Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Bătălia de la Waterloo/Arhiva 1

Bătălia de la Waterloo

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Am scris acest articol pe care îl autopropun pentru categoria AC, deoarece:

subiectul este de o importanta care nu mai trebuie subliniata
am facut tot posibilul sa consult atat autori britanici cat si francezi, pentru a evita excesele patriotarde
contine informatii certe si verificabile
respecta, din cate imi pot da seama, conditiile wikipedia cu privire la forma
aduce o serie de informatii noi, din surse bibliografice solide, care nu exista in versiunea engleza, franceza sau germana
este concentrat pe a oferi explicatii clare cu privire la cauzele rezultatului bataliei, cu privire la tactica si tehnica de lupta, la contextul strategic, informatii necesare pentru o buna intelegere a desfasurarii luptei
~~contine pe alocuri opinii personale, dar sustinute de argumente~~
articolul este coerent si cronologic
informatiile adiacente si neesentiale (dar care pot fi interesante pentru persoanele pasionate) sunt incluse in NOTE
articolul a dezvoltat un ciot de circa 4 randuri ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alexandru.demian (discuție • contribuții).

Obiecții. Așa cum s-a arătat mai demult (în cazul A.C. ale d-lui Baboș despre biserici de lemn transilvănene), cercetarea originală este tolerată numai în situații extreme, acolo unde trebuie adăugate lucruri esențiale care totuși au fost omise de toți autorii citați în bibliografie. Or, în cazul de care vă spun, Baboș își cita propriile cărți în mare parte, dovedind că este aproape unicul autor specializat în domeniu, iar noile informații nu depășeau cadrul unei addenda fictive aduse la vreuna dintre cărți. Înainte de a fi mușcat de colegii wikipediști pentru acest fapt (mărturisesc că nu am apucat să citesc tot articolul), vă sfătuiesc să reduceți la sânge acele păreri – păstrați numai dacă vi se pare că tuturor autorilor pe care-i citați le-a scăpat ceva ce aveți Dvs. în gând (de ex., o comparație pertinentă sau confruntarea unor situații „necoliniare”, dar cu anumite aspecte comune pe care le-ați sesizat). Dar pentru teorii proprii, vă sfătuiesc să le retrageți încă de pe acum, de vreme ce candidați la A.C. (oricum trebuia, dar așa nu mai e încotro). O adăugire: se cere de multă vreme ca articolele dorite de calitate să nu mustească de legături roșii (adică inexistente). Dacă ați putea să faceți niște cioturi căre subiectele amintite de-a lungul articolului, ar fi grozav – dacă tot sunteți în temă și aveți multe informații proaspete în minte. Mult succes și mulțumim pentru articol! (impy4ever 29 aprilie 2008 05:09 (EEST))[răspunde]

Obiecții. Pe lângă ce a spus Impy4ever, aș mai adăuga că notele și referințele ocupă un sfert din articol. Te-aș sfătui să folosești <div class="reflist4" style="height: 220px; overflow: auto; padding: 3px" >{{reflist|2}}</div>. În rest articolul este frumos ilustrat -- Firilăcroco ^Mesaj 29 aprilie 2008 08:50 (EEST)[răspunde]

Obiecții. Articolul trebuie îmbunătățit, pentru a deveni lizibil. De exemplu, unele diacritice apar ca niște pătrate, ca în textul următor, pe care l-am extras la întâmplare: «Pe plan militar, situația împăratului era critică: aliații sunt hotărâți să îl elimine definitiv și mobilizează aproape un milion de oameni pentru a invada Franța. Astfel, dinspre sud-vest, 60,000 de soldați spanioli, mai mult sau mai puțin pregătiți de luptă, sunt masați la în apropiere de Pirinei; în sud-est 70,000 de soldați austrieci și piemontezi sunt la rândul lor pregătiți de invazie; 200,000 de soldați ruși urmau să fie trimiși în Germania centrală, urmați îndeaproape de 150,000 de austrieci și germani, pentru a trece Rinul și a amenința Alsacia; o escadră engleză era, la rândul său, pregătită să debarce un corp expediționar de 20,000 de oameni pe coasta mediteraneană a Franței.» Succes! --Lucian GAVRILA 29 aprilie 2008 10:48 (EEST)[răspunde]
Depinde de browser; eu le văd. Le-am înlocuit eu cu cele obișnuite.-- Firilăcroco ^Mesaj 29 aprilie 2008 12:36 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Multumesc tuturor pentru pareri, sunt foarte folositoare, m-am apucat de lucru si voi remedia ceea ce mi-ati pus in vedere. V-as ruga sa urmariti pagina in urmatoarele 2 zile pentru a vedea rezultatele. Voi transforma si opiniile in fapte, oricum nu am abuzat si am prezentat doar 2-3 opinii. Astept si alte pareri. --Alex Demian 29 aprilie 2008 16:35 (EEST)

De acord. Deoarece mă pasionează și pe mine acest subiect al războaielor napoleoniene, am decis să arunc o privire asupra articolului și pot spune că Alexandru a făcut o treabă foarte bună, ținând cont de importanța subiectului în cauză. (Măcar să existe încă un articol de calitate care se adresează bătăliilor lui Napoleon, împreună cu Bătălia de la Austerlitz.) Felicitări Alex și ține-o tot așa ;) --Andynomite 3 mai 2008 21:28 (EEST)[răspunde]

De acord. Am remarcat îmbunătățirea aspectului articolului. Felicitări! Lucian GAVRILA 3 mai 2008 22:48 (EEST)[răspunde]

De acord. Da, se văd îmbunătățirile. -- Firilăcroco ^Mesaj 3 mai 2008 22:50 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Multumesc pentru comentarii. Chiar "o tin tot asa" :) - acum lucrez la un articol extensiv despre Bătălia de la Wagram. -- Alex Demian

De acord. Un articol frumos despre o luptă mare.--Marius Ștefan 6 mai 2008 19:16 (EEST)[răspunde]

Obiecție. Citez: "Odată cu revenirea împăratului, Murat a decis să se alăture fostului său suveran. Atacând precipitat, într-un moment în care Napoleon încă spera să convingă o parte din țările coaliției să accepte revenirea sa pe tron, Murat a spulberat orice șansă ca acest lucru să se întâmple." Pe cine a atacat Murat? Nu se precizeaza. AMD ATi 6 mai 2008 19:27 (EEST)[răspunde]
O observație foarte corectă despre ceva ce mi-a scăpat. Am corectat. Mulțumesc. - Alex Demian

Obiecție. Te-as ruga sa inlocuiesti toate ghilimelele englezesti cu cele romanesti („” si «» <- ultimele se folosesc pt. citate in interiorul citatului, la fel ca si ' -apostrof- in engleza). Pt. a gasi toate ghilimelele repede foloseste [Ctrl] + F. diego_pmc 15 mai 2008 10:24 (EEST)[răspunde]
Având în vedere necesitatea citării unor referințe în text, articolul este din nou în lucru. Mă voi ocupa și de ghilimele. Cred că schimbările vor fi gata în weekendul de față sau cel mai târziu marți. Oricum, având în vedere moratoriul, cred că va trebui făcută o nouă analiză a articolului, după ce vom conveni noile standarde pentru AC.--Alexandru Demian 24 mai 2008 17:59 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Am terminat în sfârșit munca intensă pe care a presupus-o aducerea la o formă mai bună a articolului. Veți observa câteva schimbări: informații adăugate sau modificate, împărțire diferită, legături interne mai rare către personajele amintite deseori, capitalizare consecventă și mai ales citarea referințelor pentru majoritatea afirmațiilor, datelor și cifrelor. Eu nu văd dacă ar mai fi ceva de făcut. Aștept eventuale comentarii, deși, dacă ele se referă la chestiuni minore sau de ortografie, aș prefera să faceți dvs. modificările minore respective. Mulțumesc--Alexandru Demian 27 mai 2008 19:41 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Puteți relua discuțiile, aplicînd noile reguli. Durata dezbaterii se prelungește din cauza întreruperii recente; ca să nu fie probleme vom presupune că discuția a început azi (v. secțiunea „Durată” din procedură). — AdiJapan 14 iulie 2008 11:14 (EEST)[răspunde]
Obiecție. Mai sunt de rezolvat licențele la două poze. Apoi, poza Imagine:Waterloo Campaign map-alt3.svg ar putea fi tradusă, fiind un svg. Însă are 1M, și există versiunea png care are doar 50K, ceea ce ar ușura încărcarea paginii. Observația privind mărimea se potrivește cam la toate svg-urile, toate sunt nejustificat de mari. Nu este vina autorului articolului, însă ar putea face ceva pentru remedierea situației (o versiune png tradusă ar fi ideală). --Turbojet 22 iulie 2008 23:29 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Am inlocuit cele 2 imagini litigioase cu altele: una exista deja la Commons iar cealalta, desi este o imagine de foarte impresionanta, nu poate fi folosita decat pe en.wiki, nefiind licentiata in afara SUA. Cu privire la traducere si marime nepotrivita: vreau sa ma ocup dar nu stiu deloc cum se procedeaza. Ma puteti indruma?--Alexandru Demian 23 iulie 2008 00:22 (EEST)[răspunde]

Ok, obiecție rezolvată. --Turbojet 26 iulie 2008 15:12 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Atunci când se discută despre mărimea unor versiuni ale aceleiați imagini trebuie luate în considerație 2 aspecte: a)cât de mult afectează încărcarea paginii; b)claritatea acesteia. Desigur că imaginea mai mare este mai clară, însă provoacă în același timp încărcarea mai greoaie a articolului; de aceea, trebuie găsit un compromis între cele două versiuni. Având în vedere că aici este vorba despre o hartă iar imaginea în format .png este destul de clară (putând fi și tradusă), cred că acesta ar fi alegerea ideală. În ceea ce privește traducerea în română, aceasta se poate realiza cu ajutorul unui editor de imagini.--Andynomite 23 iulie 2008 11:59 (EEST)[răspunde]
Comentariu.In acest moment, am inlocuit, acolo unde am gasit, toate imaginile mari cu altele mai mici, de la Commons. Au mai ramas totusi cateva imagini foarte mari, care, datorita pertinentei lor, trebuie, in opinia mea, pastrate. Din pacate, eu nu stiu sa traduc harta respectiva dar daca stie cineva si este dispus, mi s-ar parea o idee f buna.--Alexandru Demian 23 iulie 2008 20:26 (EEST)[răspunde]

*Comentariu. Mai sunt probleme de exprimare. Am rezolvat eu câte ceva până la capitolul Marele atac francez de cavalerie exclusiv. Consider că nota [3] care face referire la numele bătăliei nu trebuie să fie notă ci text în rezumatul de început al articolului. Până unde am citit, am constatat că este fluent și bine scris, doar că se folosesc uneori termeni neadecvați pentru un subiect istoric de batălie, ex: poziție esențială în loc de poziție strategică sau defecțiunea lu Marmont în loc de infidelitatea lui Marmont(modificate de mine), etc. Mai trebuie periat.--Asybaris ^aport 23 iulie 2008 21:49 (EEST)[răspunde]

Asybaris, vă mulțumesc pentru corecturile și observațiile dvs., le găsesc pertinente. În cazul cuvîntului „defecțiune”, am preferat păstrarea acestuia, mai degrabă decât „infidelitate”, deoarece primul redă sensul pe care l-am gîndit: acela de abandonare a unei cauze (privarea propriei țări de un mijloc de apărare) și nu pe acela de infidelitate față de Napoleon. Nota 3 am lăsat-o în format de notă, deoarece Andynomite a mai adăugat niște info pertinente despre denumirea bătăliei și astfel includerea acestor detalii în corpul articolului ar încărca mult textul, îngreunând citirea. În fine, cel mai important lucru este că avem harta campaniei tradusă în română, ceea ce e excelent. Dacă mai aveți disponibilitatea, v-aș ruga să faceți 2 modificări minore: să o redenumiți harta campaniei de la Waterloo (deoarece nu este o hartă a bătăliei omonime) și, de asemenea, de dragul rigorii enciclopedice, să redenumiți în cadrul hărții, folosind denumirea consacrată de Garda Imperială Franceză. Eu o să mă mai uit azi pe text pentru eventuale corecturi și reyolvarea citării sursei afirmației marcate cu necesită citare. Vă mulțumesc pentru implicare!--Alexandru Demian 25 iulie 2008 15:32 (EEST)[răspunde]

::Donmule Alexandru, defecțiune se folosește pentru agregate, motoare, subansamble mobile, adică în tehnică, omul nu poate fi defect ci bolnav sau nebun. Defecțiune este un termen nefericit. Numai bine.--Asybaris ^aport 25 iulie 2008 20:03 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Am rezolvat rugămințile lui Alexandru în ceea ce privește harta campaniei de la Waterloo.--Andynomite

25 iulie 2008 18:02 (EEST)[răspunde]

Asybaris: cuvantul este polisemantic si un sens secundar este cel amintit de mine, ca si in franceza, de unde este, de altfel, preluat. Vedeti DEX aici, randul al cincilea, sensul 1. Andynomite: iti multumesc--Alexandru Demian 25 iulie 2008 20:40 (EEST)[răspunde]

:::Faceți cum doriți, dacă rămâne așa voi fi nevoit să dau un vot negativ. După părerea mea voi avea o defecțiune în legătură cu AC de la wikipedia și voi pleca de aici.--Asybaris ^aport 25 iulie 2008 21:13 (EEST)[răspunde]

Sunt destul de uimit de virulența dvs. Cuvântul este polisemantic și unul din sensuri este acela de abandonare a unei cauze. Ați vizitat linkul către DEXonline trimis de mine? Dacă vreți argumente suplimentare - l-am întâlnit în literatura de specialitate și este riguros enciclopedic. Ce problemă aveți cu acest cuvânt?--Alexandru Demian 25 iulie 2008 21:49 (EEST)[răspunde]

*Sunteți uimit? ia uite aici: DEFECȚIÚNE, defecțiuni, s.f. Deranjament, defect care împiedică buna funcționare a unui mașini, a unui aparat, a unui mecanism, desfășurarea normală a unei acțiuni etc. [Pr.: -ți-u-] – Din defect. Cf. fr. d é f e c t i o n, lat. d e f e c t i o, - o n i s. Sursa: DEX '98 | Trimisă de RACAI, 30 Sep 2003 | Greșeală de tipar

~~DEFECȚIÚNE s. defect, defectare, deranjament, dereglare, (livr.) disfuncționalitate. (~ în funcțio-narea unui aparat.) Sursa: Sinonime | Trimisă de siveco, 4 Aug 2004 | Greșeală de tipar~~

~~defecțiúne s. f. (sil. -ți-u-), art. defecțiúnea, g.-d. art. defecțiúnii; pl. defecțiúni Sursa: Dicționar ortografic | Trimisă de siveco, 10 Aug 2004 | Greșeală de tipar~~

DEFECȚIÚN//E ~i f. Deranjament care nu permite unui sistem tehnic să funcționeze normal; defect. [Art. defecțiunea; G.-D. defecțiunii; Sil. -ți-u-] /<fr. defection, lat. defectio, ~onis Sursa: NODEX | Trimisă de siveco, 21 Aug 2004 | Greșeală de tipar

DEFECȚIÚNE s.f. 1. Neîndeplinire a unei sarcini; abandonare a unei cauze etc.; dezertare. 2. (Impr.) Deranjament, defect (care împiedică buna funcționare a unei mașini, a unui aparat etc.) [Var. defecție s.f. / cf. fr.défection, lat. defectio]. Sursa: DN | Trimisă de LauraGellner, 26 Jan 2005 | Greșeală de tipar

~~DEFECȚIÚNE s. f. 1. dezertare, părăsire a unui partid, a unei cauze etc. 2. deranjament care împiedică buna funcționare a unei mașini, a unui aparat etc. (< fr. défection, lat. defectio)~~

Toate spun de masini, si doua de dezertare. Folositi ce vreti. Acum chiar m-am defectat si eu. M-am lecuit sa-mi mai spun parerile aici. Acum imi dau seama de ce majoritatea administratorilor nu prea-si spun parerile. M-am gasit eu, popârțac, sa comentez una alta.--Asybaris ^aport 26 iulie 2008 10:22 (EEST) [răspunde]

Retrage. Folosire de termeni neadecvați care stâlcesc limba română, ex:defecțiunea lui Marmont...--Asybaris ^aport 26 iulie 2008 10:22 (EEST)[răspunde]

Total de acord. Ca o introducere, defecțiune în sensul de "părăsire a unei cauze" nu este în niciun fel o stâlcire a limbii române. Tot după cum "a căuta nod în papură" poate nu este un termen academic, dar nu stâlcește limba română.

În legătură cu articolul cred că decât să discutăm detaliile este cazul să discutăm problemele de fond. Un articol despre un subiect de asemenea anvergură este dificil. Autorul avea două alternative limită: să se concentreze exclusiv asupra bătăliei de la Waterloo (lăsând evenimentele colaterale pentru alte articole) sau să pună bătălia în perspectiva altor evenimente care au culminat cu bătălia. Dl. Demian a ales, în mod corect, cea de a doua soluție, elaborând un articol care dă o imagine completă asupra condițiilor în care s-a desfășurat bătălia. De aceea consider că Dl. Demian merită toate felicitările.

În acest exercițiu, autorul a fost nevoit să sorteze o cantitate mare de informații și să le aleagă pe cele care sunt esențiale pentru subiectul tratat și a făcut o alegere bună. Îmi permit totuși să ridic anumite aspecte, despre care nu sunt absolut convins că trebuie introduse, dar la care autorul s-ar putea gândi. Insist că ele nu au un caracter esențial și introducerea lor nu este de natură să condiționeze caracterul de articol de calitate.

În afară de pericolele arătate în articol, care îl obligau pe Napoleon să prevină alte atacuri (nu am referințe la îndemână, dar dacă nu mă înșală memoriu armata din Pirenei era de 7.000 de oameni, nu 14.400) mai existau revoltele interioare. Astfel, a mai fond nevoie să trimită 10.000 de oameni să pacifice revolta din Vendée.

::Memoria dumneavoastră nu are nicio legătură cu articolul în cauză. Ca viitor birocrat, dacă vă postați o asemenea remarcă, ea trebuia susținută de referințe nu de memoria dumneavoastră, că nu sunteți o autoritate în domeniu.--Asybaris ^aport 28 iulie 2008 09:54 (EEST)[răspunde]

Am adăugat în articol mențiunea privind revolta din Vendée. În ceea ce privește armata din Pirinei, de aici reiese că aceasta era împărțită în două: Armata Pirineilor Occidentali (6,800 de oameni) și cea a Pirineilor Orientali (7,500 de oameni); în total 14,300 de oameni.--Andynomite

28 iulie 2008 11:50 (EEST)[răspunde]

Reținerea lui Drouot nu era datorată manevrării artileriei (sau nu numai). În timpul bătăliei de la Waterloo artileria franceză utiliza "ghiulele" adică bile metalice neexplozive. Nu-mi dau seama dece deoarece proiectile explozive existau, fiind utilizate de trupele engleze în timpul asediului orașului Baltimore în timpul războiului din 1812. Efectul bilelor metalice era de a face câteva salturi în momentul în care își atingeau ținta (când scopul lor nu era să penetreze un obstacol) iar apoi să se rostogolească pe sol, ceea ce scotea din luptă un număr mare de inamici. Din cauza solului umezit ele cădeau în noroi, fără a mai sări și fără a se mai rostogoli. Deși artileria franceză a produs pagube importante englezilor, acestea au fost mult diminuate din cauza efectului amintit. Greșeala lui Drouot, care a fost fatală pentru întreaga bătălie din cauza întârzierii atacului francez, a fost că, ploile fuseseră atât de puternice încât câteva ore erau insuficiente pentru ca terenul să se zvânte în mod suficient.

:::D-nule viitor dorit birocrat, Afil, daca defecțiunea lui Marmont nu va deranjeaza ca exprimare polisemantica futuristă de nivelul cinci, văd că dumneavoastră înțelegeți să mediați stâlcirea limbii române cu adevărate fraze agramate polisemantice la al miilea sens în listă: Greșeala lui Drouot a fost că, ploile fuseseră atât de puternice încât câteva ore erau insuficiente pentru ca terenul să se zvânte în mod suficient''. Dumnezeu să vă mai înțeleagă modul de argumentare... și limba română, care ar trebui să fie maternă.--Asybaris ^aport 28 iulie 2008 09:54 (EEST)[răspunde]

Poate că nu ar fi inutil să se amintească faptul că trupele lui Wellington au ajuns pe pozițiile lor abea în jurul orei 9. De aceea, un atac matinal, la ora 7, așa cum dorise inițial Napoleon, ar fi surprins coloanele lui Wellington în timpul marșului.

~~:: Abea, la ce poziție polisemantică se află???--Asybaris ^aport~~

Rolul lui Gneisenau în perioada bătăliei de la Waterloo ar putea fi explicat mai bine. După bătălia de la Ligny, Gneisenau, în calitate de șef de stat major, îl sfătuiește pe Blücher să se retragă spre Prusia. Blücher respinge sfatul și ia decizia să facă joncțiunea cu Wellington. Foarte bănuitor în prinvința englezilor, Gneisenau care ia comanda operativă (Blücher fiind rănit) și avansează încet și cu prudență, astfel încât să se poată retrage cu armata intactă, în cazul unei înfrângeri a lui Wellington. Totuși, în momentul în care își dă seama de situația de pe câmpul de bătălie, el este cel care conduce acțiunea de urmărire a trupelor franceze în retragere, pentru a nu repeta greșelile francezilor de la Ligny și Quatre Bras. Această urmărire, în timpul căreia ajunge chiar să captureze caleașca lui Napoleon, împiedică regruparea trupelor franceze. Articolul vorbește de urmărirea de către cavaleria prusacă, fără însă a arăta rolul lui Gneisenau în această acțiune.

:::Foarte bănuitor în prinvința englezilor, Gneisenau care ia comanda operativă (Blücher fiind rănit) și avansează încet și cu prudență, astfel încât să se poată retrage cu armata intactă, în cazul unei înfrângeri a lui Wellington - ori eu m-am defectat, ori fraza este agramată. --Asybaris ^aport 28 iulie 2008 09:54 (EEST)[răspunde]

Poate că este de menționat detaliul că, la întâlnirea de la Belle Alliance, Blücher i-a propus lui Wellington să numească lupta care tocmai se terminase "Bătălia de la Bella Alliance" (Belle Alliance fiind locul victoriei). Wellington a refuzat și a preferat denumirea "Bătălia de la Waterloo" deoarece prin aceasta ridica rolul trupelor sale în victorie, implicit reducând rolul trupelor prusace. Cu atât mai mult cu cât trupele engleze nu reprezentau nici 50% din trupele aliate de sub comanda lui Wellington.

Sper că veți considera o discuție pe aceste teme mai substanțială decât cele legate de amănunte lingvistice.

::După cum am scris mai sus, problema lingvistică a unui birocrat este minoră în comparație cu lipsa de agramare de care ar trebui să dea dovadă. Problemele lingvistice sunt foarte importante după părerea mea, doar sunt articole scrise, nu discuții la o miuță. --Asybaris ^aport 28 iulie 2008 09:54 (EEST)[răspunde]

Repet că observațiile nu constituie nici critici nici obiecții ci doar o încercare de a genera o discuție academică asupra unui subiect interesant. Afil 28 iulie 2008 04:12 (EEST)[răspunde]

~~::Aici nu suntem la academie, chiar dacă, domnule Afil, aveți veleități de academician. --Asybaris ^aport 28 iulie 2008 09:54 (EEST)~~[răspunde]

Bună seara tuturor,

Asybaris:Sarcasmul mi se pare contraproductiv, în fond discutăm ca să îmbunătățim articolul, nu ca să ne desființăm unii pe alții, pândind greșelile de limbă din paginile de discuții, care sunt accesorii wikipediei.

cu privire la cuvântul contencios defecțiune, el apare ca atare în engleză, franceză și română în literatura de specialitate, cu privire la acțiunea lui Marmont. Poate că este cvasi-necunoscut în limba română vorbită, habar nu am. Eu nu am monopolul adevărului și nu țin să demonstrez că am dreptate, trădare mi se pare destul de mulțumitor, deși, pe fr.wiki ați supăra rău fanii Bourboni folosind un termen așa dur pentru un gest care a fost lăudat ulterior de Restaurație (nu și de Carol al X-lea, dar cu siguranță de apropiații lui Ludovic al XVIII-lea). DAcă insistați să îl schimbați, sunt de acord și folosiți vă rog cvasi-sinonimul trădare, dar cred că ar fi bine să nu mai insinuați ironic că am spus o inepție, pentru că vă înșelați grav și nu faceți decât să faceți un deserviciu imaginii dvs. Deja e prea multă „cerneală” virtuală cursă pt un simplu cuvânt.

Afil:sunt extrem de bucuros să avem discuții pe conținut și indicați o serie de fapte interesante, pe care vă mulțumesc că le aduceți în discuție. Voi comenta scurt fiecare chestiune:

Armata Pirineilor: Am verificat din nou toate cifrele din articol, sunt corecte conform surselor mele (menționate la referințe). Nu știu să fie prea mare dispută între specialiști cu privire la aceste cifre. Vendée merită menționată, aveți dreptate, mai ales că există și un bogat istoric de revolte regaliste aici iar contextul istoric din 1815 face revolta gravă pentru Napoleon. Văd că s-a ocupat Andynomite.
Artilerie:existau 3 mari tipuri de artilerie în epocă, inclusiv la Waterloo - mortiere (folosite pentru a lovi lovi o țintă din spatele unui obstacol), obuziere (sunt cele pe care le-ați menționat, cu referire la războiul anglo-american din 1812, erau tunuri de mare calibru și trăgeau cu obuze explozive. În epocă erau totuși destul de ineficiente și periculoase pentru tunarii care le deserveau), în fine tunurile, grosul unui parc de artilerie, foloseau proiectile de metal care ricoșau din pămînt (amintite de dvs.) sau puteau folosi cutia cu mitralii (pentru foc la mai mică distanță), similară ca acțiune cu șrapnelul. Majoritatea trupelor lui Wellington era disimulate în spatele unei serii de creste ale platoului Mt. St. Jean, astfel invizibile pentru francezi din poziția ocupată inițial de francezi. Doar după ce aceștia din urmă, spre seară, au capturat poziția de la Haye Sainte, infanteria engleză a putut fi bombardată serios, fapt aproape fatal pentru Duce. Momentul a coincis însă cu sosirea masivă a prusacilor. Ambele aspecte, atât manevrarea artileriei, cvasi-imposibilă în timpul dimineții, cât și atenuarea loviturilor de ghiulea de către noroi au fost decisive. Voi adăuga în articol o explicație suplimentară despre acest aspect, semnalat de dvs, tratat cam superficial de mine, recunosc.
Poziționarea lui Wellington pe 18: Din sursele mele, se pare că Wellington avea cam toți oamenii în ordine de bătaie la Mt. St. Jean încă din seara zilei de 17, spre deosebire de Napoleon care a primit întăriri și în dimineața celei de 18.
Gneisenau: DA, aveți perfectă dreptate să semnalați necesitatea unor mențiuni suplimentare. El a fost poate adevăratul artizan al victoriei, ordonând retragerea pe o linie paralelă cu Wellington, în condițiile în care bătrânul Blucher căzuse de pe cal și nu a fost conștient mai multe ore. Voi adăuga o relatare suplimentară în articol.
Belle Alliance: da și Andynomite a adăugat această info zilele trecute ~~(la nota 1)~~(era vorba de nota 3)

Mă voi ocupa mâine să fac îmbunătățirile.--Alexandru Demian 28 iulie 2008 23:45 (EEST)[răspunde]

În acest moment, am operat îmbunătățirile despre care discutasem.--Alexandru Demian 30 iulie 2008 17:59 (EEST)[răspunde]

pana in 17 seara Grouchy era convins ca Blücher se retrage catre Liege. asta-i spuneau toate patrulele de cavalerie. ce au vazut patrulele erau cca 8000 de soldati in retragere dezordonata. de asemenea l-au localizat pe Thielemann care se deplasa catre Gambloux. nici Napoleon, nici Grouchy n-au considerat necesar sa patruleze zona inspre Wavre. de abia in 17, seara la 10, Grouchy ii scrie lui Napoleon ca o parte din prusaci se retrag catre Wavre. apoi, la 6 dimineata ii scrie ca destinatia lor probabila este Bruxelles si ca o buna parte din prusaci continua sa se retraga catre Liege. apoi la 10 il informeaza ca prusacii au trecut cu 3 corpuri prin Wavre si ca intentioneaza sa se uneasca cu englezii langa Bruxelles. de asemenea, cu ocazia asta ii scrie lui Napoleon ca va avea toate fortele lui la dispozitie in seara de 18 langa Wavre. deci ii era clar lui Napoleon ca nu va putea conta pe Grouchy in 18. Grouchy n-a fost "depasit" de prusaci ci se afla in spatele lor tot timpul. nu ar fi avut nici o sansa sa ii ajunga din urma nici macar daca stia din 16 exact unde merg, deoarece in acest caz Bülow, care nu participase la Ligny si era intact, ar fi acoperit retragerea. La fel, Wellington a acceptat batalia la Waterloo numai dupa ce Gneisenau a garantat ca prusacii vor aparea cu minim 1 corp in decursul zilei de 18. garantia asta a da-to in 17 seara cand era clar ca nimic nu-i va putea impiedica sa ajunga la Waterloo in 18. altfel Wellington s-ar fi retras catre Antwerpen. Sa inceapa urmarirea din 16 cu numai 2 corpuri de armata era o imposibilitate, dat fiind oboseala truplor franceze dupa batalia din 16. de asemenea, in 18, cand s-au auzit tunurile de la Waterloo, Grouchy iara nu mai avea nici o sansa sa intervina la timp. din cauza ploii si drumurilor proaste, prusacii au facut 11 ore de dupa Wavre pana la Waterloo in conditia in care traversasera deja raul. iar Grouchy prima data ar fi trebuit sa-l dea la o parte pe Thielemann, lucru care oricum nu i-a iesit in decursul zilei de 18, desi avea superioritate de 2:1. eroarea strategica ii apartine exclusiv lui Napoleon, care inainte de a incepe batalia stia ca era extraordinar de probabil ca prusacii sa apara in timpul zilei la Waterloo. ar fi putut sa renunte la batalie, dar asta l-ar fi costat timp si timp era un lux pe care Napoleon in 1815 nu il mai avea, avand in vedere ca Schwarzenberg se pregatea sa traverseze Rinul cu cca 200.000 si rusii erau langa Nürnberg cu 150.000, iar prusacii mai aveau 3 corpuri intacte in prusia, care de fapt erau trupele veterane ale campaniei 1813-14. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 193.29.77.101 (discuție • contribuții).

Bună seara. Corespondența dintre Napoleon (via Maiorul General Soult, care a adăugat deseori propriile sale comentarii ordinelor Împăratului) și Marchizul de Grouchy este foarte complexă, după cum notați dvs. Am preferat, din considerente practice să nu intru în detalii (articolul este deja destul de lung și, în plus, detaliile acestea ar îngreuna foarte mult fluxul faptelor). Dar, acestea nu sunt motive de a nu le aborda, doar că nu (în opinia mea) în acest articol, ci în cel pe care îl vom face despre campania de la Waterloo. Vă invit cu căldură, dacă vi se pare interesant să vă alăturați Proiect:Perioada napoleoniană, unde ne propunem să coordonăm dezvoltarea articolelor despre acest subiect vast. Cu privire la conținut:sunt de acord cu majoritatea faptelor pe care le amintiți (nu am verificat exact orele, dar par să fie așa cum îmi amintesc). Totuși, nu sunt deloc convins că Grouchy știa atît de clar unde erau prusacii la ora 10, pe data de 18. Explic de ce: una din sursele mele (Villepin) amintește pe larg cum Grouchy aude sunetul „Marii Baterii” (deci la ora 13 sau 13:30) și are faimosul dialog cu Gérard, din care reiese că nu știau exact unde erau corpurile prusace. Alte surse (Roberts, Howarth și alții) confirmă. Pe de altă parte, sunt de acord că formularea mea e nefericită: ceea ce vroiam să spun este că Grouchy ar fi trebuit să ajungă între Napoleon și Blücher. Voi corecta. Grouchy ar fi putut totuși să se interpună dacă s-ar fi apropiat de Bois de Paris (în loc să continue pe drumul dintre Gemblux către Wavre) și ar fi încercat să ocupe drumul dintre Mont Saint Jean și Wavre, caz în care i-ar fi suprins pe Pirch în coloană de marș și l-ar fi putut bloca de Ziethen. Thielmann (abia regrupat la Wavre, cu cei 17,000-19,000 de oameni ai săi) ar fi fost prea departe ca să poată interveni pe data de 18, dar sunt de acord că Bülow ar fi ajuns oricum să ofere întăriri Ducelui. Este clar că Napoleon a comis o eroare: aceea de a considera că, după Lingy, prusacii vor avea nevoie de cel puțin 2 zile pentru a se regrupa, când în realitate au avut nevoie de o singură zi. În dimineața zilei de 18, la consiliul de răyboi de la Gros-Caillou (pe la ora 8), nimeni nu s-a gândit că prusacii ar putea veni, deci nimeni nu avea info clare despre ei. Nici măcar pesimistul Soult nu a menționat o asemenea posibilitate, nici Reille, nici Foy, Ney, Drouot, d'Erlon sau vreunul dintre ceilalți comandanți cu experiență. Se pare că doar prințul Jérôme ar fi menționat posibilitatea, respinsă pe loc de Napoleon. Ca atare, decizia de a-l detașa pe Grouchy și de a nu-l rechema a fost un risc calculat, cert discutabil, dar tot un risc calculat. Se poate opina că Napoleon și-a încălcat propria maximă: de a nu își împărți trupele înainte de o mare bătălie. Totuși, trebuie să spun că Napoleon, un strateg de primă mână, nu ar fi gafat, ci a trebuit să ia o decizie în mediu incert: a detașat cca. 1/3 din trupele sale, nefiind defel sigur că Wellington va lupta la Mt St Jean (mulți generali francezi, inclusiv Ney considerau că Ducele se va retrage), Napoleon a detașat acele trupe, gândind că Grouchy va ști să se orienteze pe teren pentru a-i bloca pe prusaci, care deci nu ar fi putut aduce întăriri. Dacă Napoleon ar fi știut sigur că Wellington se va bate pe 18, atunci aș fi fost de acord că a fost o greșeală strategică să îl detașeze pe Grouchy. De cealaltă parte, Wellington nu știa decât din seara de 17 că prusacii vor putea sosi, dar nu a știut până în dimineața zilei de 18 că Grouchy nu este pe câmpul de bătălie. La o analiză atentă, putem vedea clar cum ducele a luat el însuși o decizie în mediu incert: dacă credea că Grouchy este pe câmpul de bătălie, cum s-a gândit el că poate rezista în fața a 100,000 de francezi, când realitatea a arătat că abia a rezistat în fața a 70,000 și așa cu mult ajutor dat de greșelile inamicului. Și Ducele mai și lăsase 17,000 de oameni la Hal, prea departe pentru a putea interveni. După cum s-a scris istoria însă, Napoleon și Ducele au aruncat fiecare cu zarul și Ducele a câștigat, dar riscurile asumate au fost la fel de mari de ambele părți. --Alex Demian (discuție) 19 august 2008 00:29 (EEST)[răspunde]