Discuție Wikipedia:Wikipediști decedați

Reguli

Este în curs de traducere pagina corespunzătoare de la en.wiki. Reguli de tipul respectiv trebuiesc adoptate după o discuție și o eventuală ameliorare, sub forma unei îndrumări. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 7 septembrie 2020 20:59 (EEST)

Ar trebui avut în vedere și faptul că de-a lungul timpului, cel mai probabil au mai existat wikipediști care au murit și despre care nu știm nimic. Unii din cei dispăruți subit sunt menționați la Wikipedia:Wikipediști dați dispăruți. Despre unii menționați acolo am aflat că nu au pățit nimic (cei cu identitatea făcută publică), dar la cei cu pseudonime cu greu se poate afla.--Kun Kipcsak (discuție) 7 septembrie 2020 22:13 (EEST)

Am tradus ce m-am priceput. Rog cine poate, să verifice traducerea și să adauge ce lipsește, că eu nu știu ce linkuri ar trebui să adaug pentru textul: "Please notify contributors to The Signpost by posting a comment in the Newsroom talk page or the Signpost's suggestion page. Optionally, you may include suggested content for an obituary to be published in The Signpost."

Am mai adăugat o mențiune referitoare la conturile multiple asumate și cunoscute, la "Miscellanea". Prietenii știu de ce... :).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 7 septembrie 2020 23:11 (EEST)

Am tradus (rog verificarea de către cine știe germană) și am inclus în text, ultimul pasaj privitor la o eventuală listă de condoleanțe, de la pagina de.wiki de:Wikipedia:Hinweise zum Umgang mit Trauerfällen.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 7 septembrie 2020 23:27 (EEST)

• De acord cu acordarea statutului de îndrumare. @Accipiter Gentilis Q.: Vă mulțumesc mult pentru efort. Notă: la rowiki nu avem un echivalent al Signpost, de aceea am șters integral acel paragraf. //  Gikü  vorbe  fapte  8 septembrie 2020 12:45 (EEST)
• Pentru. Nu văd de ce regulile mîn privința acestui lucru ar fi diferite pe en.wp. --NGC 54 (discuție / contribuții) 8 septembrie 2020 12:49 (EEST)
• De acord. --Mihai Andrei (discuție) 8 septembrie 2020 17:44 (EEST)

Rezerve

Există două chestiuni de ordin etic pe care aș dori să le supun discuției aici, pentru a fi avute în vedere în eventuala completare a recomandărilor:

1. În ce măsură putem folosi informații despre persoana reală a defunctului pe care utilizatorul nu le-a divulgat explicit în cadrul proiectului (sau asupra cărora a revenit ulterior și le-a eliminat, exprimându-și astfel indirect dorința de a nu fi făcute publice)? Părerea mea este că ar trebui respectată această dorință a celui dispărut, chiar dacă informațiile sunt strict verificabile și se pot găsi indicii care ar conduce la identificarea lor.
2. Omagiul funebru al comunității poate fi adus și utilizatorilor blocați pe termen nelimitat sau cu interdicție de editare? Personal, nu cred că ar trebui să devină un prilej de comemorare a trollilor și vandalilor notorii, chiar dacă au o „contribuție” substanțială la proiect.

Sunt de acord cu spiritul în care este redactată propunerea de îndrumare și sper că rezervele pe care l-am formulat se încadrează în direcția clarificării sale. --Pafsanias (discuție) 8 septembrie 2020 13:18 (EEST)

În viziunea mea, remarca #1 este acoperită de sintagma „atâta timp cât familia acestuia nu se opune și utilizatorul însuși nu s-a opus, înainte de moartea sa, includerii într-o astfel de pagină”, iar remarca #2 de „un astfel de tip de pagină este, în principiu, creată de comunitate pentru ea însăși și nu reprezintă o necesitate impusă”. //  Gikü  vorbe  fapte  8 septembrie 2020 13:24 (EEST)

În ce privește cea de-a doua problemă, am modificat astfel. Opinia mea este că nu trebuie formulată o regulă explicită, deoarece interpretările pot diferi (după un deceniu, să zicem), iar pe de altă parte exceptând situațiile clare în privința bilanțului de ansamblu mai există și situații intermediare, care, cel puțin la nivel teoretic pot fi luate uneori în discuție. Formularea pe care am adăugat-o acum, cred eu că are atât avantajul de a se opune apariției unor astfel de cazuri, ca cele expuse mai sus, cât și de a pune în mâna celor care au capacitate de decizie posibilitatea de a șterge astfel de intrări, fără prea mare filozofie și de a opri rapid discuțiile în care este întors pe toate părțile defunctul (nu vorbim dacă această "întoarcere" se face justificat sau nu). Suplimentar, lasă deschisă și o mică portița spre discuții constructive în care se poate lua în mod decent, o hotărâre utilă în cazul teoretic al foarte rarelor excepții.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 8 septembrie 2020 14:52 (EEST)

În ce privește prima problemă, văd valabil același argument ca și Gikü. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 8 septembrie 2020 15:27 (EEST)

În ceea ce privește prima rezervă, eu văd în continuare o diferență importantă între: a) dorința defunctului și dorința familiei (cred că ambele trebuie respectate, dar pentru noi are prioritate prima, ca venită din partea celui care a contribuit la proiect și pe care „l-am cunoscut” în această ipostază); b) faptul că utilizatorul s-ar fi opus includerii într-o astfel de pagină (eventual doar cu datele și informațiile pe care le-a furnizat explicit) și faptul că nu și-ar fi dorit răscolirea biografiei sale reale pentru satisfacerea postumă a curiozității celor interesați. Dacă ceilalți utilizatori care participă la această discuție nu consideră că există vreo diferență, nu am de ce să insist. --Pafsanias (discuție) 8 septembrie 2020 15:56 (EEST)

Atât timp cât este suficientă opoziția fie a familiei, fie cea prealabilă a defunctului pentru a nu apărea o intrare în listă, nu cred că este relevantă în discuția de față diferența dintre dorințele unuia sau ale alteia. Formularea este deja clară în acest sens „atâta timp cât familia acestuia nu se opune și utilizatorul însuși nu s-a opus”. Condiția sine qua non este ca nimeni dintre cei doi actori (defunctul & familia) să nu se fi opus. Deci nu se pune problema cine are prioritate. În cazul în care, să zicem, defunctul ar fi postat explicit o chestie de genul "-Domnilor, ridicați-mi o statuie pe Wikipedia după ce mă duc, că merit!" și familia vine și spune "- Nu!", atunci nu se ridică statuia, pentru că nu avem de unde ști dacă asta implică sau nu ceva rău pentru familie.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 8 septembrie 2020 17:08 (EEST)

Risc să spun că problema delicată se află de fapt în trecutul anterior apariției acestei liste și nu din acest moment încolo. Adică de acum încolo e simplu (e.g. în ce mă privește: am posibilitatea de a opta, fiind în cunoștință de cauză și încă viabil, ca să zic așa, pentru a lua la cunoștință despre faptul că am posibilitatea să optez). Ne învârtim de fapt în jurul unor date asociate cu cei care acum fie nu mai sunt fizic, fie au dispărut din "curtea wikipediei" și au șanse foarte reduse de a afla că pot fi beneficiarii unei efigii internautice.

Și mai concret, ne învârtim în mare parte, de fapt, în jurul unei cereri de la Steward requests pe care o știm toți de aici foarte bine, cerere în care a fost furnizată o motivație și care a fost retrasă ulterior, optându-se pentru o altă soluție de ansamblu. Sunt convins că toți cei de aici cunoaștem exact detaliile, deci cred că trebuie clarificată problema legată strict de acest subiect și nu de florile mărului am scris mai sus că nu există vreo prioritate din partea vreunuia dintre cei doi termeni. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 8 septembrie 2020 17:14 (EEST)

Propun ca efect al discuției de mai sus includerea în îndrumări a următorului text:

„În cazul în care există indicii rezonabile privind probabilitatea ca defunctul, în ce privește eventualitatea cazului morții sale, să fi avut o opinie care să încline spre opoziția la menționarea sa într-o pagină memorială, sau spre faptul că nu și-ar fi dorit afirmarea postumă a relației sale reale cu Wikipedia, atunci este indicată o discuție prealabilă generării unei intrări, în urma căria să se poată obține clarificări. În respectiva discuție vor fi implicit evitate orice relaționări a datelor biografice individuale reale, cu contul de Wikipedia.”

--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 8 septembrie 2020 18:26 (EEST)

Nu înțeleg prea bine în jurul cărei „cereri de la Steward requests” ne învârtim, dar sunt gata să-mi recunosc ignoranța dacă o știm toți de aici foarte bine, acesta fiind un argument în favoarea consensului tacit. Cum ar fi putut avea o opinie în eventualitatea morții sale un utilizator care nu cunoștea ce reguli vor fi adoptate în urma acesteia? Unde trebuia să-și manifeste opoziția ca să fie sigur că manifestarea lui nu va fi răstălmăcită? Întrebarea e valabilă și de aici încolo, pentru cei care și-ar dori să dispară în liniște. --Pafsanias (discuție) 8 septembrie 2020 19:56 (EEST)

Îmi recunosc incompetența în a propune o formulare mai bună. Cel mai bine ar fi să propuneți dv. o formulare, dacă aveți una.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 8 septembrie 2020 20:46 (EEST)

Nu e vorba de formulare, ci de ideea pe care încerc să o argumentez. Propun o restricție de acest fel: Dacă un utilizator înregistrat sub un alt nume decât cel real a evitat să furnizeze în cadrul proiectului informații care să permită identificarea sa, sau a revenit asupra acestora și le-a eliminat ulterior, trebuie respectată dorința sa (exprimată sau tacită) ca aceste informații să nu fie divulgate. În acest caz, datele publicate pe această pagină se vor limita la cele strict legate de activitatea sa ca wikipedist, iar eventualele verificări cu privire la sursele exterioare de informații vor fi realizate cu maximă discreție. --Pafsanias (discuție) 9 septembrie 2020 23:08 (EEST)

Sau altfel spus, pe scurt:

• Varianta 1: Toți wikipediștii, trebuie să-l creadă pe wikipedistul 1 pe cuvânt (că a investigat sursele de încredere în mod discret), că wikipedistul ZQ2 a murit
• Varianta 2: se face un comitet de investigații: toți wikipediștii vor trebui să creadă pe cuvânt pe membrii comitetului (care se presupune că au investigat în mod discret sursele de încredere), că wikipedistul Hb4 a murit

Concluzie: dispare chestia cu verificabilitatea, așa că, de exemplu, faceți voi un comitet și mă declarați pe mine decedat și îmi blocați contul, iar ceilalți trebuie să vă creadă, că deh... sunteți comitetul de încredere și numai voi știți cine sunt eu, așa că se presupune că ați investigat, nu ?. Ori e laie, ori bălaie, ce atâta învârteală la scărpinat pe invers ? Cine dorește să dispară în liniște (dorință foarte firească și demnă de respect), la fel de liniștit își adaugă un mic și discret format în pagina lui de utilizator și toată lumea îi va respecta dorința. Simplu și eficient. Cât despre ce a fost până acum, sunt convins că buna credință, bunul simț și discreția celor care i-au cunoscut mai mult sau mai puțin pe prezumptivii defuncți din trecutul ro.wiki, vor rezolva problemele potențiale. Era normal ca detaliile primului caz de acest fel să fie un pic încurcate, dar cu siguranță următoarele vor fi mai descurcate. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 10 septembrie 2020 00:20 (EEST)

Nu cred că dispare chestia cu verificabilitatea, după cum nu dispare nici în cazul investigațiilor checkuser sau OTRS, care pot avea acces la informații personale fără a le divulga publicului larg. Un text de omagiere a unui wikipedist dispărut nu este un articol enciclopedic care să se supună rigorilor referitoare la citarea obligatorie a surselor de încredere. Dacă înțeleg eu bine, în cazul în care nu dorește divulgarea postumă a datelor sale personale, un utilizator trebuie să afișeze un format explicit pe pagina sa (eventual în Turnul Babel), altfel orice dezvăluire este autorizată implicit? --Pafsanias (discuție) 10 septembrie 2020 00:46 (EEST)

Verificabilitatea explicită eu cred că e necesară. Scrie și pe pagina Wikipedia:Wikipediști decedați: "Vă rugăm să nu adăugați în lista de mai jos persoane, decât dacă puteți furniza informații verificabile precum că au murit." și scrie și la en.wiki: "The first step is to make absolutely sure that the user in question has indeed died. Reliable sources are key to counteracting fallacious claims". Chestia cu formatul erau o idee luată dintr-o altă wikipedie, nu mai știu care (de, sau en, sau pl probabil). Nici nu mai țin minte exact dacă ei ziceau ceva de format sau de o afirmație postată pe pagina respectivului și nici nu mai țin minte dacă treaba fusese aprobată. Oricum, la en.wiki, care, are cea mai evoluată versiune, spun foarte clar că nu au discutat criteriile de includere: "Criteria for placement on the Deceased Wikipedian page has not been discussed, although by common sense listed users should have been active enough to be considered part of the community."

Tot ca principiu, în ce privește trecutul, eu unul cred că cel mai important lucru, când îți asumi responsabilitatea scrierii unei astfel de pagini, e să încerci să-ți amintești dacă nu a existat vreun sărit de pe fix care să fi avut ceva cu respectivul, astfel încât să se lege și de familia lui după moartea acestuia, dacă îi dai informații. Asta e important și aici e punctul nevralgic, nu la filozofie.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 10 septembrie 2020 01:05 (EEST)

Iar dacă wikipedistul 1 nu își amintește de vreun sărit de pe fix, deși a încercat, înseamnă că totul e în regulă și deci informațiile pot fi dezvăluite? Sau se creează comitet? --Pafsanias (discuție) 10 septembrie 2020 01:16 (EEST)

Bănui că ar fi de dorit să mai existe și alte păreri. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 10 septembrie 2020 01:33 (EEST)

Pagini, reguli și liste inutile

Qui prodest? „Wikipedia este înainte de toate o enciclopedie. La scrierea ei poate participa orice persoană, cu singura condiție să înțeleagă și să respecte ce este, dar și ce nu este Wikipedia” (din Wikipedia:Ce nu este Wikipedia). Chiar dacă enWp., frWp., etc. consideră altfel, sunt convins că Wp. este o enciclopedie, nu un blog de amici și nu un Panteon de pomenire a dispăruților, indiferent din care motive. Altă listă inutilă și deplasată este: Wikipedia:Wikipediști dați dispăruți. Cum vor arăta aceste liste peste 2,3,...n ani când vor ajunge la zeci de mii de nume?--Alex F. (discuție) 13 septembrie 2020 12:59 (EEST)

Și-așa ziceau ăia de pe Wikipediocracy că wikipediștii sunt servitori, servesc toată viața fără nicio recompensă, nici măcar de respect nu au parte din partea comunității wikipedice. Niște scurte necrologuri sunt o dovadă că nu e așa. Tgeorgescu (discuție) 13 septembrie 2020 13:55 (EEST)

Respect, respect... Declar aici și acuma, Urbi et Orbi, tuturor colegilor wp-diști, celor care mă respectă și celor care nu, că renunț definitiv la recompense și/sau la necrologuri scurte și lungi, atât pe lumea asta cât și pe cealaltă, referitor la mine ca persoană, deoarece am semnat o declarație prin care mi-am oferit organismul ca piese de schimb. Consider că wikipediștii sunt servitori care servesc fără nicio recompensă, afară de ofense și insulte mai directe sau mai voalate. Participarea la Wp. este un act de voluntariat, o danie total anonimă în folosul aproapelui, în folosul vecinului de palier, al generațiilor de elevi, inclusiv pușlamaua care mi-a zgâriat ieri mașina deci, fiecare doneză cât poate și cât vrea, cu întreruperi mai scurte sau mai lungi deși, odată intrat în tărâțe riști de a fi păpat de... --Alex F. (discuție) 13 septembrie 2020 15:50 (EEST)

Oricum pot fi menționați doar wikipediști a căror identitate este clară (publică). Tgeorgescu (discuție) 13 septembrie 2020 19:43 (EEST)

Cum Wikipedia se bazează pe notabilitatea subiectului și pe surse de încredere, cred că orice panegiric ce apare în spațiul virtual al Wikipediei ar trebui să se supună acelorași reguli. În schimb, ar putea fi util spațiul de pe Facebook.--Miehs (discuție) 14 septembrie 2020 09:42 (EEST)

Nu, mulți din cei menționați pe en.wiki la necrologuri nu pot avea articol propriu pentru că nu este îndeplinit WP:N. Tgeorgescu (discuție) 14 septembrie 2020 17:12 (EEST)