Wikipedia:Pagini de șters/Format:Drept civil

Format:Drept civil

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 27 septembrie 2011. Discuția s-a încheiat la 16 decembrie 2011 și rezultatul a fost: păstrează, vezi mai jos. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.

---

Justificare: Wikipedia este universală--—Sebimesaj 27 septembrie 2011 12:45 (EEST)

De altfel, CustodieMinori a transformat toate articolele la care a contribuit în articole dedicate exclusiv legislației din România, ceea ce contravine viziunii globale pe care trebuie să o ia în calcul Wikipedia.—Sebimesaj 27 septembrie 2011 12:46 (EEST)

Problema nu e că este inclusă legislația României, ci că e prezentată ca singura relevantă pentru subiectul tratat. N-am nimic împotrivă să scrie o secțiune la fiecare subiect în care să discute legile românești, rămânând în sarcina altora să scrie alte secțiuni despre alte țări. Tgeorgescu (discuție) 27 septembrie 2011 17:22 (EEST)

cu tot respectul dar mi-am aruncat ochii în multe alte pagini naționale și cam peste tot se tratează cazul local. Nu există specialiști care să cunoască la modul intim cum este tratat subiectul în alte țări. Chiar și în wikipedia de limbă engleză este mai degrabă tratat din punctul de vedere al legislației ango-saxone decât ca un punct de vedere general valabil. Dreptul civil este prin natura sa un lucru particular pentru o anumită țară. O variantă ar fi să se poată pune o mențiune la începutul fiecărui articol care să explice că este vorba de viziunea românească asupra subiectului și, pe măpsură ce vor apărea informații cu privire la viziunea în alte țări, să fie eliminat acest avertisment. CustodieMinori (discuție) 28 septembrie 2011 16:53 (EEST)

Există mai mulți autori care tratează subiecte pe teme juridice, dar exclusiv de pe poziția Codului Civil românesc, ca și cum aceasta ar fi singura care ar conta. Această versiune a Wikipediei este o versiune în limba română, nu o versiune a României. Nici măcar prezentarea poziției românești în majoritate (nu în exclusivitate ca până acum) nu este corectă, ci o prezentare echilibrată a aspectelor juridice. Propun ca formatul să fie redirecționat către formatul Drept Civil românesc, cu redenumirea tuturor articolelor create de colectivul patronat de CustodieMinori la forme de genul Logodna în România (sau în dreptul civil românesc) sau Divorțul în România. --Cezarika1 28 septembrie 2011 08:37 (EEST)

Am revazut articolul despre autoritatea parinteasca in wikipeida de limba engleza poate fi consultat aici. Supriza, toate informatiile (asa-numite internationale) sunt doar despre Scoția si Anglia (două din cele cinci țări componente ale UK). Nu mai vorbim despre alte țări (SUA, Frana). Articolul are un paragraf introductiv de 4 randuri care încearcă să dea o notă de articol internațional dar restul (aproximativ 95% din text) vorbște de situația dintr-o singură țară. Cred ca aceasta este mai degraba de natura sa sustina punctul meu de vedere ca pentru subiectele cu tenta juridica pur juridica (vezi fiducie, vezi autoritate parinteasca, vezi pensie de intretinere, etc.) sa fie lasate articolele cu numele normal pentru ca nimeni nu se asteapta sa gaseasca in acel articol o descriere a situatiei din franta, chile sau mauritania. Promit ca cel mai târziu până la 30 octombrie o să le prefixez cu un paragraf de 4-5 rânduri care să dezbată problema generală, la nivel internațional. Apoi restul articolului să îl imbric într-un paragraf mai amplu despre situația din România.

Buna ziua, niciodată nu am arogat sau dorit să sugerez ca respectiva casetă ar reflecta dreptul civil la nivel mondial. Dreptul civil este, prin natura sa, un lucru național care este reflectat diferit în fiecare legislație. Dacă putem redenumi caseta ca fiind "Drept Civil Românesc" sunt total de acord. Dacă doriți însă să o ștergeți cred că ați comite o mare eroare. toate articolele de drept civil de altfel (chiar și cele create de alte persoane decât cele din colectivul coordonat de mine) sunt exclusiv legate de dreptul român. CustodieMinori (discuție) 28 septembrie 2011 16:43 (EEST)

Am recitit comentariul dvs. relativ la redenumire. Consider că redenumirea articolelor ar fi nepotrivită. Ar crea confuzie. De exemplu, câtă vreme nu există o pagină despre "logodnă la nivel mondial", informațiile despre "logodna în românia" ar fi un proxi destul de bun. Mai ales că majoritatea instituțiilor juridice prezente în codul civil român sunt preluate din codurile civile de referință la nivel mondial (codul francez, cel din Quebec, etc.) care au fost replicate, din ce știu eu, în foarte multe alte țări. Prin urmare, în cazul articolului cu privire la logodnă, am recitit informațiile, nu sunt lucruri care să fie în conflict cu realitatea multora dintre țările care au copiat modelul codului civil francez. Propunerea mea este să prefixam aceste articole cu avertisementul relativ la "viziunea românească" mai degrabă decât să redenumim. CustodieMinori (discuție) 28 septembrie 2011 17:03 (EEST)

Nu prefixăm nimic, pur și simplu redenumim sau adăugăm situația din alte zone ale lumii. Faptul că ați transformat Wikipedia (și alte proiecte conexe) într-un soi de manual de legislație nu îmbunătățește cu nimic calitatea enciclopediei. Scopul ei este de a prezenta din punct de vedere științific orice subiect, nu de a da sfaturi sau de a oferi ajutor celor care vor să divorțeze. În concluzie: ori renunțăm la a mai favoriza situația din România a legislației în domeniu, păstrând un punct de vedere uniform, ori, dacă nu este posibil, ștergem articolul cu totul și mutăm conținutul relevant într-un articol cu acoperire mai mare a situației românești (cum ar fi, de pildă, Dreptul familiei în România sau mai știu eu ce). Scriind articole de un rând nu aduceți un serviciu Wikipediei, ci din contră, forțați notabilitatea unor legi românești, preferând să împrăștiați informația, decât să o aduceți la un loc.

A, și încă ceva: fișierele încărcate cu Google docs și utilizate drept referințe, nu se pretează la așa ceva, întrucât nu respectă condițiile de la WP:SdÎ (autorul nu se poate verifica, nu sunt emise de o autoritate recunoscută etc.).—Sebimesaj 28 septembrie 2011 17:19 (EEST)

Simt un atac la persoană care nu cred că este justificat (prestația mea în Wikimanuals de exemplu, care este operă personală) nu cred că are legătură cu prestația din wikipedia în care eu cel puțin încerc (și totdeauna am fost deschis la feedback de îmbunătățire) să clarific din punct de vedere enciclopedic temele pe care le-am cercetat) fără a crea polemici sau afirmații nefondate/nesusținute. De asemenea, nu înțeleg discuția cum articole cu privire la Logodnă, Fiducia, Autoritate părintească, etc. reprezintă sfaturi pentru cei ce doresc să divorțeze.CustodieMinori (discuție) 28 septembrie 2011 17:55 (EEST)

Păi, din moment ce în formatul {{Drept civil}} tronează o secțiune intitulată „Link-uri utile” cum puteți susține că aceasta nu reprezintă un sfat/îndrumare ș.a.m.d.? Asta înseamnă un tratament științific al subiectului?

Stimate domn, absolut toate documentele prezentate în secțiunea "link-uri utile" din acea secțiune emană de la autorități ale statului și reprezintă explicații cu privire la sensul noilor instituții propuse de noul cod civil. Remarcând că unele documente emise de autorități se pierd în 2-3 ani prin reorganizarea site-urilor respectivelor autorități, mi-am permis să le stochez în duplicat într-o bază de date GoogleDocs, bază de date despre care am siguranța că va supraviețui cel puțin 50+ de ani de acum înainte (puțin probabil ca firma Google să dea faliment) timp în care este mult mai probabil că autoritățile își vor schimba situl de 3-4 ori și deci adresele http actuale nu ar mai fi valabile. Oricum aceste documente, încă pot fi găsite pe site-urile autorităților emitente și, cu un minim efort (deși eu personal nu recomand) oricine dintre dvs. ar putea să le re-ruteze către documentele acum stocate pe site-ul guvernului, etc. (dar despre care, nu aveți din păcate nici o garanție că mâine nu vor fi retrase/schimbată adresa http, etc.). Link-ul numit Noul cod comentat este o rerutare către iurispedia, un proiect al CSM care va fi disponibil publicului larg în următoarele câteva săptămâni. În nici un caz respectivele documente NU reprezintă "sfaturi pentru cei ce vor să divorțeze" așa cum ați opinat, neavând probabil timp să le verificați. CustodieMinori (discuție) 29 septembrie 2011 05:35 (EEST)

—Sebimesaj 28 septembrie 2011 18:00 (EEST)

Cât despre „atacul la persoană”, el nefiind evident (inexistent chiar, din punctul meu de vedere), ar trebui ca și altcineva să-l descopere, astfel încât acuzația de formulare a unui atac la persoană din partea mea să fie valabilă.—Sebimesaj 28 septembrie 2011 18:04 (EEST)

[Conflict de editare cu Sebi] Prefixarea, urmată de o așteptare pe termen nedeterminat cu un titlu fals, care induce în eroare, nu e o soluție acceptabilă. Redenumirea ar rezolva problema. Unde e atacul la persoană, că eu nu-l simt? -- Victor Blacus (discuție) 28 septembrie 2011 18:12 (EEST)

Ok. îmi dau seama că aveți multe texte și link-uri de citit și uneori din grabă se poate interpreta denumirea "leg[turi utile" ca fiind o recomandare. Probabil că o frazare mai bună ar fi "legături externe".CustodieMinori (discuție) 29 septembrie 2011 12:11 (EEST)

Ce facem în cazul în care nu există încă articolul general?

Ce vă faceți să credeți că articolul "Logodnă", de exemplu, trebuie să se refere exclusiv la dreptul civil (fie el și cel românesc)? Dvs. ați tratat articolul ca și cum partea legală ar fi exclusiv cea importantă, ceea ce nu e adevărat și în contradicție cu spiritul unei enciclopedii universale. Logodna există și în literatură și în filozofie, în religie (trebuie prezentată optica diferitelor instituții religioase față de logodnă), în folclor (există petreceri de logodnă la care se cântă anumite cântece, se țin anumite toasturi, se respectă unele obiceiuri vechi), se pot face referiri istorice la unele logodne importante în istoria omenirii, ar trebui să existe aspecte din istoria dreptului etc. A concentra exlusiv atenția subiectului pe latura juridică cred că transformă articolul într-un soi de capitol dintr-un manual de drept civil. --Cezarika1 29 septembrie 2011 08:09 (EEST)

Sunt cu totul de acord cu idea de a exista un articol despre "Logodna" care sa trateze subiectul la modul general și, ideal sa apară și o secțiune cu privire la implicațiile legale ale logodnei din punctul de vedere al legislației romanești. Dar acest articol nu exista încă. Cred însă ca dezbaterea este legată de ce se întâmpla dacă nu exista un articol "general" încă. Moment în care propuneam să utilizam ca și "proxi" (prin rerutare) articolul numit "Logodna în România". Cu siguranță se vor găsi colegi wikipediști care sa creeze articolul general în nu foarte mult timp, moment în care articolul Logodna în România va putea fi incorporată ca un sub-articol care tratează exhaustiv partea juridică legată de legislația română. CustodieMinori (discuție) 29 septembrie 2011 12:11 (EEST)

Nimeni nu interzice existența a două articole, un articol general și unul care să trateze un anumit aspect (ar putea exista și alte articole gen Logodna în Franța, Germania sau SUA sau Logodna în literatura română etc.). Dar ideea este că din moment ce articolul existent tratează exhaustiv un singur aspect, atunci e bine să fie în așa fel denumit încât titlul să fie în concordanță cu conținutul și nu altcumva. Dacă se vorbește de un aspect în termeni generali atunci articolul poate să fie denumit Logodnă, dar dacă tratează un singur aspect (foarte folositor de altfel) este bine să fie denumit în funcția de acel aspect tratat. Am luat cazul Logodnei, dar mă refer la toate articolele în această situație.

Redirecționarea pe care o propuneți nu cred că e o soluție bună. Articolul ar urma să fie spart apoi în bucăți, ar trebui modificate legături iw și astea ar încurca roboții. --Cezarika1 29 septembrie 2011 12:20 (EEST)

nu am experiență cu ceea ce spuneți dvs. despre roboții de interwiki. Cred însă că dacă se face categorizarea interwiki doar la nivelul articolului de rerutare, nu ar trebui să fie probleme de acest tip. În mod evident articolul "Logodnă în România" nu va avea corespondent în alte limbi (deci nu trebuie categorizat dpdv interiwiki), în timp ce articolul din engleză (sau din franceză) va permite saltul articolul corespondent din limba română [care poate fi un articol despre Logodna în general (în caz că între timp s-a creeat articolul respectiv) sau rerutarea de care am vorbit]. Lipsa rerutării face însă foarte complicată regăsirea articolului, de exemplu în acest caz, al logodnei, am remarcat că nici până în acest moment caseta de căutare nu propune și varianta "Logodna în România" cum m-aș fi așteptat atunci când se tastează șirul de caractere "logodn". CustodieMinori (discuție) 29 septembrie 2011 13:21 (EEST)

Așa cum stau lucrurile acum, după redenumire, legăturile interlinguale sunt greșite. Avem deci o problemă dublă: (1) sub titlul Logodnă trebuie să apară material cu caracter general, nu numai ce e conținut în Logodna în România și (2) legăturile iw nu trebuie să ducă la Logodna în România, ci la Logodnă. Nu putem aștepta până când „se vor găsi colegi wikipediști care sa creeze articolul general în nu foarte mult timp”, (cât timp e nu foarte mult?), fiindcă am publica informații false. O soluție acceptabilă doar pe termen scurt ar fi crearea ciotului Logodnă, care să fie dezvoltat (de cine?) „în nu foarte mult timp”. -- Victor Blacus (discuție) 29 septembrie 2011 15:27 (EEST)

Subscriu la propunerea CustodieMinori și vă dau un contra-exemplu Articolul Autorité parentale en France este articolul destinație pentru oricine care caută intră pe articolul Autorité parentale (care este doar o redirecționare). De ce Logodnă în România nu ar putea să fie articolul afișat în cazul în care nu există un articol internațional numit Logodnă, etc. Spirtu. (discuție) 30 septembrie 2011 18:13 (EEST)

Ok cu redenumirea casetei

De altfel dacă veci citi titlul casetei, dintr-un început a fost intitulată "Dreptul civil românesc" deși numele wiki era <<Drept civil>>.CustodieMinori (discuție) 29 septembrie 2011 08:05 (EEST)

Referitor la Dreptul civil românesc, cum ar fi corect să se numească formatul, ar trebui să aveți în vedere tratarea aspectelor și prin referirea la legislația anterioară, abrogată. Logodna sau Divorțul au existat și în celelalte coduri și ar trebui prezentată diferențele apărute. Nu cred că e bine să fie citat fiecare articol de lege în parte, cum am văzut că fac unii din cei pe care îi coordonați. --Cezarika1 29 septembrie 2011 12:26 (EEST)

Logodna nu a existat în legislația anterioară din românia. Divorțul da. Cu siguranță se va avea în vedere propunerea dvs. Puțintică răbdare, vă rugăm. CustodieMinori (discuție) 29 septembrie 2011 13:26 (EEST)

Care e concluzia, va rog?

E atât de alambicata discuția (a pornit de la redenunmirea unei casete si s-a ajuns la mult mai multe fire de discutii)? In opinia mea sunt mai multe concluzii de luat:

1. caseta se redenumește (toată lumea e ok cu asta)

2. articolele se redenumesc sau nu!?

varianta a:

Din punctul meu de vedere (si v-am dat contraexemple din wikipedia altor limbi) redenumirea e ok doar daca se creaza alte articole care initial contin o rerutare. Articolul XXXX se reruteaza catre XXXX in Romania. La mommentul in care un wikipedist va dori sa scrie un articol general, va inlocui rerutarea cu articolul cu pricina. Interiwiki-urile se vor pune la nivelul articolului XXXX

varianta b:

nu redenumim ci le transform eu in articole generale (care vor avea insa 80% continut despre XXXX in Romania)

Multumesc anticipat pentru decizie/clarificări. CustodieMinori (discuție) 4 octombrie 2011 22:17 (EEST)

Există o altă variantă: articolele se redenumesc, iar în loc de redirecționări se creează cioturi care dau doar definiția generală a subiectului, care astfel încurajează tratarea lor la nivel mondial. —Andrei^discuţie 24 octombrie 2011 16:45 (EEST)

Discuție încheiată: Formatul se redenumește în Dreptul civil românesc, articolele care abordează doar punctul de vedere al legislației românești se redenumesc în [Numele articolului] în România. În loc de redirecționări se creează cioturi (sau se separă articolele de exemplu Logodnă și Logodna în România, care dau măcar definiția generală a subiectului în care rămân secțiunile care tratează subiectul din punct de vedere mondial, (se pot face legături între articole prin includerea legăturilor interne ca în exemplul: În România, [[Divorțul în România|divorțul]] presupune... sau articolul poate fi trecut la secțiunea Vezi și). Se elimină secțiunea Cartea a V-a, din moment ce nu sunt tratate și celelalte cărți în grupuri separate. De asemenea articolul Uzucapiune tabulară va fi mutat ca secțiune în Uzucapiune. Acolo unde au fost schimbări de lege trebuie menționate care au fost acestea și ce au adus nou sau ce s-a modificat și când.— Ionutzmovie discută 16 decembrie 2011 01:00 (EET)