Discuție:Atacul de la Smârdan (pictură de Nicolae Grigorescu)/AB1

Evaluare AB

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Atacul de la Smârdan (pictură de Nicolae Grigorescu)/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

• Cu ceva completări poate fi propus pt AC.
• Cred că titlul ar putea fi prescurtat la Atacul de la Smârdan (pictură) pentru că este un tablou foarte cunoscut și nu există posibilitatea de a fi confundat eventual cu altceva.
• Pentru acordarea statului de AB. --Macreanu Iulian (discuție) 15 iunie 2017 18:06 (EEST)

Ce aș mai fi adăugat eu: istoria circulației tabloului până când a ajuns în colecția Muzeului Național de Istorie (proprietari, vânzări/cumpărări, sume, ani etc.), precum și a schițelor. M-aș bucura dacă Asybaris01 ar găsi surse pentru circulația tuturor tablourilor lui Grigorescu pentru care a scris articole. În rest, sunt de acord cu opinia colegului Macreanu. --Haptokar (discuție) 15 iunie 2017 18:16 (EEST)

Am exploatat cam tot ce am avut, ma mai uit sa nu fi scapat ceva. Chestia cu circulatia nu am de unde. Daca-mi indicati surse online fac. Eu m-am uitat si rezultatul e in articol. Asybaris ^aport 15 iunie 2017 20:26 (EEST)

Prototip

La ro.wiki nu există experiență în privința aprecierii unor astfel de articole, astfel că vă propun ca discuția e aici să fie mai largă - inclusiv în ceea ce privește un AC cu acest profil, pentru a servi ulterior și altor aprecieri.

M-am uitat un pic la en.wiki la AB și am văzut că palierul de articole categorisite ca AB este foarte neomogen.

Cu variații semnificative, am întâlnit următoarea structură a tratării subiectelor:

1. Context (încadrare în tematica pictorului, în contextul epocii + diverse considreații asupra subiectului - cum ar fi relația cu personajele reale, etc...)
2. Crearea picturii
3. Descriere
4. Analiză artistică
5. Personaje (sau scene: eg. scena din dreapta, scena din stânga, scena din partea de jos.....etc.)
6. Influențe (asupra picturii)
7. Semnificații
8. Acuratețe istorică (dacă e vorba de un subiect istoric)
9. Versiuni
10. Recepție critică
11. Influențe culturale (ulterioare ale picturii în sine, inclusiv opere derivate și opere cu care se află în relație)
12. Traseu (deținători, participarea la expoziții, poziția pe piața de artă)

Secțiunile cel mai frecvent prezente au fost:

1. Context (încadrare în tematica pictorului, în contextul epocii + diverse considerații asupra subiectului)
2. Crearea picturii
3. Analiză artistică
4. Semnificații
5. Acuratețe istorică
6. Recepție critică

Am să mă mai uit și la AC, precum și la AB și AC la francezi și italieni, pentru a putea stabili un cadru.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 iunie 2017 19:16 (EEST)

M-am uitat la fr. wiki + it.wiki (foarte slabă reprezentare - nu prea se pot trage concluzii), o surpriză fiind reprezentată de es.wiki. Per ansamblu (fr+it+es) situația la AB stă cam așa:

• se menține neomogenitatea palierului
• nu am întâlnit ceva suplimentar față de en.wiki (decât cel mult - per ansamblu, calitatea mai slabă a articolelor etichetate ca fiind AB)
• minimul acceptat este

1. Context (încadrare în tematica pictorului, în contextul epocii + diverse considerații asupra subiectului)
2. Istoric
3. Analiză artistică--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 iunie 2017 20:25 (EEST)

Parerea mea: la cate volume am eu la nea Grig, prea putini - doi trei - au facut analiza si istoric pe o lucrare anume: concret Oprescu, M. Popescu, foarte putin Cebuc, foarte putin Cioflec. Restul autorilor s-au rezumat la chestiuni generale, de epoca, de influente, prea putin de creatie si mult mai putin de istorie a artei. Majoritatea sunt albume si se repeta informatii de la Oprescu. Eu as spune ca Atacul de la Smardan si Evreu cu gâscă sunt de AC. La evreu mai am doua capitole. Apropo, am pus capitolul cu scandaluri antisemite, avand la baza doar linkul de la bibliografie cu reclamatia lui V. T. de la Maryland. Eu as crede ca ar fi oportun sa fac acel capitol, voi ce ziceti? Celelalte doua articole de la PAB eu zic sa fie de AB. La toate textul este profi. Asybaris ^aport 19 iunie 2017 21:18 (EEST)

Dacă s-au epuizat sursele, atunci cred că articolul poate primi statutul de AB și poate fi propus ca AC. --Haptokar (discuție) 19 iunie 2017 21:40 (EEST)

Din punct de vedere al informației introduse consider că poate fi propus la AC. Cred că înainte de aceasta ar mai trebui eventual analizate următoarele aspecte, care țin mai mult de formă și stil:

• o ușoară reorganizare a informațiilor deja introduse folosind, de exemplu, unele secțiuni cum ar fi cele din Bonaparte traversând Marele Saint Bernard: tehnica, compoziția, estetica, simbologie, expoziții, copii etc. (ce se pretează)
• chestiunea cu simplificarea titlului. --Macreanu Iulian (discuție) 20 iunie 2017 16:47 (EEST)

Cum era și de așteptat într-un fel, AC-urile de la en.wiki sunt mult mai omogene. În mod surprinzător într-un fel (pentru că mă așteptam să găsesc o dezvoltare maximală a structurii 1-12 de la AB), structura AC-urilor nu prea lasă loc de compoziție, articolelor. De bază, sunt următoarele:

• Contextul (fundalul istoric aflat în relație cu subiectul picturii și cel personal al pictorului). Contextul istoric este în general bine dezvoltat, după cum și traseului pictorului aflat în relație cu datele importante în ceea ce privește pictura, până în acel moment, i se acordă atenție cuvenită (nu atât de constant și nu la dimensiunea acordată contextului istoric).
• Descrierea subiectului și analiza artistică a elementelor de compoziție (în unul sau două capitole separate)
• Un capitol intitulat în general "Legacy", unde se regăsesc date despre influența pe care a avut-o ulterior pictura asurpa artei, versiunile picturii, traseul ei istoric, expozițiile la care a participat, incidente și restaurări, etc...

Capitolul de "Recepție" (recepție critică și de către marele public sau de către cel/ cei/cea care a/au comandat pictura), în mod surprinzător nu este atât de constant, deși este ca frecvență, pe locul 2 după cele de mai sus.

Pictura cu tematică religioasă are o reprezentare oarecum diferită: în general articolele sunt mai flexibile, structura nu este atât de rigidă, iar multe tipuri datele prezente la alte tipuri de picturi pot lipsi. Circulația picturilor religioase în mod normal a fost mult mai restrictivă - cu trasee în general destul de fixe, iar dezvoltrea capitolulor de tip "Legacy" în această zonă este semnificativ mai redusă. În plus contextul istoric la acest gen de pictură are semnificație mai redusă.

Mă voi uita așadar și la fr/es/it.wiki și voi emite ulterior o opinie.

• Deja pot spune că din perspectiva celor văzute, articolului îi lipsește contextul istoric la care pictura face referire, iar contextului personal al pictorului i-ar mai sta bine pe lângă încadrarea tematică și încadrarea temporală (în sensul raportării la nivelul de maturitate artistică, etc...).
• Sugerez de asemenea o reorganizare internă a textului, pentru a separa datele despre istoricul picturii și despre versiuni într-un capitol distinct.
• Poate fi creionat un capitol asemănător celor de tip "Legacy" (cea mai bună denumire urmează să fie aleasă).

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 iunie 2017 18:00 (EEST) P.S. Poate aș putea contribui eventual chiar eu la capitolul despre contextul istoric sau aș putea pune la îndemână bibliografie, dar pentru asta ar trebui să trag o tură până la biblioteca lui papa (aflată la o distanță măsurabilă în ore de mers cu mașina). Din acest punct de vedere nu promit deocamdată.

Citind cuprinsul si textul la Bonaparte traversând Marele Saint Bernard ma trec fiori reci. E prea tehnicist. Fragmenteaza textul. Nu are o fluenta a operei, pare ca cineva face biți din arta. Are in schimb prin structura, nevoia de informatie exhaustiva rece. Adica forteaza mana pentru un AC enciclopedic lasand deoparte vibratia artistica. Dar asta duce prin tehnicizare la pierderea esentei artistice. Eu nu sunt de acord cu o astfel de structura ce omoara pasul strengarului in parcurgerea textului. Pai daca-l citesti pe Luchian, Constantin Lecca, Barbu Iscovescu, Apcar Baltazar, Nicolae Petrescu-Găină se compara cu vreo creatie enciclopedica wikiingliș? Yo nu cred ca modelele luate de la saxoni au alta relevanță decat un mimetism tehnicist fara valoare. Desigur ca ma aflu din nou in afara Clopotului lui Gauss. Faceti cum vreti!Asybaris ^aport 22 iunie 2017 00:21 (EEST)

După cum tot insist prin alte locuri, evaluările AB și AC de la alte wikipedii sunt doar puncte de pornire în ceea ce privește evaluările de la ro.wiki și nu soluții juridice definitive care trebuiesc "transferate" ca atare. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 iunie 2017 22:40 (EEST)

Vezi ca Studiul de la Brukenthal, nu stim care dintre studii este. Asybaris ^aport 23 iunie 2017 23:15 (EEST)

Soimanule... referinta 28 nu se refera la Atacul de la Smardan ci la Evreu din Galitia care-i la Muzeul din Brasov. Nu stiu de unde ai scos-o cu Brukenthalul. In documentul ala PDF nu se face nicio referire la Smardanul. E la lista lucrarilor, dar nu apare in document nici ca vorbire nici ca imagine. Imaginea cu evreul am atribuit-o Muzeului din Brasiv si nu a celui din Sibiu, chiar daca Mesea e din Sibiu, ea nu spune ca-i la Sibiu din moment ce pdful e pe site-ul brasovului. Am mai gasit undeva specificatia ca evreul e la brasov, dar nu mai stiu sursa. Eu asa am gandit, sper ca nu am gresit. Cine gandeste mai acătări sa modifice la common si in articolul Evreu cu gâscă (pictură de Nicolae Grigorescu). Asybaris ^aport 24 iunie 2017 20:04 (EEST)

Cartea publicată la Brașov se referă la "Maeștri ai artei românești - Lucrări de pictură din colecția Muzeului Național Brukenthal. Eu înțeleg că lista aia de la sfârșit se referă la lucrări de la Brukenthal (vezi și paginile 3-5 unde se dau explicații). Studiul respectiv este precizat la nr. 13. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 iunie 2017 23:12 (EEST)

Nu am ce clarificari sa aduc la necesita clarificare pe care ai pus-o colea in text. Mie mi se pare foarte clar, sursa a fost pusa, alta n-am. Asybaris ^aport 26 iunie 2017 18:28 (EEST)

@Asybaris01: n-am pus-o eu !. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 iunie 2017 18:46 (EEST) P.S. Acum am remarcat-o prima dată și întâiași oară ..., dar dacă mă uit mai bine, fraza din Oprescu e cam alambicată și probabil discutabilă. Cred că poate fi reformulată sub forma "Cutărescu a zis și-a dres că..." sau "În opinia lui Cutărescu.... etc....etc....etc...", astfel încât să dispară eticheta (e posibil ca Haptokar la genul ăsta de chestie să se fi referit) P.P.S. Nu am timp acum, dar până la sfârșitul săptămânii promit să încerc să reiau articolul de la cap la coadă.

Apropo de Studiul care ar fi la Brukenthal, cred că am să trimit un e-mail la muzeu, poate-mi zice cineva de acolo clar cum stă treaba. Merită verificat. Am să trimit și la Brașov, ca să obțin un răspuns și de acolo. Dacă aia din documentul pdf au greșit, atunci se cheamă că am greșit și eu odată cu ei... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 26 iunie 2017 19:13 (EEST)

Mey, Oprescu nu a zis cuvant cu cuvant fraza aia ptr ca ar fi citat. Nu e nici CO, e reformulare. Sensul celor spuse... ala ie. O fi alambicat, mie nu mi se pare. Poate fi corectat, cine vrea s-o faca, eu nu-i vad cusurul. Toti artisti vor sa le scoata cineva un asemenea eveniment in cale si sa fie alesi ptr a face si a ramane in istorie. Orice om normal vrea asa ceva, toti vor nemurirea intr-un fel sau altul. Niciunul nu e constient ca tot ce ramane e de la împuiere. Rasa umana e ca gandacii, împuierea e singura ocupatie. La un miliard de oameni, face cate unul ceva mai semnificativ si doar la un secol e cate un geniu ce trece in nemurire ca fiind smecher. Vezi cazul Grigorescu in pictura. Cu Brasovul - Sibiul sunt curios ce studiu au... Asybaris ^aport 26 iunie 2017 23:14 (EEST)

Mie mi se pare acum că articolul e promovabil AB, dar rămâne să lămurim mai întâi cumva opinia lui @Haptokar: în ce privește eticheta inserată de el, care etichetă ar trebui - biocratic vorbind, să nu mai existe. De asemenea, aș vrea să mai folosec câteva linkuri pe care nu am apucat încă să le utilizez și pentru care strict în acest monent, nu am timp.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 iulie 2017 22:09 (EEST)

Acea frază pe care o doresc clarificată continuă să-mi dea dureri de cap pentru că oricât aș suci-o nu o înțeleg. Este acolo conjuncția „ci” care schimbă sensul textului după ea: dacă urmează după o propoziție afirmativă ea îi opune o afirmație negativă, iar dacă urmează după o propoziție negativă îi opune o afirmație pozitivă. În textul la care am cerut clarificare ea urmează după o negație („nu nedemn de el”) și ar trebui să-i opună o afirmație pozitivă, însă îi opune, din contra, tot o negație chiar triplă („ci nu în raport cu munca depusă și nu în raport cu așteptările consumatorului de artă, și nu cu rezultatul care trebuia să i-l confere marele eveniment al războiului de independență care i-a ieșit în mod providențial în cale”). În opinia mea, tot ce urmează după acel „ci” trebuie să fie o afirmație pozitivă („ci nu în raport cu munca depusă și nu în raport cu așteptările consumatorului de artă, și nu cu rezultatul care trebuia să i-l confere marele eveniment al războiului de independență care i-a ieșit în mod providențial în cale”), nu una negativă, și așa ar avea sens întreaga frază. Pe de altă parte, ar putea fi și o greșeală de scriere, iar acel „ci” ar putea fi „și”, iar atunci ar trebui reluată întreaga frază de la capăt pentru a se vedea la ce se referă.

De asemenea, ultima parte a frazei („și nu cu rezultatul care trebuia să i-l confere marele eveniment al războiului de independență care i-a ieșit în mod providențial în cale”) nu-mi sună bine din punct de vedere gramatical și ar trebui reformulată pentru a evita repetiția pronumelui relativ cu rol de conjuncție „care”.

În mod obișnuit aș fi corectat singur, dar, neavând acces la sursă, nu-mi dau seama ce a dorit să afirme autorul citat. De-aceea am solicitat o clarificare. --Haptokar (discuție) 4 iulie 2017 07:55 (EEST)

Ca urmare a modificării realizate de Asybaris am retras eticheta și am corectat textul pentru a deveni mai clar. Mulțumesc. Din punctul meu de vedere nu există niciun impediment în calea promovării articolului. --Haptokar (discuție) 4 iulie 2017 10:05 (EEST)

Rămăsesem dator cu AC de pe es. wiki și fr. wiki:

• es.wiki - palier foarte inomogen în privința calității.
• fr. wiki - există o relativă omogenitate (nu atât de evidentă ca la en.wiki, dar pe aproape, oricum). Se păstrează în general aceeași structură de 4 mari teme de lucru (su subîmpărțire ceva mai diversă, dar în esență cam tot același lucru). Nu prea sunt așadar mari diferențe față de ce am spus mai sus despre AC de la Wikipedia în Limba engleză (excepția o reprezintă poate picturile religioase, la care articolele mi se par mai bine structurate). În mod similar, operele de artă religioasă formează un capitol oarecum aparte, cu statut ușor diferit (tot ca la englezi). Capitolele care tratează influențele culturale pe care pictura respectivă le-a avut ulterior precum și datele despre influențele pe care opera le-a suferit, sunt în general și aici bine evidențiate. De asemenea, traseul istoric ulterior al picturii respective este descris (incluzând lucrările de restaurare, etc...)

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 iulie 2017 19:02 (EEST)

Evaluare

Evaluare AB (vedeți criteriile)

1. Este bine scris.

   a (în proză): b (Manual de stil):

2. Să prezinte informații corecte ce pot fi verificate.

   a (referințe): b (citează surse de încredere): c (fără cercetare originală):

3. Acoperă bine subiectul.

   a (aspecte majore): b (se concentrează asupra subiectului):

4. Nu încalcă PDVN.

   Prezintă diferitele puncte de vedere în mod cinstit:

5. Este stabil.

   Nu există dispute etc.:

6. Este ilustrat în mod adecvat, dacă este posibil, cu imagini și alte mijloace media.

   a (au o licență adecvată): b (sunt relevante subiectului și sunt însoțide de descrieri adecvate):

7. Per total:

   Aprobat/Respins:

   mutat la Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Atacul de la Smârdan (pictură de Nicolae Grigorescu) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 iulie 2017 18:50 (EEST)