Discuție:Listă de localități întemeiate sau populate de sași în Transilvania

	Articolul Listă de localități întemeiate sau populate de sași în Transilvania este un subiect de care se ocupă Proiectul Localitățile din România, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre localitățile din România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Listă	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Listă pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Articolul este atât în formă cât şi in fond eronat.

A. In formă pentru că multe dintre localităţile citate in acest articol nu sunt aşezari intemeiate de coloniştii germani (saşi). Câteva exemple:

1. Kelling. Aşezarea este de origină slavă, fiind fondată de aşa-numiţii "dacoslavi", anterior mijlocului secolului al XII-lea. Aşezarea apare atestată în secolul al XIII-lea după cum urmează: 1269-Kelnuk, 1271-Calnuk, 1272 Kalnuk. Numele aşezării derivă din slavul "Kal", "Kalinik" (lut, lutos, ung. sáros hely), care a fost preluat direct fie de români (Calnic), fie de unguri (Kelnek). Forma germană a numelui aşezării derivă din maghirul Kelnek (renunt sa introduc numeroasa bibliografie de referinta). Concluzia: aşezarea nu poate fi introdusă intr-o "Lista de localităţi săseşti in Transilvania", deoarece nu a fost fondată de saşi.

2. Leblang . Similar cazului de mai sus, aşezarea este de origină slava. Izvoarele scrise amintesc aşezarea astfel: 1206-Lewenech, 1289-Leubaigteluky, 1374-Lobenyk. Numele aşezării provine din slavul "loviniku" (lovi+ nik = vînătoare, loc de vînătoare). Forma slava a fost preluata direct de populaţia romăneasca. Numele romănesc Lovnic a fost preluat apoi de maghiari (Lemnek) şi ulterior de germani (exista o vasta bibliografie de referinta).

3. Hühnerbach. Localitatea a fost întemeiată de slavi cel mai târziu la cumpăna secolelor X-XI, atunci când sudul Transilvaniei nu fusese incă ocupat de maghiari, iar germanii incă nu fuseseră aşezaţi in sudul Transilvaniei. Numele aşezarii provine din slavul Globoka < globoku (adanc, Tief in germana). Numele romanesc al aşezării, imprumutat de unguri (Glimboka) de la romani, corespunde exact pozitiei sale topografice, fiind preluat de romani prin contact oral, deci direct de la slavi. In legatură cu originea numelui acestei aşezări, eminentul lingvist romane Emil Petrovici a afirmat: "Romanii nu au putut boteza o vala Glamboaca, deoarece acest adjectiv nu-l au in limba lor. Numele acesta, chiar daca ar fi atestat abia din sec. XIX în Transilvania, a trebuit sa existe de pe timpul Slavilor, dinainte de sec. XII" (renunt si in acest caz la bibliografia numeroasa)

Numeroase localitati transilvanene prezumtiv germane (vezi lista) au fost intemeiat fie de români, maghiari sau secui, fie de pecenegi, cumani sau alani. Maghiare sunt, de pilda, toate acele aşezari care, în limba romană, poartă denumirea Copsa (provine din maghiarul Kapus) sau Copsa Mică (Kiskapus). Aceste două denumiri au semnificatii exacte in limba maghiară si detin o importanta majoră in reconstituirea etapelor cucerii Transilvaniei de catre maghiari, desemnand "portile" (Kapus= poarta) din liniile succesive de palisade maghiare (ung. gyepü).

B. Lista este eronată si în fond pentru că distorsioneaza, falsifică chiar istoria medieval timpurie a Transilvaniei si realitaţile sale etnologice. Rolul sasilor in istoria Transilvaniei este major. Falsificarea istoriei Transilvaniei nu foloseste nimanui si cu atat mai putin sasilor!

Titlul corect al articolului ar trebui sa sune: Denumiri germane ale localitatilor din Transilvania. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 195.93.60.68 (discuție • contribuții).

Mă bucură foarte mult interesul pentru articolul de faţă. Nu sunt însă de acord cu dicţiunea că ar fi "atât în formă cât şi in fond eronat". Tocmai pentru a evita discuţiile sterile am lăsat la începutul articolului propoziţia care defineşte ce a fost avut în vedere sub noţiunea de "localitate săsească din Transilvania". Au fost luate ca atare acele localităţi în care saşii au construit o biserică-cetate, indiferent dacă aşezarea a foat o întemeiere primară săsească sau dacă a fost preluată de la secui, slavi sau pecenegi. Îmi este cunoscut faptul că regalitatea maghiară a mutat populaţiile din urmă, pentru a face loc coloniştilor saşi. Deşi a fost o întemeiere secuiască, caracterul săsesc al Copşelor (Copşa Mare şi Copşa Mică) poate fi tăgăduit doar de cineva care nu cunoaşte localităţile respective. Din curiozitate am aruncat o privire peste recensământul din 1930 şi în cazul Copşei Mari am descoperit că din cei 1060 de locuitori, 558 s-au declarat germani, 463 români şi doar 3 maghiari, deci întreaga teorie Copşa-Kapus sat secuiesc, se năruieşte asemeni unui castel din cărţi de joc. Bineînţeles că aşezarea a fost întemeiată de secui, drept mărturie stă toponimia ("Kapu" în ungureşte înseamnă poartă, în Ardealul de Nord există o mulţime de localităţi cu nume derivate, Căpuş etc.), însă caracterul săsesc este dat de tipul aşezării (organizare, cultură, arhitectură), indiferent de faptul că în prezent majoritatea locuitorilor sunt români şi ţigani. Lista nu enumeră doar denumirile germane din Transilvania (în acest din urmă caz ar trebui substanţial extinsă), ci enumeră aşezările care au fost puse sub dreptul săsesc. Este vorba despre o listă care se adresează în principal istoricilor, pentru a delimita cu mai multă uşurinţă spaţiul saxon din Transilvania. --Mihai Andrei 24 martie 2006 10:53 (EET)

Cateva observatii pe marginea replicii dumitale privind titlul şi subtitlul articolului: "În continuare se găseşte o listă a principalelor localităţi din Transilvania în care saşii au construit fie o biserică-cetate (Kirchenburg) ţărănească, fie numai o biserică sătească (Dorfkirche)"

1. "O localitate săsească" defineste o asezare care: a) a fost întemeiată de coloniştii germani sau b) a fost populata cu sasi, fiind locuită neîntrerupt de această populaţie până în timpurile moderne. Prezenta singulara a unui atribut biserică, biserică-cetate, scoală, castel, influenta arhitecturala de prezumtiva origine germana, etc. nu justifică atributul de "localitate saseasca". Titlul articolului, care, de fapt, a format obiectul observaţiilor mele, este eronat chiar şi în cazul in care intentia dumitale s-a rezumat doar la prezentarea unei liste cu monumente istorice sau de artă săseşti. In acest caz, titlul articolului ar fi trebuit sa sune: "Monumente istorice si de arta sasesti din Transilvania"

2. O serie intreaga de asezări enumerate in aceasta listă se afla in exteriorul zonelor de locuire germana si nici nu au fost macar temporar locuite de germani (de exemplu satul Araci si Aita Mare, ambele în judetul Covasna, intemeiate de secuii de Sepsi, candva in secolele XIII-XIV) sau asezarile din Marginimea Sibiului. Cetatile medieval timpurii situate in vecinatatea acestor asezari eminamente romanesti, unele intemeiate relativ tarziu, au fost construite de regii maghiari (vezi aici K. Horedt).

3. O "Biserica cetate" sau "Biserica sateasca" nu au putut fi intemeiate de sasi, de pilda, la Cluj. Desi cetatea Clujului a fost locuita temporar, în secolele XIII-XIV, si de sasi, nu este cunoscuta nici o biserica cetate sau biserica taraneasca săseasca in acest important centru urban transilvanean.

4. O observatie congruenta si in cazul asezarii Hălmeag pe Olt (germ. Halmagen), unde, intr-adevar, exista o biserica gotic timpurie, iar documentele evoca un castru (1211, 1222), dar atat castrul cat si actuala biserica protestanta sunt unguresti. Similara este situatia si la Bontida, Feleac (Jud. Cluj), Cârţa Saseasca (unde nu exista decat biserica abatiei cisterciene, adaptata mult mai tarziu necesitatilor spirituale ale comunitatii sasilor, dar asta nu inseamna ca manastirea sau biserica ar fi fost ridicate de sasi), Cetatea de Balta (unde nu au locuit niciodata sasi, fiind asezare ungureasca, devastata la 1241 de tatari, fiind apoi reconstruită de unguri!), etc. etc.

5. Referitor la afirmatia ca aceasta listă "se adresează în principal istoricilor", permite-mi, te rog, sa-ti apreciez... lipsa de modestie!!! Atunci cand istoricii au nevoie de informatii, ei nu apeleaza la Wikipedia ci merg fie la o bibliotecă specializată, fie isi procură lucrări de specialitate. Iti citez doar cateva titluri de referinţă:

- Roth Viktor, Geschichte der Deutschen Baukunst in Siebenbürgen, Strassburg, 1905. - Szabó Lajos, Árpádkori maggyar épitömüészet, Budapest, 1913. - Die deutsche Kunst in Siebenbürgen (Hg. Viktor Roth, mit Beiträge von C.Th.Müller, Al v. Reitzenstein, H. R. Rosemann), Berlin 1934. - Vătăşianu Virgil, Istoria artei feudale in Ţările Române, vol. I, Bucureşti, 1959. - Géza Entz, Die Baukunst Transsilvaniens im 11-13. Jahrhunder, Teil I-II, Budapest 1968. - Treiber Gustav, Mittelalterliche Kirchen Siebenbürgen, München, 1971. - Vasile Drăguţ, Arta gotică în România, Bucureşti, 1979. - Hermann und Alida Fabini, Kirchenburgen in Siebenbürgen, Berlin-Leipzig 1985. - Vătăşianu Virgil, Kunstdenkmäler in Rumänien, Leipzig, 1986. - Atlas von Siebebürgen (bearbeitet von Otto Mittelstrass). Heidelberg 1992.

Dacă ai fi parcurs aceste lucrări, fie doar si numai în treacăt, atunci, cu siguranţă, ai fi renunţat să-ţi susţii opinia. Daca doreşti sa-mi replici, atunci, te rog, fa-o la subiect si, eventual, cu bibliografia aferenta.

Stimate domn, banuind ca sunteti C. Miehs, v-am raspuns printr-un mesaj electronic privat. Insinuarea publica, cum ca nu as cunoaste lucrarile lui Viktor Roth, Vasile Dragut, Hermann Fabini si Otto Mittelstrass, sunt nevoit sa o resping pe aceeasi cale pe care a fost adusa. In considerarea faptului ca nu am facut altceva decat sa extrag enumerarea plasata in interiorul articolului saşi si sa-i consacru un articol separat, de care m-am ocupat cat am putut (indicarea judetelor, introducerea unor tabele - munca in care am fost ajutat cu multa generozitate), va invit sa adoptati un ton mai linistit si mai punctual. Caci din randurile dumneavoastra reiese in mod puternic ceea ce in germana se numeste Geltungsdrang, adica nevoia de a fi bagat in seama, lucru care va asigur ca se intampla si daca interventiile dumneavoastra vor fi calme si la obiect. Cred ca ar fi foarte potrivit sa spuneti in mod precis ce anume doriti si ce propunere concreta faceti, in loc sa lansati aprecieri ofensatoare la adresa unor oameni care nu v-au jignit cu nimic şi nici nu doresc să vă jignească. Cu stima, --Mihai Andrei 24 martie 2006 23:09 (EET)

• Oameni buni, priviti aici: [1] si veti descoperi ca tocmai cel care critica existenta "Listei de localitati sasesti in Transilvania" este cel care a introdus-o. Zău că nu înţeleg nimic din toată povestea. Adica el dă definiţia, el pune enumerarea şi după aceea tot el se războieşte cu mine că definiţia e greşită. Recunosc că e târziu, dar totuşi nu cred că am halucinaţii. --Mihai Andrei 24 martie 2006 23:21 (EET)

M-am lămurit: anonimul nu e C. Miehs, ci e pur şi simplu un anonim. De aceea ma vad nevoit sa postez aici mesajul trimis din eroare domnului C. Miehs, cu scuzele de rigoare, si sa il adresez anonimului:

Stimate domnule anonim,

tocmai am receptionat mesajul dumneavoastra pe Wikipedia. Fara sa doresc sa va supar, permiteti-mi sa observ ca tonul dumneavoastra altereaza atmosfera oricum delicata de pe wikipedia romaneasca.

Lista de localitati sasesti din Transilvania nu este creatia mea, eu doar atata am facut, sa o mut acolo unde se afla in prezent. Initial enumerarea respectiva a fost plasata in interiorul articolului "sasi", de unde am extras-o si i-am consacrat un articol separat. Puteti sa o priviti fara nici o problema ca pe o oportunitate de lucru. Personal mi se pare excelent ca a cineva se preocupa si isi investeste efortul in domeniul respectiv.

Resping insinuarea ca nu i-as fi citit pe Mittelstrass, pe Dragut si pe Fabini. As putea sa adaug in lista lucrarilor cu care sunt familiarizat si cartea lui Paul Niedermeier intitulata "Siebenbürgische Städte".

Va invit sa renuntati la tonul patimas pe care l-ati adoptat si sa va implicati in mod constructiv pe Wikipedia.

Cu stima, --Mihai Andrei 24 martie 2006 23:27 (EET)

Domnule Mihai Andrei,

Mi-am terminat succinta interventie anterioara cu rugamintea ca, daca imi vei replica, atunci sa o faci la obiect si, eventual, cu referintele bibliografice necesare. Din pacate nu ai procedat asa!

Interventia mea este departe de a fi "patimasa". Ea este calma, documentata si la obiect. Ti-am atras atentia, punctual, cu cateva exemple concrete, care, din pacate, la nevoie, le-as putea inmulti, asupra discrepantei dintre titlul/subtitlul si continutul articolului. In interventia mea de ieri ti-am propus, deci nu am intervenit direct, doar sa modifici titlul, astfel incat articolul sa fie util fiecarui cititor de limba romana. In forma actuala, articolul, repet, distorsioneaza realitatile etnologice transilvanene si este, in ultima instanta, un fals.

Precizezi si sustii ca i-ai citit pe Fabini, Dragut si Mittelstraß. Este in ordine. Din pacate, afirmatia dumitale nu este "acoperita" de informatiile pe care le oferi cititorului neavizat, pentru ca, altfel, ai fi renuntat imediat sa-ti sustii eroarea.

Trec peste "efortul" dumitale de a ma individualiza si te rog, inca o data, sa revizuiesti titlul articolului, astfel incat intre titlu si continut sa nu existe nici o contradictie. Faptul ca una sau mai multe localitati din Romania, in cazul de fata din Transilvania, poarta si o denumire germana nu inseamna ca aceasta localitate este germana!

Anonymus

Mai exista localitatea Rotbav din comuna Soars (tot locuita de sasi), in apropiere de Fagaras. De obicei aceasta este omisa, din cauza faptului ca in langa Brasov mai exista un sat cu acelasi nume. RG

Redenumire articol

Propune o redenumire a articolului in "Lista de toponimii germane în Transilvania". Unele localitati din aceasta lista nu au fost intemeiate de germani si nici nu au detinut vreodata o comunitate germana. De exemplu Grânari, Mihai Viteazu (Zoltan), Apaţa etc. Putem, desigur, sa introducem (dupa caz) o rubrica suplimenatra in care sa se mentioneze perioada (anii, sau macar secolele) in care a existat in localitatea respectiva o comunitate germama. In cadrul aceluias articol am putea introduce si o lista cu denumiri germane ale unor rauri, dealuri, munti etc. --Olahus2 (discuţie) 19 iunie 2009 13:32 (EEST)

La rugămintea lui Olahus2 (la mine: Propunere), părerea mea în ceeace priveşte schimbarea titlului la subiect: Păcat că mai în urmă Mihai Andrei a trebuit să poarte cu "Anonimus" acele schimburi de păreri...:-( !!!
La subiect: Dacă doreşti schimbarea denumirii subiectului în "Lista de toponimii germane în Transilvania", presupune o adăugare a unei rubrici cu râuri, cu denumirile respective. O adăugare a unei rubrici cu menţionarea anilori în care a existat o comunitate germană, nu cred că este nevoie, pentru că reiese (dacă) la localitatea respectivă. Mai simplu, să rămână totul aşa cum este, propun însă denumirea în: "Lista localităţilor din România, cu denumirile germane" şi rearanjarea alfabetică după denumirea românească (muncă!!!). Că să nu mai apăra încă cine ştie ce discuţii, poate eventual ar trebui redusă şi dercrierea subiectului între titlu şi tabel. --L.Kenzel 19 iunie 2009 20:22 (EEST)

Lista am compilat-o dintr-o hartă însoţită de o broşură care marca localităţile în care există (sau au existat) biserici construite de saşi. Cum o biserica e scumpă, rezultă că în acele localităţi se găseau suficienţi saşi care să finanţeze lucrarea. Într-adevăr, e posibil ca unele localităţi să nu fi fost întemeiate de saşi, dar dacă au construit biserică, localitatea îşi are locul pe listă.

Motivul pentru care am construit lista este că include localităţi: în care se găsesc fie cetăţi ţărăneşti construite în jurul bisericii (germ: Kirchenburg = Biserică fortificată ; Wehrkirche = Biserică pentru apărare), fie numai biserici săteşti (germ: Dorfkirche) construite de saşi, aşa cum am scris în preambul.

• Nu mă deranjează modificarea titlului, cu condiţia ca noul titlu să evidenţeze aceasă idee.
• Nu ştergeţi localităţi din listă, pentru că sunt puse de Hermann Fabini şi nu de mine, eu doar le-am aşezat în ordine alfabetică.

Lista nu are pretenţia de a enumera toate localităţile în care au trăit saşi, ci doar pe cele în care au construit şi biserici.--Miehs (discuţie) 19 iunie 2009 21:28 (EEST)

Aş propune eventual altceva: redenumirea articolului în "Liste de toponimii germane în Transilvania". Astfel, articolul ar fi compus din mai mult tabele, inclusiv acela din articolul de faţă. Problema rămâne însă aceea că nu în toate localităţile din listă au existat comunităţi germane, biserici fortificate etc. (vedeti articolul de mai sus). Nici Fabini nu a sustinut in mod explicit ideea că localităţi precum Grânari sau Dacia ar fi săseşti (s-ar face de râs dacă ar susţine aşa ceva). Aceste localităţi au şi denumiri germane pentru că se aflau în vecinătatea unor localităţi săseşti. Propunerea lui L.Kenzel nu e rea, în wikipedia germană chiar există un articol despre denumirea germana a localităţilor din România (Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte). --Olahus2 (discuţie) 24 iunie 2009 22:38 (EEST)

Articolul şi aşa e foarte mare (la salvarea modificărilor apare o astfel de avertizare). Cred că un eventual articol "Liste de toponimii germane în Transilvania" ar trebui să fie un fel de "centralizator" care să trimită la acest articol şi la altele ce vor fi făcute ulterior (râuri, munţi, regiuni).--Miehs (discuţie) 25 iunie 2009 09:17 (EEST)

Sund de aceeas părere cu Miehs în ceeace priveşte un "subiect centralizator". La propunerea denumirii mele anterioare în schimbarea denumirii în: "Lista localităţilor din România, cu denumirile germane" poate mai potrivit ar fii: "Lista localităţilor din România care au şi denumiri germane", asemănător articolului german Liste der Städte in Rumänien cu format wikitable sortabil. --L.Kenzel 26 iunie 2009 21:27 (EEST)

O listă care acoperă denumirile germane ale localităţilor pentru tot teritoriul României (evental o a doua pentru Republica Moldova), mi se pare şi mie mai bună decât una limitată numai la Transilvania.

Am început şi eu o listă aici cu localităţile de pe teritoriul de colonizare a saşilor unde în 1941 trăiau cel puţin 100 de saşi. M-am gândit s-o numesc Listă cu localităţi locuite de saşi. Lista va cuprinde ceva mai mult de 200 de localităţi. --Mishuletz (discuţie) 26 iunie 2009 23:57 (EEST)

Bună lista Mishuletz, dar cred că populaţia reiese mai bine din localitatea respectivă, că cine mai stă şi corectează aici numărul populaţiei. La localitate acest punct este mai degrabă actualizat. Poate în „format wikitable sortabil” cu denumirea localităţii în română , germană şi judeţ, eventual un rînd cu: ardeal, banat, moldova etc. ar ajunge. --L.Kenzel 27 iunie 2009 00:27 (EEST)

O listă destul de completă de denumiri germane a localităţilor din România (nu numai cele cu biserici) este aici: Siebenbürgen (+Banat +Kreischgebiet +Marmarosch/Maramuresch): Neue korrekte Ortsnamen-Liste --Miehs (discuţie) 10 iulie 2009 16:07 (EEST)

Şi încă o listă: Sächsische Gemeinden und Städte in Siebenbürgen--Miehs (discuţie) 13 iulie 2009 09:48 (EEST)

Deci de liste, mai ales în germană, nu ducem lipsă, doar la propunerea redenumirii articolului lui Olahus2 nu s-au mai făcut propuneri. Poate îşi mai spun şi alţii părerea. --L.Kenzel 17 iulie 2009 23:00 (EEST)