Discuție:Bengalia/Arhiva 1

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Conținut adus de la Discuție:Bengaliidae

PDVN, ton nepotrivit

Ultimul comentariu: acum 15 ani5 comentarii3 persoane în discuție

Acest articol tratează un subiect de ordin universal pe care nicio altă Wikipedia locală nu-l abordează în mod distinct (vezi interwiki). În articolul din engleză despre Bengalia (versiunea engleză aici: en:Bengalia) este menționată familia Bengaliidae numai ca să evidențieze o dispută, nicidecum ca să-i confere suport. La noi există articol de sine stătător care pomenește despre dispută numai pentru a o tranșa în favoarea d-lui Lehrer. Asta a propos de PDVN. În ce privește tonul nepotrivit, fraze precum "Natura este mai plină de fantezie creatoare, de poezia formelor insolite, de simțul diversității infinite, de raționamente pline de miresme și culori nebǎnuite decât concepția multor identificatori sau taxonomiști limitați ai vieții" sunt întru totul nepotrivite (nu mai menționez din nou PDVN). --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2008 00:14 (EET)Răspunde

Vă contrazic

Această frază este de o deosebită frumusețe, mai ales pentru că ne atrage atenția că imaginația noastră, a pământenilor, este mult prea măruntă față de aceea a naturii, excepționala creatoare de forme și de organisme. Tonul este mai mult decât acceptabil, și numai cine nu este biolog sau, cel puțin, un îndrăgostit pătimaș al naturii nu poate înțelege plenitudinea estetică, dar și organică a nelimitatei forțe naturale. Numai necunoașterea infinitelor forme de viață care există în prezent sau care au existat în trecutul evoluției pământului, nu-și poate închipui câte infinite creații pot lua naștere din plasticitatea și energia naturală. Deci, lăsați ca biologia să-și poată conștientiza și stimula pasiunile creatoare ale cititorilor acestei enciclopedii și nu distrugeți tocmai ceea ce este sacru și frumos în conținutul puținelor articole de entomologie. Pe de altă parte, ar trebui să fim mândrii că acest articol subliniază valoare științifică a cercetărilor internaționale ale românului dr. Lehrer și este bine că un "subiect de ordin universal" este tratat în amănunt de wikipedia.ro. Interpretarea dvs. că alte wikipedii evidențiază numai o dispută, este incorectă pentru că aceasta intenționează să scoată în evidență tocmai atitudinile retrograde ale unor cercetători conservatori, care au fost “loviți” în concepțiile lor de până acum și care se ambiționează să nu accepte cercetările valide ale românilor, considerați niște pigmei în lumea occidentală. De asemenea, nu este adevărat că disputa pomenită în articolul de fața este pentru “a o tranșa în favoarea d-lui Lehrer”. Spusele dvs. sunt o pură calomnie inacceptabilă, determinată de lipsa dvs. de cunoștințe de specialitate. - Biologul

Domnule Lehrer, textul articolelor de enciclopedie se formulează informativ, sec și la obiect, nu poetic. Iar Wikipedia și-a propus să nu se îndepărteze nici din acest punct de vedere de enciclopediile clasice. Cititorii nu vin ca să fie impresionați, ci ca să se documenteze. Expresii precum „raționamente pline de miresme” sînt lipsite de valoare informativă. În plus, despre diversitatea naturii trebuie vorbit la articolul Natură, nu aici.

În ce privește PDVN-ul nu mă pot exprima, pentru că nu sînt de specialitate, dar ca procedură în asemenea cazuri va trebui să vedem ce afirmă sursele despre familia Bengaliidae. Dacă existența acestei familii este recunoscută larg sau măcar de parte semnificativă a specialiștilor, atunci articolul poate exista separat, desigur, cu o descriere a pozițiilor specialiștilor față de acest subiect. Dacă în schimb subiectul este recunoscut de un număr limitat de specialiști, atunci va trebui discutat nu separat, ci la locul potrivit, de exemplu la articolul despre genul Bengalia.

Ca idee generală, Wikipedia trebuie să reflecte opiniile actuale ale comunității de specialiști ai domeniului. Dacă aceștia nu au ajuns la consens, situația trebuie explicată așa cum este. În nici un caz Wikipedia nu trebuie folosită pe post de publicație prin care să se dea dreptate unei părți a specialiștilor în defavoarea celorlalți. — AdiJapan 8 noiembrie 2008 13:21 (EET)Răspunde

Domnule AdiJapan,

Este pentru a mia oară când trebuie să constat că cu administratorii sau colaboratorii dvs. nu se poate conlucra pentru o enciclopedie serioasă. De aceea, cred că am greșit enorm oferindu-vă rezultatele muncii prof. Lehrer, unul din reprezentanții de seamă ai entomologiei românești cu o amplitudine internațională deosebită. Orice argumente sunt lipsite de valoare pentru înălțimile voastre și pentru infinita dvoastră competență enciclopedică. Eu voi părăsi fără regrete domeniul enciclopedic al wikipediei românești subdezvoltate (ținta dvoastră din totdeauna). Biologul.

Dar plecați odată, nu ne mai tot amenințați -- a fost un experiment interesant, nu a mers, la revedere și drum bun! --Gutza _D^D+ 9 noiembrie 2008 00:35 (EET)Răspunde

Foarte frumos domnule, foarte frumos. Așa se vorbește cu un profesor universitar? Nu a mers că nu are cu cine să meargă (vedeți textul de mai jos) --Jean (discuție) 9 noiembrie 2008 01:19 (EET)Răspunde

Foarte frumos domnule, foarte frumos. Deci știți la fel de bine ca și mine că "anonimul" care semnează "Biologul" nu este altcineva decât utilizatorul blocat Falco și nu vă deranjează că ocolește blocarea. Și da, exact așa se vorbește cu un profesor universitar -- nu l-am jignit, am folosit pronumele de politețe, cu ce-am greșit? --Gutza _D^D+ 9 noiembrie 2008 01:33 (EET)Răspunde

D-lui AdiJapan

Ultimul comentariu: acum 15 ani4 comentarii2 persoane în discuție

Referitor la PDVN. Dacă ne referim la clasificări ar trebui ca să fim corecți să punem acest PDVN la toate articolele unde apar clasificări. Un exemplu concret este tabelul de la articolul Welwitschia mirabilis unde apare foarte clar cum stau lucrurile în clasificarea organismelor. O mică explicație. Fiecare autor care publică o clasificare are punctul sau de vedere personal. Nu există două lucrari care să prezinte identic aceeași clasificare, iar dacă există se scrie clasificare după [numele autorului], [anul] și în acest caz nu este o lucrare taxonomică ci se referă la alte aspecte. Căci dacă ar fi două lucrări la fel a doua nu ar mai avea rost. Reost ar avea doar în cazul cănd ar confirma prima clasificare. Ce vedeți dvs. în Wiki.en este tot un PDVN, care își tranșează și el în favoare sa clasificarea. Dorece prestigiul științific al dl. Prof. Dr. Lehrer este imens și de frică să nu se ia prea mulți după cele susținute de dl.Prof. Dr. Lehrer un alt specialist în domeniu scrie un articol cu un titlu care nu îi face cinste deloc pentru a bloca răspândirea noii clasificări. Deci articolul din Wiki en se bazează tot pe un PDVN, numai că acolo nu îi dă nimeni în cap autorului ci îl protejează. La noi ce se întâmplă, se dă dreptate punctului de vedere personal al unui autor protejat în Wiki.en. Acestă situație eu zic că nu este cea mai normală. --Jean (discuție) 9 noiembrie 2008 01:20 (EET)Răspunde

Poftim?! Cum adică "[la noi] se dă dreptate punctului de vedere personal al unui autor protejat în Wiki.en"?! Dumneavoastră ați citit articolul asociat acestei pagini de discuție? "La noi" se dă dreptate d-lui Lehrer, și nu orișicum ci chiar foarte viguros. Vă rog revedeți textul articolului înainte de a comenta. --Gutza _D^D+ 9 noiembrie 2008 01:36 (EET)Răspunde

Speaking of which, "Conforbiri literare" anyone? --Gutza _D^D+ 9 noiembrie 2008 01:39 (EET)Răspunde

Dacă aveți dreptate eu o să vă cer scuze. Dar văd că pe articol se pune un formatul PDVN. Faptul că nu s-au făcut modificări în articol nu înseamnă că ceilanți vikipediști sunt de acord, (caci apare clar că nu sunt de acord cu familia nou creată în discuții) ci nu poate să facă nimeni modificări căci nu se pricepe la subiect. Căci dacă s-ar pricepe cat de cât ar face ce s-a sugerat adică să se introducă acest articol la genul Bengalia, care fapt ar fi întradevăr de evul mediu cand trebuia ca Pamântul să stea pe loc și să se învărtească Soarele în jurul său.--Jean (discuție) 9 noiembrie 2008 01:50 (EET)Răspunde

Și mai este doua etichetă. Tonul articolului.......... Aici nu este vorba de ton ci de stil. Tonul poate fi obraznic, insultător, arogant. Aici este vorba de un stil, nu sec cum îl cer enciclopediile, ci un stil preserat cu câteva fraze poetice, care nu văd ce mare nenorocire aduc. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Jean (discuție • contribuții).

Despre PDVN al genului Bengalia sau al familiei Bengaliidae

Ultimul comentariu: acum 15 ani2 comentarii1 persoană în discuție

[Dacă mă țineți cu tot dinadinsul “blocat” nici eu nu voi putea să vă explic cum stau lucrurile cu Bengaliidele și nici dvs. nu veți putea rezolva problema PDVN al acestui articol. Care este intenția dvs. reală cu privire la articolele care pomenesc cercetările excepționale și numele prof. dr. Lehrer sau cu blocările dvs. de neînțeles ? De aceea, pentru informarea cititorilor și specialiștilor voi scrie – cu acordul de principiul al wikipediei – ceea doriți să aflați. Și o rugăminte: nu mă mai blocați în fel și fel de moduri, care sunt diferite pentru aceleași invocări fanteziste. Ori vreți cultură, ori s-o lăsăm baltă.]

În introducerea la acest articol s-au spus unele date cu privire la taxonomia acestei familii, pentru că – după părerea mea – nu ar fi fost cazul să se prezinte și să se dezvolte concepțiile subiective ale sistemului acestui grup de diptere. Dar, pentru că a fost stimulată discuția asupra unui PDVN, voi încerca să lămuresc puțin situația sa.

După cum s-a menționat în introducerea la articolul Bengaliidae, aceste diptere cu o morfologie foarte deosebită de cele din familia Calliphoridae, atât în ceea ce privește structurile armăturii bucale, cât și în structurile abdominale și postabdominale (numărul și formele scleritelor lor componente – pentru a nu intra în amănunte anatomice) sau în modul caracteristic de viață parazitară, nu au fost studiate aproape deloc, din cauză că sunt rare în toate regiunile geografice ale globului. De aceea, studiile lui Senior White, adunate in monografia sa (în colaborare cu Aubertin și Smart) din 1940 pentru regiunea orientală și cele ale lui Zumpt (1956) pentru regiunea afrotropicală, au rămas singurele lucrări ce au fost utilizate de entomologii din zilele noastre. Aceștia din urmă, nefiind cercetători calificați, ci numai simpli identificatori sau fauniști ai speciilor colectate de ei, urmând ca ele să intre în patrimoniul fără pretenții ale unor muzee. Pentru acest scop muzeografic modest, au fost suficiente datele sumare și figurile foarte schematice oferite de autorii amintiți.

Deoarece entomologii sau chiar specialiștii nu cunosc exact valoarea taxonomică a monografiilor perimate ale lui Senior White & col. și Zumpt, cred că cititorii trebuie informați că, pe lângă diagnozele specifice foarte generale și sumare, ele conțin multe figuri inexpresive, greșite, extrem de schematice și deci incerte sau inadecvate pentru identificarea speciilor sau se bazează pe o serie de caractere somatice obișnuite și foarte variabile, care nu pot evidenția elementele specifice și generice ale acestora. (Aceste date au fost confirmate și de marele dipterolog H. de Souza-Lopes de nenumărate ori în contribuțiile sale.) Este foarte necesar să se sublinieze că în cele câteva contribuții faunistice care au apărut după publicarea monografiilor lor, s-au adoptat automat opiniile acestor doi entomologi (ca fiind cercetări recente și deci credibile) și nu s-a mai încercat să se dezvolte cunoașterea morfologiei lor, deoarece pentru simplele identificări muzeografice aceasta activitate este necunoscută. Totuși, Lehrer a fost primul care a întreprins studiul microscopic al abdomenului și al structurilor postabdominale ale speciilor de « Bengalia » și a publicat primele sale concluzii filogenetice în 1970, prin care a dovedit că ceea ce se consideră a fi « genul Bengalia » este de fapt subfamilia nouă, denumită de el : Bengaliinae. La acel timp, dar mai ales la tinerețea sa de atunci, Lehrer nu s-a încumetat să scoată Bengaliinele din familia polifiletică Calliphoridae. Datorită spiritului său scrupulos, el și-a dat seama că pentru ridicarea nivelului taxonomic al grupului până la rangul de familie, va trebui să aducă argumente obiective, imbatabile, foarte serioase. Astfel, în decurs de aproape 40 de ani, el a fost singurul care a studiat colecțiile de Bengaliide din muzeele și institutele din lume, reușind să prezinte concret dovezile clare (căci nu mai pot exista și alte dovezi taxonomice decât cele, mai mult decât suficiente, oferite de dr. Lehrer) pentru scoaterea lor din familia Calliphoridae și stabilirea rangului de familie pentru dipterele Bengaliidae. Ele au fost prezentate în contribuția sa din 2003 și, în special, în monografia sa din 2005, precum și în multele sale contribuții până în ziua de azi. Ca urmare, dacă în cercetările de până la dr. Lehrer (1970 și 1972) se poate vorbi de un PDVN în cercetările asupra Bengaliidelor, deoarece ele au fost făcute pe bâjbâite, cercetările lui Lehrer sunt precise, dovedite în cele mai mici amănunte microscopice și nu se poate interpreta că ele ar fi improvizate.

Poate că ar trebui să se explice dece s-a produs o « dispută » artificială între dr. Lehrer și un cercetător norvegian (Knut Rognes), foarte puțin dotat și nu între el și « comunitatea » specialiștilor, așa cum se vrea a se interpreta și scrie în wikipediile vecine. Aceasta este o problemă foarte delicată pe care dr. Lehrer nu ar fi vrut s-o facă publică niciodată. Dar, pentru că ea a fost explicată înainte cu câtva timp în wiki.en și wiki.fr de un coleg, acestea fiind șterse ulterior din cauză că atingeau grav personalitatea acelui cercetător și a unor prieteni ai săi, tot atât de specialiști ca și el, trebuie să am permisiunea dlui Prof. Lehrer de a destăinui faptele reale, în toată imoralitatea lor. De aceea, voi reveni cu informațiile necesare solicitate.

Anlirian 10 noiembrie 2008

Domnule Lehrer, încetați să vorbiți despre dumneavoastră la persoana a III-a, e penibil. Cât despre subiectul propriu-zis vă răciți gura de pomană, știm deja care este poziția dumneavoastră -- nu dispută nimeni faptul că dumneavoastră credeți cu tărie în propria dumneavoastră cercetare, întrebarea este ce crede comunitatea științifică, indiferent care dintre opinii este cea cu adevărat corectă. Înțelegeți asta? La Wikipedia nu căutăm adevărul, ci sintetizăm poziția comun acceptată. Ca atare, acest articol, în forma lui curentă, încalcă flagrant politica referitoare la PDVN, indiferent dacă peste ani se va dovedi că dumneavoastră aveați dreptate.

Dacă vreți recunoaștere și validare științifică pentru munca dumneavoastră căutați să obțineți asta în medii științifice, nu la Wikipedia -- ce încercați să faceți dumneavoastră aici este chiar și deontologic incorect, fiindcă încercați să profitați de lipsa noastră de specializare pentru a impune niște teorii pe care nu le putem evalua (ba vă mai și plângeți că nu suntem specialiști!). Căutați-vă recunoașterea în mediul academic și o veți obține și aici, invers nu merge indiferent cât insistați. Iar dacă munca dumneavoastră este recunoscută și folosită ca atare, vă cer a mia oară să ne arătați unde; până atunci nu este altceva decât cercetare originală, iar la Wikipedia nu se acceptă cercetare originală indiferent de meritele intrinseci ale cercetării propriu-zise. În ce mă privește, faptul că ați ajuns să oferiți explicații precum cele de mai sus pe pagini de discuție mi se pare grăitor: dacă ar fi validată de comunitatea științifică, poziția dumneavoastră nu ar avea nevoie de atâtea explicații aici. --Gutza _D^D+ 10 noiembrie 2008 14:03 (EET)Răspunde

Domnule Gutza,

Este deadreptul revoltătoare atitudinea dvs. față de mine (ca și față de ceilalți), pentru că îmi imaginez că doriți să ne tulburați mințile cu fixațiile dvs., pe care căutați să le impuneți tuturor și chiar colegilor dvs., că eu sunt identic cu Falco sau cu Prof. Lehrer și invers, că vorbesc în numele lor etc. Este inimaginabil cum se poate instala un asemenea fapt psihic, pe care nu vreau să-l calific, în mintea unui om destul de tânăr și, mai ales, destul de rațional ca dvs (nu discut de alte manifestări reprobabile ale dvs., vă rog să-mi scuzați sinceritatea). Noi formăm într-adevăr un colectiv de români care discută foarte mult despre tot felul de probleme și avem aceleași concepții sănătoase, obiective, fie că este vorba de religie, fie că este vorba de entomologie, parazitologie, biocartografie sau filozofie. Dar, presupunerile dvs. întrec orice măsură și suntem foarte afectați de comportamentele dvs. uneori foarte agresive și necivilizate. Noi am prezentat aceste presupuneri unor specialiști în informatică de aici și ei sunt surprinși și ne-au oferit o serie de explicații posibile, pentru că avem un anumit circuit electronic puțin mai diferit, care ne dă (după câte am înțeles) aceleași semnale (nu înțeleg bine aceste explicații). Dar ceea ce este total inacceptabil pentru modul nostru de gandire este tocmai reacția dvs. refractară în a recepta explicațiile corecte privind dezvoltarea culturii și științei. Dvs. căutați nodul în papură și, în cazul Bengaliidae (poate și în alte cazuri de biologie), determinate de conflictele cu colaboratorul dvs. negustorul de vechituri mitologice Leonard, și nu puteți (sau nu vreți ) să înțelegeți nici condițiile în care sunt acceptate unele concepții tot atât de subiective și tranzitorii care sunt adoptate de papagalii entomologiei și nici condițiile în care se stabilesc bazele solide ale cercetărilor moderne. Dvs. nu înțelegeți că problemele de biologie și mai ales de entomologie nu pot fi discutate într-un interval de 40-50 de ani, pentru că nu sunt specialiști care să formeze – după cum credeți dvs. - o comunitate științifică. Aici apar din cand în cand unii amatori, unii pasionați nespecialiști, care se axează pe câte un grup (nici măcar pe o familie care poate avea sute sau chiar mii de specii și genuri) și care nu întreprind nici un fel de cercetări în adevăratul sens al cuvântului în toată viața lor. Ei sunt un fel de « filateliști » în entomologie. Pană apare un adevărat specialist (așa cum este cu adevărat dr. Lehrer) trec multe decenii. Atunci ce vreți de la „comunitatea științifică » inexistentă. In străinătate situația este asemănătoare, pentru că și acolo apar la fel ca la noi raritățile. Toți cei la care vă referiți că ar fi « specialiști » ai unei « comunități » nu sunt decât amatori sau cercetători în cu totul alte grupe, foarte diferite de dipterele Calliphoridae sau Bengaliidae și care nu știu nimic despre Bengaliidae. Ei se află numai în treabă și, în cazul dr. Lehrer, își manifestă gelozia și ura pentru capacitatea lui de a devansa faptele taxonomice. Chiar acel vestit Rognes este un amator, un profesor al unei școli de copii a universității din Oslo și care nu cunoaște nimic despre Bengaliidae, care nu a scris nici un cuvânt original despre ele, care este un palavragiu ce-și închipuie ca este specialist. Dr. Lehrer îl cunoaște de mulți ani, el are o corespondență mare cu Rognes (păstrată în calculator) și prin care ar putea dovedi că este nu numai un farseur, dar și un om care a avut multe de învățat de la el. Chiar din lucrarea lui asupra Calliphoridelor peninsulei scandinavice (1991) și care însumează doar 33 de specii cu care se laudă în toată lumea că ar fi făcut cine știe de brânză, el amintește de câteva ori valoarea cercetărilor dr. Lehrer. Ba mai mult. După ce a scris mereu că genul Bengalia este fie un gen, fie un trib, fie o subfamilie, și după ce a scris că familia Calliphoridar este polifiletică, adică are origini diferite, inacceptabile din punct de vedere sistematic, el se fixează, când e vorba de dr. Lehrer, pe linia că Bengaliidele sunt un gen. Este un degenerat din punct de vedere mintal, cu care nu se poate discuta, pentru că totul la el este în permanentă fabulație. Dr. Lehrer i-a demascat toate aceste aberații mintale din lucrările sale publicate, numai pentru că Rognes a avut tupeul să-i fure trei lucrări asupra Bengaliidelor și, după ce a văzut că Lehrer și-a publicat întreaga cercetare, el s-a răzbunat printr-un articol de cea mai josnică factură intelectuală. Acest articol, apărut în revista Studia Dipterologica, 2005, după nici 2 luni de la apariția monografiei lui Lehrer, prin aprobarea unui prieten de-al său suedezul Thomas Pape (cel mai mare hoț intelectual, care i-a furat drlui Lehrer figurile sale unice, realizate în intreaga sa activitate de 5 decenii), constituie cea mai evidentă probă a imoralității și prostiei acestui declasat al comunității științifice. Și după el vreți să vă luați dvs. ? După ceea ce apare, dvs. ca și dl AdiJapan vreți să faceți valuri, să tulburați apele limpezi. Să știți că nu veți avea nici un fel de răspuns serios la întrebările dvs. referitoare la ceea ce este admis in entomologie, la PDVN al Bengaliidelor. Nimic nu este bătut în cuie și fiecare își folosește sistemul pe care-l dorește și nu cel corect.

Dacă mai doriți explicații suplimentare (sau chiar dovezi la cele spuse mai sus) vă stau la dispoziție cu plăcere, mai ales pentru că ele ar putea clarifica ceea ce este important pentru wikipedia.ro, căreia dr. Lehrer și noi (colaboratorii săi) am dorit să-l oferim cu plăcere și pasiune dvs.

Anlirian

P.S. Nici unul dintre noi nu are nevoie de confirmarea calităților noastre sau de aprecierea contribuțiilor noastre științifice de către wikipedia. Noi am vrut numai să prezentăm ceea ce facem noi ca români și care și-au consacrat întreaga viață pentru știința noastră națională.

Domnule Lehrer, vă rog eu frumos, lăsați-ne în pace, cu ce v-am greșit? Chiar trebuie să ajungem să blocăm toate adresele din Israel ca să scăpăm de dumneavoastră? De ce nu sunteți om de înțeles, până să veniți aici nu vă scria nimeni de rău, nu v-a căutat nimeni ceartă, n-aveți niciun motiv să ne faceți zilele amare. Vă rog omenește, încetați. --Gutza _D^D+ 10 noiembrie 2008 16:22 (EET)Răspunde

Domnului Gutza referitor la PDVN

Ultimul comentariu: acum 15 ani12 comentarii2 persoane în discuție

Referitor la sintetizăm poziția comun acceptată. Referitor la texul dvs. practic toate clasificarile din Wiki.ro sunt PDVN ca și toate din toate wikipediile. Toate reprezintă părerile unui singur autor sau doi, sau unei organizații. Ex Clasificarea Regnului Plantae după Al. Beldie 1977, Clasificarea Regnului Plantae după Anca Sârbu, 1999, Clasificarea Regnului Plantae după Flora Ilustrată a României, V. Ciocârlan, 2000. Din această cauză se pune acel după urmat de numele autorului. Se vede extrem de clar cum stă consensul comunității științifice în tabelul din articolul Welwitschia mirabilis. Nu există nici un consens, nu a fost niciodată nici un consens ci doar pareri personale. Cei care nu sunt specialițti ai domeniului adoptă pentru lucrările lor clasificarea care doresc de regulă a celui mai prestigios crcetător al momentului. Deci dvs. cereți ceva care nici nu a existat și în mod sigur nici nu va exista cît traiți dvs, nu zic de mine care sunt om învârstă. Iar ca să știți și dvs. că ce este în cutiile taxonomice nu este clasificare ci nimic pentru nu se scrie de unde a fost luată clasificarea. Așa ceva nu există nici în ultima revistă județeană de biologie (bineînțeles editată de catre oameni cu studii de biologie la bază). Așa că se cere ce de fapt nu există nicăeri și mai ales se cere ce nu există nici în Wiki.ro și nici în alte Wiki. Încercați și întrebați oameni care au o cît de mică tangență cu biologia. Dacă mai doriți explicații în plus , în funcție de cunștințele mele o să încerc să vi le dau.--Jean (discuție) 10 noiembrie 2008 16:59 (EET)Răspunde

Dragă d-le Jean,

Eu nu am nici cea mai vagă legătură cu biologia în general, și cu atât mai puțin cu entomologia în particular. Dumneavoastră sunteți un om educat, sigur cunoașteți fie limba engleză, fie limba franceză. Vă invit cu toată cordialitatea să mergeți pe Wikipedia în engleză sau în franceză și să creați acolo articolul de sine stătător "Bengaliidae". Cum comunitățile respective sunt mai mari decât cea de aici, precis veți găsi oameni mai bine informați decât mine pe subiectul în speță -- în felul acesta puteți dezbate de la egal la egal cu oameni informați. Dacă dumneavoastră reușiți să mențineți un articol de sine stătător acolo timp de o lună fără etichete, dezbateri și polemici, eu vă promit că nu mai deschid niciodată discuția asta -- pe cuvânt de onoare. --Gutza _D^D+ 10 noiembrie 2008 17:17 (EET)Răspunde

Dle Gutza. În Wiki.en nu o să se poată crea acest articol pentru simplu motiv că cei de acolo au adoptat poziția lu Rognes nr. 6 la subcapitolul „References” din articolul [1]. În mod cert nici cei de acolo nu sunt cunoscători ai domniului, pentru simplul motiv ca pe tot Pamantul dacă sunt 2 maxim 3 oameni care pot discuta cu competență domeniul. Insă cei din Wiki.en își sprijină oamenii si le dau drptate. Eu am dorit să vă explic cum stau lucrurile. Problema cu eticheta este că peste o lună, două vine un licean și pune eticheta de ștergere. Eu zic că trebuie să sprijine și Wiki.ro speciliștii care doresc să prezinte din cunoștințele lor marelui public. Aceste articole (numai acestea și nu altele), au fost date ca bibliografie pentru referate la 2 licee din București. Elevii pot afla cum se scrie un articol științific cu informații la zi și de nivel mondial. Eu zic că acesta este rolul unei enciclopedii, mai ales pe internet. Deci oameni cu cunoștințe ca dl. Prof LEHRER trebuie rugați să scrie articole.--Jean (discuție) 10 noiembrie 2008 18:21 (EET)Răspunde

Domnul Lehrer nu are decât două interese, din câte mi-am putut da seama: să ponegrească evreii și să-și susțină teoriile, jignind pe toată lumea care îndrăznește să-l contrazică -- din aceste cauze, eu unul m-aș lipsi cu mare plăcere de prezența dumnealui. Cât despre pretenția dumneavoastră conform căreia ne împărțim în "noi" și "ei" (fiecare protejându-i pe "ai noștri"), iertați-mă că v-o spun, dar mi se pare copilărească. Dacă este necesar s-o dovedesc, vă contrazice chiar articolul despre Welwitschia de pe Wikipedia în engleză, unde se prezintă patru variante acceptate de clasificare. Dacă teoria d-lui Lehrer ar fi acceptată de comunitatea științifică atunci nu ar exista astfel de probleme -- sper că nu credeți că este persecutat d-l Lehrer în particular de către comunitatea biologilor. În atari condiții mi s-ar părea întru totul firesc să apară mai devreme sau mai târziu o etichetă de ștergere, nu văd de ce n-ar fi justificată. --Gutza _D^D+ 10 noiembrie 2008 19:36 (EET)Răspunde

Domnule Gutza. Tabelul la care vă referiți este scris de mine. Vedeți la istoric Jeangrg [2]. Daca dati clic pe Jeangrg, veti vedea cine este acesta. Si sa stiti ca eu nu sunt în masura să spun ce clasificare este valabila. Eu am extras din tabelul din Wiki.ro cateva clasificari. Chiar mă așteptam să fie ștearsă imediat, tinând cont de criticile adune în Wiki.ro. Dar nu a fost șters și nici comentarii negativce nu au fost. Tabelul este făcut exact să se arate cît de diferite sunt părerile asupra clasificărilor și nu să confirme niște clasificări. Apoi trebuie sa înțelegeți ca nu pot fi 2 , 3 sau mai multe clasificari aceptate. Practic este o singura clasificare buna si reala la care toți cercetătorii tind sa ajunga prin cercetare. Ce înseamnaă o clasificare. O clasificare înseamna istoria speciei respective. Exact ca un arbore genealogic al unei persoane. Nu pot fi accepti mai multi arbori genealogici ai unui rege sau imparat cred ca va dati seama. Asa este si cu o specie.

Interesant este ce vedeți dvs. în acțiunile dl. Prof. Lehrer. Principal nu sunt discuțiile ci ce se scrie în articole. Articole ca ale lui Falco nu o să mai aveți dvs. în encilopedie mult timp. De altfel nici până la venirea lui Falco nu ați avut articole de acest nivel științific. Uluitor este că dvs. judecați valoarea oamenilor după ce scriu la discuții și cu cine se ceartă cu cine se au bine și cu cine nu. Aflați că valoarea se ia decît după ce aduci nou omenirii. Sunt oameni care nu s-au certat toată viața cu nimeni și văd că nu apar în Wiki pe când pe Caravagio caîre era un tip impulsiv, toată lumea cu o oarecare cultură a auzit de el. Acum încep să înțeleg de ce era apreciat Geo dîndui-se si un premiu pentru categorii puse la biologie. Acest utilizator în loc să fie dirijat spre combaterea vandalismului etc. era încurajat să facă categorii adica să amestece amestecurile, caci nu avea în domeniu nici o cunoștință. Aici greșiți dvs., oamenii trebuie dirijați spre ce se pricep și nu spre ce nu se pricep.--Jean (discuție) 10 noiembrie 2008 20:30 (EET)Răspunde

Pentru a fi colaborator la Wikipedia este necesară în ultimă instanță o singură calitate: aceea de a fi rezonabil. Asta se răsfrânge în două direcții principale: pe de o parte omul este de înțeles, acceptă că greșește acolo unde o face (la început este inevitabil) și colaborează bine cu toată lumea; pe de altă parte, fiind rezonabil, nu se implică în domenii care-i sunt străine, ca să scrie aiureli prin articole. Abia odată îndeplinită această condiție sine qua non începem să ne întrebăm cât este de "valoros" ca și contribuitor; aici din nou există două aspecte: pe de o parte cât este de cult/specialist/bine informat și pe de alta cât timp este dispus să investească în acest proiect. Vă cred pe cuvânt când spuneți că dl Lehrer este un specialist extraordinar în domeniul său -- dar în toate celelalte privințe domnia sa nu este deloc un contribuitor bun: nu este rezonabil, nu colaborează deloc, se implică în subiecte în care nu este specialist, iar timpul pe care-l investește în acest proiect este petrecut într-un fel care nu-i face deloc cinste. Ar fi minunat dacă ne-am putea înțelege cu dl Lehrer, însă se vede bine treaba că nu putem. Nu cunosc istoria poveștii la care faceți referire cu Geo așa că nu mă pronunț.

Privitor la clasificări, vedeți bine cât de superficiale sunt cunoștințele mele de biologie, nu are sens să mă implic într-o discuție care mă depășește, n-aș face decât să mă fac de râs. Ce văd însă este că munca d-lui Lehrer nu este menționată decât în contextul pe care-l cunoașteți (Rognes). Nu contează cât de minunat este redactată informația respectivă atâta timp cât singura autoritate care s-a aplecat asupra ei o desconsideră.

Ca să sintetizez, avem un specialist extraordinar cu care nu se înțelege nimeni, jignește pe toată lumea, încalcă toate regulile acestui proiect și, colac peste pupăză, a cărui muncă de-o viață este ignorată de comunitatea științifică -- iertați-mă dacă nu pic în extaz. --Gutza _D^D+ 10 noiembrie 2008 22:02 (EET)Răspunde

Dl. Gutza. Toată povestea este de cum gestionați discuțiile. Evident după ce ați scris mai sus Dl. Prof. Lehrer cum ziceți dvs., eu zic că sunt cel puțin 2 utilizatori dacă nu 3 care scriu, vor exploda. Ca și la la clasificări și aici lucrurile sunt simple. Eu am scris la Discuție:Andy Z. Lehrer un tabel întreg cu notabilitatea Prof Dr. Andy Z. Lehrer. Am redenumirt acum tabelul cu titlul Notabilitate. Uitați-vă ce este scris acolo. Apoi cred că știți foarte bine că după ce s-a pensionat în Romînia a plecat în Israel la Universitatea din Tel Aviv. Ce spuneți este uluitor. Credeți că o universitate acceptă drept colaborator sau angajat pe o persoană cum o caracterizați dvs. Păi o astfel de personă nu este primită nici ca profesor la o scolă dim mediul rural, darămite la o universitate și sunt convins (uitați-vă dvs. pe internet ce cotație are universitatea din tel Aviv) că această universitate are o cotație mult mai bună decât cea mai cotată universitate română. Rognes nu este comunitatea științifică. Un om nu poate fi o comunitate. Și foarte interesant de ce credeți dvs. că Rognes are dreptate. Doar că îi protejează pagina wikipediștii englezi. Să știși că eu am intrat în discuții pentru că lui Faco i s-au șters informații introduse în articol din Dicționarul Academiei Române. Așa că eu nu cred că nu se pricepe. Unde greșește este că nu folosește citate cînd editeaza ceva. Eu am dat citate și nu au fost bune că este neclar Dicționarul Academiei, cică.

Modul de gestionare al conflictelor pe care îl aplicați este cel de a da dreptate uneia din părți și am mai spus că acest mod de soluționare nu stinge conflictele ci le amplifică, cum se vede și pe paginile de discuții. Este cea mai proastă metodă de gestionare a conflictelor. Toți administratorii lucrează la fel. De aici ies conflictele și din aceasă cauză se amplifică. Dacă ați lucra la o firmă la un serviciu personal și ați proceda așa (spunându-vă pe șleau părerile despre oameni) nu cred că ați rezista mult în funcție. Și mai este o problemă. dvs. dacă scriți astfel ceilanți admiistratori și utilizatori se iau după dvs. ca fiind în vârful piramidei. Și uite cum se formează o opinie. Dar ce se petrece este tipic românesc. Dacă este cineva deștept i se dă în cap până cînd ajunge bietul om la ideea că este cum este făcut de deștepți, sau pleacă, iar dacă nu poate fi denigrat și se recunoaște că este deștept se adaugă imediat, dar îi miroase gura (citat din Iosif Sava). --Jean (discuție) 10 noiembrie 2008 22:55 (EET)Răspunde

Oh, credeți-mă că nu mi-am spus deloc părerea pe șleau -- dacă aș face-o aș deveni un fel de Falco (ar putea fi instructiv să aruncați odată ochii peste porcăriile pe care le scrie, dacă doriți un termen de comparație -- judecând după felul în care-l apărați criticându-mi mie presupusa lipsă de tact mă face să cred că n-ați făcut-o până acum). Sunt obosit de aceste discuții, ne învârtim în jurul cozii: nu s-a schimbat nimic de la ultima noastră discuție pe această temă, dumneavoastră îl apărați necondiționat pe dl Lehrer, indiferent cât este de deplasat -- poate că la rândul meu și eu greșesc într-o oarecare măsură, sau poate că aș putea într-adevăr gestiona situația mai bine decât o fac; nu știu, însă măcar știu că nu l-am făcut cu ou și cu oțet, așa cum își permite domnia sa față de oricine-i pică în față. Și oricum, discuția nu este legată de dl Lehrer și nici despre administratoriat -- este despre Bengaliidae, și nici aici nu s-a schimbat nimic. --Gutza _D^D+ 10 noiembrie 2008 23:20 (EET)Răspunde

Ok, continuam altă dată dacă doriți.--Jean (discuție) 10 noiembrie 2008 23:26 (EET)Răspunde

Scuzați că revin. Porcăriile sunt pamflete pure. Eu mă distrez citind. Nu cred că se distrează cel ce este în cauză. Este adevărat însă că unii au făcut pușcarie pentru această specie literară, ex. Arghezii. La facultaeera era un profesor eminent care vorbea cu studenții cam la fel și nu i-a știrbit valoarea știinșifică acest fapt. Intradevăr avea mulți dușmani. --Jean (discuție) 10 noiembrie 2008 23:37 (EET)Răspunde

Ultimul dumneavoastră paragraf m-a speriat definitiv, nu cred că voi dori să continuăm. --Gutza _D^D+ 10 noiembrie 2008 23:50 (EET)Răspunde

Ok--Jean (discuție) 11 noiembrie 2008 00:01 (EET)Răspunde

Să spunem lucrurilor pe șleau

Ultimul comentariu: acum 15 ani14 comentarii3 persoane în discuție

Dl Gutza a pus eticheta de PDVN la articolul Bengaliidae pe data de 2 noiembrie a.c., motivând în mod cu totul subiectiv, calomniator și în contradicție cu așa numitele norme ale wikipediei asupra acestei probleme, fără a avea intenția să le scoată (după afirmațiile ocolite ale dlui AdiJapan – vezi istoricul discuțiilor). Dsa afirmă cu totul străin de subiect că, « nicio altă Wikipedia locală nu-l abordează în mod distinct » [Ei și ce ?], că în wiki.eng « este menționată familia Bengaliidae numai ca să evidențieze o dispută, nicidecum ca să-i confere suport » [Ei și ce ?] și că (atenție vă rog la stilul defăimător al acestui subtil « birocrat » al wiki.ro) « la noi există articol de sine stătător care pomenește despre dispută numai pentru a o tranșa în favoarea d-lui Lehrer ».

Este evident că dsa are un punct de vedere personal cu privire la aprecierea unor articole scrise de anumiți utilizatori, care au avut intenția de a dărui wikipediei cele mai bune și mai recente informații științifice sau de cultură. Este dreptul dsale de a gândi cum crede de cuviință și cum îi sunt puterile intelectuale ; dar nu are dreptul să insinuieze sau să infiltreze anumite fabulații nefaste si intrigante în legătură cu cele scrise în wiki, fără a argumenta perfect afirmațiile gratuite ale dsale. După cum se menționează în wiki.ro,

« Se poate pune formatul PDVN pe un articol numai dacă în pagina sa de discuții există o controversă documentată privind neutralitatea lui. Utilizatorul care pune acest format trebuie fie să se asigure că în pagina de discuții sunt precizate motivele pentru care punctul de vedere neutru al articolului este contestat, fie să menționeze el care sunt aceste motive »

Dar, eticheta dsale nu a fost postată ca urmare a unor controverse documentate, care ar fi existat in pagina de discuții, ci ea a fost pusă tocmai pentru a crea o falsă atmosferă de controversă, fără a preciza motivele existente sau personale prin care neutralitatea articolului este controversată. Motivul invocat de dsa este lipsit de orice temei și valabilitate. Căci, pe nimeni nu-l interesează ceea ce scriu alte wiki locale sau generale, ci ceea ce reprezintă de fapt cauza PDVN din pagina de discuții … « care va să zică, nu există » (pentru a ne folosi de Caragiale).

Și pentru a nu se înțelege că am spus « trăsnăi » [așa cum mereu ne acuză dsa] referitoare la atitudinile dsale, nu vedem nici un motiv pentru care se face afirmația infamantă că, sublinierea valorii și prestigiului specialistului român Andy Z. Lehrer, singurul care a studiat la nivelul cel mai înalt și internațional din ultimii 178 de ani, grupul cunoscut acum sub numele de familia Bengaliidae, este făcută « numai pentru a o tranșa în favoarea d-lui Lehrer ». Justificările noastre la o serie nelogică de acuzații au avut drept scop explicarea a ceea ce prof. Lehrer a reușit să aducă valoros entomologiei mondiale și că apariția unei singure voci necalificate, a impostorului norvegian Knut Rognes, care nu a studiat niciodata vreun taxon al familiei Bengaliidae (si care nu a mai spus nici « pâs » după replicile argumentate și axate pe ignoranța sa, aduse de prof. Lehrer), care nu cunoaște nimic din morfologia dipterelor, nu poate constitui « comunitatea știițifică » de care are nevoie dl Gutza. Aici nu este vorba de nici un fel de dispută, ea a fost inventată de dl Gutza cu un scop pe care încă nu-l putem ințelege prea bine. De asemenea, nu au fost nici un fel de « discuții între editorii » care au puncte de vedere diferite cu privire la familia Bengaliidae, care să figureze în acest articol. După spusele din wiki.ro, ar fi fost cazul ca

« Prin discuții între editori se va determina validitatea diverselor puncte de vedere — demonstrată prin citarea opiniilor publicate ale specialiștilor — și deci care dintre ele urmează să figureze în articol. De asemenea se va cădea de acord asupra structurii și formulării articolului pentru ca reprezentarea punctelor de vedere să se facă echitabil ».

Pentru că nu există până acum nici un alt specialist care ar fi oferit un alt punct de vedere documentat și să fi discutat validitatea unor aspecte taxonomice ale Bengaliidelor afrotropicale și asiatice (deci nu europene), nici nu se poate vorbi despre existența vreunei « dispute » și, mai ales, de necesitatea caraghioasă a existenței unor etichete aberante și inoportune la acest articol, care trebuie să fie o mândrie a entomologiei românești. Pentru că aici, obiectiv, nu există nici un fel de "dispută" și chiar dacă norvegianul Rognes (care nu s-a manifestat sub vreo formă la discuțiile din wiki.ro) nu a fost de acord cu clasificația lui Lehrer (dar fără nici un fel de documentare), acest fapt este ceva obișnuit pentru taxonomiști. Cu toate că, vorba fracezului, "la comparaison n'a pas raison", este ceva asemănător cu "disputa" neterminată dintre evoluționism și creaționismul religios, și totuși, se publică sub o formă entuziastă și onorabilă atât biografia lui Ch. Darwin sau "Originea speciilor" și teoriile adiacente evoluționiste ale altor biologi, fără ca administratorii sau utilizatorii wiki.ro să se formalizeze. Tot așa este cazul și aici: Rognes cu stupiditățile sale primitive, Lehrer cu cele mai reale cercetări și concepții taxonomice, bazate pe microscopia morfologică. Unde este "disputa" ?

Despre « tonul » articolului, care i se pare dlui Gutza [cu metalitatea unui specialist în informatică și nu de biolog] că fraza

"Natura este mai plină de fantezie creatoare, de poezia formelor insolite, de simțul diversității infinite, de raționamente pline de miresme și culori nebǎnuite decât concepția multor identificatori sau taxonomiști limitați ai vieții"

este « întru totul nepotrivită », au fost date explicațiile necesare la discuții. Dacă mai sunt oportune unele explicații suntem gata să i le oferim. Oricum, această frază conține întreaga bogăție de forme, de culori, de sisteme din natură și noi putem să le exemplificăm cu date concrete. Numai ignoranții nu le pot percepe sau concepe în desfășurarea lor evolutivă, ce se manifestă și în cazul familiei Bengaliidae, intenționând să stimuleze atât imaginația, cât mai ales direcționarea cititorilor către studiul taxonomic al naturii. Knut Rognes este unul din mentalitățile sterile, lipsite de capacitatea de percepție a formelor taxonilor și rămas la stadiul infantilismului taxonomic din vremea lui Robineau-Desvoidy (1830).

Falco Falco (discuție) 29 noiembrie 2008 12:59 (EET)Răspunde

Tonul este evident nepotrivit, oricât ar susține autorul altminteri; până nu este corectat nu are rost să discutăm ștergerea etichetei. Legat de PDVN, încă n-am văzut lucrări independente care să folosească taxonii d-lui Lehrer, până atunci rămâne și eticheta aceea. --Gutza _D^D+ 29 noiembrie 2008 16:06 (EET)Răspunde

Dacă dvs. vreți așa, atunci va trebui să așteptăm mult și bine până vor apare lucrări “independente”. Nici despre ton, nu avem ce discuta, deoarece nu există nici un fel de ton diferit de cel al oamenilor de știință. Poate vă referiți la stilul mai poetic al frazei în « litigiu », care nu are ce dăuna integrității și valorii articolului. Dacă dvs. vă plac etichetele puse, atunci ele pot rămâne veșnic.

Falco Falco (discuție) 29 noiembrie 2008 16:18 (EET)Răspunde

Stimate domnule Gutza,

Pentru mine este foarte limpede că, datorită specialității dvs., vă este destul de dificil să vă apropiați domeniul destul de străin și încifrat al taxonomiei entomologice. Și, în ciuda unor animozități pe care eu nu pun prea mare preț, din discuțiile dintre noi, îmi face plăcere și sunt gata să vă explic unele aspecte necunoscute de dvs. (așa cum este și firesc), legate de problemele ridicate de dvs., dar care mie și cu siguranță și altor specialiști în biologie nu pot fi acceptate.

Altădată am avut ocazia să expun realitatea care deosebește acest PDVN de la articolele de literatura, poezie, teatru sau chiar fiolozofie, istorie etc. și cele de biologie și, mai ales, de taxonomie zologică și botanică, adică de științe pozitive. Căci, la un spectacol de teatru, la apariția lucrărilor de literatură, de filozofie etc. se pot face și scrie comentarii, critici etc., imediat după vizionarea pieselor sau imediat după apariția romanelor în revistele de specialitate sau ziare. In schimb, în cazul lucrărilor de taxonomie lucrurile stau cu totul diferit. Numai activitatea dvs., care vă impune o conduită uniformă a enciclopediei, vă îndepărtează puțin de la analiza diferențială a caracteristicilor unor domenii foarte diferite. Ca urmare, se ajunge la „disensiuni“ și ambiții ce nu corespund uneori unor situații de fapt, și care grevează exact asupa obiectivelor dvs. pentru dezvoltarea enciclopediei, pe de o parte și asupra entuziamului sau mentalitații celui ce dorește să vă sprijine proiectele, pe de altă parte. De aceea, poate că s-ar putea să vi se pară straniu când vă spun că nu veți vedea nici dvs. și nici eu, în cursul a cel puțin câțiva ani, vreo « lucrare independentă » despre Bengaliidae. Să mă explic.

După cum am spus și în alte ocazii, acest grup de diptere, foarte rar și greu depistabil în natură, este răspândit în reginile zoogeografice africane, orientale și neotropicale, neexistând încă specialiști pentru studiul său în nici una din aceste zone. Pe continentul european acest grup nu există și așa se explică și lipsa specialiștilor care ar fi putut cerceta și scrie mai des despre el. Timp de câteva decenii Lehrer a cercetat colecțiile muzeelor și institutelor entomologice din acele regiuni geografice și astfel a reușit să depășească concepțiile ce datează de peste un secol și jumătate și se propagă papagalicește de către unii bla-bla-iști. Vă mai pot spune că, în colecțiile celor mai mari muzee din lume (Germania în special) se găsesc maximum 50-60 de exemplare (numai jumătatea din ele fiind studiabile), care au fost colectate de mulți cercetători și în decurs de foarte mulți ani, dar pe care prof. Lehrer le-a studiat și identificat corect, pe baza morfologiei microscopice a structurilor postabdominale. Nimeni nu a făcut asemenea cercetări analitice până la el și nu a reprezentat vreodată organizarea morfologică a postabdomenului Bengaliidelor.

Dar, pentru a exista o « lucrare independentă » este ceva asemănător cu cercetările tehnice (dacă îmi permiteți să mă exprim cu cunoștințele mele foarte reduse din acest domeniu). Dacă un inventator realizează un avion nou, sau o rachetă deosebită de cele existente, sau un microscop deosebit, credeți că este posibil ca după o săptămână, un an sau câțiva ani, să existe cineva care să confirme sau să infirme cercetările sale numai din imaginație. Dacă acesta nu face verificările calculelor, ale prototipului, ale planurilor care au stat la baza inventatorului, ale mecanismelor interioare etc., care poate dura o perioadă foarte lungă, se poate avea încredere în vorbele aruncate fără responsabilitate, sau să se pretindă dovezi despre « notabilitatea » inventatorului care a realizat concret acel obiect deosebit și l-a pus la dispoziția societății ? La fel și aici : un alt autor trebuie să găsească multe din exemplarele din Africa, Asia sau America de Sud (ceea ce înseamnă foarte mulți ani de colectări aleatorii), să le studieze microscopic – așa cum a făcut Lehrer, cu aceleași metode pentru a-i depista defecțiunile tehnice și raționale, să deseneze exact aceleași structuri pentru a demonstra inexactitatea celor prezentate de Lehrer, să-și realizeze propria sa concepție diferită și, până la urmă, să aibe avizul celorlalți specialiști, presupunând că ei există, ca să confirme adevărurile acestui critic și inexactitățile lui Lehrer (dacă există). De aceea eu mi-am exprimat scepticismul că opinia dvs. este acceptabilă și am bănuit că situațiile de genul acesta ar putea constitui obiectul unor discuții serioase între specialiștii dvs., pentru ca să se elimine neconcordanțe de păreri, disensiuni și jigniri sau apostrofări necivilizate, dirijate exact contra celor care vă dăruiesc munca și bunele lor intenții. Cu alte cuvinte, în loc să-i faceți dușmani care să fugă de wikipedia, ar trebui să-i protejați și să-i ajutați în continuarea colaborării cu dvs. Recunosc că aici este o altă modalitate de gândire și atunci când o veți apropia și dvs., sunt convins că nu veți mai posta etichetele ce auto-depreciază propria dvs. enciclopedie și nu autorul articolului (care nu este cunoscut prin pseudonimele utilizate).

Falco Falco (discuție) 2 decembrie 2008 09:54 (EET)Răspunde

Apreciez tonul civilizat al mesajului, așa că îl voi onora cu un răspuns. Dumneavoastră spuneți în esență că subiectul este atât de specializat încât prea puțină lume îl abordează ca să producă lucrări pe această temă. Așa după cum ați punctat, sunt un necunoscător în domeniu așa că nu vă pot contrazice. În acest caz însă apar și probleme de notabilitate a subiectului din lipsă de surse -- lucrările nici nu au fost publicate în jurnale științifice respectabile și nici nu au fost folosite de alți specialiști în domeniu. Sigur, îmi puteți spune că taxonii au fost înregistrați în baze de date consacrate, însă acelea sunt doar niște baze de date, ele nu validează cercetarea originală ci doar o consemnează. Ne-ar trebui ceva în genul materialelor descrise aici: Wikipedia:Surse de încredere#Ce este o sursă de încredere? --Gutza _D

D+ 2 decembrie 2008 12:40 (EET)Răspunde

Indicația pe care ați avut bunăvoița de a mi-o da este foarte importantă și ea corespunde perfect modului meu de gândire sau de discuție. Referindu-ne la Bengaliidae, eu văd aplicarea principiului de « surse de încredere » în același mod. Surpriza originalității cercetărilor prof. Lehrer și concepțiile taxonomice care se degajă din investigațiile sale, bazate pe metode moderne de cercetare microscopică, este foarte mare în comunitatea specialiștilor. Pentru verificarea lor, deoarece acest grup este foarte rar și distribuit în afara Europei (unde sunt mai mulți specialiști curioși în entomologie), dar și pentru faptul că toate contribuțiile prof. Lehrer sunt mai greu accesibile celor din Africa și Asia (deoarece sunt scrise în franceză și nu în engleză), nu au dat timp suficient pentru a apare, așa cum concepe wikipedia, cele mai credibile surse, adică « lucrările de specialitate (periodice sau cărți) publicate de edituri cu un înalt nivel academic, în care verificarea informațiilor se face în mod sistematic și minuțios de către specialiști » sau « manualele de nivel universitar, revistele și cărțile apărute la edituri recunoscute, precum și ziarele principale ». Pentru că și specialiștii în biologie și, în deosebi, taxonomiștii pretind dovezi concrete ale afirmațiilor lor dacă aceștia intenționează să-și publice cercetările, exact cum pretinde wikipedia : « Publicațiile academice bazate pe verificări făcute de specialiști sunt de obicei sursele cele mai respectabile și de încredere, în domeniile în care sunt disponibile (istorie, medicină, științe etc.) ».

Nu uitați că, prof. Lehrer a publicat concepția sa și dovezile reale că Bengaliidele sunt o familie ce trebuie desprinsă de familia polifiletică Calliphoridae (așa cum s-au mai desprins și alte grupuri din ea) și nu un gen [cum au crezut toți entomologii de la creatorul genului Bengalia, Robineau-Desvoidy (1830) (inclusiv retardatul Rognes)] sau un trib, abia în 2003, în Entomologica Croatica. Iar componența specifică și generică, adică sistemul taxonomic al acestei familii (ce constituie dovada realității nivelului fundamental al acesti familii, în conformitate cu Codul Internațional de Nomenclatura Zoologică, ed. a IV-a din 2000) a fost publicată în monografia sa de la sfârșitul anului 2005. Toate acestea arată că nu a fost, nici pe departe, timp suficient pentru ca specialiștii să verifice sau să se pronunțe clar asupra cercetărilor prof. Lehrer (cunoscut în toată lumea ca unul din marii specialiști în entomologie). Nu este nimic de mirare, pentru că v-am explicat ce multe și grele sunt dificultățile pentru a face verificarea acestui grup, spre deosebire de multe alte grupuri de diptere. Aș putea să mai reproduc încă odată că primul semnal serios cu privire la această nouă familie creată de prof. Lehrer, a fost tras de cel mai mare specialist japonez Hiromu Kurahashi care, într-o lucrare recentă în colaborare cu Ashley H. Kirk-Springgs din Namibia [2006, The Calliphoridae of Namibia (Diptera :Oestridea). Zootaxa 1322:1-131] au scris :

Five species of Bengalia sensu Zumpt are recorded here from Namibia … These species require additional study in light of the recent review by Lehrer (2005a), which is beyond the scope of this study” (p. 41).

Astfel, puteți vedea că abia acum au început preocupările unor specialiști, mai aproape de biotopurile de existență a Bengaliidelor, să studieze aceste insecte și din alte puncte de vedere decât cele de acum peste 150 de ani. Dar acest fapt nu împiedică o enciclopedie serioasă să aducă la cunoștința cititorilor noutățile entomologice, așa cum obișnuiește să facă și cu noutățile medicale, atomice, genetice etc. sau chiar cu cele de natură religioasă, filozofică etc.

Falco Falco (discuție) 2 decembrie 2008 13:52 (EET)Răspunde

Ba da, asta chiar împiedică Wikipedia să trateze subiectul. Vedeți en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not a publisher of original thought. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2008 14:08 (EET)Răspunde

+++++++++++++++++++++++++

Stimate domnule Gutza,

Mulțumesc pentru aceasta noua informație asupra cercetărilor originale, invențiilor originale și eseuri personale, care m-au lămurit cu privire la concepția wikipediei. Dar, trebuie să vă spun că eu am înțeles exact „litera legii“ din aceste norme și nu interpretările personale ale acestora. Cu alte cuvinte, wikipedia nu este un loc de publicare a lucrărilor originale nepublicate. Toate ideile originale, indiferent care sunt ele și din ce domeniu, trebuie să fie mai întâi publicate în locurile de specialitate, după care ele pot fi incluse în wikipedia. Exact așa este și cazul cu familia Bengaliidae. ::Toate cercetările prof. Lehrer au fost publicate anterior în nenumărate article de specialitate, în reviste și edituri de prestigiu. Ele nu au fost publicate pentru prima data în wikipedia ca idei sau teorii expuse pentru prima dată. Deci, aici nu este cazul să se aplice aceste norme. Cercetările prof. Lehrer sunt originale, în sensul că el este primul care a formulat în biologie o altă clasificație a dipterelor Calliphoridae, separând Bengaliidele ca o familie. In biologie este o idee originală, pentru că nimeni nu a spus și nu a demonstrat acest fapt. Dar el nu mai este « original » pentru wikipedia, deoarece ele au fost deja publicate în alte reviste de specialitate. In wikipedia nici nu ar avea rostul să fie publicate, deoarece ele nu ar fi ajuns la specialiștii din toate colțurile lumii și de toate limbile. Dacă doriți să dovedesc aceste spuse, vă pot face o listă a tuturor lucrărilor sale despre Bengaliidae, cu toate datele bibliografice. Parțial această listă este menționată și în articol ; dar ea trebuie să fie completată și cu lucrările sale mai recente.

Toate aceste idei sunt menționate clar în fragmentul următor (în traducere) :

« Wikipedia nu este locul pentru editarea propriilor dvoastră gânduri și analize sau pentru editarea noii informații nepublicată anterior. » și

« Cercetarea (originală) primară care propune teorii și soluții, idei originale, ce definesc limite, inventează cuvinte etc. Dacă dvoastră ați făcut cercetarea primară asupra unei materii, editați resultatele dvoastră în alte părți cum ar fi jurnalele de trecere în revistă, în alte forme tipărite etc. etc. »

După cum se știe, toate rezultatele cercetărilor asupra Bengaliidelor au fost publicate anterior, iar în wikipedia nu se publică decât lucrări finisate de multă vreme (începând cu 1970).

Pentru a vă dovedi și această ultimă afirmație a mea vă pot menționa și una din monografiile cele mai dragi americanilor, redactată de unul dintre cei mai impozanți cercetători americani CURTIS W. SABROSKY : 1999, Family-Group Names in Diptera, MYIA, The International Journal of the North American Dipterists’Society, vol. 10 :1-576 pp. Aici Prof. Lehrer este citat de foarte multe ori cu rezultatele cercetărilor sale.

Dar, pentru descrețirea frunților noastre, v-aș pomeni unul din proverbele noastre românești : când un prost aruncă o piatră, nu pot zece deștepți s-o ridice. Așa a fost cazul și cu acel impostor infatuat Knut Rognes, care a produs, dintr-o gelozie animalică (ca să spun lucrurilor pe șleau), o tevatură absolut inutilă.

Falco Falco (discuție) 2 decembrie 2008 15:26 (EET)Răspunde

Aici nu discutăm persoana d-lui Lehrer ci Bengaliidaele dumisale. Oricât ar fi fost citat dl. Lehrer în 1999, nu văd cum ar întări asta notabilitatea unor taxoni despre care și-a publicat cercetările abia în 2003-2005. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2008 15:30 (EET)Răspunde

P.S. În altă ordine de idei, vă rog să vă decideți pe un plan de apărare -- materialele respective sunt publicate ba în 1970, ba în 2006, după cum vă convine dumneavoastră. Dacă sunt publicate din 1970 sunt cercetare originală care n-a fost luată în seamă de comunitatea științifică. Dacă au fost publicate în 2006 atunci sunt cercetare originală care încă nu a avut timp să fie validată de comunitatea științifică. În oricare dintre cazuri sunt cercetare originală și nu-și au locul la Wikipedia. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2008 15:34 (EET)Răspunde

P.P.S. Nu că v-ar fi necunoscute aceste criterii de funcționare ale Wikipedia, vezi fr:Wikipédia:Pages_à_supprimer/Bengaliidae, fr:Discussion_Utilisateur:Valérie75/Archive_18#Bengalidae, en.wiki. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2008 15:48 (EET)Răspunde

Domnule Gutza. Problema articolului Bengaliidae este identică cu a tuturor articolelor de sistematică fie animală fie vegetală. Articolele respective sunt în aceeași situație ca articolul în discuție iar unele mai au și aprobarea comunității de a fi introduse în cutiile taxonomice Clasificarea Regnului Plantae după Flora Ilustrată a României, V. Ciocârlan, 2000, iar aprobarea comunității pentru cutiile taxonomice este aici la discuția 5Discuție:Biologie . Este vorba de toate clasificaările introduse de mine în Wikipedia și anume Clasificarea Regnului Plantae după Anca Sârbu, 1999, Clasificarea Regnului Plantae după Al. Beldie 1977, Clasificarea mamiferelor după Feider et al., 1976. Toate dar absolut toate au acelaș statut ca si familia Bengaliidae, singura difereță este că acolo era clasificat un regn iar aici o familie. Problema care iese in evidență pentru acest articol (care poate a dus la aceste discuții este că se menționează că este o familie nouă). Nici celelalte clasificări nu au fost recunoscute au elemente noi, dar, deoarece eu nu sunt specialist în domeniu nu le-am evidențiat. Eu nu am spus că Anca Sârbu a introdus familia cutare în ordinul cutare pentru prima data. Toate lucrarile citate sunt lucrări originale ale unor cadre didactice care pe lîngă taxonomie fac și morfologie și anatomie pentru cursul respectiv. Dacă am aplica respectivele cerințe nu ar exista nici un articol pe această temă. --Jean (discuție) 2 decembrie 2008 21:33 (EET)Răspunde

Vreți s-o luăm de la capăt? Reinstaurați articolul pe fr.wiki; dacă nu e șters din nou nu mai ridic problema. --Gutza _D^D+ 2 decembrie 2008 22:04 (EET)Răspunde

Autorul articolului despre Bengaliidae propune ca el să fie șters complet din wiki.ro

Domnule Gutza,

Constat că nu mai este cazul să mai discutăm despre articolul asupra Bengaliidae, deoarece nu vom ajunge niciodată la o unitate de vederi. Dvs., ca și ceilalți colegi ai dvs., aveți un anumit punct de vedere asupra “notabilității” ba a obiectului descris în wiki.ro, ba a personalității celui care a scris sau despre care s-a scris în articole, dar care – spre surprinderea mea – este cu totul diferit chiar de ceea ce se menționează în normele wikipediei referitoare la “cercetarea originală”. Este un punct de vedere contorsionat de mentalitatea celor care își impun personalitatea lor prin stereotipul fandoselii lor de a șterge și mereu a șterge ceea ce vi se dăruiește în mod gratuit și generos de către autorii serioși. Nu pot înțelege această mentalitate, în ciuda numeroaselor mele intervenții la secția de “discuții”, sau a colegilor mei (pentru care am fost mereu “blocați” punitiv de către analfabeții wikipediei) cu scopul de a vă prezenta modul de “apreciere” specific din biologie și, în special, din taxonomie. Trebuie să vă spun pentru ultima oară în mod foarte clar că, în entomologie (în general) nu se scriu recenzii, prezentări literare sau articole de ziar despre ceea ce se aduce nou în diferitele sale departamente. Ceea ce este nou în entomologie sunt taxonii noi descoperiți sau anumite nivele taxonomice (de gen, de subfamilie, de familie, în conformitate cu International Code of Zoological Nomenclature, 2000) și confirmarea (tacită) a comunității specialiștilor (nu este cazul să fie comunitatea în totalitate) a acestor taxoni prin citarea lor în diferite lucrări ale specialiștilor (care găsesc taxonii respectivi în zonele lor de cercetare) sau în indexurile nomenclatoriale internaționale. Dvs. sunteți obișnuiți cu ceea ce există în mod obișnuit în domeniile “literare” și de aceea tratați faptele biologice cu aceeași unitate de măsură. De aici și conflicetele dintre dvs. și autorii din domeniile de știință experimentală, și mai ales cu biologii. Rezultă foarte limpede că de aceea nu aveți contribuții biologice în wiki și nici nu veți avea atâta timp cât vă mențineți această concepție străină rațiunii.

Eu însă, deși sunt autorul articolului și am depus multă pasiune, bine documentată, pentru a înfățișa o personalitate românească de înalt nivel academic și cu un mare prestigiu internațional în paginile enciclopediei dvs., sunt complet dezamăgit de mentalitatea specifică a wikipediei, indiferent de originea sa (căci toate wikipediile au proștii lor ; cea franceză o are pe Valérie, care a fost eliminată de la Muzeul de Istorie Naturală din Paris, sau pe pricăjiții fără studii biologice, dar cu aere de super-Darwin sau de super-Linné ; sau cea engleză, care îl are pe Dyanega, un biet conservator paranoic de colecții de coleoptere, ce se ocupă în special de literatură. NOI ÎI CUNOAȘTEM FOARTE BINE PE ACEȘTI « SPECIALIȘTI »). De aceea, sunt de părere ca acest articol să fie șters complet din paginile dvs.. pentru că wiki.ro nu îl merită și nu-l voi putea dezvolta niciodată în condițiile unei obstrucțiuni continue ale « specialiștilor » dvs.

P.S. Referitor la vorbele dvs. calomnioase și nejustificate, aruncate în vânt, despre lucrarea lui Lehrer din 1970, prin care dsa a dovedit (pentru prima dată) că acest grup formează subfamilia BENGALIINAE, nu este adevărat că ea nu a fost luată în considerație de către specialiști. Dimpotrivă ! Specialiștii care au avut deaface cu acest grup din China, de la Shanghai Institute of Entomology, sub conducerea marelui lor dipterolog Fan Zide, au subliniat existența familiei cu numele prof. Lehrer în monografia : Key to the common flies of China, Academia Sinica, 1992, 1-991, la pagina 32. De asemenea, specialiștii de la același institut, precum și cei de la Kunming Institute of Zoology al Academiei Sinica, au utilizat taxonul Bengaliinae al lui Lehrer (la pagina 36) și cel al unui trib al său, Pachychoeromyiini Lehrer, 1970 (la pagina 41) în monografia lui Fan Zide & al. : Diptera :Calliphoridae. Fauna Sinica, Insecta, Vol. 6, 1997, Beijing, 1-707. Trebuie să recunoașteți că cercetările prof. A. Lehrer sunt cunoscute de comunitatea specialiștilor care studiază Bengaliidele (nu a celor care nu studiază și nu au văzut vreodată acest grup). Dacă dvs. (sau Rognes) nu le cunoașteți, nu este vina prof. Lehrer sau al acestui articol.

Falco Falco (discuție) 3 decembrie 2008 09:38 (EET)Răspunde

O propunere specială pentru wiki.ro

Ultimul comentariu: acum 15 ani9 comentarii2 persoane în discuție

Pentru ca să nu mai existe disensiuni absolut inutile, discuții interminabile pentru fapte ireale sau interpetative, din domeniul biologiei și, în special, al entomologiei, v-aș propune să căutați un “administrator” cu studii de strictă specialitate și cu o activitate științifică demnă de încredere, care să gireze conformitatea articolelor prezentate în paginile wikipediei. Dacă nu-l aveți sau nu-l găsiți (pentru că o conlucrare cu dvs. tehnologii este foarte greu de suportat și mentalitatea dvs. are cu totul alte limite raționale și culturale), vă propun să-l cooptați pe Falco în această onorabilă funcție, căci el are aceste condiții super satisfăcute.

Falco

P.S. Domnule Gutza, în răspunsul dvs. către dl Jean, ați manifestat totala dvs. lipsă de apropiere la datele biologice. Mă refer la interpretarea dvs. că « materialele respective [despre Bengaliidae n.n.] sunt publicate ba în 1970, ba în 2006, după cum vă convine dumneavoastră », care ilustrează de fapt că dvs. citiți pe deasupra celor scrise în articolele biologice. Trebuie să vă clarific pentru a cunoaște exact ce este cu acest grup. Prof. Lehrer a publicat în lucrarea sa din 1970, primele sale cercetări morfologice asupra familiei Calliphoridae, după care a constatat că grupul de Bengalia (în sens ancestral) constituie o subfamilie nouă : Bengaliinae Lehrer 1970 a familiei Calliphoridae. De atunci, cercetările sale asupra acestor diptere nu s-au oprit și, în urma analizelor sale microscopice, timp de 30 de ani, el a demonstrat că Bengaliinele trebue scoase din familia Calliphoridae, pentru că aceasta este polifiletică și, în același timp trebuie considerată ca o familie de sine stătătoare : familia Bengaliidae. Aceste concluzii științifice asupra ridicării rangului taxonomic al subfamilia Bengaliinae la rangul de familie independentă, bazate pe cercetări și argumente științifice, au fost publicate într-o lucrare din 2003. Iar componența sistematică a întregii familii (cu toate subfamiliile și genurile sale componente) au fost publicate în monografia sa din 2005. Cu alte cuvinte, cercetările sale sunt foarte vechi, nu au fost de multă vreme « originale », dar rangul de subfamilie a fost stabilit în 1970 și rangul de familie al acestui grup în 2003 (datarea acestor taxoni este făcută conform normelor Codului Internațional și poartă data publicării lor). Aceste date au fost admise de specialiștii chinezi, care au studiat Bengaliidele de pe teritoriul țării lor (conform precizărilor de mai sus). Numai dvs. nu vedeți că cercetările prof. Lehrer și-ai pierdut de mult "originalitatea" wikipedistă și persistați într-un mod neonorabil în eroare.

Falco Falco (discuție) 3 decembrie 2008 13:27 (EET)Răspunde

Chinezii trebuie să fi apelat la un clarvăzător ca să valideze încă din 1991 noua clasificare publicată de Lehrer în 2003. --Gutza _D^D+ 3 decembrie 2008 13:42 (EET)Răspunde

Este cazul să constatăm cu toții că raționamentul deficitar al dlui Gutza este departe de a fi normal și logic (pentru a nu-l califica în termeni populari). Din scurta sa intervenție de aici, se vede că el nu a înțeles nimic din cele scrise de mine pentru a-l lămuri că cercetătorii chinezi (care pot studia Bengaliidele ce există în țara lor) au folosit în monografia lor din 1992 numele de subfamilie a acestui grup, delimitat de Lehrer în lucrarea sa din 1970. Pentru că Gutza nu cunoaște nimic din entomologie, el nu a înțeles (dar s-a crezut foarte isteț) că chinezii au folosit termenul de subfamilia Bengaliinae (cu -inae la sfârșitul termenului, care reprezintă subfamilia). Clasificația familiei Bengaliidae (cu –idae la sfârșitul cuvântului, care reprezintă rangul de familie) ce a fost delimitată oficial în lucrarea lui Lehrer din 2003, nu puteau s-o consulte. Acești cercetători de renume mondial nu au avut nevoie de « un clarvăzător ca să valideze încă din 1991 noua clasificare publicată de Lehrer în 2003 », ei fiind mult mai isteți decât se crede dl Gutza, care – pentru a ne revanșa puțin – a fost propus de multe ori pentru a fi exclus din birocrația sa necorespunzătoare în wiki.ro tocmai din aceste cauze. PA !

Falco Falco (discuție) 3 decembrie 2008 14:39 (EET)Răspunde

Îmi cer scuze, nu știu despre ce credeți dumneavoastră că discutăm, însă eu vorbesc despre articolul Bengaliidae de la Wikipedia în limba română. Acolo scrie foarte citeț „Bengaliidae este o familie care aparține ordinului Diptera.” Eu despre asta vorbesc. Putem vorbi despre orice chinezi vreți dumneavoastră, însă numai în acest context -- restul parantezelor dumneavoastră sunt întru totul irelevante. --Gutza _D^D+ 3 decembrie 2008 15:22 (EET)Răspunde

+++++++++++++++++++

Domnule Gutza,

Chiar vreți să mă faceți să cred că vorbim limbi diferite și nu avem posibilitatea să ne înțelegem măcar asupra obiectului discuțiilor noastre interminabile și calomnioase ? Eu vorbesc destul de clar și mă exprim într-un mod limpede, cu adevărat românesc și literar, conform dicționarelor limbii române. Nu așa cum crede “cetățeanul european, cosmopolit” dar “patriot local”, [atac la persoană șters] stimabilul ZOLTAN. De asemenea, sunt un intelectual bine informat asupra psihologiei individului și pot pătrunde cu mai multă ușurință decât dvs. în haosul cerebral al interlocutorului meu, deși nu am dezvăluit acest fapt până acum. În tot ceea ce v-am răspuns s-a referit exclusiv la Bengaliidae, dar din lipsa cunoștințelor dvs. (cel puțin) de biologie sau de entomologie, precum și din atitudinea dvs. disprețuitoare de a vă apropia de acest domeniu, încurcați lucrurile în mod intenționat și cu rea credință, numai pentru a găsi argumentele, din afara logicii și a normelor wikipediste, de ștergere a articolelor noastre. Nu mai vreau să repet cele relatate în diferitele mele discuții, însă trebuie să vă spun, ca să vadă și ceilalți participanți la decizia ștergerii articolelor, că în ultimele mele intervenții am vrut să vă fac să înțelegeți că vorbim exact de Bengaliidae. Dar, în limbajul entomologilor, o familie (Bengaliidae) este reprezentată lingvistic dacă are terminația –idae, în timp de o subfamilie a acestor Bengaliidae este reprezentată printr-un cuvânt cu terminația –inae (Bengaliinae). La fel un trib al subfamiliei Bengaliinae (care este o subdiviziune a ei) este reprezentat prin terminația –ini, adică Bengaliini. După cum vedeți, nu eu sunt acel nebun care vorbește vrute și nevrute sau « trăznăi » (cum vreți să insinuați dvs. în limbajul dvs. « sanitizant »), sau « elucubrații abjecte », caracteristice lui [atac la persoană șters] ZOLTAN. Astfel, am încercat să înțelegeți că, în monografiile chinezești din 1992 și 1997, aceștia au folosit terminologia pentru subfamilia Bengaliinae delimitată de Lehrer în lucrarea sa din 1970 și că nu au avut cum să folosească terminologia și clasificația familiei Bengaliidae, care au fost publicate ulterior, în 2003 și 2005 de către Lehrer. Cu alte cuvinte, chinezii au utilizat și citat numai ceea ce au putut consulta la timpul respectiv din lucrările lui Lehrer. Și dvs. considerați că eu am vorbit despre altceva decât despre Bengaliidae ? Mă dezamăgiți foarte tare dacă nu recunoașteți că dvs. ați înțeles greșit sau special ați făcut aceste afirmații pentru a mă afecta și a mă prezenta colaboratorilor dvs. într-o lumină defavorabilă, smulgându-le astfel cele dorite de dvs.

Și o lămurire foarte pertinentă. Am crezut de cuviință că este bine să se șteargă articolele mele referitoare la Bengaliidae, nu din cauză că ar constitui o « cercetare originală » (conform gândirii dvs. nelogice și nu normelor wikipediei), ci pentru că mi s-a făcut lehamite de aberațiile celor care se află în treabă în această enciclopedie (fie română, franceză sau engleză, căci toate sunt clădite după același calapod) și care fură timpul și energia celor care au fost dispuși să vă împărtășescă din cunoștințele lor valide.

Falco Falco (discuție) 4 decembrie 2008 09:15 (EET)Răspunde

Îmi cer scuze, aveți dreptate, m-am grăbit să dau cu bățul fără să înțeleg terminologia. Totuși asta nu schimbă în esență nimic -- rămâne la fel de adevărat tot ce am scris în propunerea de ștergere -- deși munca dumneavoastră a fost apreciată pe diverse planuri, clasificarea propusă după 2000 nu a fost și nu este acceptată. Pe mine asta mă deranjează -- felul în care prezentăm lucrurile à propos de clasificarea pe care ați propus-o dumneavoastra: practic, la momentul de față, Wikipedia în limba română prezintă punctul dumneavoastră de vedere ca și cum ar fi acesta ar fi unicul acceptat, când de fapt lucrurile stau tocmai pe dos. Nu am nimic împotrivă să fiți menționat, nu am nimic împotrivă să vă fie menționată propunerea de clasificare, însă asta numai în contextul în care lucrurile sunt prezentate în adevărata lor lumină. Cum nu ați fost dispus să cedați nici măcar un milimetru în direcția asta, am propus articolul pentru ștergere -- decât așa cum e acum, mai bine fără. --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2008 10:43 (EET)Răspunde

Răspuns. Și de această dată vă manifestați ca de obicei, ca un om vijelios, care dă cu bățul, fără să adăstați puțin și să analizați mai bine lucrurile. Vă rog să nu luați în nume de rău apostrofarea mea (ca un părinte), căci eu am copii mai mari decât vârsta dvs. Doresc să vă spun că ar trebui să fiți mai calm, mai reținut față de nenumăratele dificultăți (normale) ce pot apare în relațiile nu tocmai foarte bune cu colaboratorii acestei wiki, cu gândirile lor, cu personalitățile lor. De aceea țin să vă arăt că și de această dată greșiți foarte grav, pentru că nu aveți răbdarea (sau plăcerea) de a citi mai profund cele scrise de mine referitor la Bengaliidae.

Prin toate mențiunile bibliografice pe care vi le-am scris, am arătat că entomologii nu practică recenziile sau aprecierile in extenso ale contribuțiilor sau cărților specialiștilor, ca în domeniile literare. Nu veți găsi nicăieri o asemenea recenzie, chiar și asupra unor monografii de foarte mare valoare a unor savanți de talie incomparabilă. Astfel, monografiile excepționalului savant Boris von Rohdendorf, ale lui Fritz Zumpt, ale lui R. Senior-White nu au fost niciodată recenzate de cineva și care ar constitui – după normele dvs. de gândire – studii “notabile” și implicit ar atribui autorilor lor acea “notabilitate” wikipedistă. Cei ce urmează sau admit anumite concepții ale acestor mari entomologi ii menționează uneori in text, dar adesea în bibliografie, și în special, le utilizează numele taxonilor identificați în regiunile geografice studiate de ei. Totul este foarte sobru și cu totul diferit de domeniile literare, unde se vorbește foarte mult, unde există obiceiul de a scrie și publica foarte mult. În entomologie, oamenii sunt obligați să studieze foarte mult în laborator și nu prea au timp de « povești ». După aceste explicații repetate de multe ori de mine, cred că trebuie să vă arăt ca greșala dvs. constă în interpretarea greșită a noțiunilor de « clasificație » și « mențiuni » care au fost făcute de autori pentru prof. Lehrer. Ei bine ! Aceste mențiuni se referă totdeauna la clasificațiile lui Lehrer, la taxonii lui Lehrer și nu la persoana lui. Toate lucrările pe care vi le-am înfățișat se referă la clasificațiile lui Lehrer și ele sunt nenumărate. Numai un singur impostor, acel Rognes care s-a făcut de râs prin articolul său calomnios (fiind un profesor al unei școli de handicapați de la Facultatea de artă și Educație a Universității din Stavanger, Norvegia) nu reprezintă « comunitatea specialiștilor » din lume. El este o singură voce dementă, pe care dvs. o exploatați și o prezentați cu rea intenție în mod deformat contra lui Lehrer. De ce nu citiți cele 15 lucrări indicate ale lui Lehrer cu privire la nenumăratele aberații științifice ale acestui nimic (sunt foarte multe nimicuri în toate domeniile) și în care veți constata curajul unui om care spune deschis și dovedește faptic aberațiile lui Rognes. Ba mai mult. Dvs. introduceți falsuri stridente, pe care un specialist le poate demasca cu ușurință în orice moment. Dvs. spuneți eronat că « clasificarea propusă după 2000 nu a fost și nu este acceptată ». De unde știți acest lucru ? Cine v-a informat cu acest neadevăr sau este el invenția dvs. ? Nu v-am arătat că entomolgii H. Kurahasi și A. Kirk-Spriggs au recunoscut în lucrarea lor din 2006 că trebuie să-și refacă studiile asupra Bengaliidelor din Namibia, prin prizma cercetările recente ale lui Lehrer ? De ce introduceți minciuni care vă pun pe dvs. într-o lumină nedemnă ? Din punct de vedere moral, spusele dvs. că toate minciunile scornite de dvs. și pe care doriți să “rămână la fel de adevărat tot ce am scris în propunerea de ștergere » sunt condamnabile, mai ales dacă ținem seama de prestigiul pe care intenționați să vi-l consolidați. În propunerea dvs., ca urmare a sugestiei mele de ștergere », nu spuneți nimic adevărat, totul este deformat de inamiciția și reaua dvs. intenție. Din punct de vedere entomologic și wikipedist, MENȚIONĂRILE NUMELUI LUI LEHRER ȘI ALE NUMELOR TAXONILOR SĂI DIN LUCRĂRILE AUTORILOR STRĂINI SUNT EXACT FAPTELE CARE ÎI CONFERĂ PROF. LEHER, IMPLICIT SI INDUBITABIL, « NOTABILITATEA » DE CARE DVS. FACEȚI ATÂTA CAZ. De aceea, nu am nici un motiv să cedez vreun milimetru din cele scrise corect și sobru în articolul Bengaliidae, chiar dacă acest fapt vă supără. Dacă vreți să-l ștergeți, ștergeți-l și cititorii mai puțin specialiști vor rămâne multă vreme fără cunoștințele adevărate asupra acestui grup și mai ales, asupra investigațiilor internaționale ale unui entomolog român.

Falco Falco (discuție) 4 decembrie 2008 12:06 (EET)Răspunde

Mai sus v-am răspuns pentru că am apreciat tonul civilizat și constructiv; mai apoi mi-am cerut scuze când am greșit; de data asta nu vă mai răspund, mi-ați dovedit pentru a mia oară că sunteți întru totul incorigibil iar discuțiile cu dumneavoastră sunt, cu excepții nesemnificative, o pierdere inutilă de timp. N-aveți decât să reveniți cu clarificări, explicații și dezvăluiri ale abuzurilor și inculturii administratorilor, nu cred că vă va mai lua cineva în seamă. --Gutza _D^D+ 4 decembrie 2008 15:19 (EET)Răspunde

DECE ?

Sunt de-a dreptul stupefiat de modul în care vă prezentați gândurile dvs. și, în special, cele referitoare la persoana mea. Nu-mi pot imagina de ce spuneți că sunt « întru totul incorigibil » și că discuțiile cu mine sunt « o pierdere inutilă de timp », deși în cele de mai sus (CA TOTDEAUNA) am fost perfect rațional, delicat și cu cele mai bune intenții (dacă nu sunt jignit) de a vă clarifica o serie de fapte specifice profesiunii de entomolog taxonomist. Dacă ați fi vrut, poate, să vă accept ideile și etichetele, necorespunzătoare nici în raport cu normele enciclopediei dvs., poate că ați fi spus că sunt un bun colaborator al dvs. Dar, ca om de știință nu pot accepta, cu bună știință și contrar celor mai elementare date de cultură, idei care nu au nimic cu știința reală și care îmi impun să schimb exact ceea ce este obiectiv corect. Pentru a fi și în continuare un bun pedagog, așa cum am fost toată viața mea, vreau să vă fac a înțelege mai întâi că, textul meu anterior nu ar putea să vă ofenseze cu ceva, că numai anumite sensibilități personale vă fac să interpretați greșit aceste fapte și, apoi, că diferența enormă dintre profesiunile, metodele de lucru și obiceiurile specifice lor determină aceste animozități dintre noi. Din păcate, trebuie să vă atrag atenția că orice decizie defavorabilă ați lua dvs. în privința articolului despre Bengaliidae (așa cum au făcut și alte wikipedii) sunt false, pentru că aceasta este va fi luată de către persoane cu totul străine de biologie și, în deosebi, de entomologia taxonomică. Totul va fi discutat fără a se înțelege ceva din acest articol, fără competență și discernământ real. De aceea, eu voi mai încerca odată să vă aduc la cunoștință, dvs. și celorlalți utilizatori dornici de a-și spune părerile, câteva informații obiective de care trebuie să țină seama în judecățile lor. Trebuie să înțelegeți dvs. că în articolul meu, dar mai ales în lucrările prof. Lehrer asupra Bengaliidelor, nu este vorba nici pe departe de o teorie nouă. Aici este eroarea fundamentală a spuselor dvs., care este frământată sub toate formele, fără nici o bază reală. Regret că aveți niște reacții și susceptibilități care nu ar trebui să se manifeste atât de ușor în lumea noastră a intelectualilor și că nu ați sesizat aprecierile mele de fond, chiar dacă ele nu au fost exprimate deschis, pentru persoana dvs.

Falco Falco (discuție) 5 decembrie 2008 08:26 (EET)Răspunde