Wikipedia:Pagini de șters/Disputa româno-maghiară asupra Transilvaniei

Disputa româno-maghiară asupra Transilvaniei

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 22 septembrie 2015. Discuția s-a încheiat la 1 martie 2016 și rezultatul a fost: Ștergere. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.

---

Justificare: Cercetare originală. -- Victor Blacus (discuție) 22 septembrie 2015 22:25 (EEST)

Justificare: Articolul a fost inițial propus pentru ștergere rapidă de către Mihai Andrei cu motivația lipsă de conținut enciclopedic. Articolul a fost în prealabil etichetat ca fiind suspect de cercetare originală și având un ton nepotrivit, pe pagina de discuții fiind deschise două secțiuni în acest sens. --Winter^eu 22 septembrie 2015 22:20 (EEST)

Păstrează cu condiția unei „perieri” drastice a textului dar Șterge în lipsa acesteia: Subiectul este notabil. Titlul (mult mai potrivit ar fi Disputa teritorială româno-maghiară) și formulările pot fi discutate. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 septembrie 2015 22:25 (EEST)

Șterge: Subiectul nu există. În articolul 4 al Tratatului de la Timișoara părțile (România și Ungaria) au recunoscut „inviolabilitatea frontierei lor comune și integritatea teritorială a celeilalte părți.” --Mihai Andrei (discuție) 22 septembrie 2015 22:36 (EEST)

Adică - istoric vorbind, ce a fost înainte de tratat nu a existat ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 septembrie 2015 22:44 (EEST)

Totuși sunt destui maghiari care consideră Transilvania pământul lor. Bineînțeles că e greu de crezut că o să atace Ungaria România. Am spus-o și la rubrica „Actualitatea problemei”, că România e membru NATO. Dar asta nu înseamnă că pe istorici nu-i mai interesează cine ar avea mai mult drept istoric asupra Ardealului, chiar dacă nu se mai poate face nimic pe plan practic. Chiar dacă disputa a scăzut din intensitate, ea a existat în istorie fără doar și poate, iar pe Wikipedia se scriu articole și despre lucruri care s-au întâmplat în trecut, nu doar actuale. Din acest punct de vedere, subiectul articolului nu e incompatibil cu Wikipedia.--Voloh28 (discuție) 22 septembrie 2015 22:48 (EEST)

Vedeți bine că unicul contribuitor vorbește despre NATO și despre apărarea patriei, cu argumente geto-dace, ceea ce înlătură și cea mai redusă prezumție de practicabilitate a articolului. Că ar fi vorba despre vreun contencios istoric, nu rezultă nici din titlu, nici de altundeva. Exemplu mai elocvent de WP:NU#TRIBUNA nici că se poate. --Mihai Andrei (discuție) 22 septembrie 2015 22:55 (EEST)

Dacă e vorba de argumentul geto-dac care începe cu „chiar să fi fost” e prezent într-o singură frază din articol. E aceea suficientă pentru a-l șterge cu totul? Și Lucian Boia scria într-o carte că prezența unei națiuni pe un teritoriu înaintea alteia poate fi folosit ca argument de către acea națiune care a existat mai înainte în favoarea dreptului ei istoric asupra acelui teritoriu. Celelalte argumente, geto-dace sau nu, aparțin istoricilor.--Voloh28 (discuție) 22 septembrie 2015 23:02 (EEST)

Păstrează. Corect frate Accipter. Singura problemă de care până la urmă e acuzat articolul sunt niște formulări cu tendință de eseu. Și totuși articolul e obiectiv și bazat pe surse, pe specialiști. Scriu și aici ce am scris pe pagina de discuții. Oameni buni vreți să scriu fix în stilul în care o faceți dvs? Aduceți argumente serioase că articolul tb șters și rapid și că n-ar avea conținut enciclopedic. Măcar de l-ați fi pus la propuneri pt ștergere, dar pt ștergere rapidă îmi pare prea de tot. Ce e în neregulă? Lipsă de obiectivitate? Articolul e bazat pe surse. Sunt puse argumente pt ambele părți. Cercetare originală? Eu tocmai că am pus în articol ce spun specialiștii, nu ce spun eu. Sau poate credeți că secțiunea „Actualitatea problemei” e cercetare originală. Păi pentru niște lucruri atât de simple ca cele scrise acolo nici nu e nevoie să cauți părerea unui specialist. Am spus niște lucruri reale: România e membră NATO, iar în cazul în care este atacată, regulamentul organizației obligă celelalte țări să o apere. Și ceea ce am scris, că e în interesul istoricilor demonstrarea adevărului istoric nu mi se pare un motiv arhisuficient pentru ștergere. M-ați putea acuza că e cercetare originală propoziția „Chiar să fi fost dacii evacuați total la sud de Dunăre, prezența acestora în Antichitate în Transilvania dă românilor posibilitatea de folosi acest fapt ca argument în favoarea dreptului lor istoric asupra acesteia.” Dar ce lucru neadevărat am scris? O prezență mai veche pe un teritoriu e argument în favoarea dreptului istoric și nu o spun doar eu. Hai să zicem că acestea două ar fi motive să fiu acuzat de cercetare originală sau/și de ton neenciclopedic. În rest articolul e obiectiv, bazat pe argumentele specialiștilor. Deci înainte de a-l ștege, argumente serioase pentru asta. --Voloh28 (discuție) 22 septembrie 2015 22:38 (EEST)

P.S. Îmi cer scuze, dar nu sunt fratelli cu dv. și nici nu susțin poziții bazate pe o interpretare partizană a datelor istorice. Regret, dar articolul astfel cum este scris acum nu poate supraviețui, deși subiectul în sine este notabil.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 septembrie 2015 22:46 (EEST)

Cuvântul „frate” poate fi folosit în mai multe sensuri, de exemplu în sens de persoană de același neam („frați români”), de aceeași religie („frați creștini”), sau pur și simplu de om. Unii români văd că sunt mai occidentali decât occidentalii. Mă refer la lipsa lor de iubire față de țară. Ce e partizan în argumentele proromânești din articol? Ce, să ne negi documentele? Să negi maghiarizarea, care a existat fără îndoială?--Voloh28 (discuție) 22 septembrie 2015 22:55 (EEST)

Dacă ar fi după mine, tot articolul s-ar putea reduce la o porțiune minusculă de text de la care se poate porni: „Disputa teritorială româno-maghiară a fost un litigiu teritorial privind fixarea graniței dintre statele România și Ungaria.” --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 septembrie 2015 23:16 (EEST)

Uitându-mă la Wikipedia:Ștergere, văd singurul criteriu de ștergere care s-ar putea aplica la articol e „ideile personale ale autorului, nepublicate în altă parte, reprezentînd creații de orice fel: beletristice, științifice, comentarii politice, analize istorice etc.; acestea încalcă politica privind cercetarea originală;”, însă doar două-trei locuri din articol pot fi considerate ca fiind idei ale mele, dar nu sunt ale mele, le au mulți, doar că n-am menționat surse și nici nu cred că trebuia, și în plus, acel criteriu de ștergere face parte din „Articole a căror ștergere nu se impune evident”. Domnul Mihai Andrei mă acuză că folosesc Wikipedia pentru a pleda pentru o cauză, ceea ce ar încălca politica site-ului. E drept că am propriile mele păreri, nu neg că am scris articolul inclusiv pentru a promova ceva, căci, de exemplu, acele argumente ale lui Djuvara, dar și ale lui Dogaru, trebuie știute, dar deși poate am încălcat regula (potrivit căreia Wikipedia nu e un loc de promovare a unei cauze) în literă, nu am încălcat-o în spirit, căci am pus și argumentele promaghiare și am încercat să păstrez articolul în limitele obiectivității, făcând trimitere la specialiști. În plus, văd că scopul, cauza Wikipediei este informarea oamenilor, iar articolul informează oamenii despre argumentele proromânești și promaghiare. Care e problema?--Voloh28 (discuție) 22 septembrie 2015 23:44 (EEST)

Problema este că articolul pretinde că „informează” în termeni falși. Numai ideologii mai discută chestiunea în termeni de „drept istoric” și „întâietate”, cu scopul evident de a alimenta sentimentele naționaliste de ambele părți. Istoricii serioși nu abordează astfel această tematică. Și care „dispută româno-maghiară”, când Lucian Boia este citat la „argumentele” maghiarilor? Îl cheamă Paprika? --Pafsanias (discuție) 23 septembrie 2015 00:03 (EEST)

„Dreptul istoric” și „întâietatea” sunt argumente demne de menționat în istoricul litigiului, argumente care la vremea lor au cântărit foarte greu în balanță. Discuția probabil că ar fi bine să rămână la matca inițială, fără a ne pune de partea unui curent de gândire sau al altuia.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 septembrie 2015 00:43 (EEST)

Istoricul serios Neagu Djuvara, deși poate mai puțin folosește termenii „drept istoric” și „întâietate”, argumentează în favoarea întâietății românilor pe teritoriul Transilvaniei și citindu-l vezi că chiar asta îi e intenția, doar că în aceeași carte spune că dreptul internațional nu ține cont astăzi de pretinsele drepturi istorice, ci de cel etnic, și prin urmare, ungurii nu pot avea vreau câștig juridic și politic în ceea ce privește Ardealul. O spune dumnealui în carte. Dar e evident că abordează tema întâietății. De unde concepția că întâietatea nu mai contează? Chiar dacă azi hotarele nu se mai schimbă ca înainte, cred că e important de știut că românii sunt în Basarabia înaintea rușilor, în Ardeal înaintea maghiarilor...--Voloh28 (discuție) 23 septembrie 2015 13:02 (EEST)

Da. Și grecii au fost în Asia Mică înaintea turcilor, iar romanii au fost în jumătate din Europa înaintea trburilor germanice sau slave. Ce valoare juridică are acest „argument”? Realitatea istorică e tratată de către istorici, cu argumente specifice, iar aici trebuie reflectată în articole care respectă acest specific, nu în manifeste cu iz propagandistic sau în bilanțuri pro-contra. --Pafsanias (discuție) 23 septembrie 2015 15:49 (EEST)

Nu e vorba doar de valoarea juridică. Parcă am spus că Neagu Djuvara spune că câștig juridic poate avea loc doar acolo unde este drept etnic, adică pe teritoriul unde sunt majoritarii membrii unei etnii, chiar dacă alta are întâietate, căci a fost mai înainte în istorie acolo. Dar cu toate acestea Djuvara aduce argumente în favoarea întâietății, căci și asta contează, chiar dacă nu pe plan juridic.--Voloh28 (discuție) 23 septembrie 2015 18:57 (EEST)

• Șterge. Dogaru nu trebuie folosit niciunde ca sursă pentru Wikipedia, fără o evaluare critică din partea unui alt istoric. Este un personaj asociat cu televiziunea fabricii de diplome Spiru Haret (e vorba de TVRM) și fost asociat al politicianului extremist și rasist Vadim Tudor, asta spune totul despre reputația lui științifică. Cu așa surse nu se pot scrie articole bune. Observ că între timp au fost șterse citatele excesive din Djuvara, care erau o violare a dreptului de autor.

  Chestiunea are două aspecte. Aspectul istoriografic al chestiunii se poate trata la articole precum etnogeneza românească (general) sau continuitatea românilor (mai specific) sau Teoria lui Roesler (foarte specific), iar aspectul politic al problemei poate fi tratat în articole precum Transilvania (căruia îi lipsește o secțiune despre societate, unde problema românilor poate fi tratată), Relațiile româno-maghiare, Memorandumul din 1892 șamd. --Mihai (discuție) 23 septembrie 2015 16:07 (EEST)

Din câte știu Dogaru e într-adevăr un istoric controversat. Dacă tare vreți, se poate șterge secțiunea cu argumentele lui, dar nu tot articolul. Dar nici el, nu e un istoric de nimic și nu cred că citează mărturii istorice din pod. Văd că conform politicii Wikipediei, un articol se șterge în urma puterii argumentului, nu în urma numărului utilizatorilor care susțin o anumită poziție, căci acesta nu este un vot. Eu, deși sunt în minoritate am argumente. Ceilalți să aducă argumente serioase că articolul s-ar încadra în vreun criteriu de la Wikipedia: Ștergere.--Voloh28 (discuție) 23 septembrie 2015 18:56 (EEST)

Voloh28, am o rugăminte la dumneavoastră. Ați afirmat mai sus faptul că deși sunteți în minoritate, aveți argumente. Spuneți-mi și mie (scurt și la obiect, dacă se poate) argumentele dumneavoastră în favoarea păstrării articolului. Mulțumesc anticipat. Îmi voi expune și eu punctul de vedere de îndată ce voi parcurge cu atenție discuțiile deja începute pe marginea lui. --Winter^eu 23 septembrie 2015 23:59 (EEST)

Ok. Din criteriile de la Wikipedia:Ștergere, s-ar aplica doar „ideile personale ale autorului, nepublicate în altă parte, reprezentînd creații de orice fel: beletristice, științifice, comentarii politice, analize istorice etc.; acestea încalcă politica privind cercetarea originală;”, dar acest criteriu face parte din „Articole a căror ștergere nu se impune evident” și nu tot articolul, ci anumite părți din el s-ar putea încadra în acest criteriu, dar și acele idei nu sunt doar ale mele, sunt și ale altora, doar că n-am dat surse și poate că nici nu trebuia, căci e uneori e simplu ca bună ziua să deduci niște lucruri, fără să cauți surse bibliografice, căci doar nu trebuie să indici surse pentru propoziții de tip „Soarele nu luminează noaptea”. Unii însă fac din țânțar armăsar. Zic că fac propagandă, dar am păstrat articolul în limitele obiectivității, punând argumente și proromâne și promaghiare. Sau zic că subiectul nu e actual, având în vedere și Tratatul de la Timișoara, dar totuși, chiar și pentru un istoric serios ca Neagu Djuvara, întâitatea istorică e importantă, dacă românii erau deja în Transilvania atunci când au venit maghiari, deși el însuși zice că dreptul internațional nu mai ține cont de drepturile istorice, că ele nu mai pot da azi câștig juridic și politic. Dar nu e vorba doar de asta, e și ceva „spiritual”. Cred că pentru orice român ar trebui să fie important să știe dacă erau sau nu românii în Ardeal la venirea maghiarilor, dar repet, în articol sunt argumente pentru ambele părți. Chiar dacă să zicem că azi n-ar mai exista vreo dispută teritorială româno-maghiară, ea a existat în trecut și a lăsat urme în istorie, iar Wikipedia abordează și subiecte care nu mai sunt actuale, de exemplu revoluțiile din 1848, care au avut loc demult. Actualitatea problemei din titlu e abordată în secțiunea Actualitatea problemei.--Voloh28 (discuție) 24 septembrie 2015 19:04 (EEST)

• Păstrează cu condiția citării unor surse pentru afirmațiile identificate aici și în pagina de discuții ca "cercetare originală". Voloh28, dacă Wikipedia ar fi existat în Evul Mediu, ar fi conținut probabil informația că Pământul este centrul universului, iar orice încercare de a scrie că se învârte în jurul soarelui ar fi fost numită cercetare originală (și posibil pedepsită cu arderea pe rug, la Cafenea). Chiar dacă unele lucruri vi se par evidente, trebuie să aduceți surse de încredere (așa cum sunt ele descrise în WP:SÎ).

În mod normal nu mă implic în discuțiile despre istorie, căci nu-mi place nici subiectul, nici abordarea cerberilor de la noi. Totuși, aici argumentele aduse pentru ștergere de Mihai Pitea și Mihai Andrei frizează ridicolul (și o spun cu toată responsabilitatea). Dacă ne-am lua după dânșii, probabil ar trebui să ștergem și o bună parte din Disputa patrimonială dintre Biserica Greco-Catolică și Biserica Ortodoxă Română, pentru că unele biserici au fost retrocedate, deci nu mai există o dispută asupra acelor biserici. La fel, argumentul că subiectul poate fi divizat și acoperit în alte articole e ca și cum ai zice că articolul despre Republica Moldova ar putea fi împărțit în secțiuni din România, Moldova, Ucraina, URSS și Rusia Imperială. Domnilor, înțeleg că aveți o problemă cu articolul, dar încercați să găsiți niște argumente de bun simț, care să nu irosească timpul administratorului care va trebui să citească o cantitate însemnată de text.--Strainu (دسستي‎)  25 septembrie 2015 10:12 (EEST)

Ați înțeles bine că am o problemă cu articolul, nu cu subiectul în sine. De altfel discutăm tocmai faptul dacă este cercetare originală sau nu. Impresia dumneavoastră, conform votului exprimat, este varianta a doua. Referitor la disputa patrimonială dintre biserici, subiectul respectiv ocupa prea mult spațiu în alt articol, de aceea a fost scindat. Referitor la heliocentrism, vă atrag atenția că Nicolaus Copernicus a fost, între altele, episcop. Nears nici pe rug, nici la cafenea. --Mihai Andrei (discuție) 25 septembrie 2015 11:29 (EEST)

Copernic nu, dar Giordano Bruno da. —Andrei^discuţie 25 septembrie 2015 11:39 (EEST)

Am stat în dubiu dacă să adaug sau nu un smiley după partea cu arderea pe rug. Probabil decizia corectă era să da.--Strainu (دسستي‎)  25 septembrie 2015 11:51 (EEST)

Nu știu cum ar fi arătat Wikipedia dacă ar fi fost scrisă în Evul Mediu, dar dacă ar fi fost scrisă doar cu 30 de ani mai devreme, acesta ar fi fost textul ideal de folosit în învățământul politico-ideologic de partid: un subiect prost definit, o falsă problemă, „argumente” gata mestecate și o concluzie care se impune de la sine, ca lumina Soarelui! Ar fi avut și binecuvântarea Institutului de Istorie și Teorie Militară al PCR și susținerea din umbră a Securității. --Pafsanias (discuție) 25 septembrie 2015 11:54 (EEST)

@Strainu: Poate citești singura mea intervenție în pagina asta cu atenție și explici mai bine ce frizează ridicolul. Am adus doar două argumente: unu, o parte din surse nu sunt folosibile și trebuie șterse. Doi: ce rămâne din articol după eliminarea CO și surselor inutilizabile (asta se înțelege implicit) nu justifică pentru moment existența unui articol separat, pentru că există articole mai potrivite.

Argument 3: În ce privește limbajul istoricilor, care a fost abordat anterior în discuție, trebuie tratat cu discernământ: Eu am folosit și folosesc articole de Iorga, dar evident că îl nu poți folosi la face value limbajul lui când vorbește despre vitalitatea poporului român, la fel cum folosesc și articole marxiste din anii 1960-1970, pentru că sunt cam singurele de istorie economică, dar extrag ideile principale și las la o parte sintagme ca asuprire, exploatarea țăranilor de către clasa boierească, etc. Djuvara, în ce privește forma pe care o dă textului său, este totuși anacronic: l-ai putea pune în anul 1920 și s-ar simți ca un pește în apă. Deci ceea ce se poate formula cu limbajul actual fără a silui ideea trebuie reformulat, ceea ce este exotic poate fi folosit cu penseta, luându-se o anumită distanță.

În ce privește insinuarea că aș fi cerber etc., să nu se uite că am adăugat zeci de istorici respectabili ca surse prin zeci de articole pe Wikipedia, ca Nicolae Stoicescu, Virgil Cândea, Iorga, Giurescu, Simonescu. Faptul că încurajez ștergerea câtorva extremiști sau lunatici se numește discernământ, și este o dramă că e deplânsă mai mult decât e lăudată adăugarea celor respectabili. Calomnia pe care o văd repetată zilele acestea că nu scriu destule articole este doar o calomnie: contribui când, cât și unde pot; atâta timp cât respect și încurajez respectarea spiritului Wikipedia și nu mă împodobesc cu penele altora, nu e nimic de reproșat. --Mihai (discuție) 25 septembrie 2015 13:04 (EEST)

@Andrei Stroe Nu că ar fi de laudă, dar Giordano Bruno a fost condamnat pentru magie, nu pentru astronomie. De-abia în secolul al XIX-lea a avansat ca „martir al științei”, nu că ar fi și fost. Titlurile lucrărilor sale sunt elocvente: De Magia, Theses De Magia, De Vinculis In Genere (Despre legăminte, în general). În schimb tocmai un om al bisericii a atras atenția că „vrăjitoarele” (el s-a referit la femei) nu trebuie pedepsite, criticând procesele de vrăjitorie. Bunul teolog a fost Friedrich Spee (1591-1635), mai puțin cunoscut în România, că nu se lasă înhămat la căruța antioccidentală. --Mihai Andrei (discuție) 25 septembrie 2015 16:30 (EEST)

Întrebare schimbare titlu

Ați fi de acord cu schimbarea titlului în Disputa teritorială româno-maghiară Disputa teritorială româno-ungară? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 septembrie 2015 13:42 (EEST)

Da.--Voloh28 (discuție) 25 septembrie 2015 13:46 (EEST)

Disputa teritorială la care vă referiți poate fi doar între state, iar statul se numește Ungaria. Dacă disputa teritorială este între persoane fizice, să zicem între românul Gheorghe și maghiarul Béla, atunci este o acțiune civilă, de exemplu în grănițuire. În acest din urmă caz ar fi o dispută româno-maghiară. Dumneavoastră se pare că aveți în minte o dispută româno-ungară. Toată problema este că fronturile nu decurg așa cum ar fi simplu, adică românii cu ideea că Transilvania ar fi a României, iar maghiarii cu ideea că ar fi a Ungariei, ci mai complicat. Așa fiind, trebuie clarificat mai întâi la ce vă referiți. --Mihai Andrei (discuție) 25 septembrie 2015 16:17 (EEST)

Corect, e vorba de fosta dispută dintre state. Am modificat propunerea în consecință. Problema întradevăr nu este de loc simplă, dovadă fiind și cele de mai sus. Remarc și faptul că schimbarea titlului nu rezolvă problemele de corectitudine, relevanță sau calitate ale textului, dar poate fi un imbold pentru evoluția acestuia în direcția justă. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 25 septembrie 2015 23:53 (EEST) P.S. Geografic vorbind, teritoriul se întinde între - maxim: pretențiile lui Brătianu în negocierile cu Aliații + teritoriul asupra cărora a existat ideea unor pretenții în timpul Operațiilor militare pentru apărarea Marii Uniri (1918-1920) și minim, rectificările solicitate/obținute de Austro-Ungaria prin Tratatul de la București (1918). Toate acestea au fost precedate de curente de gândire care s-au cristalizat în secolul XIX și de acțiuni politice care trebuiesc menționate, au fost succedate de intermezzoul interbelic care a dat o turnură particulară problemei în cauză și de Dictatul de la Viena sau de perioada tulbure din anii 1945-1948 și, s-au finalizat la nivel politic prin acordurile ulterioare.

@Accipiter Q. Gentilis: Îți dai seama, desigur, că este vorba de cu totul alt subiect, care necesită o cu totul altă tratare... --Pafsanias (discuție) 26 septembrie 2015 00:28 (EEST)

@Pafsanias:, nu este vorba despre un alt subiect. Cele expuse actual - în mod primitiv și visceral în articol, fac parte dintr-un curent de gândire care este parte a acestui subiect. Cum din punct de vedere al dreptului internațional subiectul a fost închis, ceea ce rămân sunt reminescențele lui sau reformulările moderne. Oamenii au dreptul de a fi informații corect, pentru a nu mai fi al îndemâna pescuitorilor în ape tulburi.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 septembrie 2015 00:38 (EEST)

Te referi, cred, la ceva „spiritual”. --Pafsanias (discuție) 26 septembrie 2015 00:49 (EEST)

Nu pricep ce vrei să spui. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 septembrie 2015 00:50 (EEST)

Dau link către sursa citatului. --Pafsanias (discuție) 26 septembrie 2015 00:54 (EEST)

Nu mă refer de nici un fel la așa ceva. Pur și simplu sunt de părere că subiectul în sine nu trebuie să fie promovat, camuflat sau dat deoparte în mod voit, pentru a servi unor interese de a băga sămânța discordiei sau de a asigura o liniște iliesciană. Datele subiectului ar fi bine să fie asumate și corect cunoscute și recunoscute.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 septembrie 2015 01:03 (EEST)

Așa să fie! Dar cu textul actual ce facem? Cum pot fi folosiți Djuvara și Dogaru pentru subiectul propus? --Pafsanias (discuție) 26 septembrie 2015 01:19 (EEST)

Deocamdată am reorganizat structura articolului și am făcut o „periere” primară. Prima observație este că se identifică deja subiecte pretabile pentru dezvoltare suplimentară în articole separate legate de acest articol, în care tratarea lor necesită cu siguranță o anumită concizie. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 septembrie 2015 11:30 (EEST)

De ce ai scos secțiunea „Istoric”? E ceva greșit în ea?--Voloh28 (discuție) 26 septembrie 2015 13:18 (EEST)

În legătură cu Dogaru, dacă cineva ar scrie în articolul dedicat lui de pe Wikipedia că e un istoric rău sau pseudo-istoric, asta ar fi cercetare originală. Wikipedia, într-adevăr, nu decide, ci doar analizează. Eu l-am citit pe Dogaru, și pot spune că nu ia argumente din pod, deși probabil că uneori exagerează.--Voloh28 (discuție) 26 septembrie 2015 13:24 (EEST)

Apropo de ștergerea subcapitolului "istorie", dacă veți parcurge pagina de la cap la coadă, veți vedea faptul că o bună parte din textul dv. (acum relativ adaptat) a fost redistribuit între noile capitole. În plus, există acum premisa dezvoltării consistente a capitolului de care vorbeați, într-un mod neutru. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 septembrie 2015 14:48 (EEST)

Procedural, nu e în ordine ca articolul acesta să fie redenumit și scris practic de la zero. Motivul este simplu, anume că articolul ar fi grefat pe o aiureală. Corect este să ștergem articolul acesta ca cercetare originală, lucru asupra căruia există consens, iar apoi să pornim articolul nou, cu titlu nou și conținut nou. --Mihai Andrei (discuție) 26 septembrie 2015 13:55 (EEST)

Dacă considerați că disputa româno-maghiară e o aiureală, - chiar de n-ar mai exista azi, a existat, iar pe Wikipedia sunt și articole despre trecut, nu doar despre subiecte de actualitate - atunci poate să redenumim articolul în Întâietatea istorică în Transilvania și nu mai sunt probleme.--Voloh28 (discuție) 26 septembrie 2015 16:01 (EEST)

În ce fel această redenumire ar putea rezolva problemele? E mai potrivită pentru bibliografia pe care o folosiți? --Pafsanias (discuție) 26 septembrie 2015 16:18 (EEST)

Având în vedere faptul că unii consideră că actualul titlu se referă la o dispută inexistentă, redenumirea ar fi binevenită. În fond mai tot articolul se referă la problema întâietății.--Voloh28 (discuție) 26 septembrie 2015 16:46 (EEST)

Problema „întâietății”, cum preferați să o numiți, trebuie tratată corespunzător în articolele cu tematică istorică și mai ales în Istoria Transilvaniei. Orice altă conotație axiologică ați dori să acordați acestui termen, este nepotrivită pentru o tratare enciclopedică. Iar ideea că ea ar avea vreo implicație „juridică” e total anacronică. Dacă doriți să vă referiți la realitatea istorică, așa cum e reconstruită ea de știința istoriei, atunci trebuie să vă plasați în articolele care tratează perioadele respective. Dacă doriți să dezvoltați un subiect referitor la eventuale revendicări teritoriale, atunci vă situați într-o altă perioadă și trebuie să folosiți bibliografia corespunzătoare. În fine, dacă doriți să analizați modul cum eventualele revedicări teritoriale se pot repercuta asupra discursului istoriografic, aceasta este o chestiune total diferită și cu mult mai subtilă, care necesită o abordare metateoretică. --Pafsanias (discuție) 26 septembrie 2015 17:18 (EEST)

Voloh28, chestiunea despre care de fapt vorbiți dumneavoastră este identificată în literatura istorică drept „chestiunea continuității”, nu drept „întâietatea istorică”. Această „întâietate istorică” este doar un reper temporal al „chestiunii continuității”. Acesta este unul din motivele principale pentru care textul dv. este suspectat de cercetare originală. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 septembrie 2015 21:33 (EEST)

Tare mă tem că voi doi nu vă referiți la același lucru. Pentru Voloh28, lucrurile sunt clare: „Totuși sunt destui maghiari care consideră Transilvania pământul lor”. Ei bine, de aceea avem Wikipedia în limba română, ca să-i „informăm” să-și pună pofta-n cui! Transilvania e pământ românesc încă de pe timpul dacilor. „Continuitatea” la care se referă Accipiter e un aspect secundar în raport cu „întâietatea”. „Chiar să fi fost dacii evacuați total la sud de Dunăre, prezența acestora în Antichitate în Transilvania dă românilor posibilitatea de folosi acest fapt ca argument în favoarea dreptului lor istoric asupra acesteia.” Adică: am fost aici de la bun început, poate am plecat, însă ne-am întors (transhumanță), ce treabă au să se bage maghiarii pe pământ străin? Nu le ajunge Panonia, unde n-au probleme de „întâietate” (deși Dacia din timpul lui Burebista se întindea și pe acolo, dar mă rog, nu facem caz de asta...)? --Pafsanias (discuție) 26 septembrie 2015 22:35 (EEST)

Eu cred că toată lumea de aici se referă la același lucru, anume oportunitatea păstrării sau nu a paginii.

Voloh28, un alt motiv pentru care textul dv. este în neregulă, este faptul că înafară de istoricii maghiari care au fundamentat istoriografia oficială sau s-au raliat acesteia, au existat și unii germani de origine (ca Rösler, von Engel, Sulzer și Eder) care au susținut aceleași lucruri. În această ciorbă a intervenit la un moment dat și istoriografia sovietică dirijată politic. Chestiunea nu s-a limitat așadar numai la români și maghiari. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 septembrie 2015 23:39 (EEST)

Asta e adevărat. Totuși, în urma propunerii de resituare a subiectului, discuția a început să vizeze aspecte de conținut, care probabil nu-și au locul aici. Eu, de pildă, tot nu înțeleg ce caută argumentele păstrate acolo sub titlul „Dreptul etnic român”. Am putea clarifica puțin această noțiune, pentru a ști cum anume poate fi acoperită? --Pafsanias (discuție) 26 septembrie 2015 23:50 (EEST)

Îți răspund mai încolo, după ce-i răspund și lui Mihai Andrei. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 septembrie 2015 23:56 (EEST)

Concluzionând (din punctul meu de vedere):

1. Subiectul inițial al textului era este eronat identificat. În text erau sunt folosite argumente care aparțineau apațin chestiunii continuității, pentru a se încerca demonstrarea a altceva
2. Dacă ar fi să ne referim la naționalitatea celor care au intervenit în această dispută, nu există congruență între ceea ce se vroia vrea textul și realitate
3. Reflectarea în text a viziunii despre ceea ce se vroia vrea a fi articolul era este desprinsă din context, putând conduce la opinii insuficient fundamentate și eronat sprijinite pe informații trunchiate.
4. Singurele rațiuni pentru păstrarea paginii actuale ar fi conservarea istoricului acesteia și a rolului lui Voloh28 (fiindcă este clar faptul că textul trebuie în continuare bine periat și reformulat) și conservarea unor porțiuni de text, utile. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 septembrie 2015 23:56 (EEST)

@Mihai Andrei:, procedural asupra articolului se pot face intervenții pentru a-l ameliora pe toată durata discuției despre ștergere, inclusiv redenumiri. Tot ce trebuie făcut nu trebuie însă făcut pentru a forța nefiresc o decizie sau alta. În plus, după cum ați observat din intervenția lui Strainu de mai sus nu există consens pentru ștergere. În rest, chiar dacă s-a pornit de la o aiureală, important e la ce se ajunge. Ca și procedură, mi-ar fi fost mult mai simplu să pornesc un nou articol, dar asta ar fi putut fi interpretată ca și o forțare a unei decizii, în plus nu ar fi conservat istoricul contribuțiilor lui Voloh28. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 septembrie 2015 00:13 (EEST)

@Pafsanias:, nu am apucat să umblu prea mult în textul propriuzis, deocamdată am vrut doar să expun o structură pentru a evidenția ceea ceea ce cred că ar trebui să așteptăm de la viitorul text. Referitor la întrebarea privind „Dreptul etnic român”, acesta - grosier vorbind se rezumă la 2 noțiuni: chestiunea continuității locuirii teritoriului disputat de către urmași populației daco-romane și criteriul majorității etnice în același teritoriu.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 septembrie 2015 00:26 (EEST)

Eu cred că se referă mai degrabă la cel din urmă și (aproape) deloc la cea dintâi. E o noțiune care îmi este, personal, destul de neclară. Din ceea ce știu, hotărâtoare pentru realitatea istorică de după Primul Război Mondial a fost „doctrina Wilson” referitoare la dreptul la autodeterminare (dar vezi, mai bine: en:Self-determination). Nu prea are legătură cu întâietatea dacilor și nici măcar a românilor... --Pafsanias (discuție) 27 septembrie 2015 00:37 (EEST)

După cum spuneai mai sus, astea sunt probleme de conținut, astfel că merită să fie dezvoltate separat. Ideea e ce facem totuși cu pagina despre care discutăm aici. Eu am propus o temă care include în mod corect subiectul în cauză și o structură de dezvoltare în continuare. În plus am sugerat ca pagina să fie păstrată în ideea prezervării istoricului și a unor porțiuni - eventual utile, de text. În rest, ce-o fi o fi. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 septembrie 2015 00:49 (EEST)

De acord. Părerea mea este Șterge (o spun în cunoștință de cauză, știind că nu voi putea închide discuția). Istoricul merită păstrat doar atunci când există contribuții care merită păstrate. A-l păstra doar pentru a fi eliminate din text, mi se pare cam exagerat. --Pafsanias (discuție) 27 septembrie 2015 00:57 (EEST)

Ar mai fi un argument pentru păstrare, anume că ideea asta „a întâietății” este una cu priză la nivelul societății românești. Din acest motiv este necesar ca ea să fie încadrată corect în context. În plus există o mulțime de surse care se referă la această idee, care prin ea însuși este notabilă, chiar dacă din punct de vedere al relevanței ei în diverse contexte lucrurile pot fi discutabile. Amintesc aici, de exemplu de discursul lui Ion Antonescu din 1 decembrie 1940 și de fraza „Ne-am născut aici, suntem cei dintâi așezați aici și vom pleca cei din urmă”, frază din discurs pusă și ca motto la capitolul III în atlasul din 1942 Spațiul istoric și etnic românesc. O amintesc pentru a arăta că această idee - semnificativă pentru imaginarul colectiv românesc, merită un tratament adecvat, chiar dacă relevanța ei variază în funcție de epocă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 septembrie 2015 01:41 (EEST) P.S. Nu săriți în sus pentru că am pomenit de Antonescu, a fost doar un exemplu.

Eu n-am de gând să sar în nicio direcție. Consider că exemplul este absolut relevant. --Pafsanias (discuție) 27 septembrie 2015 01:52 (EEST)

Faptul că sunt istorici germani care susțin teorii maghiare, și excepția românească Lucian Boia care dă apă la moară maghiarilor și rușilor, cu cărți care riscă să-i ducă pe români într-o stare de indispoziție, lipsă de ideal și de iubire de țară, nu înseamnă că nu e vorba de o dispută româno-maghiară. Ea a existat în trecut și pe plan politic, între România și Ungaria, iar excepțiile și faptul că au intervenit istorici de alte naționalități nu schimbă faptul că este o problemă în esență româno-maghiară. Și niciodată n-am scris că întâietatea ar putea da un câștig pe plan juridic, ci că Neagu Djuvara, care spune că întâietatea NU poate da azi câștig pe plan juridic și politic, consideră totuși că întâietatea și continuitatea sunt importante.--Voloh28 (discuție) 27 septembrie 2015 17:02 (EEST)

Mda, înțeleg pe deplin punctul dv. de vedere. Ca Doamne ferește cel care va lua decizia de păstrare a paginii să nu fie cumva încurcat de încercarea mea de a schimba orientarea textului și să nu vi-l șteargă cumva datorită acestor modificări ulterioare, mi se pare perfect oportun să revin la statusul anterior intervențiilor mele. Vă urez succes în continuare ! --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 septembrie 2015 21:56 (EEST)

În descrierea modificării prin care ați anulat toate fostele dvs modificări, scrieți: „O pagină nu poate fi slavată dacă se opune creatorul ei.” Este un argument fără sens. Eu, din câte știu, pe Wikipedia nu așa stau lucrurile. Aici, creatorul paginii nu este stăpânul acesteia.--Voloh28 (discuție) 28 septembrie 2015 22:19 (EEST)

Păstrează - Consider că un asemenea articol ar putea (și de ce nu?) fi prezent ca și articol enciclopedic; are potențial, reprezintă un subiect de actualitate și interes! Dacă se face un efort de restructurare a informației și re-editarea textului, nu ar trebui să fie nici un motiv pentru care să nu fie păstrat. Am început o parte din articol, să vedem ce poate ieși spre finalul acestuia. Liviu Savastru (discuție) 21 octombrie 2015 06:10 (EEST)

Reconsiderare opinie: Șterge (strong):

• Subiectul inițial al textului este eronat identificat. În text sunt folosite argumente care apațin chestiunii continuității, pentru a se încerca demonstrarea a altceva
• Nu există congruență între ceea ce se vrea textul și realitate
• Reflectarea în text a viziunii despre ceea ce se vrea a fi articolul este desprinsă din context, putând conduce la opinii insuficient fundamentate și eronat sprijinite pe informații trunchiate.
• Articolul este inițiat greșit, bazat pe informații selectate, cu preluarea unor interpretări care iau în considerare numai o "anumită parte" a istoriei. Este evidentă carența de documentare asupra subiectului.
• Pentru refacere ar necesita segmentare în cel puțin 2 teme: chestiunea continuității și disputa teritorială româno-ungară, precum și rescrierea textului aproape în totalitate. Este mai simplu și mai eficient să pornești articole noi, corect scrise. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 21 octombrie 2015 21:02 (EEST) P.S. Nu se poate spune că nu am avut până în prezent bunăvoință, dar în această discuție mai nou au intervenit alte bune intenții care - cel puțin în opinia mea, ar putea fi concretizate mai eficient.

• Repet, pe Wikipedia se scriu articole și despre lucruri care s-au întâmplat în trecut, nu doar actuale. Deci chiar dacă să zicem că nu mai există dispută româno-maghiară, ea a existat în trecut și a lăsat urme în istorie. Deci, nu e un subiect eronat identificat! Și repet, poate că ar fi bine ca articolul să fie redenumit „Întâietatea istorică în Transilvania”, ca să nu se mai supere nimeni pe titlu. Chiar dacă sunt folosite argumente ce aparțin chestiunii continuității, ele sunt importante pentru a răspunde la întrebarea „Locuiau sau nu românii în Transilvania la venirea maghiarilor?”, plus că vreo două din acele argumente, vizează direct Transilvania. Și chiar dacă România și Ungaria nu mai duc războaie una contra alteia, asta nu înseamnă că pe nimeni nu mai interesează cine a fost primul în Transilvania. Istoricii scriu în continuare pe această temă.
• Da, da. Lipsă de congruență. Ce e neadevărat în articol?
• Și care ar fi informațiile trunchiate din articol?
• Of. Care parte a istoriei nu a fost luată în considerare?
• În privința ultimului punct, sunt de acord că s-ar putea modifica structura textului, dar de ce să fie rescris în totalitate? --Voloh28 (discuție) 21 octombrie 2015 22:11 (EEST)

Am făcut o corecție la o greșeală a lui Liviu Savastru. Oricum, în ceea ce privește partea de text scrisă de mine argumentele de mai sus rămân valabile.--Voloh28 (discuție) 23 octombrie 2015 12:58 (EEST)

Păstrează Articolul în forma actuala pare să aibă un PDVN și surse citate. -- Velaurius (discuție) 3 decembrie 2015 19:35 (EET)

Problemele de fond rămân însă aceleași.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 decembrie 2015 20:21 (EET)

• Șterge: Subiectul, în sine, e derizoriu. Există doar în mintea unor capete fierbinți care cunosc istoria la modul foarte superficial și învățată cu ochelari de cal și dintr.o parte și din alta. Transilania este tratată de parcă ar fi fost și este o bucată de șvaițer pentru care se bat Tom și Jerry. Pentru a acoperi un asemenea subiect cu seriozitate e nevoie de definirea clară a problemei (dacă problema există?) și e nevoie de mult mai mult decât menționări schingiute din cele spuse de Djuvara, Dogaru sau Partidul Civic Maghiar. Caracterizarea Transilvaniei, de parcă ar fi un personaj trist dintr-o tragi-comedie, și istoricul sunt două secțiuni slabe, care trebuie dezvoltate și păstrate în articolele Transilvania și Istoria Transilvaniei. În rest, nimic. Niște idei rupte din diferite contexte, referențiate sau nu, și aruncate în articolul de față duc exercițiul spre un derizoriu de nedescris. --Silenzio (discuție) 4 ianuarie 2016 03:21 (EET)

Discuție încheiată. —Andrei^discuţie 1 martie 2016 17:25 (EET)