Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 117

Ce facem cu AdiJapan?

Cu scuzele de rigoare că îndrăznesc să-mi pun numele de utilizator ca titlu al unei dezbateri, aş vrea să ridic o problemă care nu e numai a mea, ci a proiectului, şi care se pare că se agravează pe zi ce trece. Deci: ce facem cu mine?

Întreb asta după ce Radufan a anunţat că părăseşte proiectul, arătînd cu degetul spre mine ca principal vinovat ([1]). Mai amintesc că şi Rebel a plecat se pare tot din cauza mea, spunînd că revine după ce dispar eu ([2]). De-a lungul timpului mi s-au mai reproşat şi de către alţii felurite lucruri:

• Violetta: „[...] AdiJapan, uneori însă prea le ştie pe toate” ([3]);
• Sicama: că l-aş cenzura ([http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Lingua_franca_nova&action=https://member.idzap.com/)d1(h+uPkjLqCcLxAXeMAbypLo/)a1(WWXNr/)2(ZjN2_uX5DyPFQg_YbquohzAGabCYPEuEgYT9qzD9K34g/)2(cxvpJxXxICZ/)2(tCAwBfCSY0Z2RUjdU8WCer
• Irismeister: că l-aş cenzura (prea multe exemple ca să le trec aici)
• Dacodava şi unii anonimi similari: că aş da prioritate punctelor de vedere antiromâneşti
• şi probabil alţii care acum îmi scapă.

Cred că a venit momentul să-mi reevaluez rolul în proiect şi pentru asta am nevoie să mi se spună unde greşesc. Pentru că evident greşesc undeva. Deci îi rog pe toţi cei care au ceva de spus s-o facă, cu cît mai explicit cu atît mai bine. Altel risc să prejudiciez proiectul şi vă asigur că nu vreau să fac asta. În ultimul an şi ceva am neglijat multe aspecte ale vieţii mele personale pentru a mă dedica proiectului, aşa că vă puteţi baza pe bunele mele intenţii. Numai că şi iadul este pavat cu intenţii bune.

În funcţie de ce mi se va spune voi alege dintre variantele

• părăsesc proiectul;
• renunţ doar la statut;
• o las mai moale cu regulamentele;
• mă abţin de la a mai interveni în discuţii;
• merg în continuare pe aceeaşi direcţie;

sau altă variantă care se va dovedi mai potrivită.

Şi pînă acum v-am rugat pe toţi să mă criticaţi fără reţinere de îndată ce fac ceva greşit. Vă invit acum să profitaţi de ocazie şi să-mi evaluaţi cît se poate de critic rolul în proiect, ca să ştiu ce am de făcut. Mulţumesc. — AdiJapan ☎ 25 martie 2007 08:33 (EEST)

Adi, haide să terminăm cu copilăriile acestea. Şi eu sunt printre cei ce te-am acuzat de unele (ai uitat să mă menţionezi în listă). Dar asta nu înseamnă că vreau să dispari, ci înseamnă că nu sunt de acord cu tine legat de ceva anume. Inevitabil apar stări conflictuale şi este păcat că unii utilizatori valoroşi au plecat din cauza unor dispute.

Trebuie toată lumea să înveţe că vor apărea mereu dispute mai mari sau mai mici şi este normal ca ceilalţi utilizatori (unul sau mai mulţi) să nu aibă mereu aceeaşi părere cu noi înşine, dar asta nu înseamnă că trebuie să plece, ci să îşi susţină pctul de vedere. Iar uneori există posibilitatea ca lucrurile să nu evolueze cum vrem noi, deşi avem dreptate. Şi eu personal am intrat într-o dispută directă cu tine şi în final nu a ieşit cum am argumentat eu. Personal consider în continuare că am avut perfectă dreptate atunci, dar asta-i viaţa, nu poţi câştiga de fiecare dată. Ideea este că dacă am pierdut o dispută nu înseamnă că s-a terminat totul, ci doar că într-o situaţie nu a mers ceva. Dar vor fi alte situaţii în care lucrurile vor evolua conform cu ceea ce dorim noi. Cred că aici, la wiki prea se pun la suflet disputele şi se uită că sunt doar nişte dispute, iar nu chestiuni de viaţă şi de moarte.

Şi la adresa mea probabil s-au zis multe. Sunt convins că unii utilizatori m-au înjurat pt diverse intervenţii. La fel cum probabil există mulţi alţi utilizatori pe care unii, sau alţii i-au înjurat. Dar aceasta nu înseamnă că trebuie să plece. Repet, aici nu este o chestiune de viaţă şi de moarte. Este normal să nu iasă de fiecare dată lucrurile cum vrem noi. Iar pt. a concluziona, personal consider că mergi pe o direcţie bună.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 25 martie 2007 10:00 (EEST)

Eu ţi-am răspuns pe pagina ta de discuţii şi continui să-mi menţin punctul de vedere referitor la persoana ta. Totuşi e foarte dezamăgitor şi frustrant să pierdem atâţia colaboratori serioşi din pricina unor neînţelegeri minore. Trebuie să învăţăm să fim mai toleranţi cu greşelile celorlalţi.

În timpul petrecut în afara Wikipediei avem destule probleme şi nu cred că aici este locul unde trebuie să ni le revărsăm. Trebuie regândită o politică de recrutare de noi colaboratori valoroşi, de chemare a celor vechi (eu personal îl regret mult pe Rebel) şi de păstrare a unui nivel de discuţie între noi care să se ridice efectiv la exigenţele unor enciclopedişti (nu al unor bădărani). --Cezarika1 25 martie 2007 10:50 (EEST)

Florin, nu e o copilărie, e lucru serios. Doi contribuitori de primă mărime au părăsit proiectul dînd vina pe mine. Cel puţin în ce priveşte contribuţia la articole aportul celor doi este mult mai mare decît al meu, deci matematic vorbind eu reprezint un minus la Wikipedia. Rămîne desigur întrebarea dacă Radufan şi Rebel ar fi plecat oricum, mai devreme sau mai tîrziu.

Vă mulţumesc amîndurora pentru suport (şi lui Ronline care mi-a scris un e-mail), dar pînă la urmă ce facem? Fiindcă în ritmul ăsta de pierderi nu putem continua. De-asta vreau să mi se spună unde greşesc. — AdiJapan ☎ 25 martie 2007 11:11 (EEST)

Corectie. Cei doi contribuitori se comportau de fapt ca niste pustani care s-au suparat ca nu-i lasa cineva sa faca din wikipedia terenul lor de joaca. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 134.102.123.245 (discuție • contribuții).

Cred Adi că ar trebui să-ţi revizuieşti atitudinea în anumite probleme şi să nu ai pretenţia mereu să ai ultimul cuvînt. Şi mie mi-ai zis, citez: "nu vă reţine nimeni la Wikipedia", adică m-ai îndemnat practic să părăsesc proiectul. Toate acestea pentru o diferenţă de opinii în problema denumirii subdiviziunilor ţărilor (eu ceream să se respecte DEXul, tu nu erai de acord). M-ai considerat "utilizator care nu respectă politica Wikipedia" fiindcă aveam alte păreri despre cum să numim subdiviziunile ţărilor. Dacă într-o problemă atît de măruntă reacţionezi aşa disproporţionat, mă întreb cum reacţionezi la probleme cu adevărat importante (n-am avut prilejul să mă cert cu tine pe probleme importante, polemicile au fost doar pe subiecte de tipul "cum se scrie Calcuta, cu un t sau cu doi?"). Ar trebui să înţelegi un lucru: statutul de administrator, birocrat sau checkuser îţi dă anumite drepturi la lupta antivandalism sau la verificări de "clone", dar cînd e vorba de conţinutul propriuzis al unui articol părerea ta nu este mai valoroasă doar pentru că ai drepturi de administrare la Wikipedia. Trebuie să-ţi argumentezi părerile exact ca un utilizator de rînd, nu poţi stabili de capul tău că sursele care-ţi contrazic părerile nu respectă politica de verificabilitate a Wikipediei. Eu am devenit mai puţin activ la Wikipedia după certurile cu tine, măcar dacă ar fi fost certuri pe ceva important.--MariusM 5 aprilie 2007 23:03 (EEST)

Opinie

Nu mi-am propus să scriu un eseu, ci doar să punctez ce mi se pare mie important.

Şi abordarea de mai sus este greşită: Vă invit acum să profitaţi de ocazie. Pot interpreta în 2 feluri fraza asta:

1. Acum vă dau voie să vorbiţi, aşa că vorbiţi - asta confirmă spusele lui Radufan
2. Hai să-l mazilim pe AdiJapan / poate avea şi alt scop, dar nu îl dezvolt

Cred că trebuie să plecăm de la ce înseamnă wikipedia şi unde am ajuns la ro.wikipedia. Să o luăm cu începutul.

Wikipedia este un proiect care îşi propune să reunească cunoştinţele acumulate de umanitate şi să le pună gratuit la dispoziţia oamenilor pentru oameni. Tehnic, celula de bază a wikipediei este articolul, iar cel care construieşte aceste celule şi le leagă de celelalte celule, astfel încât să avem un organism, numit proietul wikipedia, este comunitatea (nu x, y, q sau j utilizator).

Acum să vedem efectele muncii tale: după cum recunoşti şi tu la scrierea articolelor nu prea te bagi, aici apare prima întrebare: de ce ? De articole avem nevoie, strângerea diverselor aspecte ale cunoaşterii este scopul nostru ! Au existat cel puţin 2 utilizatori (serioşi) care au plecat şi care făceau ce spun mai sus, puneau bucata de informaţie lângă altă bucată pentru îndeplinirea dezideratului: strângerea informaţiilor cu privire la cunoaşterea umană! Ei spun că au plecat din cauza ta, deci munca ta, alta decât aceea declarată şi urmărită de proiect, scrierea de articole, s-a pus de-a curmezişul proiectului şi am pierdut 2 membri valoroşi ai comunităţii, care făceau ce spune proiectul. Acum să reconstruiesc argumentul: am pierdut 2 oameni care îndeplineau scopul proiectului şi am rămas cu altul care nu face mai nimic, pentru acest scop clar, după cum recunoaşti şi tu. Asta să nu fie o problemă?

Ca să fie clar nu sunt pentru plecare nimănui, mă supără şi plecarea lui Rebel, Vlad, Radufan sau inactivitatea lui Danutz (pe care l-ai apostrofat de câteva ori) şi tot aşa m-ar supăra şi plecarea sau inactivitatea ta.

Acum ca să nu vorbesc doar vorbe să încerc să identific şi nişte rezolvări:

1. În viitor e necesar să dai dovadă că eşti pentru proiectul acesta aşa cum e el gândit, scrierea articolelor. Părăseşte paginile de discuţii, ai putea renunţa pentru o perioadă să mai exprimi la fiecare problemă „păreri” şi să te apleci spre scrierea articolelelor - asta ar trebui să facă fiecare utilizator, nu să intre pe wikipedia cu gândul de a împărţi dreptatea (probabil mai sunt utilizatori cu asfel de gânduri).
2. Mai lasă din atitudinea de superioritate şi orgoliul de individ super raţional (cereai imperativ într-o discuţie argumente raţionale, deşi toţi îţi spuneau să te opreşti că nu ai dreptate) şi fii pentru comunitate, eventual încercând să-i aduci înapoi pe cei care au plecat din vina ta. Dacă reuşeşti asta scot pălăria în faţa puterii raţinii şi a argumentelor tale analitice (probabil rezultate din (de)formaţia ta profesională).

Acum am putea spune că nu e mare problemă că au plecat cei doi şi din perspectiva potenţialilor contribuitori (vreo câteva milioane de utilizatori de internet şi vorbitori de limba română) aşa e. Dar dacă peste un an când tragem linie vedem că au plecat 10-20, peste doi ani că au plecat 40 de utilizatori valoroşi, din vina ta ? Nu ar fi legitim să ne gândim căi cei 40 potenţiali utilizatori de calitate ar putea face mai mult decât tine, care şi aşa nu te ocupi de articole? Decizia sau dacă vrei actul de onoare trebuie să-ţi aparţină, nu ne cere nouă să luăm decizii pentru tine. Când ai spus ce ai spus, de i-a deranjat pe cei doi în aşa fel încât să plece, nu ne-ai cerut părerea, deci nu ne-o cere nici acum. Faci cum crezi tu de cuvinţă, dar ai în vedere dacă consideri util ce am spus mai sus. -- Pixi ^discuţie 25 martie 2007 11:46 (EEST)

M-am apucat să scriu pe pagina lui Radufan, înainte ca el să-şi dea demisia. Din păcate n-am reuşit să salvez decât după. Acolo am scris, în sinteză, că dacă Wikipedia tot nu este o democraţie, cei care o conduc, adică administratorii, trebuie să se bucure de autoritate. Ori, lui Radufan i-a fost subminată autoritatea. Prezenţa lui, în continuare, ca administrator, şi-ar fi pierdut mult din eficienţă. Cred că trebuie pus în regulament că deciziile unui administrator nu trebuie puse în discuţie şi cu atât mai mult nu trebuie contestate de către un alt administrator, decât dacă sunt deosebit de grave. Speram să-l păstrăm în rândurile noastre pe Radufan măcar ca simplu contributor, din păcate decizia sa a fost alta.

Vedeţi, stimaţi colegi, cum energiile noastre se duc pe certuri, pe hâră, pe râcă, n-avem aproape de loc spirit comunitar...ca în politica de vârf...ca în viaţa de toate zilele. La roWiki e foarte greu să promovezi o idee prin forţa argumentelor. Orgoliile sunt nemăsurate...De aceea, repet, eu cred că administratorii trebuie investiţi cu puteri sporite, iar deciziile lor să nu fie contestate de alţii decât dacă sunt foarte grave. Şi mai ales să nu fie contestate în public. Este un preţ pe care trebuie să-l plătim, dacă dorim ca proiectul să nu se împotmolească. Sper să nu se împotmolească. Chiar dacă, ulterior, vor veni alţii şi îl vor relua, pierderea va fi de luat în seamă. Vă doresc o duminică plăcută.--nelu craciun 25 martie 2007 12:40 (EEST)

P.S. Nici nu s-a uscat cerneala de pe demisia lui Radufan, că unul dintre articolele dragi lui, Istoria Timişoarei a fost vandalizat fără ca cineva să ia măsuri, iar hărţile lui zboară către Commons, deşi nu şi-a dorit încă aceasta: aştepta ca situaţia veşnicei reorganizări teritoriale la nivel de comune să se stabilizeze...Mă înteb dacă demisia lui n-a fost provocată premeditat...--nelu craciun 25 martie 2007 12:52 (EEST)

Spre aducere aminte, un articol scris de o persoană sau alta nu aparţine autorului. Mai nou, cu funcţia de revert la versiunea anterioară accesibilă tuturor, oricine poate da revert unui vandalism (ceea ce mi se şi pare că s-a întâmplat, dacă nici un admin nu a fost pe fază). Cu pusul hărţilor la commons, depindea doar de licenţa cu care au fost create. --Vlad|-> 25 martie 2007 22:02 (EEST)

Eu cred dimpotrivă că e bine să te implici în discuţii, în mediere. Implicarea în mediere înseamnă interesul pentru rezolvarea situaţiei dar foarte importante pentru succesul găsirii unei soluţii sînt tonul şi modul în care ajuţi părţile să-şi clarifice obiectivele şi să le coreleze cu politica proiectului. Ai demonstrat de atîtea ori că ai calităţi pentru mediere şi nu înţeleg de ce să nu „te folosim” în acest scop. Blocarea ambelor părţi pentru demonstarea echidistanţei nu este mediere, este eşec.
Ştii care cred că e problema cu tine de eşti arătat cu degetul la părăsirea proiectului? Nu e uşor pentru oameni să li se spună în faţă că folosesc argumente slabe, sau şi mai rău, argumente invalide care nu susţin de fapt teza argumentării iar tu dacă ai suficient curaj să faci asta trebuie să te aştepţi la astfel de reacţii.
În legătură cu scrisul articolelor, ştim cu toţii că nu eşti în ţară, că nu ai cărţi la tine; ai fi suspect de cercetare originală în aceste condiţii şi în plus mai ştim părerea ta de a scrie fiecare numai despre un subiect familiar. Şi oricum, chiar cu acces la surse, la Wikipedia nimeni nu e obligat să facă nimic. Totul ţine de natura fiecăruia dintre noi, să contribuim acolo unde credem că sîntem folositori, acolo unde ne place, acolo unde avem chef. Dacă devine obligaţie îţi piere şi dorinţa de a mai participa la proiect.
Dacă în urma a ceea ce s-a întîmplat în ultimele zile ai îndoieli în ceea ce priveşte rolul tău aici, părerea mea sinceră este să procedezi ca şi pînă acum. Nu încetează să mă minuneze existenţa unei aşa uriaşe diferenţe de percepţie în ceea ce te priveşte. – Laurap\ ^mesaj 25 martie 2007 13:24 (EEST)

Pixi, ştii bine că dacă toată lumea s-ar ocupa exclusiv de scris articole, Wikipedia n-ar funcţiona. Politica ar fi încălcată, recomandările ar lipsi, n-am avea nici o standardizare, totul ar fi o varză pestriţă. E nevoie de organizare, coordonare, îndrumare, supraveghere etc. Încerc printre picături să scriu şi articole -- am scris alaltăieri două (1, 2), am mai scris de curînd unul chiar la propunerea lui Radufan privind paginile scurte --, dar mai tot timpul îmi este ocupat de supravegheat articolele, mai ales cele cu probleme. La propunerea ta am scris politica de ştergere şi am pus la punct sistemul de discuţii privind ştergerile. Şi acum tot tu mă cerţi că nu mă ocup doar de articole?

Poate ai dreptate şi am fost prea exigent -- asta înţeleg din „atitudinea de superioritate şi orgoliul de individ super raţional” --, trebuia poate să mă fac că nu observ neregulile, dar nu chiar Radu mă ceartă că sînt pasiv? Cum s-o dau ca să pot promova un nivel acceptabil de calitate al articolelor dar să nu supăr pe nimeni? Eu cred că nu se poate. Dacă totuşi ai vreo soluţie spune-mi şi fac cum spui tu.

Pe Radu l-a deranjat că i-am cerut o dovadă că Vlad a făcut un atac la persoană la adresa lui Cezar. Trebuia să tac şi să las să treacă asemenea acuzaţii nefondate? Dacă pe tine te acuză cineva pe nedrept de un lucru grav, la fel o să te apăr. Sau vrei să mă abţin?

Rebel s-a supărat în urma acestui mesaj. Să mă judece lumea dacă sînt vinovat sau nu. — AdiJapan ☎ 25 martie 2007 16:47 (EEST)

Adi, este foarte bine că ţi-ai pus problema. Pixi, e interesantă argumentaţia ta, dar din ea eu înţeleg că Adi ar trebui să se retragă. Poate... Puneţi-vă doar problema: ok, Adi se retrage, nu vi se pare că ar trebui pus cineva în loc? Nu uitaţi că Adi este unul din cei doi checkuser, vor trebui din nou alegeri. Ok, hai să zicem că asta nu ar fi foarte complicat. Dar este şi singurul birocrat cât de cât activ. Pe cine punem în loc? Ar fi nevoie de cineva care să fie prezent cât de cât regulat şi care să fie bun mediator şi nu numai! P.S. Pentru cei care ar fi înclinaţi să o creadă, nu-l "apăr" pe Adi pentru că m-a "apărat" recent, pur şi simplu este unul din wikipediştii pe care îi admir şi îi respect cel mai mult; au existat şi momente în care nu am fost de acord, nu o dată m-a sfătuit sau m-a admonestat (după caz). --Vlad|-> 25 martie 2007 22:02 (EEST)

Am spus: Faci cum crezi tu de cuviinţă. Aşa am să fac şi :-). Am să încerc să iau o pauză mai lungă şi să mă gândesc la semnificaţiile lui lungă. Faceţi cum ştiţi. -- Pixi ^discuţie 25 martie 2007 22:16 (EEST)

Părerea mea e că ar trebui să te abţii de la a intra în discuţii pentru o vreme. Dacă nu vrei să participi la editarea de articole, ia-ţi o wiki-vacanţă sau ceva. Când te întorci, analizează ce s-a întâmplat în lipsa ta şi ia atunci o decizie dacă mai continui sau nu. Eu personal sunt impotriva adminilor care nu se implică deloc la scrierea de articole (tu, Gutza şi ar mai fi), dar trebuie să recunosc că aveţi şi voi rolul vostru. Cât despre cei 2 utilizatori care au plecat, dacă ei scriau pe wp doar ca să primescă premii, atunci părerea mea e că avem de câştigat prin plecarea lor. Se vor găsi alţii care să-i înlocuiască şi care (poate) vor înţelege mai bine la ce să se aştepte. Proiectele open-source (cu care wp se aseamănă destul de mult) nu stau decât rareori într-un utilizator sau altul, ci se reinventează constant prin aportul utilizatorilor noi şi plecarea celor vechi.--Strainu 26 martie 2007 19:49 (EEST)

Eu propun sa lasi locul lui Arie Inbar sau Solomovici si sigur se rezolva toate problemele! As spune ceva despre o coloana vertebrala, dar o sa fiu blocat! E adevarat, antiromanismul e in floare si nu numai aici, ci si pe alte sit-uri. Nu se deosebeste cu nimic de celelalte. Numai propaganda antiromaneasca, fata de care toti au un "mare respect" din dorinta de a nu fi facuti anti-semiti. Unii chiar o sustin, mandrindu-se cu asta, ca si cum ei nu ar fi romani. Luke Skywalker 27 martie 2007 15:46 (EEST)