Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive/2014

Resurse administratori

Discuția care urmează este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.

---

Pagină de semnalat articole minuscule

Tocmai am dat peste articolele Ștefan de Maramureș și Aáron Tivadar. Aceste articole nu au nici o referință, sunt confuze, nu au legături interwiki. Articolul Aáron Tivadar l-am propus pentru ștergere mai mult ca să-l aduc în atenția altor editori - nu doresc ștergerea, ci lămurirea lui: este același lucru cu Aáron Tivadar (preot) sau Teodor Aaron? Există vreun articol despre această persoană în alte Wikipedii? Poate găsi cineva vreo referință în presă sau în vreo carte despre această persoană?

Cred că ar fi utilă crearea unei pagini similară cu Wikipedia:Pagini de șters, în care să semnalăm asemenea articole, în vederea lămurii lor. Un format etichetă ar atrage mai puțină atenție decât o asemenea pagină, cred eu. —  Ark25  (discuție) 4 martie 2014 14:28 (EET)

Semnalarea se face prin etichetele de ciot, care de cîțiva ani buni plasează în plus articolele în categorii de cioturi, pe domenii. Nu văd la ce-ar folosi și o pagină de semnalare. Ce ar conține? Cine ar citi-o și la ce-ar folosi-o?

Cînd găsim un articol foarte scurt îi punem una din etichetele de ciot sau, dacă nici domeniul nu e clar, eticheta de ciot cea mai generală. Pentru cazuri particulare unde dorim lămurirea cît mai urgentă putem lăsa un mesaj la Cafenea.

Propunerile de ștergere le facem cînd chiar credem că soluția optimă e ștergerea. — AdiJapan 4 martie 2014 17:09 (EET)

Există cioturi foarte bine întocmite, cu referințe, wikizate, interwikizate etc. Eu vorbeam despre semnalarea acelor cioturi care sunt extrem de ambigue, precum cele de mai sus. Cred că ar fi bine să le putem semnala cumva. De multe ori propunerile de ștergere s-au terminat cu îmbogățirea respectivelor articole, care în final au fost astfel păstrate. Senzația mea este că uneori chiar de asta sunt propuse pentru ștergere, pentru a forța îmbunătățirea lor. —  Ark25  (discuție) 5 martie 2014 13:27 (EET)

Există într-adevăr cioturi și cioturi, după cum există articole și articole. Faptul că un ciot e mai sărac decît altul nu înseamnă că trebuie semnalat altfel.

Cei care propun articole pentru ștergere cînd de fapt doresc altceva abuzează de procedura de ștergere. Dacă vrei altceva, fă acel altceva. — AdiJapan 8 martie 2014 07:28 (EET)

Utilitatea legăturilor externe ca "Resurse"

Discuția privind acțiunile de introducere de legături externe de către Ark25 devenise kilometrică, ilizibilă și rizibilă prin dialogul de surzi care se instalase. Am considerat că o săptămână de pauză ar putea calma spiritele și sedimenta argumentele. Deschid deci aici o discuție cu speranța că vom reuși să ajungem la un consens. Vă rog să respectați două principii : argumente la obiect și concizie. De asemenea, vă rog să nu deschideți polemici contra-argumentând răspunsurile altor utilizatori. Fiecare își expune punctul sau orizontul de vedere ; după o săptămână sau două (în funcție de numărul de participanți) voi încerca să sintetizez opiniile și să propun spre discuție o soluție. Răspunsurile care sunt așteptate privesc :

1. Pertinența introducerii masive/unice de legături externe
2. Conformitatea acțiunii cu scopul Wikipediei
3. Rezolvarea conflictului prin crearea de pagini resurse.

Succesul acestui demers depinde de modul rezonabil și civilizat de desfășurare ; de aceea, îmi voi permite « moderarea » discuției pentru a împiedica « ieșirea în decor ». Vă mulțumesc pentru participare.

--Pocor (discuție) 22 iunie 2014 12:17 (EEST)

Comentariu asupra celor 3 puncte de referire cu scopul de a defini clar noțiunile disputate:

1/ „Introducere masivă/unică” cuprinde două întrebări diferite, una calitativă - introducerea de legături externe (stil Ark25) și una cantitativă - introducere masivă (cât de masivă?) vs. unică --Alex F. (discuție) 22 iunie 2014 13:20 (EEST)

Sensul este unul calitativ: introducerea de multiple legături externe, fără folosirea lor pentru ameliorarea informațiilor din articol (unică fiind folosit în acest sens, ca singură acțiune a utilizatorului). Ce înseamnă aceasta cantitativ (cât la sută din activitatea unui utilizator ?) propun să o discutăm ulterior pentru a nu încărca și mai mult această discuție. --Pocor (discuție) 22 iunie 2014 14:19 (EEST)

2/ „Conformitatea acțiunii cu scopul Wikipediei” este identică cu partea calitativă a întrebării nr. 1. --Alex F. (discuție) 22 iunie 2014 13:20 (EEST)

Într-adevăr, numai aspectul calitativ. --Pocor (discuție) 22 iunie 2014 14:19 (EEST)

3/ Deoarece nu consider corectă introducerea de pagini de resurse doar pentru rezolvarea unui conflict conceptual propun reformularea: „Este utilă crearea de pagini resurse?”.

Dacă sunteți de acord cu spusele mele, întrebările de mai jos vor trebui reformulate în conformitate. --Alex F. (discuție) 22 iunie 2014 13:20 (EEST)

Am adăugat o întrebare în acest sens. --Pocor (discuție) 22 iunie 2014 14:19 (EEST)

Comentariu: Este în interesul meu ca această dispută să fie finalizată cât mai curând. Eu cred însă că acest chestionar, în forma actuală este nedrept față de mine, pentru că nu discutăm separat despre categoriile distincte de legături externe pe care le-am adăugat. În timp ce unele categorii de legături externe (în care semnalez noi perspective) sunt problematice, altele nu sunt de loc problematice (de exemplu legăturile externe care informează despre anchetarea, trimiterea în judecată sau condamnarea unei persoane publice. La fel și accidentele, evenimentele de familie (căsătorii, divorț, moarte, etc.)). Am fost acuzat că filtrul meu prin care procesez aceste legături nu este bun. Există categorii de legături externe care nu necesită nici un filtru, ele pot fi semnalate fără nicio grijă. Este nedrept ca acest chestionar să ducă la o decizie în care toate aceste categorii de legături externe să fie băgate în aceleași oală și condamnate la calup. De exemplu domnii Pafsanias și Wintereu sunt deranjați de faptul că eu adaug în articole date despre scandaluri publice și controverse, deși asemenea informații sunt absolut acceptabile în Wikipedia. Astfel că votul acestora va afecta și aducerea de informații despre scandaluri publice, într-un vot negativ total lipsit de obiectivitate. Deoarece discuțiile anterioare deveniseră interminabile, am de gând să deschid discuții punctuale despre diversele divergențe majore pe care le-am avut până acum, în următoarele ore. De asemenea voi deschide discuții despre categoriile principale de legături externe pe care le-am adăugat. Eu rog amânarea acestui chestionar până după terminarea respectivelor discuții punctuale. —  Ark25  (discuție) 22 iunie 2014 18:41 (EEST)

Părerea mea este că dumneavoastră deoarece sunteți subiectiv, ceea ce e normal, ar trebui să stați deoparte de această discuție și să vă supuneți dorinței comunitații. Opiniile dumneavoastră sunt cunoscute. Deja, faceți aprecieri asupra altor utilizatori că nu sunt obiectivi, iar dumneavoastră, evident, nu cred că puteți oferi măsura obiectivității în discuția de față. Cele bune, --Silenzio (discuție) 22 iunie 2014 19:06 (EEST)

Evident că sunt subiectiv, ca și dvs și ca orice alt subiect. Dar:

1. Am încercat să fac discuții despre categoriile distincte de legături externe, care trebuiesc judecate separat. Mi se poate permite să adaug anumite tipuri de legături externe și mi se poate impune să nu adaug anumite alte categorii de legături externe. Asemenea discuții au fost refuzate de cei care mă contestă și acest lucru este nedrept.
2. Am încercat să fiu cât mai explicit și mai detaliat atunci când am contrat acuzațiile care mi s-au adus. Discuțiile au fost lăsate în coadă de pește și ulterior am fost acuzat de aceleași lucruri, asta ducând la discuții circulare și pe cale de consecință interminabile. Încercarea mea este de a lămuri fiecare acuzație în parte tocmai pentru a termina discuțiile circulare. Suma concluziilor pentru fiecare acuzație în parte va face posibilă luarea unei (unor) decizii mult mai înțelepte decât în lipsa acestora.

În aceste condiții este profund nedrept să fiu pus în fața unor decizii la calup și luate după multe discuții nebuloase și lăsate în coadă de pește, fără a se încerca lămurirea acuzațiilor punctuale și fără a încerca măcar să se determine dacă există categorii distincte de legături externe, unele „pozitive” și altele „negative”. De exemplu A1 spune Sunt / nu sunt pertinente și/sau enciclopedice în condițiile în care unele categorii sunt pertinente și altele nu. Domnii Pafsanias și Wintereu sunt deranjați de informațiile despre scandaluri publice - acesta este un fapt care se poate proba, aici nu este vorba despre opinia mea. Opiniile mele nu sunt mai mult ignorate decât cunoscute. Dacă ar fi fost cunoscute, atunci nu aș fi fost acuzat mereu de aceleași lucruri, în discuții (circulare) în care au fost ignorate argumentele mele anterioare pentru respectivele acuzații. Culmea este că tot eu am fost declarat ca fiind vinovat de existența acestor discuții circulare, ceea ce face ca lansarea acestui chestionar în acest moment să fie cu atât mai nedreaptă, fără încercarea de a lămuri înainte aceste discuții circulare și nebuloase. Alt exemplu: am propus discutarea despre categorii separate de legături externe și am fost ignorat, nimeni nu a fost interesat de opiniile mele despre aceste categorii. —  Ark25  (discuție) 22 iunie 2014 19:39 (EEST)

Ark, cine face discuțiile interminabile, kilometrice și circulare? Vedeți mai sus cum vă recomand o chestie și răspundeți interminabil răspunzând cu aceleași texte, în același stil. Eu mă limitez la cât mai puține cuvinte și la obiect, iar dumneavoastră oferiți aceleași texte lungi. Nu-i mai acuzați pe alții, când musca, cât Casa Poporului, e pe căciula dumneavoastră! Nimeni nu e nebun să continue discuții în stilul impus de dumneavoastră. Să vă erijați într-un mediator al acestei discuții și să impuneți termeni, metode etc e absurd. Toată lumea este supersaturată de opiniile dumneavoastră și le cunoaștem dar nu doriți să acceptați că nu stau toate în picioare. ETC, ETC, ETC... Putem continua așa la nesfârșit!--Silenzio (discuție) 22 iunie 2014 21:24 (EEST)

STOP!!

Această discuție este destinată clarificării problemelor expuse, nu reluării unei discuții de surzi. Orice intervenție care nu răspunde întrebărilor va fi ștearsă fără alte comentarii sau avertizări!

--Pocor (discuție) 22 iunie 2014 21:50 (EEST)

Propun ca răspunsurile să fie sub forma următorului exemplu: ===Răspuns 1===, urmat de * A1: comentariu. --Winter^eu 23 iunie 2014 00:31 (EEST)

Aviz celor care eventual așteptau ultimul moment: Propun închiderea discuției mâine, marți 8 iulie, la ora 24 (ora României). --Pocor (discuție) 7 iulie 2014 21:03 (EEST)

A trecut o săptămână de la acest anunț. Ati avut ocazia să parcurgeți opiniile exprimate și să ajungeți la o concluzie?--Strainu (دسستي‎)  14 iulie 2014 13:18 (EEST)

De azi sunt oficial în vacanță, așa încât, pe lângă pregătirile de plecare, voi găsi și timpul necesar să termin sinteza opiniilor. --Pocor (discuție) 14 iulie 2014 13:48 (EEST)

Interludiu procedural

De la prezumtiva închidere a discuției în cauză au trecut aproape 3 luni, fără a fi formulată o concluzie. Probabil din motive independente de el, Pocor nu a reușit până în acest moment să facă ce și-a propus aici. Propun ca după 1 octombrie 2014 - în caz că Pocor nu apare ca să încheie procesul, să-l finalizeze altcineva. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 septembrie 2014 23:28 (EEST)

Alternative de lucru:

1. Condiție:Autoritatea demersului trebuie conservată
2. Deși date recente mă fac să nu mai fiu așa de convins că există o uniformitate de opinii în acest sens, totuși ar fi poate de dorit ca discuția să nu fie încheiată de vreunul dintre utilizatorii care au răspuns la chestionar sau au fost implicați în disputa hipertrofiată din jurul chestiunii. Este de remarcat și opinia contrară, anume că numai un astfel de utilizator - prezumându-i buna credință, poate ajunge la o concluzie echilibrată (probabil pe fondul cunoașterii ceva mai aprofundate a subiectului în cauză...)
3. Posibilități privind cel care închide discuția:
   1. Să nu fie neapărat administrator, dar să fie în temă cu subiectul
   2. „Delegarea responsabilității” unui Administrator temporar, cu acest unic scop
   3. Alt administrator care să accepte (improbabil, dar posibil)--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 octombrie 2014 21:23 (EEST) P.S. Apare Pocor oricând în acest interval și finalizează treaba, e ok.

"Alt administrator": de exemplu Roamata, FeodorBezuhov sau Remigiu. --83.103.169.11 (discuție) 1 octombrie 2014 21:33 (EEST)

Ad calendas, graecas... Ce-i drept este și asta o alternativă. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 octombrie 2014 21:44 (EEST)

De acord cu oricare dintre variante. Personal, o prefer pe cea de la 3.3. (Care „interval”?) --Pafsanias (discuție) 1 octombrie 2014 22:18 (EEST)

Intervalul care curge din momentul în care am scris post-scriptumul până la finalizarea practică a problemei (indiferent cine o face). Eu nu văd de ce l-aș exclude pe Pocor... E perfect valabil dacă apare și finalizează ceea ce și-a propus, chiar dacă cel de-al doilea „nominalizat” rămâne fără obiectul muncii. Mai pe scurt, eu cred că trebuie identificată o alternativă fiabilă, în condițiile în care in absentia, finalizarea discuției prin intermediul lui tinde să devină improbabilă. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 1 octombrie 2014 22:26 (EEST)

Nimeni nu-l exclude pe Pocor, dimpotrivă. Nici eu nu cred că l-au răpit extratereștrii sau partea adversă pentru a zădărnici demersul. Mă tem, însă, că este încă una din „pierderile colaterale” indezirabile ale situației actuale (mai cunosc câteva). Noi să fim sănătoși și să continuăm netulburați învârtirea contorului! --Pafsanias (discuție) 1 octombrie 2014 22:42 (EEST)

Nu sunt de acord că orice utilizator poate încheia această discuție. Această discuție trebuie încheiată de către unul dintre utilizatorii care au primit încrederea comunității că sunt în stare să analizeze situații, să ia decizii și să stabilească un consens, iar aceștia sunt administratorii sau birocrații. În această discuție se dispută o problemă cu un impact considerabil asupra mersului înainte al acestui proiect, iar ideea că poate veni fitecine să tragă concluzii mi se pare absurdă.

Trei administratori activi, și implicit un birocrat, și-au expus punctele de vedere în această discuție, deci trebuie apelat la unul dintre ceilalți 14 (16) administratori sau la ceilalți doi birocrați. Cele bune, --Silenzio (discuție) 3 octombrie 2014 02:13 (EEST)

Problema ar trebui clarificată deoarece la pagini de recuperat sunt discuții deschise din aprilie, iar Ark25 a început să-și învârtă din nou contorul. Înțeleg că lucrăm aici voluntar și că nu-i putem impune nimănui ceea ce să facă, dar în același timp, dacă nu suntem capabili să ne îndeplinim voluntara funcție, există întotdeauna varianta demisiei, astfel vom știi clar pe cine ne putem baza sau ce e de făcut pentru viitor.--Silenzio (discuție) 3 octombrie 2014 02:23 (EEST)

Păi eu zic să o luăm sistematic: pasul 1, pasul 2 .... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 octombrie 2014 22:33 (EEST)

Chestionar

A. Informațiile cuprinse în paginile incluse la legături externe de către Ark25:

A1. Sunt / nu sunt pertinente și/sau enciclopedice (sinteză argumentare în max 100 cuvinte, cu referință la domeniul de specialitatea în care sunteți/vă considerați competent)

A2. Absența acestei/acestor informații prejudiciază în mod major/minor/deloc calitatea prezentă sau viitoare) a articolului ?

B. Introducerea masivă de legăturile externe, fără folosirea acestora în textul articolelor:

B1. Este / nu este conformă politicilor Wikipedia (argument cu trimitere la textul politicii/îndrumării respective)

B2. Dacă nu există o reglementare, este / nu este conformă scopului declarat al Wikipediei (sinteză argumentare în max 100 cuvinte)

C. Crearea unei subpagini Resurse :

C1. Este / nu este conformă politicilor Wikipedia (argument cu trimitere la textul politicii/îndrumării respective)

C2. Dacă nu există o reglementare, este / nu este conformă scopului declarat al Wikipediei (sinteză argumentare în max 100 cuvinte)

C3. Dacă la punctul C2 răspunsul este Da, subpagina trebuie să fie atașată articolului sau utilizatorului ?

C4. Dacă la punctul C2 răspunsul este Nu, subpagina trebuie să fie ștearsă sau ar putea fi păstrată ca subpagină a utilizatorului ?

C5. Este / nu este utilă ?

Răspuns 1

• A1. Nu se poate afirma pertinența sau caracterul enciclopedic al unei informații în afara evaluării ei în contextul concret al documentării pentru un anumit subiect. În general, articolele de ziar colecționate de Ark25 reprezintă surse îndoielnice, din motivele detaliate aici. Prin excepție, ele pot fi acceptate cu rol de paliativ, în articole care nu beneficiază de alte surse de încredere, conforme standardelor academice de documentare. Această funcție de succedaneu, cu caracter provizoriu, se demonstrează prin folosirea lor efectivă în redactarea articolelor la ale căror nevoi momentane răspund și nu poate fi delegată pe alte pagini, în scop de conservare.
• A2. Absența acestor informații incluse ca simple legături externe nu afectează în niciun fel calitatea articolului propriu-zis, deoarece ele nu se reflectă în textul acestuia. În schimb, în câteva cazuri, am constatat introducerea ca legături externe a unor articole de ziar care se situează sub nivelul calitativ al articolului respectiv și îi prejudiciază imaginea. Prezența unor astfel de informații, pe alte pagini, nu reprezintă nicio garanție pentru ameliorarea calității articolelor în viitor. Ele ar putea fi totuși păstrate în spațiul de utilizator cu titlu de proiecte individuale de documentare, care sunt puse și la dispoziția altor utilizatori interesați.
• B1. Nu este conformă cu WP:NU#LINK. Interpretarea politicii este discutabilă și necesită precizări (eventual la Wikipedia:Legături externe), dar discuția relevantă nu este dacă această politică se aplică în aceeași măsură articolelor ca și altor pagini auxiliare din proiect. Ea se aplică proiectului în ansamblu și cu siguranță se aplică activității fiecărui utilizator în parte. Un utilizator se poate „specializa” în orice fel de operațiuni editoriale dorește, dar în niciun caz nu își poate propune ca scop prioritar vreunul din aspectele excluse explicit de această politică.
• B2. Contravine scopului general al proiectului, care constă în sintetizarea informațiilor și prezentarea lor în articole enciclopedice. Rolul articolelor este de a-și deservi cititorii în interiorul acestui site și nu de a-i trimite spre documentare prin alte locuri. A se vedea și Wikipedia:Spam#Cum să nu fim spameri, pct. 2. Nici arhivarea în scop de „conservare” pentru viitor a informațiilor neverificate publicate de alte proiecte (în particular, de ziarele online) nu face parte din intențiile unei enciclopedii, care nu trebuie confundată cu o arhivă.
• C1. Crearea unor subpagini de Resurse nu contravine vreunei politici sau îndrumări. Important este conținutul acestora. Există indicații în acest sens la Wikipedia:Resurse. Astfel de pagini ar trebui trecute printr-un filtru foarte sever de selecție, de preferință de către specialiști. Ele nu sunt destinate în niciun caz colecționării rezultatelor unor căutări triviale pe Google, după cuvinte-cheie, titluri de publicații sau autori nesemnificativi.
• C2. O pretinsă pagină de Resurse care conține doar legături externe neverificate și netriate corespunzător contravine scopului declarat al proiectului, în sensul arătat la B2.
• C4. Întrucât se poate presupune că întocmirea unor astfel de liste de legături externe servește unui proiect de documentare personală (eventual amânată sine die), care va dovedi în viitor utilitatea sau inutilitatea lor, cred că poate fi acceptată depozitarea lor în subpagini din spațiul de utilizator. Existența lor poate fi semnalată și altor utilizatori care ar fi eventual interesați, prin postarea unui mesaj corespunzător pe pagina de discuție a articolului relevant.
• C5. Utilitatea unei pagini de Resurse depinde de calitatea materialelor semnalate. În cazul exprimării unor îndoieli sau rezerve de către alți utilizatori, este preferabilă aplicarea soluției de la C4. --Pafsanias (discuție) 23 iunie 2014 15:18 (EEST) P.S. - Cer scuze pentru abaterile de la condițiile din algoritmul general al chestionarului.

Răspuns 2

• A1.

• Informațiile conținute în multiple legături externe care nu sunt utilizate la modul concret pentru ameliorarea unui articol, nu valorizează caracterul de expunere sintetică al unei teme, comform cu scopurile pentru care este creată Wikipedia. Deși existența lor poate fi - la modul potențial benefică, acumularea nediscriminativă a acestor legături este prin ea înseși inadecvată pentru a argumenta un salt valoric.
• În medicină acumularea de legături externe este o eroare deoarece: a) Viteza de evoluție a științelor medicale este mare iar un astfel de tip de depozit își pierde rapid valoarea. b) Există întotdeauna la îndemână referințe de specialitate actualizate.
• În geografia turistică există fie valoroase resurse de sinteză, fie acolo unde acestea sunt insuficiente, documentarea exhaustivă și aprofundarea subiectului sunt mandatorii și, nu pot fi înlocuite de simpla depozitare a unor legături de acces spre informații ale căror caracter se poate perima destul de rapid - în pas cu evoluția economiei turistice.

• A2.

• Absența unui depozit de informații nesortate, neevaluate și neîncadrate valoric, nu prejudiciază calitatea prezentă a articolului.
• Prezența unui depozit de informații legate de subiectul unui articol poate fi la modul teoretic și practic utilă, dar fără a exista certitudinea respectivei utilități. În plus calitatea viitoare a unui articol va depinde în primul rând de metoda de lucru folosită și rigurozitatea celui care va face documentarea subiectului. În ce măsură se vor întâlni în viitor un contributor riguros și metodic cu imposibilitatea de a se documenta, nu este un lucru care să poată fi previzibil cu o acuratețe acceptabilă.

• B1.

• Regula WP:NU#LINK se aplică la tot conținutul Wikipediei, excepții fiind însă posibile, odată formulate. Nu am remarcat pagini unde să se spună clar: Da, paginile - prin derogare de la regulă, pot fi folosite ca „depozit de legături externe sau de fișiere”. Ambiguitatea survine atunci când se face interpretarea politicii.
• Totuși politicile fondatoare ne spun că Wikipedia nu are reguli stricte, putem deci crea o nouă regulă dacă aceasta favorizează scopurile fundamentale ale proiectului. Nu trebuie totuși uitat că „regulile își capătă puterea lor ... fiindcă sunt reflecții ale opiniilor generale și practicilor încetățenite ale numeroșilor contribuitori.. Deasemeni „regulile sunt în favoarea ta” nu înseamnă că orice acțiune se poate justifica..

• B2.

• Nu există o relație directă de conformintate cu scopul declarat al Wikipediei, acela de a oferi un prezentare rezumativă și sintetică a unor teme. Există o relație vagă, privind potențialul de a o oferi material de start suficient pentru o sinteză cât mai adecvată. Această relație are suficienți operatori puțini previzibili, pentru a nu putea fi considerată o certitudine.

• C1.

• Wikipedia:Resurse indică în ce măsură acest lucru este conform, și conform acesteia crearea unei atari pagini este în regulă. Tot această pagină indică însă și faptul că resursele respective trebuie să îndeplinească un anumit standard calitativ.

• C2.

• Lipsa stabilirii unei încadrări valorice a resurselor și absența stabilirii unei relații directe între structura cheie (fie ea și potențială) a unui articol și resursele „identificate”, fac puțin operabilă urmărirea scopurilor Enciclopediei.

• C4.

• Wikipedia nu este o foaie de hârtie și deci constrângerile impuse de suportul de hârtie tipărit nu sunt aici valabile. Totuși, Wikipedia nu este o bază de cunoștințe generale cu privire la orice. Din acest punct de vedere soluția subpaginilor de utilizator ar fi - în lipsa unei respectării a C2, o bună opțiune. Cu condiția respectării C1 și C2 pot fi (cred eu) folosite pînă la o anumită limită paginile de discuție, dincolo de aceasta apărând obligativitatea introducerii informațiilor în articol sau mutarea în subpagina de utilizator. În lipsa respectării minimale - măcar a C1, o pagină de tip Discuție:abc\Resurse cred că trebuie ștearsă, dar trebuie să i se dea timp utilizatorului să-și salveze informațiile - dacă dorește, într-o subpagină personală.

• C5.

• În lipsa respectării C1, C2 utilitatea este vagă și discutabilă.

--Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 23 iunie 2014 22:58 (EEST) P.S. 612 cuvinte per 8 itemi.

Răspuns 3

A1. Sunt calificat în chestiuni de matematică, fizică, (mecanică, electricitate, căldură), chimie (dispun de consultant calificat), tehnologie mecanică, informatică. Consider că în aceste domenii colectivele de redacție ale mass-media nu dispun de personal calificat, nu pot analiza formulările propuse de redactorii de știri, ca urmare materialele respective nu satisfac criteriul de a fi surse de încredere. Simplul brand al ziarului/sitului nu îl face să fie sursă de încredere.

A2. Consider că absența din articolele respective a informațiilor de tipul celor adăugate de Ark25 nu numai că nu prejudiciază articolele, ba dimpotrivă, că fără ele cititorul nespecialist nu este indus în eroare. Adăugare recentă: V. discuția.

B1. Consider că aceste legături în articole contrazic WP:LE (motiv expus la A1), iar în altă parte contrazic WP:NU#LINK și WP:NU#TRIBUNA (cele ce „luptă împotriva corupției”). Legăturile spre articolele de presă contrazic en:WP:NOT#JOURNALISM. Pentru cele medicale sunt de acord cu Wikipedia:Surse de încredere (medicină), traducere de la en:wp.

C1. Cele menționate la B1. Adăugare ulterioară: Aici s-au menționat între timp și altele.

C2. Nu. Conform WP:NU#TRIBUNA legăturile care „luptă împotriva corupției” nu sunt compatibile cu scopul Wikipediei, iar legăturile care prezintă speculații fantasmagorice (Adăugare recentă: cele plauzibile poate merită tratate) de asemenea nu sunt compatibile cu scopul Wikipediei.

C4. Aș prefera ca activitatea de adunare de legături să înceteze și paginile respective să fie șterse (Ark25 le poate ține în calculatorul propriu). Dacă comunitatea va considera că pot fi păstrate ca subpagini ale utilizatorului Ark25, în ele să apară menționarea clară că girul asupra acestor informații este dat de Ark25, nu de Wikipedia, și să nu existe legături în articole sau discuții spre aceste pagini.

C5. Pentru mine nu este utilă. Informațiile științifice nu se perimează, le găsesc oricând pe net, ici sau colo. Cele ce se perimează le consider simple speculații (inclusiv pe cele medicale care speculează speranța bolnavilor), care n-au ce căuta într-o enciclopedie serioasă. --Turbojet 30 iunie 2014 13:27 (EEST)

Răspuns 4

A1. Da, informațiile conținute de aceste legături externe sunt relevante, ele merită menționate în articole. S-a văzut asta de atâtea ori deja: Carte, Flatulență, Limba română sunt doar câteva exemple. Asemenea informații sunt folosite din plin și la Wikipedia engleză, direct în articole: en:Absolute_zero#Negative_temperatures sau en:Water-fuelled cars. Dacă sursele semnalate de mine nu sunt cele mai bune, acest lucru este irelevant. Eu semnalez informațiile conținute de acele legături externe. Alte exemple: Discuție:Teodor Filipescu, Discuție:Gergely Olosz, Discuție:Victor Mocanu, Discuție:Marius Ovidiu Isăilă

A2. Absența lor prejudiciază de multe ori dezvoltarea ulterioară a articolelor deoarece informațiile semnalate de mine dispar după un timp. Fără semnalările mele, pierdem o cantitate de enormă de informație, despre care nici nu vom ști că a existat vreodată. Ex: Discuție:Teodor Filipescu, Discuție:Porc domestic#Atacuri asupra oamenilor - informațiile respective pot fi folosite în articolele Wikipedia. Fără semnalările mele, respectivele informații ar fi fost pierdute practic pentru totdeauna.

B1. Este conformă cu regulile Wikipedia. Legăturile vor fi folosite ulterior în articolele Wikipedia. Dacă asta se va întâmpla peste 1 sau peste 10.000 de ani, asta nu are prea mare importanță. Acuzațiile că ar fi în afara politicilor nu au bază. Am explicat asta la Discuție Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Chestionar - Turbojet - punctul B1. În plus, adăugarea de asemenea legături externe este conformă cu politica Wikipedia și mai ales cu spiritul Wikipedia care ne permit să realizăm acele acțiuni care ajută la dezvoltarea enciclopediei. - vezi Wikipedia:Regulile sunt în favoarea ta: Nu urmăriți la literă toate îndrumările scrise, ci gândiți-vă ce efecte poate avea fiecare editare asupra enciclopediei.

B2. Dacă nu ar exista nicio reglementare, conformitatea cu scopul declarat al Wikipedia (respectarea spiritului Wikipedia) este dovedită de exemple de genul celor menționate la A1.

C1. Același răspuns ca și la B1. Dacă legăturile sunt adunate în pagini de discuție sau în pagini de Resurse contează mult mai puțin.

C2. Paginile de Resurse servesc dezvoltării articolelor, deci este firesc să fie atașate articolelor, pentru că acolo informațiile din respectivele legături externe sunt vizibile pentru toți editorii, care vor putea astfel să le găsească și să le adauge în articole, așa cum s-a și întâmplat deja.

C5. Este utilă crearea de pagini de Resurse, însă doar dacă se adună prea multe legături externe în paginile de discuție (aici trebuie discutat ce înseamnă „mult”), sau, eventual, dacă deranjează istoricul paginilor urmărite. Altfel, legăturile externe trebuiesc lăsate în paginile de discuție, acolo unde ele au fost semnalate. —  Ark25  (discuție) 3 iulie 2014 07:54 (EEST)

Răspuns 5

A1. Depinde de subiectul articolului. Legăturile introduse sunt în general din presa generalistă și mai rar din cea de specialitate. Asta înseamnă că ele sunt relevante pentru articolele mai generice sau simpluțe și devin din ce în ce mai puțin relevante pe măsură ce articolele devin mai specializate. Adică ele merg aproape tot timpul pentru biografii și articole despre evenimente recente, dar nu sunt foarte utile pentru articolele științifice.

A2. Dacă Wikipedia ar fi scrisă și folosită așa cum trebuie, adică pentru un prim contact cu un subiect urmând ca documentarea să continue prin sursele din articol, cred că lipsa lor ar afecta oarecum calitatea prezentă a articolului. Gradul de pericol pentru dezvoltarea articolului depinde de cât de relevante sunt (vezi mai sus)

B1. Introducerea de legături este conformă cu WP:FC. Nu consider că WP:NU#LINK se aplică atâta timp cât există un articol care poate fi citit înainte de trecerea la legături externe.

B2. Este în mod clar conformă cu scopul Wikipediei de a face disponibile toate cunoștințele omenirii. Dacă noi nu suntem capabili să le prezentăm sub formă de articol, nu trebuie să privăm utilizatorul de ele.

C1. Nu cunosc nicio politică care să împiedice crearea de subpagini care să fie incluse sau la care să se facă referire din articol.

C2. La fel ca la B2, da.

C3. Clar atașată articolului.

C4. Ar putea fi păstrată ca subpagină a utilizatorului

C5. Nu contează unde sunt ținute legăturile externe atâta timp cât ele sunt disponibile cititorilor care vizualizează articolul. --Strainu (دسستي‎)  8 iulie 2014 13:50 (EEST)

Răspuns 6

A1. De cele mai multe ori, nu. În domeniile mai specializate, chiar la nivel de biografii, linkurile din presă tind să ducă spre știri de fapt divers, nu către surse bogate în informații. Ca exemplu recent, într-un articol despre Richard Nixon, amplu documentat din biografii publicate de edituri reputate, informația că Nixon s-a întâlnit la un moment dat cu o echipă de Cupa Davis ce juca în SUA nu doar că e redundantă, dar ajunge să cadă în derizoriu. Ele pot fi utile în subiecte despre politică actuală sau despre firme în activitate, deși subiectele la care sunt relevante

A2. Depinde de la caz la caz. Singura probă reală a relevanței unei referințe este încercarea de a scrie text în articol cu informațiile din ea. Ark25 făcea acest lucru la un moment dat și cred că toată agitația în jurul registrelor de linkuri este cauzată pur și simplu de faptul că el a renunțat la un moment dat a mai extrage informațiile și s-a limitat a consemna linkurile. În general, dat fiind că e vorba de legături către presa generalistă (care se află la marginea de jos a definiției surselor de încredere pe care le putem folosi), introduse fără discriminare, lipsa lor nu prejudiciază aproape deloc.

B. Wikipedia este înainte de toate o enciclopedie.. Un registru de legături web nu este o enciclopedie, ci mai degrabă un index bibliografic. De-a lungul istoriei proiectului, tentația de a devia de la scopul de a scrie o enciclopedie a existat continuu. WMF a înțeles că există forme diverse de cunoaștere care susțin scopul Fundației, dar care nu pot fi ușor incluse într-o enciclopedie, așa că a creat Wikisursă pentru texte originale, Commons pentru imagini și albume, Wikivoyage pentru ghiduri de călătorie, Wikimanuale pentru manuale de instrucțiuni, Wikiștiri pentru articole de presă. Acesta este rostul politicii WP:NU: păstrează Wikipedia pe calea către a fi o enciclopedie și nu-i permite să degenereze în niciun altfel de proiect.

C1. Din câte știu, nu există o reglementare.

C2. Indexurile și registrele de legături externe stocate pe termen lung nu sunt conforme scopului de dezvoltare a enciclopediei, indiferent unde sunt puse. Ele pot fi însă asociate unui efort de dezvoltare a unui articol, și atunci pot fi incluse în spațiul Utilizator sau în spațiul Proiect. Dacă acel efort nu există, ele nu au sens, la fel cum nu au sens CV-urile nici în spațiul Utilizator, nici în spațiul principal.

C4. Nu trebuie ștearsă automat. Poate fi păstrată pe termen scurt (perioadă de ordinul lunilor), până la dezvoltarea articolului aflat în lucru, în spațiul Utilizator. Pe termen mediu, dacă este vorba de surse cu impact larg, în multe articole dintr-un domeniu (care fac obiectul unui efort de ordinul anilor), atunci își are locul în spațiul Proiect. Pe termen lung (deja după ce proiectul de dezvoltare a articolelor intră într-un stadiu avansat), păstrarea lor nu are prea mult sens de vreme ce sunt deja citate în destule articole.

C5. În cele de mai sus, am arătat că poate fi utilă numai în prezența unui efort susținut de dezvoltare a unuia sau mai multor articole. —Andrei^discuţie 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns 7

A:

A1 — În medicină, astfel de legături externe, nu reprezintă surse de încredere (vezi Wikipedia:Surse de încredere (medicină), adoptată ca și îndrumare). Marea majoritate sunt o combinație între părerile personale ale jurnaliștilor și informații medicale trunchiate și inexacte. Prin urmare, ele nu pot fi folosite în dezvoltarea efectivă a unui articol.

A2 — Absența acestora duce la o mai mare evidențiere a articolului citat cu surse de încredere. Cei interesați de articole medicale nu trebuie să fie induși în eroare de faptul că ar putea exista informații suplimentare utile față de ceea ce conține articolul. În plus, prezența lor poate pune la îndoială veridicitatea datelor acestuia.

B:

B1 — Aceste legături externe nu respectă WP:LE și WP:NU#LINK. Articolele Wikipedia implică inclusiv paginile de discuții aferente acestora.

B2 — Caracterul enciclopedic al Wikipedia nu înseamnă presupuneri, ci informații viabile prezentate în articolele propriu-zise.

C:

C1 — vezi punctul B1

C2 — Aceste pagini nu sunt conforme cu scopul declarat al Wikipediei. Pentru ca ele să fie într-adevăr resurse (medicale), ar însemna să aibă un anumit standard de calitate și să nu fie materiale care se pot găsi printr-o simplă căutare pe internet.

C4 — Pot fi păstrate ca subpagini ale utilizatorului.

C5 — Utilitatea lor este aproape nulă. De asemenea, ar fi foarte greu de urmărit și verificat aceste legături în pagini dedicate tip Resurse. --Winter^eu 8 iulie 2014 23:57 (EEST)

Răspuns 8

• A1 Stația de epurare de la Glina este un bun exemplu de ce anume poate să iasă dintr-un articol despre o tematică tehnică când este referențiat doar pe baza articolelor din presă. Articolul este un soi de articolaș jurnalistic, neoferind absolut niciun detaliu tehnic. Astfel, stația de epurare este de fapt doar un proiect care va fi gata. Deci, legăturile introduse cu toptanul, fără a discerne informația nu sunt sănătoase, deoarece dezinformăm cititorul cu contorul oferindu-i în loc de enciclopedie, can-can.
• A2 Vă dau un alt exemplu negativ: pentru articolul Byron, adică, al unui mare clasic al literaturii mondiale, despre care s-au scris mii de tomuri, inclusiv despre orientările sale sexuale, ce valoare poate aduce articolul Scandalurile sexuale ale Lordului Byron de la historia.ro scris pentru amatorii de senzațional? Valoare enciclopedică: ZERO! Cititorul de enciclopedie se poate lipsi de aceste informații. Cititorul care știe cum să ajungă la Wikipedia, știe și cum să ajungă la websiturile ziarelor și știe să folosească și motoarele de căutare. Secțiunea Legături externe ar trebui folosită doar pentru documente serioase, inedite etc care sunt libere pe internet și care dau un plus de valoare articolului.
• B Adăugarea masivă de legături externe spre surse precare încalcă principiul (elementar al) acestui proiect, cum bine a subliniat mai sus Andrei Stroe: Wikipedia este înainte de toate o enciclopedie.

• C Se pot crea pagini de resurse, un exemplu este Wikipedia:Resurse/Istoria românilor. Susțin acest tip de pagini cu informații utile și cu caracter enciclopedic, dar nu voi susține niciodată mo(n)strele oferite de Ark25. Cele bune, --Silenzio (discuție) 9 iulie 2014 06:26 (EEST)

Răspuns 9

• A1: Trebuie văzut de la caz la caz, sau cel puțin de la domeniu la domeniu.
• B1: Nu cred că există o îndrumare care să interzică formal ceea ce făcea Ark25.
• B2: Sunt mai multe argumente.

• CONTRA. Cel mai puternic împotrivă este că paginile de discuții sunt pentru discuții, nu pentru stocat resurse. E foarte greu să urmărești discuții printre secțiuni de linkuri. Asta descurajează și discuțiile propriu-zise și îngreunează patrularea.
• CONTRA. În multe domenii, mă tem că activitatea lui Ark25 va fi în van, pentru că nu e recomandabil să scrii pe bază de articole de presă despre medicină, șiințele exacte. Și știri o să apară mereu, deci dacă nu-și propune să le utilizeze el, atunci probabil nimeni nu o va face.
• CONTRA. Apreciez contribuțiile lui Ark25 la articole politice și economice, de aceea îmi doresc să scrie mai multe articole și să facă mai puține liste de linkuri.
• PRO. Sunt domenii însă unde poți să scrii aproape numai pe bază de articole de presă&internet. De exemplu în politica contemporană, economia contemporană, muzica actuală & filme. Exemplu: Articolul despre Traian Băsescu numai pe așa ceva se poate baza. Actualmente, nu sunt cărți (de încredere) și nici mai mult de-o mână de articole academice.
• PRO. Multe ziare românești și-au șters arhivele de-a lungul timpului. Cotidianul anii trecuți și în primăvara asta Evenimentul Zilei și România liberă. Unele articole au fost dintotdeuna doar online, non-print. Deci în lipsa arhivării lor, se pierd probabil ptr. totdeauna unele informații. Argumentul acesta nu se aplică la domeniile științifice, unde informațiile sunt continuu diseminate.

• C1: Be brave! Dacă software-ul permite asta și nu produce daune, e ok.
• C2: Pentru motivele de mai sus, propun ca în domeniile unde asta se pretează, Ark25 să creeze pagini de resurse (ca subpagini ale paginilor de discuții) și să stocheze acolo toate legăturile pe care nu le adaugă în articole. Dacă insistă să adune legături și în alte domenii, ar trebui să poată să facă asta într-o subpagină de utilizator. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Dan Mihai Pitea (discuție • contribuții) la 2 septembrie 2014 15:34 (EEST).

Crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE

Sincer să fiu, îmi scapă motivul pentru care se tot creează și se discută la nesfârșit această pseudo-problemă a „introducerii de legături externe în pagini de resurse”. S-a discutat despre ea la Reclamații, la Cafenea, pe pagini de utilizator, acum a ajuns și aici și cine știe unde va fi următorul loc de discuții.

• Consider că este o pseudo-problemă aceea a „introducerii de legături externe”, din considerentul simplu că există o politică a Wikipedia care permite acest lucru. Cât timp se va pune problema în acești termeni, nu avem decât să ne spargem capetele între noi făcând analize cantitative și calitative, pro sau contra sensurilor și semnificațiilor unor cuvinte ca masiv, resurse, excesiv, folositor, spam, etc. Cu pseudo-discuțiile kilometrice aferente.
• Adevărata problemă este introducerea masivă de legături spre SURSE PRIMARE
• Există două tipuri de lucrări generaliste de tip „de toate pentru toți”: enciclopedia și almanahul. Diferența esențială dintre ele este dată de calitatea surselor.
  • Enciclopedia (așa cum se dorește a fi Wikipedia) este o lucrare enciclopedică de tip „terțiar”, alimentată cu precădere de „resurse secundare” (surse primare prelucrate și interpretate de persoane sau instituții cu autoritate recunoscută în domeniu);
  • Almanahul (așa cum ar trebui să ne dorim să nu ajungă Wikipedia) este o lucrare tip „primar”, alimentată cu precădere de „resurse primare” (o adunătură de surse primare preluate așa cum se găsesc, fără prelucrare și verificare, în special din ziare, reviste, surse on-line, etc.)
• Consider că introducerea masivă de legături spre surse primare au un potențial impact negativ semnificativ asupra conținutului enciclopedic (terțiar), pe care trebuie să îl aibă articolele;
• Consider că crearea paginilor de „resurse” conținând surse primare încalcă o serie de politici și îndrumări oficiale ale Wikipedia:
  1. este afectată neutralitatea articolelor pentru că inerent se introduc doar anumite legături, selectate de cel care le introduce. Cu au fără intenție, se realizează astfel o „dirijare” a editorilor într-o anumită direcție.
  2. dispare responsabilitatea celui care le introduce. Într-un articol introducerea unei informații trebuie asumată de cel care o introduce, ea putând avea repercusiuni ce pot duce de la contestarea ei până la suspendarea autorului;
  3. introducerea de informații bazate pe surse primare îngreunează foarte mult sarcina editorilor de a decela și introduce în articol opiniile principale cristalizate despre subiect, identificate în lucrările secundare de referință (cum cer politicile Wikipedia);
  4. se creează confuzii și derută pentru editori de bună credință, care vor încerca să scrie articole bazate pe aceste surse primare, care deși vor crede că scriu un articol de enciclopedie vor afla că în realitate au scris doar un articol de almanah (încă nu s-a scris nici o enciclopedie bazată pe articole din ziare, reviste, bloguri și știri on-line);
  5. un articol scris doar pe bază de surse primare este în esență „cercetare originală prin sinteză” (contravenind altei politici ale Wikipedia);
  6. nu se încadrează în tipul de pagini care pot fi create (pagini de articole, pagini de discuție, pagini de utilizator, etc.). Având în vedere că crearea și editarea acestor pagini trebuie să respecte anumite reguli bine stabilite, nu este clar ce reguli vor trebui să fie respectate pe așa zisele pagini de „resurse”.

În concluzie, reiau propunerea mea de:

• a ne opri din această întreprindere de a introduce, nediferențiat și excesiv, legături către surse primare;
• a păstra doar acele legături către surse de încredere;
• a șterge restul legăturilor introduse deoarece ele afectează aspectele referitoare la neutralitatea și caracterul enciclopedic al articolelor.

Eu am prezentat șase posibile încălcări ale politicilor și îndrumărilor Wikipedia. Vă propun ca în continuare să dăm voie să fie prezentate doar argumentele contrare celor invocate mai sus și din două una: ori se va constata că practica încriminată e bună și poate continua, ori se va constata că nu e benefică și trebuie să înceteze.

Precizez încă odată că subiectul discuției (și implicit al argumentației) nu este „introducerea de legături externe”, în general ci la modul în care se respectă politicile și îndrumările Wikipedia menționate mai sus, prin „crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE”.--Macreanu Iulian (discuție) 25 iunie 2014 22:40 (EEST)

Sunt de acord că articolele originale din ziare, de exemplu anchetele jurnalistice sau ceea ce este produsul pur al presei, cum sunt știrile despre evenimente — lucruri care n-au mai apărut în alte surse — sunt surse primare.

În domeniul științific, știrile care doar semnalează realizări științifice le consider doar știri despre evenimente, ca mai sus, iar dacă ziarul și comentează, atunci sunt secundare (vorbește despre primare), dar nu sunt de încredere, deoarece redactorii știrilor au obiceiul să deformeze conținutul pentru a da o tentă de senzațional necesară „vinderii” știrii. Deoarece nu toți ziariștii sunt calificați în domeniul științific, deformarea poate fi gravă, caz în care nu poate fi acceptată pe Wikipedia. În viață în principiu nicio activitate a cuiva nu este admisă dacă cineva trebuie să urmărească pas cu pas acțiunile cuiva ca să le trieze, mai ales când trierea este deosebit de laborioasă. --Turbojet 26 iunie 2014 10:51 (EEST)

Macreanu Iulian - Turbojet: Am răspuns la această temă la Discuție Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Surse de încredere - pe scurt: problema nu are sens deoarece în multe cazuri (accidente, condamnări, decese etc.) sursele primare (din presa de acoperire națională/internațională) sunt de încredere și unicele pe care le putem folosi. Pentru a putea avea sens o asemenea discuție, ar trebui în primul rând să discutăm separat despre categorii distincte de legături externe. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 19:30 (EEST)

Am mai răspuns odată, pe larg, la Discuție Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE. Dacă preferați, pot aduce răspunsul aici și continuăm epuizanta și interminabila discuție aici. —  Ark25  (discuție)

(am adus aici răspunsul meu, având în vedere profunda indispozițe pe care mutarea discuței acolo i-a provocat-o domnului Macreanu Iulian):

Macreanu Iulian - dați-mi voie ca, prin discuția (epuizantă, evident) care urmează, să încerc să vă demontez argumentele:

Dumneavoastră sugerați că sursele primare nu pot fi niciodată surse de încredere, ceea ce nu este adevărat. Există nenumărate articole Wikipedia despre persoane publice și despre evenimente curente, care se bazează aproape exclusiv pe surse primare, care sunt surse de încredere în acele articole. Uitați ce spune regula Wikipedia: Ziarele naționale care relatează actualități (ca de exemplu: accidente, decese, nașteri, condamnare la închisoare etc) sunt surse primare dar de încredere: en:Wikipedia:Identifying reliable sources#News organizations - "News reporting" from well-established news outlets is generally considered to be reliable for statements of fact (though even the most reputable reporting sometimes contains errors).

Spuneți că Încă nu s-a scris nici o enciclopedie bazată pe articole din ziare, reviste, bloguri și știri on-line - sunteți sigur? Scuze pentru întrebarea ironică: Nu ați văzut Wikipedia? Este plină de articole despre evenimente și vedete, care se bazează aproape exclusiv pe articole din ziare.

În ce privește articolele pe teme științifice, acestea conțin din plin tot felul de informații bazate pe surse primare, despre diversele pretinse descoperiri. Sursele primare ca de exemplu aceasta, pot fi folosite pentru a prezenta asemenea pretinse realizări. Trebuie doar să știm să facem diferența dintre pretinse realizări și adevăruri științifice. Referința cu pricina poate fi folosită foarte bine așa: Un grup de savanți pretind că au atins temperaturi sub zero absolut (cam așa a și fost folosită la en:Absolute zero#Negative temperatures) și nu trebuie să fie folosită așa: Savanții au demonstrat că temperaturile negative sunt o realitate.

Și acum voi răspunde afirmațiile/îngrijorările dvs. punctual:

1. Afirmațiile despre presupuse realizări nu afectează neutralitatea articolului.
2. Nu dispare responsabilitatea editorului. El trebuie să știe sau măcar să învețe (de exemplu de la en:Water-fuelled car) cum să prezinte presupusele descoperiri și realizări științifice.
3. Nu îngreunează munca editorilor. Dimpotrivă, le semnalează posibile piste de investigare. Ei vor căuta referințe mai bune care să confirme cele spuse de sursele primare. Sau dacă nu o vor face, atunci vor trebui să prezinte lucrurile precum am spus la 2)
4. Cei care sund confuzi vor trebui să fie educați să facă ceea ce am spus la 3) . În ce mă privește de exemplu, nu cunoșteam separarea dintre sursele primare și secundare. Dar bunul simț îmi spunea că o descoperire neconfirmată trebuie adăugată cu grijă, prezentată ca posibilă realizare și nu ca un fapt dovedit. Chestia asta am descoperit-o tocmai pentru că am văzut o grămadă de „cercetări britanice” [1] [2]. Dacă făceam eu de la zero, îndrumarea despre surse de încredere, aș fi „reinventat” eu separarea surselor primare și secundare. Așa că un utilizator care aplică un minim de bun simț nu va fi indus în confuzie, el va ști să prezinte informațiile din surse primare.
5. Un articol de genul en:Water-fuelled car, chiar dacă este bazat doar pe surse primare, nu este cercetare originală. Fiecare pretinsă realizare trebuie doar precedată de „ei pretind că..”
6. Ba da, asemenea articole pot fi create. Vezi de exemplu Accidentul aviatic din Munții Apuseni din 2014

Dacă nu sunteți de acord cu ceea ce am spus, atunci vă rog să-mi indicați unde greșesc. Sau dacă mai aveți alte nemulțumiri legate de legăturile externe adăugate de mine, atunci vă rog să le expuneți. —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2014 12:54 (EEST)

Turbojet: Eu nu cred că o asemenea știre precum cea din Descopera.ro (care preia o știre din revista Nature) poate fi considerată cu adevărat o sursă secundară. Ea doar repetă ceea ce relatează sursa primară. Dacă articolul din Descopera.ro mai conține niște speculații jurnalistice, asta nu face articolul respectiv o sursă secundară. O sursă cu adevărat secundară este una care conține confirmările sau infirmările altor specialiști despre acea pretinsă realizare. Știrea din Descopera.ro (primară, sau secundară, cum vreți să o catalogați) repetă informarea cititorului despre o pretinsă realizare. Acea pretinsă realizare este pentru adăugat în articol, indiferent că folosim ca referință Descopera.ro sau sursa primară pe care o repetă. —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2014 12:54 (EEST)

Dv. credeți una, eu cred alta. Eu nu cred că acea știre poate fi adăugată în articol cu mesajul pe care îl transmite, deoarece eu știu că acel mesaj este o interpretare falsă, indiferent cine și din ce motiv ar fi făcut-o. Politicile Wikipediei greșesc profund dacă permit adăugarea în articole a astfel de afirmații. Comunitatea trebuie să ia măsuri să împiedice asta și chiar ăsta este miezul demersurilor de a vă opri pe dv. Chiar astăzi este pe Mediafax o știre gogonată, pusă ca nouă deși este veche de ani buni. Știrea conține niște afirmații false, făcute de cineva care este complet afon în domeniu. Nu poate fi pusă în articole doar pentru că a fost publicată de Mediafax. Și nu mai doresc să citesc și alte „argumentații” absurde ale dv., sunt perfect lămurit asupra activității dv. --Turbojet 29 iunie 2014 11:02 (EEST)

Turbojet: Politicile Wikipediei greșesc profund dacă permit adăugarea în articole a astfel de afirmații. - asemenea afirmații, pe care dvs. le dezagreați, au fost deja adăugate în articole la Wikipedia engleză, respectând politicile Wikipedia: en:Absolute zero#Negative temperatures spune: On January 3, 2013, physicists announced that they had created a quantum gas made up of potassium atoms with a negative temperature in motional degrees of freedom for the first time. Ca atare, dvs. aveți o problemă cu politicile Wikipedia, deși nu vreți să recunoașteți deschis acest lucru. Câtă vreme eu nu încalc politicile Wikipedia, demersul dvs. împotriva mea este sortit eșecului. Unde mai pui că „răul” făcut de mine aici la RO.WP este mult mai mic decât cel care se face la EN.WP. Eu nu m-am repezit să adaug această afirmație în articol, am menționat-o doar într-o pagină de discuție. —  Ark25  (discuție) 3 iulie 2014 02:36 (EEST)

User:Luyg97 și User:Luigi97

Din contribuții ([3], [4]) se poate observa că este una și aceeași persoană. Nu am mai întâlnit situația ca un utilizator să contribuie alternativ de pe două conturi și nu știu dacă este sau nu împotriva politicilor, însă urmărirea contibuțiilor este complicată. Când vrei să comunici cu respectivul nu știi pe ce pagină să scrii. L-am rugat să folosească doar un cont, fără efect însă.  Daniel  Mesaj  30 iunie 2014 16:11 (EEST)

Poate că nu ați mai întâlnit-o (situația), dar e relativ frecventă. Un singur exemplu: Parvus7 aka Leopardul, Arctic, Goran, Vifor, Pax, Saxonul. Situația descrisă de dvs. cred că se încadrează la politica oficială Wikipedia:Clone#Utilizare acceptabilă. --Bătrânul (discuție) 30 iunie 2014 16:33 (EEST)

Sunt de părere contrarie:

1. Din fericire, situația nu este frecventă. Parvus7 & co. ne dă un exemplu de comportament regretabil.
2. Situația descrisă nu se încadrează la politica oficială Wikipedia:Clone#Utilizare acceptabilă, citez: „În cazul descoperirii unei clone Dacă o persoană este descoperită că a folosit mai multe conturi și prin aceasta a violat politica de față, clonele trebuie blocate definitiv. Contul principal al persoanei respective poate fi de asemenea blocat, pe o perioadă depinzînd de gravitatea încălcărilor politicilor Wikipedia. Adresele IP folosite pentru clone pot fi de asemenea blocate temporar.”. --Alex F. (discuție) 8 iulie 2014 18:53 (EEST)

După cum spunea și Sîmbotin, folosirea de clone atâta timp cât nu se ocolește regulamentul este permisă.--Strainu (دسستي‎)  10 iulie 2014 18:18 (EEST)

Cazul prezentat de Firilacroco sa află la limita acceptabilului, conform cu Wikipedia:Clone#Utilizare acceptabilă. O multitudine de clone este folosită adesea pentru „ștergere de urme”, pentru ocultarea de inconveniențe pe paginile personale, etc. Parvus7 s-a grăbit să ne ofere o exemplificare a rolului dăunător al clonelor introducand una nouă, Pafstupidus, care a și fost blocată definitiv, însoțită de o blocare temporară a alteia dintre clonele respectivului - dacă n-a fost schimbată și ea, între timp. Un colaborator care vine cu intenții curate scrie articole, nu se joacă cu clone. --Alex F. (discuție) 15 iulie 2014 11:13 (EEST)

Polarizarea locală (Systemic bias)

În discuția de la Discuție:Richard Nixon#Legăturile externe semnalate anterior, Andrei Stroe mi-a atras atenția asupra acestei probleme, numită Polarizarea locală (în engleză: Systemic bias). Există și un eseu care tratează problema: en:Wikipedia:Systemic bias. În Wikipedia română avem o grămadă de articole despre senatori și deputați români și extrem de puține despre parlamentari străini. Acesta este, după mine, un exemplu clar de polarizare locală.

În ceea ce mă privește, am adăugat, în paginile de discuție a diverselor articole despre persoane, informații care țin de legătura acestor persoane cu România. De exemplu: Richard Nixon#Relația cu România sau Discuție:Charles, Prinț de Wales#Prințul Charles și România. Acestea sunt informații care, cel puțin o parte dintre ele, nu merită adăugate în articolele de calitate, cel puțin din pdv. al regulilor sau eseurilor actuale.

În ce mă privește, consider că articolele merită o secțiune de gen „Relația cu România”, unde putem adăuga cele mai importante repere ale relației subiectului articolului cu România. Dacă se consideră că nu putem face așa ceva, atunci eu insist să susțin că aceste informații merită măcar menționate în pagina de discuție a articolului. Dorința cititorilor români a acestei enciclopedii de a cunoaște asemenea date este perfect legitimă. Dacă de exemplu Theodore Roosevelt a avut un stră-străbunic român, sau dacă a vizitat România, sau dacă l-a invitat pe rege sau pe primul-ministru român în SUA, sau dacă a declarat ceva despre România, sau altceva de gen, eu cred că asemenea chestiuni merită cunoscute. Este vorba de o dorință legitimă a cititorilor de a cunoaște, pe care putem să o satisfacem fără probleme. Eu cred că o astfel de polarizare locală poate fi îngăduită și poate fi chiar încurajată. Eu am văzut multe articole la EN.WP care conțin informații despre situația subiectului în SUA. De exemplu, articolul en:Corn conține date despre producția de porumb din SUA și nu conține date despre producția din Zimbabwe - vedeți secțiunea en:Corn#United_States. Sau de exemplu en:Cement conține date despre producția de ciment din SUA și încă ceva țări mari dar nu conține date despre producția din Ucraina de exemplu. Suntem o Wikipedie locală, la fel ca toate celelalte Wikipedii (chiar și EN.WP este o wikipedie locală și polarizată local — deși într-o măsură mai mică — pentru că au multe articole despre politicieni englezi și americani și foarte puține despre politicieni din alte țări) și este firesc să avem o polarizare locală, care menținută în limite bine stabilite, este perfect legitimă. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 22:27 (EEST)

Exemplu: Demografia Venezuelei#Români în Venezuela. —  Ark25  (discuție) 28 iulie 2014 21:35 (EEST)

Mutare legături externe în sub-pagini de discuție

Conform discuțiilor anterioare (mă doare capul și să le număr), am dedus că este de preferat ca legăturile externe să fie mutate în pagini de resurse. De exemplu Discuție:Klaus Iohannis în Discuție:Klaus Iohannis/Resurse sau Discuție:Traian Băsescu => Discuție:Traian Băsescu/Resurse. Cel puțin Turbojet și Mihai Pitea au fost fermi pe poziția aceasta. Am considerat că aceste pagini de resurse sunt de preferat dar recent domnul Pafsanias a declarat acest tip de mutare ca fiind „controversat” și cere să discutăm chestiunea. Părerea mea este că, mai ales având în vedere amânarea discuțiilor, crearea sub-paginilor de resurse este un pas înainte chiar binevenit. Destul am auzit plângeri că le alterez altora istoricul paginilor urmărite. Și am ținut cont de ele - mutând legăturile în sub-pagini de resurse, această problemă dispare. Cu mențiunea că în paginile de discuție în care nu s-a discutat încă, nu are rost să mutăm în sub-pagini de resurse, pentru că nu am ce istoric al paginilor urmărite să alterez (dacă nu e clară chestia asta, explic mai pe larg). Exemplu: Discuție:Mircea Banias. Mai trebuie ținut cont de faptul că există vreo șase pagini de resurse care au fost șterse mai demult și a căror recuperare a fost lăsată în coadă de pește - vedeți Wikipedia:Pagini de șters#Discuție:Poluare/Resurse. —  Ark25  (discuție) 20 noiembrie 2014 12:53 (EET)

Ark, părerea mea sinceră este Pafsanias are dreptate.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 21 noiembrie 2014 19:31 (EET)