Discuție:Pehblendă

Revin la discuția (privată) anterioară, cu scuze că nu stăpânesc încă multe dintre tabuurile wikipediei. «În limba română denumirea mineralului respectiv este „pehblendă”. Sursele enumerate de dvs. se referă la denumirea din limba engleză. La ro.Wikipedia scriem în limba română și folosim denumirile românești»

Găsesc afirmația moderatorului doar parțial corectă. În cazul discuției de față, termenii sunt aceiași atât în engleză, cât și în românǎ.

Iată definițiile din DEX: Uraninit: Mineral alcătuit din oxid de uraniu cristalizat în sistemul cubic (https://dexonline.ro/definitie/uraninit) Pehblendă: Oxid natural de uraniu cristalizat, de culoare neagră ca smoala și cu luciu gras (https://dexonline.ro/definitie/pehblend%C4%83)

Confuzia este deci indusă de către cei care au făcut DEX (excelenți etimologi, dar deseori fără pregătirea științifică specifică domeniului). Iar științele ne invață să fim preciși, indiferent de limbă. Prima eroare din DEX apare la genul proxim (pehblenda este un oxid natural cristalizat). Un „oxid natural cristalizat” este deja un potențial „mineral”.

Iată definițiile din enciclopedia britanică: Uraninite: a major ore mineral of uranium, uranium dioxide (UO2). [...] A variety of uraninite ore that is dense and found in granular masses with a greasy lustre is called pitchblende (https://www.britannica.com/science/uraninite#ref34964) Pitchblende: amorphous, black, pitchy form of the crystalline uranium oxide mineral uraninite (https://www.britannica.com/science/pitchblende)

Este definit clar că pehblenda (care nu mai e un mineral senso stricto, în absența aranjării ordonate specifice cristalelor) este forma amorfizată/amorfă (aspect ignorat în mod grosolan de către DEX) a minereului uraninit, caracterizată prin „luciul gras” (aspect menționat ca diferență specifică și de către DEX).

Pentru mine este evident că pehbelda este produsul amorf de alterare (metamictizare) a mineralului uraninit și nu e un mineral (așa cum e definită în prezent de către ro.wikipedia).

PS: o altă eroare (gravă) pe care am corectat-o anterior reapare în forma actual publicată: „pehblenda conține și alte elemente [...] din grupa pământurilor rare și cea a thoriului”. Care grupă a thoriului, nu am cunoștință să existe așa ceva?! Corect este „pehblenda conține și alte elemente [...] din grupa pământurilor rare și thoriu”.

PS2. De la experți: "Pitchblende: Metamict, amorphous, impure variety of Uraninite. Pitchblende may be categorized by some as a separate mineral, but most references classify it as a variety of Uraninite" (https://www.minerals.net/mineral/pitchblende.aspx)

KP (discuție) 27 septembrie 2018 14:37 (EEST)

Unaninit versus Pehblendă

Conform „disputei” anterioare avute pe baza redenumirii acestui articol, solicit părerea comunității asupra oportunității redenumirii paginii din pehblendă în uraninit.
Așa cum am menționat anterior, consider că pehblenda este definită în mod greșit de către DEX ca fiind un mineral, acesta fiind produsul de metamictizare a mineralului uraninit. Conform definiției, în absența ordinii de rețea, un compus amorf nu poate fi încadrat în clasa mineralelor. În consecință, societățile mineralogice nu includ pehblenda în bazele lor de date:
http://www.webmineral.com/data/Uraninite.shtml#.W-nIjpNKjIU
sau – ca un compromis – consideră produșii parțial metamictizați ca o subclasă a uraninitului:
https://www.mindat.org/min-4102.html
O a treia abordare consideră că pehblenda este un termen arhaic utilizat pentru uraninit:
https://geology.com/minerals/uraninite.shtml
Al doilea argument ar fi faptul că majoritatea paginilor wikipedia consideră termenul uraninit ca fiind corect. Nu și cea franceză, care dă prioritate termenului pehblendă (probabil în relație cu descoperirile lui H. Bequerel și P. & M. Curie.
În final, la sugestia „opozantului”, menționez două surse de limbă română în favoarea propunerii:
https://geografie.uvt.ro/wp-content/uploads/2015/07/Tabel_minerale.pdf
http://mineralul.blogspot.com/2011/06/uraninitul-sau-pechblenda.html
Cu respect, --Luzomim (discuție) 12 noiembrie 2018 21:10 (EET)

Bună seara, vă mulțumim pentru sesizare. Aceste argumente ar trebui luate în considerare. Totuși, aș dori să vă întreb ce părere aveți de variantele Pechblende de la ediția în limba franceză și Pechblenda de la ediția în limba portugheză? -- Alex Nico  ^(mesaj) 12 noiembrie 2018 21:33 (EET)

Sincer, nu știu ce stă la baza acțiunii autorilor de diferite limbi, confuzia pare răspândită la națiile de limbi romanice. Despre francezi mi-am dat deja cu părerea.--Luzomim (discuție) 12 noiembrie 2018 22:05 (EET)

Am modificat pagina Pehblendă conform discuțiilor și am recreat pagina Uraninit. Eventuale discuții asupra soluției, conținutului paginilor etc. sunt binevenite.--Luzomim (discuție) 14 noiembrie 2018 09:44 (EET)

!

În Wikipedia germană, articolul se numește |Uraninit, cu mențiunea (Weitergeleitet von Pechblende), adică „redirecționat de la pechblendă“.

La capitolul „Etimologie“ scrie că:

Eine der ältesten Erwähnungen des Minerals erfolgte 1565 durch Johannes Kentmann, der es als Plumbago sterilis pici similis Bechblende (pechartige sterile Blende) bezeichnete.

adică: Una din cele mai vechi menționări ale mineralului datează din 1565 când Johannes Kentmann l-a descris ca Plumbago sterilis pici similis Bechblende (Blendă sterilă cu aspect bituminos). Îmi pare evident că „pechblendă“ e o denumire arhaică, descriptivă, în timp ce „Uraninit“ este o denumire științifică, dată de chimiști. --Miehs (discuție) 12 noiembrie 2018 21:41 (EET)

Mulțumsc pentru ecou. Verificând discuțiile de pe alte pagini, am aflat că pe en.wiki au avut o discuție similară (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Uraninite#Pitchblende_redirect), cu rezultat asemănător (redirecționare de la „pehblendă” la „uraninit”).
Conform discuțiilor de până acum aș propune mutarea masivă a informației existente în prezent la Pehblendă într-o pagină Uraninit nou creată și menținerea unei pagini Pehblendă conținând definiția: Pehblendă este denumirea arhaică utilizată pentru mineralul uraninit (https://geology.com/minerals/uraninite.shtml). În prezent denumirea se mai folosește pentru specimene impure, metamicte de uraninit (https://www.minerals.net/mineral/pitchblende.aspx)

+ etimilogie
+ diferență față de uraninit (starea amorfă, culoare, starea de oxidare a uraniului etc.)
Aștept sugestii alternative.--Luzomim (discuție) 12 noiembrie 2018 22:57 (EET)

!!

Nu sunt expert în geologie și nici în chimie, dar în literatura de specialitate în limba română este mult mai des întâlnit termenul "pehblendă" decât "uraninit".

Înțeleg că se dorește „redenumirea redenumirii” (din Pehblendă în Uraninit). Dar dacă "pehblenda" și "uraninitul" sunt două noțiuni distincte (așa cum utilizatorul Luzomim, aka Mimozul, aka Karinpopa, a afirmat pe această pagină de discuție: „Pentru mine este evident că pehbelda este produsul amorf de alterare (metamictizare) a mineralului uraninit și nu e un mineral”), ar fi de examinat și soluția coexistenței a două articole distincte (Uraninit și Pehblendă); pentru aceasta ar trebui scris un articol nou, Uraninit, folosind și ceea ce este convenabil din articolul Pehblendă. --Bătrânul (discuție) 12 noiembrie 2018 21:50 (EET)

Am reflectat asupra acestei sugestii (în sine excelentă). Întrevăd însă anumite probleme și anume:
(1) cele două pagini s-ar suprapune semnificativ referitor la aspectele de descoperire, răspândire, prelucrare, (radio)chimie etc. Așa cum văd lucrurile acum, pagina Pehblendă ar rămâne doar un ciot, ceea ce nu ar fi neaparat rău.
(2) ieșim din „abordarea de grup”, ceea ce poate produce confuzii atât celor care caută informație doar în limba română (așa cum menționați, în literatura de specialitate de limba română este foarte des întâlnit termenul "pehblendă"), cât și celor care compară informații din diverse limbi (compară „ce” cu „ce”?!).
Cred că trebuie să bazăm decizia pe aspectul de cristalinitate: o „infocasetă mineral” nu are ce căuta în dreptul unui compus amorf.--Luzomim (discuție) 12 noiembrie 2018 22:25 (EET)

Din punct de vedere al Wikipediei dacă materialul despre pehblendă este prea puțin pentru un articol separat, el poate fi inclus într-o secțiune din articolul uraninit, iar redirecționarea de la pehblendă să trimită la acea secțiune, nu la articol.

Frecvența apariției termenului în surse nu este un criteriu de decizie asupra titlului dacă se poate demonstra cu surse cum este corect. Din păcate convingerea personală a unui specialist nu este suficientă pentru Wikipedia, această convingere trebuie în prealabil publicată și acceptată de lumea academică. Abia apoi... că altfel sunt în discuție politicile fără cercetare originală și Wikipedia nu este un glob de cristal. --Turbojet  14 noiembrie 2018 19:00 (EET)

Nu este vorba de cercetare originală, am explicat anterior (cu surse) care este terminologia corectă. Cât despre „convingeri”, acestea au fost publicate de către experți (de exemplu, http://www.minsocam.org/ammin/am32/am32_90.pdf) și acceptate la nivel internațional cu mult timp în urmă. Cele două politici (fără cercetare originală și Wikipedia nu este un glob de cristal) sunt deci respectate. Din păcate, rămâne problema cu DEX-ul: oricum aș privi lucrurire, definiția lor este greșită și acest fapt trebuie lămurit la nivel de limba română. Ce facem în acest caz, propagăm o eroare? Există o procedură pentru o astfel de situație?--Luzomim (discuție) 14 noiembrie 2018 20:01 (EET)

Dv. ați spus mai sus (dovadă că am citit) „Pentru mine este evident că...”, de aici ziceam că dv. sunteți convins. Am mai spus că dacă aveți surse, acționați.

DEX este sursă pentru articolele științifice doar dacă ce spune el este în concordanță cu ce spun sursele avizate. :) Exact de aia, că vocabularul este propus de nespecialiști, vedeți și discuția despre „lasere”, cum zice DEX, versus „laseri”, cum zic fizicienii. Că lingviștilor li se pare că... să le fie de bine. Se știe că Academia Română, deși are pretenția să fie un organism normativ (adică obligatoriu), în practică se pliază după uz, adică „normele” scoase de ei mai devreme sau mai târziu reflectă uzul. Deci, câtă vreme DEX-ul „e cu noi”, îl cităm, iar dacă nu e, îl ignorăm. :) --Turbojet  14 noiembrie 2018 20:56 (EET)