Wikipedia:Referendum politică limba română

Votul s-a încheiat.
Rezultatele votului nu sînt relevante.

N.B.: 24 de membri ai comunității (adică majoritate de 52,2% dintre cei care și-au exprimat opinia în cadrul referendumului) au fost pentru schimbarea politicii, proporție care nu este "o majoritate clară de voturi" (regulamentul acestui referendum cere "o majoritate clară de voturi", vezi al doilea paragraf de mai jos). Pentru mai multe detalii, vedeți discuția de la Sfatul Bătrânilor.


Aici se votează pentru referendumul cu privire la politica Wikipediei referitoare la folosirea limbii române. Nu dezbatem care variantă lingvistică este corectă și care este greșită. Avem puterea și obligația să decidem doar în ceea privește spațiul cibernetic în care activăm. La acest referendum se votează ștergerea sau menținerea politicii Wikipedia în vigoare, conform căreia limba română cunoaște două „versiuni” de ortografiere. Ștergerea politicii curente înseamnă adoptarea unui stil unic de scriere în cadrul Wikipediei în limba română, anume cel atestat de către Academia Română. Vezi: Wikipedia:Versiuni de limbă română

Dreptul la vot este oferit tuturor utilizatorilor activi înregistrați la Wikipedia de cel puțin o lună având la activ cel puțin o sută de contribuții. Perioada de vot este de obicei de o săptămână, însă birocrații pot să o extindă în cazul în care nu există o majoritate clară de voturi. Voturile pentru trebuie să fie cel puțin 50% din numărul total de voturi.

Am postat jos imagini din dor publicat sub egida ASM
  • În România, limba oficială este limba română. (art. 13 din Constituția României)
  • Înființarea Academiei Române sub numele de Societatea Literară Românească încă din 1866.
  • Publicarea DOOMului, principala referință în materie de lingvistică, sub egida Academiei Române.
  • Se va reveni în grafia limbii române la utilizarea lui â în interiorul cuvintelor și a formei sunt (suntem, sunteți), în conformitate cu hotărârile adoptate de Academia Română înainte de 1948, consecință a unui îndelungat proces istoric. (Hotărârea Adunării generale a Academiei Române din februarie '93 privind revenirea la „â” și „sunt” în grafia limbii române)
  • Siturile instituțiilor publice, precum și cele ale facultăților de litere (București, Cluj, Iași) folosesc grafia conform normelor Academiei Română.
  • Monitorul Oficial al României folosește aceeași grafie.
  • Publicațiile cu cel mai mare tiraj din cadrul mass-mediei românești (Jurnalul Național, Evenimentul Zilei, Libertatea, Adevărul, Gândul) se bazează pe directivele Academiei Române.

Concluzie

modificare

În lumina celor menționate mai sus, consider că o bună parte din seriozitatea unui astfel de proiect constă în uniformitatea articolelor sale. De vreme ce aparent există două variante ale limbii române, mai nou chiar trei, văd această uniformitate aflată într-un pericol iminent. Așadar, sugerez adoptarea variantei celei mai răspândite pe teritoriul statului român. Fiecare utilizator își poate alege modul în care comunică în cadrul proiectului, acesta este un drept inalienabil. Mesajele oficiale, precum și articolele însă, doresc a fi în conformitate cu Hotărârea menționată anterior.

  • Nu există "versiuni", există o singură limbă română și este reglementată așa cum s-a mai spus de Academia Română, unicul for care are competența legală de a decide modificări și norme ale limbii române. Academia nu este un for oarecare, ci este forumul maxim al culturii române căreia i-a fost delegat pe căi democratice și legale, competențe de această natură. Deciziile Academiei nu sunt "opționale".
  • Ce se scrie în R. Moldova, pe lângă faptul că "oficial" este denumită "limba moldovenească", este dialectul moldovenesc, sau în cel mai rău caz limba română scrisă cu erori.
  • Nu există niciun for moldovenesc cu atribuții de decizie asupra limbii române. Pentru "limba moldovenească" decide Academia R. Moldova.
  • Nu avem o utilizare reală a politicii prezente, cu excepția lui AdiJapan, promotorul acestei politici. Utilitatea practică este deci nulă.
  • Punerea în discuție a unicității limbii române din partea unei comunități nereprezentative precum este Wikipedia, pune proiectul într-o lumină proastă, deligitimează efortul comunității și, în opinia mea, pe măsură ce trece timpul și proiectul ia o amploare tot mai mare, poate atrage probleme de natură administrativă și chiar legală.--—Radufan 21 iunie 2007 21:09 (EEST)[răspunde]
  • Etapele evoluției unei limbi nu sunt "versiuni" care pot fi folosite contemporan. Dialectele sunt cu totul altceva. Schimbarea din 1993 a fost subiect de dispută atunci, acum limba a evoluat și asimilat rapid noile reguli. Dacă folosim vechea grafie, înseamnă că permitem folosirea unor versiuni vechi ale limbii române, ceea ce teorietic ar lăsa spațiu la orice. Însă atunci nu putem pretinde că scriem în limba română, eventual o pseudo-limbă română internaută, decisă de internauți. --—Radufan 21 iunie 2007 22:33 (EEST)[răspunde]

Argumente

modificare

Dintr-un compromis pe seama unei politice greșite nu poate rezulta decât o nouă politică greșită. Toate argumentele expuse au fost sistematic refuzate de adepții grafiei ante-1993, fără ca în schimb să fie prezentate surse și dovezi concludente care să susțină nivelul la care această formă de scriere veche mai este de actualitate. Nicio sursă credibilă și nici punerea în balanță a surselor, care ar da dreptate academiilor și nu editurilor, nu sunt acceptate.

  • Inconsistențe majore ale textului politicii:
    • Limba română scrisă cunoaște în principal două versiuni:
    • Cum s-a argumentat, nu există versiuni, dar cu siguranță există mai mult de două grafii. Acceptarea unei grafii mai vechi permite pe același principiu acceptarea grafiilor antecedente. Există numeroase alte grafii precedente, se publică și acum cărți în original, în grafii vechi, needitate. Este acesta un motiv suficient pentru a le reintroduce în uyul curent? Deci care pot fi folosite? Decizia a fost arbitrară, pe o prezumție neargumentată științific. Ori sunt permise toate ori niciuna.
    • Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă
    • Acest pasaj este cel mai controversat în absolut, el impune restricții artificiale asupra folosirii curente a limbii, echivalând în drepturi o grafie depășită cu una actuală, recunoscută și adoptată covârșitor de toate forurile științifice care decid și modelează cultura română. Mai mult, ea incită la folosirea unei grafii alta decât cea din sursele din care sunt scrise articolele. Adică dacă sursele scriu în româna nouă, unui adept al grafiei vechi îi este permis să modifice conform cu opțiunea personală, textul scris în grafie nouă dintr-o lucrare cu un text adaptat la grafia veche. Spre exemplu se pot ajunge la situații penibile în care un wikipedist poate cita un fervent adept al noii ortografii, folosind în schimb grafia veche, ceea ce este absurd.
    • Wikipedia în limba română conține articole scrise de vorbitori de limba română de pretudindeni, fie că sunt din România, Republica Moldova, Voivodina sau alte teritorii, care au diverse preferințe ortografice.
    • Niciunul dintre grupurile din afara României nu au putere de decizie asupra limbii române. Aceasta este o realitate specifică spațiului românesc și nu este direct comparabilă cu cea a altor spații etnice și culturale, cu istorii coloniale sau cu oceane care le despart. De aceea argumentul extern este unul complet falsat. După cum s-a argumentat, Academia R.Moldova, al doilea mare stat românesc, divizat politic dar nedespărțit de corpul etnic al românimii, accepta și adoptă reglementările Academiei Române. Nimeni nu poate argumenta că regionalismele sau dialectele vorbite în alte regiuni nu sunt "preferințe ortografice" și ele nu pot face obiectul unei limbi naționale folosite uniform la nivel oficial și în lumea academică.
  • Justificare. Ștergerea cu totul a politicii și nu simpla ei modificare este motivată de prezumția din definiție cum că există "versiuni" ale limbii române, prezumție care nu este susținută de nicio sursă. Nu vorbim despre dialecte, care sunt o chestiune diferită. S-a argumentat că simpla existență a uzului grafiei vechi, inclusiv de către publicații respectabile ar fi motiv suficient, fără însă a pune în balanță că de cealaltă parte stau 2 Academii, o lege cu caracter obligatoriu și o covârșitoare maoritate de publicații tot atât de respectabile care au lăsat de mult în urmă grafia veche.
  • Argumentul moldovean: Republica Moldova la nivel oficial folosește limba moldovenească, care este stabilită prin metode care trec peste deciziile Academiei de Științe a Moldovei. Aceasta din urmă, după cum s-a văzut, preia reglementările Academiei Române din 1993 și chiar vorbește despre studiul limbii române ca limbă străină ([1]).
  • Propunere de reglementare:
  • Premisă.Avem politica Wikipedia:Diacritice care se adresează celor care din motive tehnice sau nu, scriu fără diacritice, și numai întărește faptul că unicul mod de a scrie corect româna este cu diacritice. Implicit ar trebui să fie clar pentru toți că dacă scrisul cu diacritice este un aspect fundamental al limbii române, la fel și regulile după care este folosit sunt la fel de imperative. Ori aceste reguli nu sunt stabilite de Wikipedia. Ci nici mai mult nici mai puțin de Academia Română, delegatul legal și democratic, cel mai înalt for știintific din toată românimea. Repet, Academia Republicii Moldova se conformează deciziilor Academiei Române cu privire la limba română.
  • Soluție
    • 1. Se șterge actuala politică cu totul și se completează politica referitoare la diacritice: redactarea articolelor în limba română trebuie făcută în singurul mod corect, și anume folosind literele cu semne diacritice acolo unde trebuie: Ă, Â, Î, Ș, Ț și perechile lor minuscule cu , respectând regulile de ortografie în vigoare.
    • 2. Se scrie o nouă politică de reglementare care, atenție, nu modifică uzul limbii, care nu este o prerogativă Wikipedia și în care nu avem nicio competență, ci doar ia act de faptul că limba folosită este limba română așa cum este ea definită și reglementată în uzul ei de către Academia Română. Acest tip de politică va duce la lipsa de orice echivoc asupra definiției limbii române. Se poate specifica că cine va dori să scrie după grafia veche, o poate face la fel ca și cei care scriu fără diacritice sau cu incorectitudini, tipologii tolerate in aceeasi masura la Wikipedia. Dar sub nicio forma nu poate fi grafia veche echivalată în drepturi cu grafia curentă, oficiaăe. Scrierea unei enciclopedii necesită consistență, nu ține de libertatea de a scrie a unora sau altora, care se pot exprima după cum vor în alte instanțe. Tendința de uniformizare este aproape completă și este o realitate pe care Wikipedia n-o poate ignora de dragul unei realități marginale care spune că mai există utilizatori de grafie veche.--—Radufan
  • Aș vrea să fac mențiunea că dacă Academia Română va schimba normele ortografice, ar trebui să se urmeze direcția trasată de acest for științific.
  • Tindem pentru o unitate a limbii și nu pentru crearea de mișcări separatiste pe principiul diferențelor de limbă. Limba română este o limbă unitară (poate printre singurele din Europa), iar cei care sprijină apariția mai multor dialecte sunt antiromâni și lovesc în însăși existența statului român.
  • Afirmația că în Academie la momentul respectiv nu erau suficienți lingviști nu are relevanță. Nu am auzit să existe un grup în cadrul Academiei Române care să suțină nerespectarea normelor ortografice din '93, dovadă că deși există unele nemulțumiri (cazul înger care provine din latinescul angelus), acestea nu au dus la un boicot al normelor ortografice.
  • Inexistența unei unități a limbii foslosite poate reprezenta și motivul pentru care nici un membru al Academiei Române nu s-a apropiat încă (din câte știu) de proiectul Wikipedia.
  • Pe de altă parte, dacă AdiJapan nu dorește să scrie cu â, atunci ar trebui să scrie și romîn și nu român. Prin folosirea acestei variante cu â, pe lângă cele cu î, el crează un precedent periculos, creând un surogat ortografic (scriem unele cuvinte cu â și altele cu î).
  • Încă ceva, nu comunitatea Wikipedia sau Parlamentul sau Guvernul trebuie să stabilească versiunile de limba română. Există Academia Română care emite hotărâri în acest sens și dacă acestea nu sunt legi, nu trebuie să o luăm ca pe o lipsă de consens sau ca o recomandare, ci ca o dorință de a nu obliga folosirea unei ortografii în spațiile private. Acasă scriem cum vrem, dar în lucrările oficiale trebuie să respectăm folosirea normelor oficiale.
  • Iar explicația că în Republica Moldova se folsosește încă varianta cu î și nu cu â, poate avea două explicații: 1) acolo, limba oficială e "limba moldovenească" și 2) pentru că rusofonii aflați acolo la putere (și în Academia de acolo) se opun la aproape tot ce vine din România. Singura posibilitate de a realiza unirea politică este aceea de a ne unifica și pe plan lingvistic, nu cred în posibilitatea unirii cu două ortografii diferite pe cele două maluri ale Prutului.

Acest referendum este ridicol, atît în felul cum a fost formulată introducerea (evident tendențios), cît și în felul cum a fost stabilită „procedura” --- nu știm nici cîte voturi sînt necesare, nici cum se vor interpreta procentajele, nici cînd se va încheia votul. Știm în schimb că un grup de wikipediști își iau libertatea de a decide ce este corect și ce este greșit în chestiuni de ortografie a limbii române. Asta de fapt se cheamă la noi „cercetare originală”. Politica privind ortografia este consecința firească a celor două politici fundamentale ale Wikipediei: verificabilitatea și punctul de vedere neutru. Cine vrea să vadă argumentele în detaliu este rugat să citească pagina Utilizator:AdiJapan/Ortografia limbii române.

Rebel, Radufan și Cezarika1 au spus mai sus o serie întreagă de inexactități (iată, sînt indulgent). Doresc să contrazic cîteva dintre cele mai bătătoare la ochi:

  • Academia Română nu este singura instituție care are un cuvînt de spus în această chestiune. Academia de Științe a Moldovei reglementează aceeași limbă (și nu limba moldovenească, atenție!) în Republica Moldova. Nu avem noi puterea să decidem care academie e mai „tare”. Wikipedia aceasta este în aceeași măsură a României, a Republicii Moldova și a oricărui colț de lume unde există vorbitori ai limbii române.
  • DOOM2 nu este singura lucrare care discută ortografia românească. An de an la Chișinău se publică lucrări la fel de valoroase, în limba română, cu cealaltă grafie. La fel, publicațiile „cu cel mai mare tiraj” nu reprezintă 100% din publicații. O serie întreagă de edituri, cărți, reviste, ziare și indivizi din cei mai calificați folosesc ortografia „veche” --- apropo, de fapt este cea mai nouă ortografie.
  • Politica ortografiei nu pune în discuție unicitatea limbii, ci doar reflectă realitatea că limba română cunoaște astăzi două grafii. Nu este vina noastră, nu sîntem noi chemați să corectăm situația și în nici un caz nu putem fi noi trași la răspundere pentru asta!
  • Obiecțiile lui Cezar nu le comentez, pentru că prea sînt din cale afară.

Nu am nimic împotrivă ca politica aceasta să devină simplă recomandare --- tot sub formă de recomandare o găsim și la Wikipediile în engleză, portugheză etc. Ea a devenit politică înainte să ajung eu aici (deci degeaba dați vina pe mine), pentru că tot timpul apăreau conflicte din trecerea articolelor de la o grafie la alta, de aceea cred că nivelul de politică este mai potrivit la noi.

În concluzie, ștergînd această politică veți reuși următoarele performanțe:

  • încălcarea propriilor politici de verificabilitate și neutralitate
  • transmiterea unui mesaj periculos moldovenilor: „Voi nu sînteți români!”
  • reînființarea Wikipediei în limba moldovenească
  • și alungarea de la Wikipedia a unor utilizatori actuali sau potențiali.

Gîndiți-vă bine. — AdiJapan  22 iunie 2007 08:08 (EEST)[răspunde]

Din start prevederea asta a fost falsată și creată pentru a stăvili resentimentele celor care nu s-au adaptat la modificările din '93. Moldova este de fapt o scuză utilă din câte văd, iar utilitatea practică este nulă, pentru că avem puțini moldoveni, am și eu acasă cărți de moldoveni (Vitalie Ciobanu spre exemplu) care scriu cu grafia românească, majoritatea covârșitoare s-a adaptat rapid la schimbare. Acuma eu nu vreau să fiu rău, n-o lua personal, dar mă gândesc că tu poate ești plecat de mult din țară și ai rămas cu impresia că există încă o mare dezbatere națională pe seama asta. Chiar nu este cazul, este un fapt trecut și au trecut aproape 15 ani de atunci! --—Radufan 22 iunie 2007 10:36 (EEST)[răspunde]
Wikipedia moldovenească n-a fost închisă pentru î și â, ci pentru că este o limbă artificială, o copie fidelă a limbii române și cu o utilitate practică zero. Pentru diferențe infime este inutil și hilar să scrii de două ori. Și niciun moldovean n-ar călca pe-aici dacă n-ar avea la inimă noțiunea de român. Nu cred să fie o problemă de î sau â. În schimb e o mare problemă să-ți pui în discuție unitatea propriei limbi, atunci când ea este unitară. Ăsta e adevăratul mesaj: limba română e o limbă inferioară, improvizată, românii nu cad de acord niciodată și n-au nimic stabil și coerent, nici măcar propria limbă. Iar pentru externi este un mesaj de lipsă de seriozitate a enciclopediei. Cred că ăsta e motivul pentru care nu multă lume ne laudă sau se implică: pentru că lumea percepe proiectul nostru ca pe un ceva neserios.--—Radufan 22 iunie 2007 10:45 (EEST)[răspunde]

Ești drăguț că mă menajezi și îmi cauți scuze. Dar ca și în alte ocazii ocolești întrebările directe.

Logica ți-e firavă: „utilitatea e nulă pentru că avem puțini moldoveni”. Păi în primul rînd nu contează cîți moldoveni avem, contează ce publicații apar în prezent; îți amintesc că Wikipedia se bazează pe publicații. Și apoi „puțini moldoveni” nu înseamnă zero.

Nu contează dacă există vreo mare dezbatere națională; foarte bine că nu există. Nu contează nici cîți ani au trecut din 1993. În schimb contează că tot timpul apar publicații, de ambele părți ale Prutului, în grafia cu î. Ar fi momentul să accepți realitatea și să nu-ți mai impui dorința de uniformizare în locul realității.

Seriozitatea Wikipediei nu stă în ortografie, ci în conținut. În schimb încercarea ta de a interzice o grafie curentă a limbii este un atac direct la politica verificabilității și deci o lipsă de seriozitate. Sînt serioși aceia care își respectă propriile reguli. — AdiJapan  22 iunie 2007 10:58 (EEST)[răspunde]

Înainte de a propune înlocuirea unei politici liberale cu una mai restrictivă, e de bun simț ca inițiatorii acestui referendum să argumenteze cum va îmbunătăți această schimbare calitatea proiectului ro.wikipedia.org. Până acum n-am auzit decât argumentul "uniformității". Acesta este nul, după cum o demonstrează Wikipediile în engleză și portugheză, care prosperă în ciuda neuniformității ortografiei. Uitați-vă puțin la pt.wikipedia.org; diferențele între pt_PT și pt_BR sunt dramatice! Diferențele pe care noi ne certăm aici sunt mai mult de formă. Ce vreți să facem, schimbare de dragul schimbării? Iulian U. 22 iunie 2007 09:53 (EEST)[răspunde]

Am propus ștergerea ei pentru că atunci când s-a ivit momentul precum cel de la Discuție MediaWiki:Sitenotice, a fost invocată această politică pentru a împiedica trecerea la grafia cu â. În lipsa acestei prevederi, care era aberantă de la bun început, nimeni nu are dubii, interpretări personale sau are nevoie de îndrumări ca să știe ce e aia "limba română". Nu este nimci restrictiv, este o revenire la normalitate.--—Radufan 22 iunie 2007 10:30 (EEST)[răspunde]
„Normalitate”? De cînd este „normalitatea” unul din principiile călăuzitoare ale Wikipediei? Dacă ar trebui să ne întoarcem la normalitate, ar trebui să abandonăm acest proiect. Pentru că „nu este normal” ca niște oameni obișnuiți ca noi să scrie o enciclopedie. Aceasta e o sarcină care trebuie lăsată enciclopediștilor! De asemenea, dacă normalitatea ar fi lege, bloggerii n-ar mai trebui să blogheze, pentru că asta e o treabă pe care doar jurnaliștii ar trebui să o facă. Etc. Putem continua firul ăsta la nesfîrșit.
Din fericire, însă, Wikipedia este enciclopedia liberă, nu enciclopedia „normală”. Stă scris chiar acolo, în stînga sus. Iar acest referendum poate avea ca rezultat restrîngerea unei libertăți. Aș accepta restrîngerea unei libetăți doar dacă acest fapt ar contribui în mod demonstrabil la creșterea calității și prestigiului proiectului. Ceea ce nu e cazul. Iulian U. 22 iunie 2007 11:15 (EEST)[răspunde]
Ei da? Asta de unde ai mai scos-o? Legile trebuie respecatate și pe wikipedia!!! Una care e respectată și e și normal, e legea copyrightului. Eu propun să nu o respectăm nici pe aia, că de, Wikipedia este enciclopedie liberă !!! Vezi mai sus.-- Pixi discuție 22 iunie 2007 12:50 (EEST)[răspunde]
Dragă Pixi, te rog nu țipa. Serverele care găzduiesc acest proiect sînt în SUA, Olanda și Coreea. Eu nu locuiesc în România; mulți alți wikipediști de aici nu locuiesc în România. Ce treabă au legile statului român în această problemă? Și, la urma urmei, cum te împiedică actuala politică pe tine, Pixi, personal, să respecți legile statului român? Iulian U. 22 iunie 2007 13:16 (EEST)[răspunde]
Iuliane te rog să iei o pauză să citești, mai ești și admin. Dacă tăceai filozof rămânei! Wikipedia:Drepturi de autor.
Drepturile de autor sunt drepturi intelectuale pe care autorii le dețin asupra creațiilor lor, acestea putând fi, de exemplu, melodii, cărți, picturi, fotografii etc. Articolul Drepturi de autor vă pune la dispoziție legături spre textul Legii 8/1996, modificată și completată ulterior. Respectarea drepturilor de autor la Wikipedia se impune tuturor cu maximă strictețe. Soarta întregului proiect poate să depindă de modul în care utilizatorii înțeleg să respecte legea. Utilizatorii care încalcă această politică în mod repetat vor fi blocați.
Uite la legături externe sunt trimiteri la obiect* Legea nr 8/1996 privind dreptul de autor și drepturile conexe - textul legii, cuprinzînd modificările aduse prin Legea nr. 285 din 23 iunie 2004 și Ordonanța de Urgență 123 din 1 septembrie 2005* Decretul nr. 321 din 18 iunie 1956 privind dreptul de autor - textul legii care a reglementat drepturile de autor între 1956 și 1996
Și special pentru tine că poate nu ai citit politica, dacă o citeai nu aveai cum să nu o cunoști!{{Politica Wikipedia|WP:DA}} -- Pixi discuție 22 iunie 2007 13:28 (EEST)[răspunde]
Uff, Pixi, lasă bre copyright-ul, că ăla e reglementat la nivel internațional, n-avem ce-i face :) Răspunde la întrebarea mea legată de acea lege care cică nu dă voie să scriem altfel decât cu â și sunt. Iulian U. 22 iunie 2007 13:30 (EEST)[răspunde]
Iuliane eu o fac și pe profesoru', da nu gratuit! :-) În politica wikipedie trebuie să scrie o chestie ca la Wikipedia:DiacriticeOrice vorbitor de limba română este de acord că limba română se scrie cu semne diacritice. Wikipedia este o enciclopedie; ca atare, redactarea articolelor în limba română trebuie făcută în singurul mod corect, și anume folosind literele cu semne diacritice acolo unde trebuie: Ă, Â, Î, Ș, Ț și perechile lor minuscule.
Dacă mergem pe faptul că wikipedia este o enciclopedie în care se scrie corect, păi să scriem corect din toate punctele de vedere. Nu putem cere ca o enciclopedie să fie scrisă și corect și incorect. -- Pixi discuție 22 iunie 2007 13:38 (EEST)[răspunde]
Dragă Pixi, orice reglementare care a apărut în Wikipedia a răspuns unei nevoi foarte clare de a păstra scopul și calitatea proiectului. PDVN: orice subiect trebuie tratat cu echilibru, altfel n-am mai fi ajuns enciclopedie, ci revistă de marketing sau afișier electoral. Verificabilitate: opiniile experților trebuie să conteze mai mult decât cele ale unuia care e pe dinafară. Folosirea diacriticelor: pentru că în lipsa lor ar apărea serioase dificultăți de citire; n-am mai putea face, de exemplu, diferența între tari, țări și țâri. Întrebare: Ce problemă stringentă se rezolvă dacă interzicem scrierea cu î și sînt? Iulian U. 22 iunie 2007 13:51 (EEST)[răspunde]
Omule tu nu înțelegi despre ce vorbim aici ? Cei mai mari specialiști recunoscuți pe plan internațional și național prin legi și acorduri sunt la Academia Română ! Tocmai despre asta vorbesc, că scrierea de care spun eu de la ei vine, nu de la niște copii de grădiniță. -- Pixi discuție 22 iunie 2007 14:39 (EEST)[răspunde]
„Omule”, specialiștii lingviști din Academie s-au împotrivit adoptării normelor din 1993. Pe care din acei specialiști îi invoci acum? :) Iulian U. 22 iunie 2007 15:25 (EEST)[răspunde]
Reglementările Wikipedia nu sunt literă de lege și, după principiile fundamentale, pot fi desființate acolo unde ele sunt reguli pentru ele însele. Nu avem nicio prerogativă să modelăm limba română după cum ni se tună nouă. Nu avem competența să dăm definiții limbii sau să emitem reguli privitoare la uzul ei. Noi ne conformăm la ceea ce se decide în alte instanțe, mai precis ceea ce decide Academia, pentru că nu suntem în niciun fel o organizație reprezentativă pentru poporul sau cultura română. --—Radufan 22 iunie 2007 14:31 (EEST)[răspunde]

Eu aș face câteva observații plecând de la această afirmație: În privința limbii române singura instituție care are cădere să hotărască în numele nostru este Academiar Română (asta înseamnă instituție publică, acesta e motivul pentru care o plătim din banii noștri).

Conform statului celor 2 instituții AR și ASR Wikipedia:Referendum politică limba română/Academii singura care are în statut reglementarea limbii române este AR, altceva sunt vorbe!!! Căutați în statutul ASR, eu nu am găsit așa ceva!

  • Statut AR, Art 4 (1): cultivarea și promovarea limbii și literaturii române și a istoriei naționale; stabilirea normelor de ortografie obligatorii ale limbii române;

Mai mult în constituția RM scrie la art 13: Articolul 13, Limba de stat, funcționarea celorlalte limbi

  • (1) Limba de stat a Republicii Moldova este limba moldovenească, funcționînd pe baza grafiei latine.

Deci statul moldoveanu nu pomenește nici un cuvânt de România, român, limba română nici în Constituție nici în statutul academiei (am căutat cu search) deci nu înțeleg de unde ar avea atribuții despre limba română sau despre orie care conține termenul român, dacă nu scrie nicăieri, are doar conform wikipediei. Da, ne-am învățat să vorbim vorbe bazate pe alte vorbe !!! Continuare mai târziu. Trebuie să ies -- Pixi discuție 22 iunie 2007 09:10 (EEST)[răspunde]

Pixi, ești bun de avocat. Pentru tine contează litera statutelor, dar nu și activitatea celor două academii. Pentru tine nu există Institutul de Lingvistică din structura ASM, care exact de limba română se ocupă [2]. Ești gata să sacrifici unitatea de fond a limbii române („ei vorbesc altă limbă, nu-s de-ai noștri”) ca să cîștigi într-o dispută asupra formei. Ce fel de român ești? De unde intoleranța asta față de atîția români dintre cei mai aleși care se întîmplă să aibă alte opinii?
Zicea mai sus Cezar că din cauza acestei politici nici un membru al Academiei Române nu s-a apropiat de Wikipedia. Povești! Dar eu întreb altfel: dacă vreun membru al ASM ar vrea să contribuie la Wikipedia, i-ai spune că n-are voie s-o facă în ortografia din țara lui?
Dacă ștergi politica asta, care regulament o să-i împiedice pe aceia care ar încerca să convertească toate â-urile în î-uri? Radu spunea că politica asta e inutilă. Greșește, este utilă: menține un echilibru, evită niște conflicte.
Pe vorbitorii de limba română din Republica Moldova, educați, care-și respectă norma literară a limbii, la care Wikipedie îi trimiți să contribuie? — AdiJapan  22 iunie 2007 10:34 (EEST)[răspunde]
Adi sunt câteva chestiuni aici:
  1. dacă trebuie să respectăm o lege cu caracter obligatoriu cum am subliniat mai sus? Atenție: funcționarea Academiei Române este forul superior al limbii române conform statutului, având girul parlamentului Această lege a fost adoptată de Senat în ședința din 29 octombrie 2001 și de Camera Deputaților în ședința din 11 decembrie 2001, cu respectarea prevederilor art. 74 alin. (2) din Constituția României. [3] Dacă nu dăm ascultare hotărârilor academiei deci într-un final nu dăm ascultare legilor Românei, eu am să propun să scoatem și prevederea despre copyright !!!! Nu văd nici un sens să respectăm doar anumite legi și altele nu !
    Din cîte știu eu nu există o lege care să oblige toți cetățenii români să respecte „noua” ortografie. Și dacă ar exista ea s-ar aplica numai pe teritoriul României. Legea dreptului de autor are echivalente în toate statele lumii civilizate. Încălcarea ei poate duce la dispariția Wikipediei. Încălcarea normei ortografice nu are efecte legale. Și cum spune Iulian, politica nu te împiedică să respecți conștiincios norma. — AdiJapan  22 iunie 2007 13:26 (EEST)[răspunde]
    Dacă nu tu nu știi nu înseamnă că nu există! Și mai îmi spui mie că nu sunt documentat?
    Art. 2. Academia Română este o instituție de interes public național de cercetare în domeniile fundamentale ale științei și de calificare profesională superioară, cu personalitate juridică de drept public și independentă în lucrările sale de orice natură.
    ;;Art. 4. Academia Română are ca principale obiective:(1). cultivarea și promovarea limbii și literaturii române și a istoriei naționale; stabilirea normelor de ortografie obligatorii ale limbii române;
    Mai departe, avem următoare lege LEGE nr.752 din 27 decembrie 2001 [4] care spune:
    Art. 5. - Academia Română se organizează și funcționează potrivit prevederilor prezentei legi și ale statutului propriu.Art. 8. - (1) În realizarea obiectivelor sale Academia Română are următoarele atribuții principale:a) promovează știința și cultura în toate domeniile;b) se îngrijește de cultivarea limbii române și stabilește regulile ortografice obligatorii;Art. 8. - (1) În realizarea obiectivelor sale Academia Română are următoarele atribuții principale:a) promovează știința și cultura în toate domeniile;b) se îngrijește de cultivarea limbii române și stabilește regulile ortografice obligatorii -- Pixi discuție 22 iunie 2007 14:00 (EEST)[răspunde]
    Legea pe care o citezi conține prevederi pe care trebuie să le respecte Academia Română. Nu-i obligă pe cetățeni să ortografieze într-un fel sau altul. Mai mult, nu scrie acolo că și organizațiile internaționale trebuie să respecte vreo normă ortografice. Legea aceea nu are putere asupra Wikipediei. Tu, Pixi, dacă te simți obligat să scrii cu â ești liber s-o faci. — AdiJapan  22 iunie 2007 14:28 (EEST)[răspunde]
  2. Vorbitorii de limbă română din Moldova dacă sunt vorbitori de limbă română apoi trebuie să respecte limba română, nu limba moldovenească, conform definiției din constituția Moldovei. Dacă ai deschis subiectul sentimentelor față de Moldova, eu văd așa problema, exprimată trivial: nu-mi cere să-mi sacrific mama pentru unchi și nici sora pentru cumnat !!!! Și să o dăm puțin pe politică că ai deschis o cutie a Pandorei, m-am săturat să tot avem grijă de unii și de alții și pe ei să-i doară în dos de noi. Da, Moldova are o problemă cu România (vezi deschiderea consulatelor românești în Moldova, vezi acordul Moldovei semnat cu Ungaria (nu cu România) pentru întocmirea formalităților necesare pentru deschiderea capitolelor de negociere în vederea aderării la UE, vezi poziția administrației moldovene în fața oficialilor UE - au cerut imperativ ca România să nu intervină în „treburile” Moldovei, etc) Ok, ai putea spune dar asta e poziția administrației moldovene !!! Da, de aia populația a făcut mitinguri peste mitinguri de protest față de o astfel de poziție față de România. Nu vor să vorbească limba română, în conformitate cu normele noastre să nu o vorbească, nu vor să scrie pe wikipedia (de parcă ar scrie !!!) să nu scrie. Sunt anumite lucruri care nu se negociază în opinia mea. În țara asta nimic nu mai e bun: parlamentul nu e bun, politicienii nu sunt buni, instituțiile statului nu sunt bune, cei care trăiesc în ea nu sunt buni, etc. (Acesta e motivul pentru care sunt revoltat.)
    Ridicol! Nu-ți cere nimeni să sacrifici mama, tot ce îți cer este să-l lași și pe bietul unchi să trăiască! Cine-a zis că e musai să omori pe unul dintre ei?! În rest apă de ploaie pe lîngă subiect. — AdiJapan  22 iunie 2007 13:30 (EEST)[răspunde]
  3. Problema practică a scrierii conform normelor actuale - nu e nicio problemă am să rulez eu la nevoie 24 din 24 ore un robot care să schimbe în formele corecte (sunt convins că se poate prinde într-un cod schimbările necesare)-- Pixi discuție 22 iunie 2007 12:48 (EEST)[răspunde]
  4. Din linkul lui Adi de mai sus [5] subliniez esențialul că văd că se citește printre rânduri:
    Investigatiile cercetatorilor stiintifici ai Institutului au contribuit intr-o masura mare la studierea structurii si a fondului lexical al limbii romane. publicatiile in cauza pot fi considerate surse sigure de informare si reprezinta investigatii demne de luat in seama de catre specialistii in domeniu.
    Atenție scrie în limba română, în statutul Academiei Române: stabilirea normelor de ortografie obligatorii ale limbii române - aici nu mai e vorba de cercetare și chestiuni care pot fi luate în considerare de specialiști ci de norme cu caracter obligatoriu!!! -- Pixi discuție 22 iunie 2007 12:56 (EEST)[răspunde]
    Obligatorii pt cine? Stiam ca doar pt institutiile oficiale, cetatenii de rand au dreptul sa se exprime liber... -- Jokes Free4Me 22 iunie 2007 18:00 (EEST)[răspunde]
    Și pentru noi dacă ne-am autonominalizat enciclopedie în limba română. Citat din politica oficială:
    Scopul nostru este de a crea o enciclopedie liberă, chiar cea mai cuprinzătoare enciclopedie din istorie, atât ca acoperire cât și ca adâncime. În plus, dorim ca Wikipedia să fie o sursă de informație de încredere. - sursă de încredere fără respectarea unor norme academice? e greu de găsit. -- Pixi discuție 22 iunie 2007 18:10 (EEST)[răspunde]
  5. Oricât de mult i-am iubi pe moldoveni nu au ce reglementa în privința României și a limbii române! Repet pt a 10 oară poate, limba română este vorbită în România, în Moldova este limba moldovenească! Noi reglementăm, ei cercetează eventual! Așa cum noi cercetăm eventual limba engleză, nu stabilim reguli ! Dacă vor să reglementeze (să cerceteze sunt liberi să o facă) în privința limbii române să o facă când vor face parte din România și când la ei în constituție va scrie limba vorbită în Moldova este limba română. -- Pixi discuție 22 iunie 2007 13:06 (EEST)[răspunde]
    Ești tu, Pixi, singur împotriva tuturor lingiștilor, inclusiv a celor mai moldoveniști dintre ei. Citește, documentează-te, studiază: limba moldovenească nu există decît cu numele, în scrieri justificate strict politic rămase de pe vremea lui Pazvante. — AdiJapan  22 iunie 2007 13:39 (EEST)[răspunde]
    Uite verificabilitate: Limba de stat a Republicii Moldova este limba moldoveneasca (Articolul 13 Constituția RM). hai să o schimbăm și pe aia :-) să corespundă wikipediei. E ciudat ce spui tu, adică limba vorbită în RM se numeșete limba moldovenească, autoritățile moldovene nu au autoritate în privința limbii române (vezi statut, l-am adus pe wiki Wikipedia:Referendum politică limba română/Academii). Și atunci ? Noi practic respectăm decizia ta, ceea ce nu e ok din orice perspectivă am aborda problema. -- Pixi discuție 22 iunie 2007 13:49 (EEST)[răspunde]
    Care verificabilitate? Acolo scrie doar cum se numește limba, nu scrie dacă este sau nu aceeași cu limba română. În plus, e un act scris de politicieni; nu ți se pare ciudat că în constituția anterioară se numea „limba română”, și apoi la referendumul din 1994 a fost schimbată în „moldovenească”? Sau poate limba s-a schimbat așa brusc... De altfel este încă în vigoare o lege a limbilor folosite pe teritoriul țării, care vorbește de o „identitate lingvistică moldo-română realmente existenă”: [6]. Asta e verificabilitatea, cînd sursa pe care o dai chiar spune ceva despre subiect.
    Politica asta nu e decizia mea. N-am făcut-o eu. Dar o susțin pentru că este dreaptă. Într-o mare măsură eu am decis să rămîn la ro.wp pentru că mi s-a permis să scriu și în grafia asta. Dacă miile de ore (la propriu) pe care le-am petrecut aici au fost sau nu benefice pentru Wikipedia, asta se poate discuta. Dar ca mine probabil au fost și vor fi și alții. Nu cred că vrei să ne izgonești pentru atîta lucru. — AdiJapan  22 iunie 2007 14:18 (EEST)[răspunde]
    Eu sunt curios cum ar reacționa un for ca Academia Română, are atribuții asupra centrelor de cercetare științifică din subordinea sa (lege: e) coordonează activitatea institutelor și a centrelor de cercetare științifică din subordinea sa;), dacă ar afla că cineva din România având doctorat, studiază pe baza acestor titluri în țări străine, dar pune la îndoială organismul care i-a acordat (într-un final) acel titlu? -- Pixi discuție 22 iunie 2007 14:30 (EEST)[răspunde]
  6. De 1 an a mai apărut o altă chestiune care întărește spusele mele: Limba română nu mai e de capul ei! (adică face parte dintr-o legislație internațională) Conform legislație europene Limba române nu limba moldovenească este o limbă oficială a UE ! Toate actele uniunii europene sunt traduse în această limbă, limba folosită este cea cu normele reglementate de Academie. -- Pixi discuție 22 iunie 2007 13:06 (EEST)[răspunde]
Pixi, ia vezi tu http://www.asm.md/?option=content&task=view&id=134 Nu mai tot abera despre limba moldovenească pentru că nu ea face obiectul discuției noastre. Vorbim de limba română în Republica Moldova (dacă chiar vreți vorbim de limba română ca o limbă minoritară în Republica Moldova, a doua limbă în stat după limba moldovenească care e vorbită de 2 mil de oameni față de română cu 550.000). ASM cercetează norma limbii literare. Așa scrie pe propriul sit al AȘM. Motivul pentru are Pixi nu ai găsit nimic în statutul AȘM referitor la limba română este pentru că Institutul de Lingvistică al AȘM are un statut propriu, în care se face această referire. --Danutz
Aberant ești tu ! Cercetare e diferit de reglementare! (eu pot cerceta despre limba chineză o mie de ani da nu am ce reglementa) Acolo scrie că cercetează și în legea nostră se vorbește de reglemenatre și de obligativitate, deșteptule! [7] -- Pixi discuție 22 iunie 2007 14:09 (EEST)[răspunde]

Danutz, pe același principiu putem introduce ca standard limba vorbită de românii din alte locuri, pe post de română. Ce vorbesc românii din Moldova este eventual un grai, dialect, limb moldovenească sau limba română pură. Dar ei n-au nicio formă de organizare care să împingă la impunerea vreunei reguli. Nu există nici legi nici grupuri de presiune, nici nimic. Implicit este acceptată limba română așa cum este ea reglemnetată. De reglementarea ei se ocupă doar Academia Română.--—Radufan 22 iunie 2007 14:13 (EEST)[răspunde]

Este neîndoios că orice român poate citi cursiv în ambele grafii, fără să-și dea seama de existența uneia sau a alteia decât în cazul în care caută dinadins vreun cuvânt cu î/â interior. Mi s-a întâmplat și mie așa ceva, iar uneori îmi lua ceva timp ca să-l găsesc. Dar nu aceasta este problema, ci mai degrabă cauza. Spuneți cinstit, câți dintre voi ați stat să căutați în text înainte de modificare pentru a vedea în ce grafie este scris articolul? Și dacă ați găsit un când, să zicem, sunteți siguri că n-a apărut câteva editări mai devreme deși întreg articolul e scris în grafia cu î? Păi atunci înseamnă că trebuie să luăm la periat tot textul, să vedem care e grafia majoritară și să corectăm/scriem corespunzător! Oricum, nu avem alte lucruri mai bune de făcut, nu?

Bineînțeles că lucrul acesta nu are să se întâmple. Nimeni nu stă piardă timp prețios în căutarea de cuvinte, ci trece direct la completări sau modificări. Sunt sigur că se găsesc destule articole pestrițe din acest punct de vedere; ele nu sar în ochi la prima vedere dar din moment ce noi pretindem că avem o anumită prestanță în munca noastră eu cred că este necesară o uniformizare.

În ceea ce privește pericolul redeschiderii wikipediei moldovenești: Academia din Moldova a stabilit că limba, fie ea română sau moldovenească, se scrie cu caractere latine. Încercarea aceea cu chirilice este un hibrid utilizat aproape numai Transnistria (dar ce-i în regulă pe-acolo?); practic e o transliterare. Ideea unei wikipedii separate în care să difere doar regula cu î/â și sînt/sunt mi se pare însă mult mai ridicolă decât mo.wp. --Alex:D|Mesaje 22 iunie 2007 11:35 (EEST)[răspunde]

Eu unul sunt foarte de acord cu adaptarea versiunii oficiale a limbii române care într-adevăr este regularizată de Academie. Ce facem însă referitor la faptul că ro.Wikipedia este totodată și Wikipedia pentru Republica Moldova, loc în care oficial se vorbește limba moldovenească regularizată de Academia de acolo. Doresc comentarii. --Mihai | D 22 iunie 2007 12:58 (EEST)[răspunde]

Problema Wikipediei moldovenești s-a pus pe cu totul alte baze, pornind de la utilizarea alfabetului chirilic. O dată rezolvată problema alfabetului a devenit evident pt. întreaga comunitate că este vorba de aceeași limbă, deci este inutilă deschiderea unei noi wikipedii.
Limba română și dialectele ei nu exclude "limba moldovenească", doar că prioritățile sunt altele, arhaismele din limba română sunt mai des folosite în moldovenească. Nu cred că un vorbitor de "moldovenească" nu înțelege wikipedia românească.
La urma urmei limba românească trebuie să fie prioritatea noastră absolută. Devierea de la sensul ei nu poate fi acceptată de români, fie și dacă Moldova s-ar rusifica complet. Noi avem o limbă de apărat și este clar că sunt moldovenii care trebuie să țină pasul cu noi și nu invers! Însăși moldovenii se confruntă, mai mult decât noi, cu problema "breșei" în cazul Transnistriei și atacul pe toate fronturile de transistrizare și rusificare a Moldovei, și știu poate mai bine decât noi ce înseamnă atacul la identitate. --—Radufan 22 iunie 2007 13:08 (EEST)[răspunde]

Radufan, tabăra voastră văd că sprijină total un punct de vedere aberant, cum că româna nu ar fi vorbită în Moldova. Păi este vorbită de cel puțin 550 de mii de oameni (conform recensământului, și există încă 2 milioane care spun că vorbesc moldoveneasca). Academia de Științe a Moldovei nu regulează utilizarea limbii moldovenești, limba moldovenească nu este regulată oficial, AȘM regulează utilizarea limbii române în Moldova, conform sitului lor oficial www.asm.md. --Danutz

Domnule, dar înțelege odată, limba „moldovenească” literară este identică cu limba română literară. Și asta o spun chiar și cei mai politizați și rusofili dintre lingviști, inclusiv autorul celebrului dicționar moldo-român, Vasile Stati. Care arhaisme, care rusificare? Păi arhaisme și regionalisme avem din belșug și în România, dar nu despre ele e vorba. La Wikipedia scriem numai în limba literară. (Atunci cînd nu ne pierdem vremea cu fleacuri.) — AdiJapan  22 iunie 2007 13:52 (EEST)[răspunde]
Pe baza politicii moșite de tine, Iulianu și Danutz, ai încercat să-l împiedici pe Rebel să corecteze grafia din mesaj de la cea corectă, folosită azi, la una incorectă, folosită ante-1993. Pe urmă vrei să ne faci să credem că de fapt problema este R-Moldova. În eseul tău tu însuți declari că ignori autoritatea Academiei Române în materie. Păi atunci nu cred că se va găsi vreun argument pentru tine. Așa decid și eu să ignor și fac să treacă o regulă care introduce scrisul românesc practicat pe chat, cu "k" care poate înlocui pe "ca". --—Radufan 22 iunie 2007 14:04 (EEST)[răspunde]
Problema este simplă dacă nu respectăm normele Academiei Române, le ignorăm și nu le recunoaștem ca fiind valide, am putea cere Academiei Române să se dezică printr-un comunicat de presă de orice activitate a wikipeidiei în limba română și că în forma aceasta nu poate fi considerată un instrument al limbii și culturii române. Și în plus să recomande școlilor și elevilor, studenților, etc să o evite !-- Pixi discuție 22 iunie 2007 14:19 (EEST)[răspunde]
Nu pot să cred că am ajuns să intrăm în contradicție cu statul român! Dacă mergem pe linia asta am să fac tot posibilul să contzactez un ONG care să ceară public Academiei cele de mai sus. Am ajuns să punem la îndoială statul român și legile acestuia, ce urmează ? -- Pixi discuție 22 iunie 2007 14:24 (EEST)[răspunde]
Radu, te rog să nu-mi pui în gură vorbe care nu-mi aparțin. N-am zis niciodată că ignor poziția Academiei Române. Citește din nou. Dimpotrivă, am zis că Academia română reprezintă un punct de vedere foarte important, atîta doar că nu este unicul. Iar „norma” chatroom-urilor nu este verificabilă în surse de încredere, ți-a scăpat o simplă glumiță copilărească. Apoi ce consideri tu incorect este treaba ta personală. Conform politicii verificabilității aici nu sîntem în căutarea adevărului, ci reflectăm ceea ce s-a publicat. Iar în grafia „veche”, slavă Domnului, s-a publicat și se publică încă foarte mult, chiar și lăsînd la o parte Republica Moldova și luînd numai ce se întîmplă în România.
Pixi, repet, nu ți-a cerut nimeni să ignori norma Academiei Române. Nu e nici o contradicție cu statul român. Șezi blînd. — AdiJapan  22 iunie 2007 14:46 (EEST)[răspunde]
Înainte să fie scris un singur cuvânt de politică pe situl ăsta, este o enciclopedie în limba română care are toate sursele de care are nevoie, nu mai e nevoie de nicio părere despre ce e limba română, de aici și cererea de ștergere a unei politici inutile. Tu practic ignori autoritatea Academiei. Zici că e "un for" cu "un punct de vedere important". Dar este o diferență colosală, pentru că este unicul for și unicul punct de vedere acceptabil. Al tău cu siguranță nu l-a cerut nimeni atunci când ai scris regula asta de doi lei pt.care ne pierdem timpul. De fapt ne batem cu mofturile tale care nu accepți ceea ce este evident. A trecut '93. Treci peste și nu mai băga Moldova la mijloc că este altă mâncare de pește.--—Radufan 22 iunie 2007 14:54 (EEST)[răspunde]
  • Bun, bun. O fi română și sunt total de acord, dar la nivel diplomatic nimeni nu neagă existența limbii moldovenești existente în Constituția Republicii Moldova. Și totodată să nu uităm că limba moldovenească (oficial numită așa), limba română scrisă în Republica Moldova folosește scrierea rusofilă doar cu î, neexistând â-ul. --Mihai | D 22 iunie 2007 23:54 (EEST)[răspunde]

Eu tot sunt pentru folosirea â, și nu î, sau suntem, în loc de sîntem, însă să spuneți așa cuvinte despre AȘM, eu nu înțeleg. În primul rând, AȘM-ul a declarat încă din 1990 că limba de stat a Republicii Moldova este limba română, și nu limba moldovenească. În școli se studiază limba română/(rumânskii iazâk, la școlile rusești), și nu moldoveneasca. Sunt organizate olimpiade de limba română. Manualele de limba română din RM folosesc ortografia Academiei Romane. Până în 1993, ASM avea aceeași ortografie ca Academia Română. AȘM-ul, în ciuda insistențelor lui Voronin, a declarat că limba de stat a RM este limba română, și nu este , cum doresc să sublinieze unii utilizatori, în mâna rușilor. Majoritatea ziarelor din RM de limba română folosesc suntem și â, pe când ziarele din Iași, România, și nu numai, folosesc sîntem și î. Mie nu-mi place ce întorsătură a luat discuția, cum că AȘM-ul apartine rușilor, iar basarabenii sunt, și nu sînt, niște proști, conduși de ruși. Până la urmă nici nu contează, unii oameni își dau arama pe față, chiar când nici nu-și dau seama de asta. De aceea eu nu votez. --Basarab 22 iunie 2007 21:31 (EEST)[răspunde]

Basarab, nu e niciun motiv să nu-mi zici pe nume pentru că eu am făcut o parte din acele afirmații. De la început am susținut că R.Moldova a fost trasă în toată tărășenia doar pentru a ține ca scut pentru lipsa de argumente. Dar pentru că, inevitabil am intrat în polemică pe seama ei, am exprimat o poziție destul de drastică în lumina celor știute și citite de mine. Nu pretind că știu foarte multe despre R.Moldova, dar știu peste medie și sunt o anomalie pentru că nu cunosc prea mulți care să se intereseze de subiect. Eu nu cred și nu am zis niciodată că moldovenii sunt proști, dimpotrivă, dar dacă este sau nu este "în mâna rușilor", asta este discutabil. Recent am citit Vitalie Ciobanu, Anatomia unui faliment geopolitic: Republica Moldova și Moldova Ante portas de Dan Dungaciu, unul moldovean, celălalt român, ambele cărți de analiză geopolitică; de aici reiese cu totul altceva. Îți recomand ambele cărți. De aici am tras concluzia că "este la mâna rușilor"; Ciobanu însuși critică o parte apreciabilă din ei care s-au trezit academicieni fără merit, în perioada comunistă. Totodată mai multe articole prezente pe internet, in special la Contrafort, pe care o citesc destul de des, se recunoaște că Academia este totuși o insulă de românism în societatea moldovenească și este știut deja că nu a dat girul taberei lui Stati și a "limbii moldovenești". Deci nu te simți atacat pentru că nu este cazul, cel puțin nu cu mine. --—Radufan 22 iunie 2007 22:32 (EEST)[răspunde]
Eu nu m-am suparat pe tine, ci pe această insultă adusă AȘM, un loc revolutionar. RM nu este un stat propriu-zis, ci o bătaie de joc la adresa românilor de pretutindeni. Nu că nu este fals faptul că rușii controlează economic si politic Basarabia (insă nu și cultural), că datorita lui Voronin și Smirnov, rușii au pus mâna pe cele mai bune întreprinderi, companii din RM, (inclusiv partea transnistreana, unde acele uzine au fost construite din banii bugetului RSSM), ci anume indiferența și cunoașterea eronată a faptelor m-a suparat. Cu bine si respect, --Basarab 23 iunie 2007 11:32 (EEST)[răspunde]

Dupa cum Wikipedia engleza tolereaza atît engleza britanica cît si cea americana, si wikipedia româneasca trebuie sa tolereze ambele ortografii, care sînt, amîndoua, oficiale.--MariusM 23 iunie 2007 19:17 (EEST)[răspunde]

A vorbit careva dintre voi cu un membru al Academiei Române? Știe cum și ce gândesc ei? Cred că se apără orbește o instituție care nu se cunoaște.

Eu cred că Academia are un rol ingrat în a reglementa limba prin forțarea utilizării regulilor impuse de ea. Engleza rezistă și fără reglementare oficială.

Nu văd niciun avantaj pentru schimbarea aceasta, mai bine s-ar pierde resurse și timp pentru punerea diacriticelor în articole sau traducerea altora.

Modelul wikipediei în limba germană mi se pare a fi cel mai potrivit în situația de față. Se știe bine că germana este limbă oficială în 5 state europene, cele mai importante fiind: Germania (ca. 80 mil. vorbitori), Austria (8 mil. vorbitori) și Elveția (5 mil. vorbitori, 2/3 din populatia tarii). În toate aceste state, limba germană este cunoscută sub denumirea de "Deutsche Sprache", însă există anumite particularități ortografice minore care diferă de la stat la stat. Wikipedia în limba germană obligă utilizarea ultimelor reguli ortografice ale Germaniei (plecând de la ideea că 80% din vorbitorii acestei limbi trăiesc în acest stat) și întrebuințarea regulilor ortografice stabilite în 1996. Doar în cazul articolelor care se referă exclusiv la Austria este permisă întrebuințarea "regulilor austriece". Idem în cazul Elveției unde s-a renunțat complet la consoana "ß", aceasta fiind înlocuită de "ss". Este necesar să adoptăm și în Wikipedia românească aceste reguli, profitând de experința vorbitorilor de limbă germană care au o enciclopedie mai bogată decat noi și, implicit, mai multă experianță în acest domeniu. Gândiți-vă numai că numai în felul acesta putem preveni situații nedorite de edit-war, în care 2 utilizatori se pot certa pe forma ortografică a unui articol, însă ambii au dreptate. Aș vrea să știu în favoarea cui ar decide administratorii dacă s-ar confrunta cu o asemenea situație. Interesant este că wikipedia românească parcurge deja un început de adaptare la modelul german. De exemplu denumirile localităților din Republica Moldova sunt înregistrate după regulile ortogtafice vechi (Rîbnița, Hîncești etc în loc de "Râbnița", "Hâncești" etc.). Propun, deci, introducerea modelului german. Toate articolele care au legătură cu R.M., dar numai cu R.M. se vor scrie după regulile ortografice vechi. Restul, dupa regulile ortografice noi. De exemplu, articolul Moldova se va scrie după regula nouă pt. că are referire și la teritoriul României. Articolul Ilie Ilașcu se va scrie de asemenea după regula nouă pt. că respectivul este actualmente un politician român. Articolul Republica Moldova va fi scris conf. regulilor vechii ortografii. De asemenea Iurie Roșca, un politician moldovean etc. O zi bună! --Olahus2 26 iunie 2007 13:11 (EEST)[răspunde]

OME- nu există decât o limbă română, anume cea atestată de către Academia Română. Este limba oficială a României, deci nu se poate discuta mai mult. Orice alte speculații sunt de prisos. Importanța pe care acest proiect o are deja, implică limba oficială, și aș preciza un nivel ridicat de corectitudine a informației trimise către un altul, la urma urmei enciclopedia devine carte de învățătură, electronică, pentru cei care au nevoie--OME 26 iunie 2007 15:28 (EEST).[răspunde]

Procedură

modificare

Vă rugăm să vă indicați votul folosind următoarea procedură:

Formate
Șterge. {{vot șterge}}
Păstrează. {{vot păstrează}}
Comentariu. {{vot comentariu}}
Am uitat să precizez că eu am prins schimbarea respectiva cănd eram în clasa a 2-a și acum, involuntar vorbesc cu sînt și scriu cu sunt etc.. --Bekuletz|Lasă mesaj 22 iunie 2007 22:22 (EEST)[răspunde]
  • Comentariu. Lipsește opțiunea „modifică” - nu mă deranjează să apară articole scrise după diferite norme ortografice, atâta timp cât există în articolele respective o mențiune explicită a acestui fapt. Daizus 22 iunie 2007 12:09 (EEST)[răspunde]
Ar fi o soluție, dacă ar apărea un mesaj de genul Atenție! Acest articol folosește grafia cu î și sînt scris chiar pe linia titlului, precum coordonatele geografice, cu o culoare care să atragă privirea. --Alex:D|Mesaje 22 iunie 2007 12:51 (EEST)[răspunde]
Atunci când s-a ivit momentul precum cel de la Discuție MediaWiki:Sitenotice, a fost invocată această politică pentru a împiedica trecerea la grafia cu â. În bază la ce punem un astfel de mesaj? Pentru că eu sau oricine poate decide să-l treacă la grafia cu â și atunci ce facem, jucăm pase? Politica este aberantă din fașă, de la titlu și ideea din spatele ei, cum că avem "versiuni" ale limbii. Aș vrea și eu să văd o sursă care zice că există "versiuni".--—Radufan 22 iunie 2007 12:59 (EEST)[răspunde]
Îți recomand Eugen Munteanu - Introducere în lingvistică apărută la Polirom. Există multe variante ale limbii române (și asta este valabil pentru orice limbă vorbită), dar mi se pare că această politică vizează doar variantele limbii literare (adică cele reglementate prin normele academiilor naționale din România și Republica Moldova).
Pe de altă parte, dacă se poate arăta că o grafie este predominantă, atunci ar trebui să existe o predilecție sau poate chiar o încurajare pentru folosirea ei. Mi se pare absurd să fie împiedicată rescrierea unui text dacă existe motive serioase pentru a o face. Daizus 22 iunie 2007 13:35 (EEST)[răspunde]
Și mie mi se pare de bun simț ca, acolo unde nu se poate altfel, să fie favorizată grafia majoritară, adică cea cu â. Asta deja se întîmplă, în titlurile articolelor de exemplu. Iulian U. 22 iunie 2007 13:39 (EEST)[răspunde]
Se vede că nu citiți ce scrie omul și mă repet: la Discuție MediaWiki:Sitenotice a fost invocată această politică pentru a împiedica trecerea la grafia cu â.--—Radufan 22 iunie 2007 13:46 (EEST)[răspunde]
  • Păstrează. Nici un proiect serios nu se clădește perpetuînd o eroare. E grăitor pentru roWiki faptul că poate accepta articole despre maneliști analfabeți, femei ușuratice, filme și jocuri video banale, politicieni corupți și leneși, fără nici un merit real și care nu impun decît kitsch, depravare, violență, prostie, dar își pune problema interzicerii unei grafii considerate de specialiști ca fiind cea corectă lingvistic. Bine a zis cine a zis că la noi fotbaliștii se ocupă de muzică, fătucele de politică, politicienii de telenovele și nimeni de România. Ommiy-Pangaeus 22 iunie 2007 13:06 (EEST)[răspunde]
  • Păstrează. Wikipedia nu este în subordinea Ministerului Învățămîntului pentru ca norma să devină obligatorie aici. Ca să nu repet vă trimit la argumentele lui Adi, Wikipedia:PDVN și Wikipedia:Verificabilitate la care n-am văzut nici o reacție, poate deloc surprinzător. Totuși, cum răspundeți încălcării acestei politici oficiale, care slavă Domnului nu poate fi schimbată prin nici un referendum.
Și mai am ceva de spus: un referendum pentru schimbarea unei anumite politici la Wikipedia se organizează atunci cînd apare ceva din care decurge necesitatea îmbunătățirii actualei politici. Care este acel „ceva”? – Laurap\ mesaj 22 iunie 2007 13:24 (EEST)[răspunde]
Laura citește mai sus Academia nu e în subordinea Ministerului Învățământului, așa cum nu este nici în subordinea Ministerului Justiție, dar trebuie să respectăm legea copyrightului. Sau nu trebuie? -- Pixi discuție 22 iunie 2007 13:44 (EEST)[răspunde]
  • Păstrează. Poftim? La Wikipedia se încalcă orice drept al românilor din Moldova de a contribui. Eu știu că aceste politici se obțin prin consens. Vă contraziceți... Spuneți că trebuie folosite regulile date de Ministerul Învățământului. În primul rând e Ministerul Educației și Cercetării cel la care vă referiți, dar mai există și "Ministerul Educației și al Tineretului" (RM) pe care văd că nimeni nu-l bagă în seamă. Cu toate că limba predată în școlile din Moldova este româna (pe manuale, în catalog, în programă scrie "limba română" nu "limba moldovenească"). --Danutz
Cine ce drept încalcă? Dacă scriu în limab română, limba reglementată prin lege de Academia Română e ok!

LEGE nr.752 din 27 decembrie 2001 [8] Art. 8. - (1) În realizarea obiectivelor sale Academia Română are următoarele atribuții principale:a) promovează știința și cultura în toate domeniile;b) se îngrijește de cultivarea limbii române și stabilește regulile ortografice obligatorii;Art. 8. - (1) În realizarea obiectivelor sale Academia Română are următoarele atribuții principale:a) promovează știința și cultura în toate domeniile;b) se îngrijește de cultivarea limbii române și stabilește regulile ortografice obligatorii. Ei am ajuns ca noi o mână de indivizi să pune la îndoială legile unui stat ? Suntem incredibili și cică scriem o enciclopedie pentru români! -- Pixi discuție 22 iunie 2007 14:05 (EEST)[răspunde]

Corect Pixi, legile unui stat. Dar "limba română" nu este proprietatea României. --Danutz 22 iunie 2007 15:43 (EEST)[răspunde]
Măhi, măhi, să te văd cum dai tu reglementarea limbii române pe mâna Academiei de la Chișinău care stă la mâna rușilor. Nu este niciun echivoc asupra faptului că inima limbii și culturii române rezidă în România și de n-ar fi așa n-ar mai exista nici noi ca români, nici statul român. Mai lăsați mondialismele astea cum că 500.mii sau 2,5 mil de români dintr-o provincie pierdută și bombardați de cultura rusă pentru mai bine de 100 de ani, decid asupra limbii române! Trezirea! --—Radufan 22 iunie 2007 15:54 (EEST)[răspunde]
Iată-l așadar pe Radu cu cioara vopsită. Pentru el nu mai contează valoarea unor oameni de știință, scriitori, artiști, fie ei din România sau din Moldova sau de aiurea. Cîtă vreme acești oameni preferă altă ortografie pentru Radu sînt egali cu zero. Radu, degeaba ai luat la cunoștință de politica Wikipedia. Spiritul ei, în același timp generos și just, ți-a rămas străin. Punctul de vedere neutru nu e nici simple cuvinte înșirate, nici vorbe în vînt, nici gumilastic; este adevărata acceptare a faptului că alți oameni gîndesc altfel și că asta nu înseamnă neapărat că gîndesc greșit. Ești închis într-o lume mică. Acum cîteva luni în Paris am fost încîntat să văd o reclamă în frumosul spirit al Wikipediei care suna așa: „Etre ouvert sur le monde, c'est comprendre les différences de points de vue”. Constat cu amărăciune că nu e cazul tău. — AdiJapan  22 iunie 2007 16:33 (EEST)[răspunde]
Să înțeleg că tu nu respecți autorițile în domeniu ? Păi atunci renunță tu la orice recunoaștere din partea statului român și a autorităților sale - mai exact la dipoma de doctor și apoi prezintă-te în Japonia și spune-le că tu ești un artist valos și un inteletual de marcă, vezi dacă te bagă în semă. Spune-le și despre panoul din Paris. Ești ridicol dacă argumnetul tău în ceea ce privește reglementările limbii române se reduc la un afiș din Paris. -- Pixi discuție 22 iunie 2007 16:44 (EEST)[răspunde]
Nu mă impresionează cu nimic înfoielile astea dar nici să nu crezi că stau cu mâinile-n sân dacă te iei de persoana mea. Peste tot sunt cozi de topor și nici Wikipedia nu duce lipsă, slavă domnului. Eu sunt patriot și nu mi-e rușine să o afirm și nici să-mi apăr limba, ceea ce mă-ndoiesc că ești dispus să declari tu, în declarațiile tale de principii pierdute de realitatea românească. Nu cred nici în dragostea ta improvizată pentru basarabeni pentru că la tine pornește din resentimentele pentru '93 și pentru pentru egoul tău rănit de lingvist amator; nu are legătură cu Basarbia, te folosești numai de ea ca să-ți "aperi" un punct de vedere și să-ți menții chipurile un status și-așa șubred. Dai dovadă de lipsă crasă de cunoaștere a realității basarabene dacă tot e să vorbim de ea, și dă-mi voie să cred că-mi pasă mie mai mult decât ție, care nici măcar un articol despre n-ai scris; și totuși nu eziți să împarți reguli ad personam în stânga și-n dreapta despre cum românii basarabeni decid asupra limbii române. Toate chestiunile identitare pornesc de la reformatorii neîntrebați de nimeni precum tine și cu grupul tău care apare numai la nevoie și la chemarea ta. Îți pasă ție de-acolo din Japonia de țara și de cultura asta cum îi pasă și lui Koizumi. Pentru tine e un joc de computer, o simulare, un loc unde să te simți important. După atâția ani trebuie să dovedești contrariul. În opinia mea Wikipedia este toată siluită și toate politicile și îndrumările sunt scrise anapoda din cauza ta, care te faci că ești mai catolic decât Papa și vrei să ne convingi că inginerii agronomiști de la Chișinău, politicieni rusofili instruiți de Moscova, au un cuvânt de zis la modelarea limbii române! Ei sunt acum precum Academia noastră sub comunism (ad literam) așa că nu mai veni cu baliverne din-astea. Problema ta este de natură personală și ține de capacitatea ta (redusă) de a accepta că nu ești tu centrul universului și că Academia Română este unica autoritate în domeniu, fără să fie cineva interesat și de părerea ta rebelă.--—Radufan 22 iunie 2007 17:13 (EEST)[răspunde]

Spre deosebire de Germania, Austria și Elveția, care au lucrat împreună la reforma ortografică al limbii germane, având ca idee centrală simplificarea și unitatea, România a adoptat un set de reguli, parcă pentru a dovedi că există o diferență față de "Limba Moldovenească" (alte deosebiri decât scrierea cu î - â și sînt-sunt nici nu există). A impune scrirea cu â are avantajul uniformității și a ușurinței în căutare (nu trebuie căutat de două ori, o dată cu î și o dată cu â), dar are dezavantajul că "scoate din scenă" moldovenii care învață la școală scrierea cu î. A le impune scrierea cu  echivalează cu a le inculca ideea că limba lor nu este româna. Wikipedia este în "Limba română" și nu "Wikipedia României". Trebuie adaptată politica spre a da șanse egale tuturor celor ce respectă reglementările otografice din țara lor. Nu sunt unii "mai deștepți" decât ceilalți. În sufletul meu am fost împotriva lui â. În loc să simplifice limba, o complică. Dar, cât timp aceste norme sunt în vigoare, le voi aplica cu consecvență. O singură observație. Dacă la un ciot început cu grafia cu î voi avea o contribuție semnificativă cu grafia cu â, mi se pare normal să modific și porțiunea de ciot după aceleași reguli ca și cele aplicate de mine în textul extins. Toate cele bune, --Miehs 22 iunie 2007 16:42 (EEST)[răspunde]

  • Păstrează. De fapt găsesc inutilă votarea. Ea oricum nu va demonstra nimic, știu asta și îmi dau seama din ce motive a fost inițiată. Consumați prea multă energie pentru această dezbatere și vehiculați mereu aceleași argumente. Votez pentru păstrare, deși folosesc grafia cu "â" și consider necesare modificări la pagina respectivă ("versiuni de limbă română" sau numai "grafii diferite"? Titlul e nefericit ales. Nu cred că am ajuns să avem limbaje gen pidgin, hinglish), din protest față de tonul destul de agresiv în care este susținută autoritatea exclusivă a Academiei Române în chestiune. Cunosc o situație similară în Germania, unde a fost adoptată "oficial" o ortografie nouă (folosită, ca și în România, în învățământ), care nu este respectată în totalitate nici de periodice redutabile cum sunt "FAZ" și "Süddeutsche Zeitung", nici de Martin Walser sau Günter Grass. Un autor german are bineînțeles libertatea de a scrie conform ortografiei vechi. Dacă nu este destul de însemnat :-) se vor ocupa lectorii de manuscrisele sale, transpunându-le eventual în ortografia practicată de editură. Oricare ar fi aceea. Este dezirabil să se ajungă în viitor la un consens și aici, dar nu cu divagații polemice (mă refer la extrapolarea "reguli ortografice" = orice altă lege) sau cu bâta patriotismului. Colegii de la de.wp au avut și ei conflicte și au ajuns la un consens: "Die Autoren werden gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden. Diese Regel ist aber nicht zwingend und sollte niemanden von der Mitarbeit abhalten (...)" - „Autorii sunt rugați să utilizeze grafia conform reformei (ortografice). Această regulă nu este însă obligatorie și nu trebuie să împiedice pe nimeni să colaboreze. (cf. recomandării “Ignore all rules”). Vedeți aici. Deși toate statele în care este utilizată limba germană au adoptat reforma! Pledez de aceea pentru mai multă toleranță în această discuție, votul meu este, repet, unul de protest față de felul în care se argumentează ignorând punctul de vedere al utilizatorilor care doresc să scrie o enciclopedie pentru toți românii și față de modul pripit în care s-a pus pe picioare un asemenea referendum. --Gabi | Discuție 22 iunie 2007 17:20 (EEST)[răspunde]
Probabil cel mai echilibrat punct de vedere exprimat până acum. Mulțumesc, Gabi! Iulian U. 22 iunie 2007 17:25 (EEST)[răspunde]
Acesta este un răspuns de om postdecembrist care a descoperit Europa, iată și nemții au avut probleme și x a avut y. Așa și ? Da de autodeterminare, doamna cu tolerența, ați auzit? Conform acestui principiu o națiune are dreptul să-și hotărască destinul cultural ! Nu înțeleg unde intervine aici Germania ? Vorbiți de toată România de parcă în lume ar exista 30 de milioane de români din care 4-5 milioane ar trăi în România, și aceștia nu ar permite celorlați să scrie pe wikipedia. Este cam invers! -- Pixi discuție 22 iunie 2007 17:35 (EEST)[răspunde]
Am dorit să dau un exemplu de mod civilizat de rezolvare a disputelor, nimic mai mult. Am uitat de resentimente, scuze. Doresc să precizez că nu a trebuit să descopăr în 1990 Europa, consider că m-am născut pe acest continent. Poate cu timpul va descoperi și dl. cand. med. un mod puțin mai politicos (din punct de vedere german, român etc.) de discuție. --Gabi | Discuție 22 iunie 2007 22:08 (EEST)[răspunde]
Din nou atotputernicul argument extern. Diferența față de nemți este că Academia Română nu a decis că este opțională folosirea lui â ș î ci a modificat ireversibil utilizarea lor. Ceea ce nu s-a întâmplat în Germania. --—Radufan 22 iunie 2007 17:28 (EEST)[răspunde]
"Argumentul extern" este determinat de numărul utilizatorilor externi și de calitatea contribuțiilor lor, da. În Germania reforma nu este deloc facultativă în domeniul învățământului. --Gabi | Discuție 22 iunie 2007 17:41 (EEST)[răspunde]
  • Comentariu. Radufan, este treaba ta ce crezi tu. În primul rând ceea ce faceți voi aici este separarea proiectului în limba română în două proiecte, unul de limbă moldovenească și unul de limbă română. Lupta s-a dat mult timp pentru a bloca Wikipedia în moldovenească, dar văd că nu puteți sta deoparte. Nu știu care e problema ta că teritoriul este rusificat, tot limba română se vorbește. Eu am vorbit doar în acte oficiale și mă voi adresa și mai departe forurilor Wikipedia pentru că nu se poate să se accepte așa-ceva. Aceasta nu este Wikipedia România și ar trebui să acceptați asta sau să plecați pur și simplu. Nu știu sincer care este problema voastră în a accepta cealaltă grafie, atât timp cât politica a funcționat foarte bine până acum. N-aveți decât să scrieți voi folosind grafia cu â (așa cum fac și eu), dar nu înțeleg cum încercați să obligați restul utilizatorilor să facă așa. Din păcate nu dispun de statutul Institutului de Filologie (care începând cu 2006 cuprinde și Institutul de Lingvistică), dar voi încerca să fac rost. Până atunci aveți aici fac rostles/institutions/iling/profile-romanian_language.pdf un rezumat al cadrului juridic și organizatoric de activitate
Institutul este structurat în 5 sectoare, iar cercetările întreprinse în cadrul lor se caracterizează printr-o mare diversitate și vizează ansamblul problemelor legate de:
a) sistemul și structura limbii române actuale;
b) variantele diatopice ale limbii române (dialecte, subdialecte, graiuri);
c) variantele diacronice ale limbii române (etapele istoriei limbii române);
d) variantele diastratice și diafazice ale limbii române (stiluri, argouri, varietăți funcționale);
e) caracteristicile generale ale limbii române ca limbă romanică (apartenența genealogică, romanitatea, poziția și clasificarea limbilor romanice);
f) funcționarea limbii române ca mijloc de comunicare;
g) limba română în interconexiunea ei cu societatea.
Bun, în afară de asta, poate te prinde bine să te iei de AdiJapan, dar te aigur că eu nu am un ego rănit de lingvist amator, și chiar susțin grafia cu â. Dar asta nu mă face îndreptățit să comand altora care vor să scrie cu î. Mai ales că au suportul juridic dat de academia din Moldova. --Danutz
Comentariile le făceai la obiectul discuției nu la Radufan. Dar și așa, degeaba vă dați pe patul morții că ar fi o nedreptate față de moldoveni când subiectul este căzut și înmormântat. Nu se redeschide nicio wikipedie moldovenească, stai tu liniștiti. Amesteci voit chestiunile, pt.că acolo era vorba de scrierea de rusofili a unei enciclopedii cu caractere chirilice. Așa că las-o baltă cu moldovenii.--—Radufan 22 iunie 2007 17:31 (EEST)[răspunde]

Nu a vorbit nimeni de obligarea celorlalți să scrie cu â în loc î, rulez eu un robot care să facă schimbările. Schimbarea politicii a venit deoarece Adi nu a permis schimbarea unui mesaj în grafia conformă cu cea a Academiei (aici intervine partea cu orgoliul rănit) vezi Discuție MediaWiki:Sitenotice-- Pixi discuție 22 iunie 2007 17:42 (EEST)[răspunde]

În concluzie, dacă va cădea la vot atunci îmi iau libertatea de a scrie limba romînă și Romînia și nu văd cine m-ar putea împiedica. Doar o vreme au existat și aceste denumiri. Abia aștept să văd cine mă va corecta.
Prin urmare, deși știu că unii care vorbesc mult și nu fac nimic au să mă contrazică, cred că acesta este motivul pentru care românii nu sunt uniți. De aceea nu suntem respectați, de aceea suntem puși la coadă, de aceea suntem ignorați, de aceea ... La această Wikipedia numai minoritarii au dreptate (știți voi care) și aceea vor să pună pumnul în gură celorlalți. Dacă ne luăm de Biserica Greco-Catolică suntem considerați fundamentaliști, în schimb dacă se ia cineva de Biserica Ortodoxă Română nu pățește nimic. Dacă suspendăm un ministru ungur din guvern pe motive grave de corupție, atunci suntem xenofoci. Dacă spunem că un evreu a înșelat un român, suntem rasiști și antisemiți, în schim dacă un român a înșelat un român, atunci suntem la fel considerați antisemiți că ne luăm de evrei. De ce toate acestea? Probabil că există o genă în genetica românilor care ne face să nu fim uniți, ci să fim tot timpul dezbinați.
Degeaba au luptat pentru unitate Mihai Viteazul, Cuza și ostașii din primul război mondial, degeaba au luptat pentru unitatea limbii române, pentru unitatea națiunii. Dacă vrem unitatea limbii, AdiJapan ne acuză că vrem să-i alungăm pe moldoveni. Halal simț critic din partea unui intelectual. Așadar unirea se face prin dezbinare, nu prin realizarea unui consens.
AdiJapan spune că la momentul votării din 1993 erau în Academie doar doi lingviști. Așadar restul de peste 100 de academicieni care au susținut ortografia reprezintă în opinia lui niște neaveniți în problemele limbii române.
Mă aștept să mi se spună că scriu aberații, că sunt paranoic etc. Așa sunt românii. Mă îndoiesc că cei dintre dvs. aflați în alte țări vă lăudați străinilor că sunteți români, ci plecați capul și vă înroșiți pentru că a fi român pentru dvs. este o jignire. Mie nu îmi e rușine că sunt român și că vorbesc limba română și vreau să o vorbesc așa cum este considerată de Academie ca fiind corectă (deși la școală am învățat-o altfel). Alții în schimb au rămas închistați în trecut. --Cezarika1 22 iunie 2007 17:38 (EEST)[răspunde]
Cezarika1, mulțumesc mult pentru acest moment. N-am mai rîs de mult așa și zău că aveam nevoie. Am așteptat ceva dar a meritat toată așteptarea. Ai reușit să detensionezi discuția. Încă o dată, mulțumesc. – Laurap\ mesaj 22 iunie 2007 17:51 (EEST)[răspunde]

Nu mă simt jignit, dar măcar eu mă consider patriot român și nu cosmopolit. --Cezarika1 22 iunie 2007 17:56 (EEST)[răspunde]

Păi exact când ți se spune în lume că ești țigan împuțit, hoț și că toate româncele sunt curve parcă nu-ți mai vine să râzi. Sau poate te măgulesc apelativele astea, cine știe? Despre asta era vorba.-- Pixi discuție 22 iunie 2007 17:53 (EEST)[răspunde]
Personal, nu mă interesează cei care fac generalizări. „Toți [românii] sînt...” sună a inepție, nu? Dar nu despre asta era vorba. Deloc. – Laurap\ mesaj 22 iunie 2007 18:04 (EEST)[răspunde]

Cei care nu sunt de acord cu decizia Academieri Române (Adio, Danutz, Laurap) să deschidă o listă de semnături pentru obligarea acesteia să revină la regula inițială. Parcă aud cum râde Laura pe înfundate. --Cezarika1 22 iunie 2007 18:07 (EEST)[răspunde]

Unde a zis cineva că nu e de acord cu decizia Academiei Române. Tocmai voi nu sunteți de acord cu decizia forurilor moldovene. Cezarika, între altele eu îți spun că am învățat la școală doar scrierea cu â din a (începând cu clasa întâi, nu am studiat deloc vechea grafie) și susțin scrierea cu â din a care mi se pare mult mai naturală. În mediul în care trăiesc eu văd rareori scris cu î din i și chiar îmi sare în ochi de fiecare dată când văd această grafie. Dar asta nu înseamnă că trebuie să-i oblig și pe restul să facă așa. Sunt sigur că cel majoritatea dintre voi ați scris cu î când erați mici cel puțin, ceea ce nu e deloc cazul meu. ---Danutz

Dar la școală nu te obligă să scrii cu â din a? Înseamnă că la școală e dictatură? --Cezarika1 22 iunie 2007 18:21 (EEST)[răspunde]

Repet, nu obligăm pe nimeni, rulez eu un robot pt schimbarea în forma indicată de AR. Ce e rău în asta, din moment ce sunteți de acord ? -- Pixi discuție 22 iunie 2007 18:37 (EEST)[răspunde]
Și în Moldova crezi că nu te obligă să scrii cu î din i? Înseamnă că la școală e dictatură? --Danutz

Eu am intrat la școală, în clasa 1, în anul 1960. Pe vremea aceea trăiam în Republica Populară Romînă și cumpăram ziarul Scînteia Tineretului. Din motive pseudo istorico-patriotice, Ceaușescu a introdus o "excepție", prin ordinul de a scrie "România" și "român", cu gândul că așa lumea (strinătatea) va ști că ne tragem de la Roma (Râm, cum i se zicea pe vremuri). Ideea era o bazaconie, pentru că în engleză și franceză Roma se numește "Rome", în germană "Rom", deci acel a tranformat în â nici nu există și, în consecință, nu le indică nici o origine romană. Din contra. În engleză și germană Rom (pl. Roma) înseamnă "țigan". Și pentru englezi și germani, Romania (chiar și cu căciulă: România) va însemna Țigănia (așa cum din Turk se trage Turkia, din German se trage Germania ...). Vechea denumire internațională a României era "Roumanie", din franceză, care era limba diplomației internaționale. Pentru francezi, â (a cu accent circonflex) reprezintă un "a" care a pierdut consoana care îi urma, de obicei litera "s" (âne = măgar din vechiul "asne", din latinul asinus). O limbă fonetică (și nu etimologică) are un singur semn grafic pentru fiecare sunet. În loc să repare prostia lui Ceaușescu, și să revină la î, Academia Română a votat generalizarea acestei ortografii. Singurii doi lingviști din academie au votat contra. Ceilalți, pentru. Și s-a adoptat. (Mă întrebam atunci cum ar fi ca lingviștii să voteze modificarea simbolurilor chimice, spre disperarea a doi chimiști...). Acum, când noile dicționare s-au editat cu noua ortografie, ar fi aberant să mai revenim la cea veche. --Miehs 22 iunie 2007 19:50 (EEST)[răspunde]

Când reveniră la grafierea cu â a cuvântului Român și a derivatelor sale, dvs. terminați clasa a 4-a și începeați clasa a 5-a - și anume în timpul "regnului" lui Gheorghiu-Dej (care a murit în Aprilie 1965). Cât despre "ideea era o bazaconie", v'aș ruga să luați cu toții la cunoștință ceva banal din istoria Românilor: că grafierea cu â (dar în, ca prefix ori prepoziție și îm înainte de b și p), a fost generalizată cel târziu în 1860, anul în care a fost scos din uz alfabetul chirilic pt. limba română (mai precis: alfabetul de tranziție). Ținu așa până la 31 Martie 1954. Puțini au fost cei care au scris cu î (cînd, Romînia). Însăși "Scînteia" avea pe frontispiciu "Scânteia", de când a apărut până la intrarea în vigoare a ortografiei "comuniste". În ortografia "veche" au fost redactate toate documentele PCR/PMR dintre 1921-1.IV.1954. Ce au facut "reformiștii" din 1992-93? Doar atât: (1) litera â în interiorul cuvingtelor, dar și la sufixarea verbelor terminate în -rî (deci hotărât, nu hotărît, târâș, nu târîș) și (2) sunt (rămas din ortografia 1860-1902, când sunetul [î] putea fi scris... etimologic: â, ê, î, ô, û. Picându-i circumflexul, lumea a uitat în 1-2-3 generații că pronunția tradițională, transmisă natural fu sînt ori sănt. Grafierea cu litere chirilice fu mereu sănt, până în 1860. Scrierea moldovenească modernă cu chirilice nu e scrierea tradițională, ci e scrierea cu caractere rusești. Exemplu: până în sec. 19, se scria CbNT, în care b avea seriful de sus mai încârligat în jos: wiki nu-l are în setul de caractere chirilice. Pe când sînt-ul grafiat a la RSSM se scrie așa: CЫHT. Nota bene: alfabetul chirilic românesc avea cca. trei feluri de î; setul de caractere chirilice wiki nu le conține).
Mai nou, Academia propune diferențiere între nici un/nici o și niciun/nicio. În realitate, e tot ortografia din 1954 cu amendamente neglijabile. Și e pur și simplu ridicol din partea tuturor celor care fac caz de modificările acestea microscopice. Dacă ar cunoaște regulile cuprinse în îndreptarele ortografice și ortoepice în vigoare înainte de 1954, presupun că nu ar mai avea poftă de protest. De pildă setul de recomandări ortho din îndreptarul din 1932 (și edițiile de până la reforma din 1954, când unul dintre autori, marele lingvist ardelean Sextil Pușcariu murise, urmare a regimului de detenție etc., celălalt autor fiind moldoveanul Teodor Naum). În textu-mi de față am și inclus câteva din reguli: apostroful, majusculizarea numelor de popoare (în substantive), majusculizarea numelor lunilor anului; dintre alte reguli: majusculizarea numelor punctelor cardinale, prefixele des- și s- scrise așa chiar dacă se pronunță dez- (desvoltare!) și z- (sgardă; sburător); constant niciun, nicio, niciunui/niciunei; așa dar; de oarece; pentrucă, dar pentru ca; u-mut: ardeiu, războiu, vraciu, biciu, aiu, holteiu; eu voiu face; fără legatto-i la verbele de conj. IV indicativ prezent pers. III: trebue, contribue; dar trăiește; iie; vieață; înnot, înnec, înnăbuș (acestea sunt formele corecte, deci... științifice: în- e legat de trei cuvinte not, nec și năbuș; își au și iie, vieață chichirezul lor - reformiștii din 1954 prea au trecut cu tăvălugul; și cine putea protesta în 1954, mai ales când o seamă de culți putrezeau în temniță ori la Canal ori zăceau sub glie? 2-3 generații de după nu mai aveau de un' să știe: nici cei care aveau să zicem 14 ani în 1954 nu mai cunosc "vechea" ortografie - n'o mai știu nici cei mai mulți dintre octogenari. "Partidu" avu grijă ca în timp destul de scurt să fie tare greu accesibil fondul de carte și gazetă cu grafia ante-1954). Vezi și mâne, pâne, câne: diftongarea âi a fost introdusă oficial abia în 1954 și reflectă cutuma fonetică a câtorva ținuturi din Muntenia: în rest, neam de neamul lor, Românii n'au rostit mâine, pâine, câine. Scrierea separat a construcțiilor cu ne mai: ne mai pomenit, ne mai văzut. Cratimă suplimentară: de-a-dreptul, de-a-latul, de-a-rândul. Și multe, multe altele: aș putea adăuga KB de reguli și exemple.
Aceasta e ortografia zisă "veche". Ortografia de dupa 1993 nu a însemnat revenire, ci e tot cea din 1954 - cu â generalizat și cu sunt. Nu puteți face față la rezultatul caricaturalei reforme (ce nu merită calificativul)? Dar ce ați fi făcut dacă statul v'ar fi obligat prin ucaz să învățați regulile de dinainte (pe care le-au învățat la școală, care cum putu, șefii bolșevici care dispuseră reforma din 1954)?
Referitor la unitatea limbii: e altceva. Aici vorbim de scris. A scrie după recomandările din 1954 ori 1993 e tot aia. Un pic mai dificil ar fi după regulile din 1932. Însă texte românești poți transpune în orice sistem de semne (ieroglife, ideograme, cuneiforme, caractere arabe, gujarati, devanagari, rune marcomane, alfabetul Morse etc.)
IMHO, având în vedere deosebirea atât de mică între 1954 și 1993, cei care "păstrează" s'ar putea adapta de azi pe mâne, iar cei care "șterg" se pot gândi la limba principală a Wikipediei: engleza. Care e the policy pt. en.wikipedia? Deosebirile de spelling și usage între British English și American English sunt mai mari (e.g. theatre, theater, neighbour, neighbor). (Fu pomenită germana: ei bine, marea strădanie de peste patru decenii a patru țări (pt. că până la reunificare, RDG își avea instituțiile sale proprii) s'a soldat cu "Verschlimmbesserung" - o îmbunătățire-inrăutățire. Ieși haos. Comparativ, tevatura pe seama nonreformei românești e ca un slapstick din "Comici vestiți ai ecranului" resp. "Vârsta de aur a comediei". :-)) Corecție la Rom: pe engleză se zice (încă din Evul Mediu) altfel: Romany (cuvânt care seamănă mult mai mult cu Romania)! (Ciudat însă: în cazul Romagnei și al reto-romanei, nu face comparații nimeni. ;-)) Iar scrierea românească nu e fonetică, ci e mai fonetizantă decât cea franceză (v'ați și găsit exemplu tocmai la polul opus al fenomenului!) și cea engleză. De pildă, în scrierea românească cu caractere latine fu desființată acu-s peste 100 de ani litera i cu căciulă pentru i-semivocalic (consecință: mari probleme de ortografie - i, ii, iii). Ca atare lipsește grafierea diftongului /yi/, care există și pe românește, chiar daca 80% dintre native-speakers vor zice nu. Lipsa unui semn aparte pentru i-ul ce se pronunță "aspirat" (ca o "boare" de /h/). De pildă i cu rost de terminație pt. plural (nearticulat!). Lipsa de distincție în grafiere între nazala n și rostirea nazală, aproape elidată, înainte de consoane plozive. Etc.
Comparația deplasată cu simbolurile chimice poate isca lesne întrebarea "Ce facem cu Olahii care sunt indolenți față de propriul dat identitar?" Engleza și franceza tocmai de aceea au astăzidificultăți atât de mari la grafiere - pt. că popoarele respective au avut și au cultura națională adecvată, lucru respectat și de popoarele care au preluat aceste limbi în chip de "lingua franca". N'au trecut așa, în dorul lelii, cu plugul ca pe moșia lui ta'su. (Nix für ungut.) --Geneastorga 23 iunie 2007 01:01 (EEST)[răspunde]
Foarte frumos și interesant comentariul, însă are cumva și o finalitate? Nu de altceva dar l-ați scris în mijlocul unui vot în curs, dar fără să votați.
Crezusem că încă nu am drept de vot. Ca simpatizant al ortografiei legitime (1932), votez pro ortografia din 1993 - deși, dacă ar fi după mine, aș tolera scrisul după recomandările adoptate în 1954. Prin urmare, *Șterge.-Geneastorga 23 iunie 2007 13:58 (EEST)[răspunde]
Eu cred că n-ați înțeles că aici nu intrăm în meritul lingvisticii ca atare, pentru că niciunl din noi nu are competența să impună vreo părere de lingvistică referitor la ce interpretare ar fi potrivită pentru Wikipedia.
Atunci ce și de ce mai discutați? :-) -Geneastorga 23 iunie 2007 13:58 (EEST)[răspunde]
Wikipedia dacă se vrea o eneciclopedie serioasă adoptă stilul științific și utilizează o limbă adecvată și nu variante proprii.
Renunțați, rogu-vă, la "limbă" când vă referiți la scriere și ortografie. Iar când vă referiți la limbă, folosiți cuvântul stil. Altminteri, de bună seamă că fiecare autor vorbește și scrie o românească proprie (selecția cuvintelor, topica etc.).-Geneastorga
Altfel nu putem pretinde că stă sub umbreal "limbii române".
Ba bine că nu! Din punctul meu de vedere, niciunii nu scrieți corect românește: la 22 Dec. 1989 firesc ar fi fost să se revină la constituția din 1923 și la ortografia lui Sextil Pușcariu și Teodor Naum. ;^) -Geneastorga 23 iunie 2007 13:58 (EEST)[răspunde]
Recunoașteți că, și dacă sunteți lingvist de profesie, acesta este timpul și locul cel mai nepotrivit pentru a pune în discuție o modificare din '93.
Depinde de ce vrea comunitatea ro.wiki. Iaca: exprimarea voinței sale e tocmai... prenzentul "referendum". (IMHO, coexistența celor două versiuni ale ortografiei AD1954 nu e problematică -- spre deosebire de pildă de problemele pe care le prezintă coexistența ortografiilor engleze britanică și americană, germană ante- și post-1996, portugheze și norvegiene.) -Geneastorga 23 iunie 2007 13:58 (EEST)[răspunde]
Altfel scriam o scrisoare de protest adresată Academiei prin care Wikipedia, în calitate de enciclopedie cu un oarecare status(?), dubitează încă o dată acea decizie și cere revenirea asupra deciziei. Dar noi nu facem asta pentru că nu avem nici instrumentele și nici autoritatea necesară. Cine vrea să o facă, are frustrări, consideră că are dreptate și Academia nu, sau are conturile deschise cu frustrări din trecut, n-are decât să-și ducă bătăliile lingvistice pe un alt teren. Repet, nu intrăm în meritul problemelor lingvistice ci decidem dacă această politică este sau nu este potrivită pentru proiectul Wikipedia în limba română. Iar din moment ce ea este direct utilizabilă de cititorii de limbă română, ar fi bine ca ea să fie scrisă la standardele de AZI, așa cum sunt ele, indiferent de interpretarea prin prismă istorică sau personală pe care vreți să o dați limbii existente AZI.--—Radufan 23 iunie 2007 01:50 (EEST)[răspunde]
Comentariu. Bun, atunci facem altfel dacă vă tot legați de legi (în primul rând ceea ce face academia sunt recomandări nu obligativități). Există universități unde se studiază în continuare cu grafia veche. Dar să trecem peste asta. În estul României există o țară numită Republica Moldova. În Republica Moldova există o singură limbă oficială, limba moldovenească, iar la nivel regional sunt oficiale și alte limbi. Din motive ce țin de istorie, în Republica Moldova se află mai multe națiuni: moldoveni, ruși, ucraineni, bulgari și români. Românii sunt 70.000 la număr conform ultimului recensământ. Cu toate aceastea populația nu vorbește tot timpul limba națiunii sale. De exemplu doar o parte dintre moldoveni vorbesc limba moldovenească ca limbă maternă.
Deopotrivă o vorghiești o populație mari di tăt dincoaș' di Prut. Așa grăiră șî Iminovici șî Creangî și pi moldovinești cântî șî Sofica Vicovanca "Bucovinî mândrî floari te-ai gatit di sarbatoari". Șî? A admite, în calitate de Român că aceia vorbesc "limba moldovenească", de parcă ar fi alta decât limba română (încât râd și cu bucile toate catedrele de romanistică și breasla tălmacilor din toată lumea) denotă caracter de "spineless jellyfish". Așa ceva n'ai să întâlnești de pildă la Nemți care se autopercep și definesc a fi sau a aparține la mai multe națiuni: germană, austriacă, helvetă, franceză (Alsacia și Lorena) și luxemburgheză (de pildă prim-ministrul Jean-Claude Juncker, de limbă maternă "letzebuërgisch", un dialect german din grupul "franc de Mozela", din care face parte și grupul dialectal săsesc din Ardeal). Deși diferențele între dialectele germane sunt tot atât de mari ca între dialectul nostru "dacoromân" și dialectele aromân, meglenit și istroromân. Un neam demn nu se dedă la așa spălare de creieriori oportunism. Ungurii n'ar face asemenea cedări nici cu spanga în coaste. În schimb, Românii da: Bucureștii se arată, subit, "toleranți" (și mălai-mari), iar parte din intelllighenția chișinăuană românofonă îi dă înainte cu lugu-lugu despre "limba moldovenească", având sensibilitate pahidermică față de situația rușinoasă de autonegare în care s'a automanevrat, dar fără s'o bage Ivan în turbincă. Și ce frumos începuse deșteptarea în 1988-89!...
Sunt cu toate acestea 490.000 de moldoveni care au ca limbă maternă limba română, vreo 100.000 care au limba maternă limba rusă (conform ultimului recensământ). Așadar sunt în Moldova 550.000 de vorbitori de "limba română". Pentru că limba moldovenească nu este reglementată oficială, nu poate fi studiată în școli, pentru că nu există o limbă literară. Această situație se datorează faptului că Academia de Științe a Moldovei nu reglementează limba moldovenească. Cu toate acestea Academia de Științe a Moldovei reglementează o limbă a minorității, și anume limba română, după cum afirmă situl lor web și statutul Institutului de Filologie condus de Ion Bărbuță. Reglementările date de AȘM sunt folosite în școlile moldovenești. AȘM nu a adoptat introducerea literei â în 1990 așa cum nu a adoptat "niciun" și "nicio" (noile schimbări din DOOM). Dar reglementează în continuare limba română pe teritoriul moldovean. Motivul probabil pentru care nu reglementează limba moldovenească este că ea nu e studiată în școli, și oricum legislația lingvistică susține identitatea dinte limba română și limba moldovenească. Astfel ei reglementând limba română, reglementează oarecum și limba moldovenească (motiv pentru care în actele oficiale ni s-ar putea părea că se folosește limba română doar că cu î în loc de â). Academia Română este o instituție subordonată statului român, care într-adevăr a încheiat acorduri de colaborare cu AȘM, dar nu are nicio superioritate față de aceasta în Moldova, așa cum reglementările AȘM nu sunt obligatorii în România. Asta e pentru cei care se cramponează atâta în legi. Alegeți cum vreți voi, ori faptul că limba moldovenească este limba română, ori faptul că există două limbi identice (pentru că nu susține nimeni că variantele lor literare sunt diferite, și în Wikipedia folosim limba literară, ba chiar identitatea lor este susținută de Legea privind folosirea limbilor în RSS Moldovenească din 1989, care este încă în vigoare conform constituției Republicii Moldova: există un articol care spune că această lege este valabilă atât timp cât nu contravine constituției, iar în constituție nu se susține niciunde că limba română nu este identică cu cea moldovenească). Înțelegeți că oricum o luați nu puteți să schimbați acest lucru, probabil pentru că moldovenii nu au fost atât de proști și antiromâni, pe cât vă doriți voi să fi fost. --Danutz PS. Nu mă contraziceți în ce am scris mai sus pentru că totul este pur și simplu adevărat, din punct de vedere legal. Pe lânga asta nu mai puneți problema dialectului moldovenesc vorbit, pentru că la Wikipedia scriem nu vorbim. Și nu veniți cu argumente false că nu își au rostul. Oricum ați pune problema
Nu există dialectul moldovenesc, ci subdialectul ori graiul. Limba în care ne redactăm prezentele texte constituie, cu toate graiurile sale, un singur dialect. Celelalte dialecte sunt vorbite/scrise de Aromâni (care-și zic Armâni și zboară pi armâneașce), Meglenoromâni și Istroromâni (care-și zic Rumări).
A și nu începeți cu "atunci aș putea scrie și fără diacritice". Norma AȘM este în vigoare, are suport bibliografic. --Danutz
Comentariu. "versiuni" de limba română... câtă imaginație. Sper să se ajungă odată și la stadiul în care serverele pentru ro.wp să fie în RO. Atunci chiar că aș vrea să mai văd ce zic domnii "de afară" în legătură cu legea 752/2001.--Strainu 22 iunie 2007 20:55 (EEST)[răspunde]

Imagine:Asm-lbro.jpg Imagine:Asm-lbro2.jpg

  • Comentariu. Academia Română a reglementat în 1993 noua ortografie și începând de atunci majoritatea celor care vorbesc limba română s-au adaptat noilor schimbări. Există totuși și în prezent publicații românești care folosesc vechea grafie, dar numărul acestora, cât și al persoanelor care o folosesc este extrem de mic și va continua să scadă odată cu trecerea timpului. Totuși, putem spune că persoanele acestea scriu greșit în limba română? Nu cred că răspunsul ar fi un "da" ferm, putem spune doar că folosesc o grafie învechită și atât.

Nu sunt pentru interzicerea scrierii în grafia veche, ar trebui permisă și aceasta, dar sunt de părere că scrierea cu "â" ar trebui să aibă prioritate și că politica ar trebui să conțină o recomandare în acest sens. Mi se pare cel puțin ciudat faptul că nu a fost permisă scrierea mesajului de sus în grafia nouă. Nu e vorba aici de faptul că în Rep. Moldova s-ar folosi încă scrierea cu "î" (cred că se face prea mare tam-tam pe chestiunea aceasta, nu stă "inima" și identitatea națională într-un "î"), dar grafia respectivă este una care nu mai este de actualitate pentru limba română de mai bine de 13 ani. În aceeași notă, nu cred că se poate vorbi de o discriminare față de utilizatorii din Rep. Moldova sau față de oricare altă persoană care folosește vechea grafie. -- Silversky 22 iunie 2007 21:46 (EEST)[răspunde]


Sî/â/unt consternat de cî/ât de î/ândî/ârjiți sî/â/unt unii cî/ând se î/âncrî/âncenează asupra grafiei. Acesta ar putea fi un model de urmat de către aceștia.--Miehs 23 iunie 2007 00:11 (EEST)[răspunde]

Îndârjirea mai mare de partea celor care se tem că n'or mai ști să scrie dacă vor scrie cu â și sunt, suntem, sunteți. Există multe baiuri reale cu care se confrunta azi limba română: ticurile verbale "deeeci" (de obicei când n'au rost în frază), inflația de construcții la diateza pasivă, cu adaosul "către", ba redarea pasivului prin reflexiv: "se adeverește de către noi prin prezenta că d-l/d-na..."; "haideți să"; "iată"; "totuși"; mulțime de expresii din limbajul de lemn & din limbajul prețios-găunos ("formele fără fond", de care vorbea Maiorescu) etc. --Geneastorga 23 iunie 2007 01:14 (EEST)[răspunde]
În acest context „îndârjirea” nu poate fi deât comportamentul sănătos a celor care își apără identitatea în fața cozilor de topor care-și pun în discuție propria limbă, cultură și identitate. Opusul acestui comportament este „dovada de servitute”, exprimată prin lovirea la temelia propriei rădăcini, atunci când ai de dovedit loialitate noii țări de adopție sau pur și simplu lumii cosmopolite, și pentru a-ți dovedi loialitatea ataci cât mai dur la propria origine, sperând că așa făcând, te vei ridica și vei fi primit în lumea străină, cu costul propriei identități sfărâmate. --—Radufan 23 iunie 2007 01:59 (EEST)[răspunde]
De acord: să adoptăm atunci ortografia care a fost în vigoare în regatul România. ;-) -Geneastorga 23 iunie 2007 13:58 (EEST)[răspunde]

Poziție

modificare

Adi, mi-ai demonstrat exact ce ești un individ cu orgolii excesive, periculos pentru wikipedia! Nu ai puterea să recunoști că ai greșit! Tu nu vrei să înțelegi că tu te pui de-a curmezișul unei realități ? Încă nu ai înțeles esența: Academia Română a reglementat limba română, iar mult numita Academia de Științe a Moldovei acceptă scrierea aceasta și o recomandă. Ba mai mult oficial asta este grafia folosită de ziare din Moldova, de site-ul ASM de perioadicele emise de Academia de Științe[9]. Singurul tău argument este Mioara Avram fie-i țărâna ușoară. În concluzie, două forumuri cu intelectuali de marcă, recunoscuți legal și nu numai, acceptă scrierea cu â și sunt, dar tu o desconsideri. Dacă până ieri punctul tău de greutate era Academia de Științe a Moldovei și Institutul de lingvistică din Moldova astăzi îți demonstrez că și aceștia recunosc drept unic mod de scriere această grafie din moment ce au discutat problema și au acceptat-o, o folosesc pe site și în periodice, au public doom-ul sub egida ASM. Ai tupeul, acesta este un tupeu ieșit din comun să spui ai fi știut de o astfel de reglementare, am adus de la pagina votului ce ai scris acolo[10]
Academia Română nu este singura instituție care are un cuvînt de spus în această chestiune. Academia de Științe a Moldovei reglementează aceeași limbă (și nu limba moldovenească, atenție!) în Republica Moldova. Nu avem noi puterea să decidem care academie e mai „tare”. Wikipedia aceasta este în aceeași măsură a României, a Republicii Moldova și a oricărui colț de lume unde există vorbitori ai limbii române.

Prin urmare este abuzivă orice continuare a scrierii în forma sugerată de tine! Repet Academia Română și Academia de Științe a Moldovei acceptă această scriere, dar tu ai adunat un grup de indivizi care habar nu au de situați, susțineți aceași prostie. De azi înainte am să combat orice decizie vei lua și o voi supune votului, mi-ai demonstrat că ești rău intenționat, periculos pentru wikipedia, falsifici adevărul și documnetarea ta este zero, bazată pe falsuri grosolane![11]
Politica ortografiei nu pune în discuție unicitatea limbii, ci doar reflectă realitatea că limba română cunoaște astăzi două grafii. Nu este vina noastră, nu sîntem noi chemați să corectăm situația și în nici un caz nu putem fi noi trași la răspundere pentru asta!

Ai încercat să induci în eroare întreaga comunitate prin autoritatea ta, azi ea a scăzut la zero! Dacă ai minimul de demnitate, dar probabil că ai obrazul gros, îți dai demisia și îți cauți alt teren de joacă, nu pot să cred că un individ care falsifică adevărul are ce căuta pe wikipedia! Scopul wikipediei este informarea nu dezinformarea ! -- Pixi discuție 23 iunie 2007 10:03 (EEST)[răspunde]

Mă, Pixi și Radufan, dacă voi aveți ceva de împărțit cu AdiJapan, vă rog s-o faceți pe privat, sau să deschideți un vot de blam împotriva lui. Dar terminați odată cu mascarada asta ridicolă cu î și â. Voi doriți să scrieți cum cere Academia? Sunteți liberi să o faceți. Iulian U. 23 iunie 2007 10:37 (EEST)[răspunde]
Acum că ai fost prins cu panatalonii jos, te iei de persoane ca ultiml resort pentru un duel al minților în care erai sortit eșecului pentru lipsa ta de argumente și de verticalitate. Lasă-l tu pe Adi, mai preocupăte și de persoana ta, că până acum ai tot făcut pe Arcașul lui Ștefan. --—Radufan 23 iunie 2007 10:46 (EEST)[răspunde]
„Duel al minților”, ce tare! Un nebun aruncă o piatră în apă și rezultă un „duel al minților” :)) OK, gata, m-am amuzat suficient, am să-mi scot această pagină din watchlist. Iulian U. 23 iunie 2007 11:05 (EEST)[răspunde]
Chiar e amuzant! Și nu uita să-ți tragi pantalonii că e mai mare râsul! Fugi Iuliane!:))--—Radufan 23 iunie 2007 11:09 (EEST)[răspunde]
Iulian are perfectă dreptate cînd spune de războiul dintre voi și Adi; speriem și puținii utilizatori care mai vin pe aici. Dacă reușiti să formulați comentarile într-un mod civilizat vă rog s-o faceți, dacă nu, abțineți-vă. Administratorii acestui proiect ar trebui să se preocupe ca mediu de lucru să fie unul propice scrierii unei enciclopedi. Isterii și vene umflate, în alte locuri. – Laurap\ mesaj 23 iunie 2007 11:12 (EEST)[răspunde]
Iulian nici nu ar putea greși din moment ce sunteți prieteni la cataramă. Mai degrabă te-ai preocupa de comportamentul celuilalt prieten al tă, AdiJapan, care conștient a învrăjbit comunitatea pe o temă unde știa bine că Academia R.Moldova a adoptat grafia decisă de Academia Română în 1993. Acum că nu mai sunt argumente, vă luați de mine și de Pixi, iar ce până mai adinioară era bun, acum a devenit isterii. Mai cugetează Laura pt. că toți prietenii sunt buni până la un punct. Atunci când sunt prinși cu falsul și minciuna, ai tot dreptul să te delimitezi de ei.--—Radufan 23 iunie 2007 11:18 (EEST)[răspunde]
Cuget, Radu. Și pentru că nu-mi place tonul mesajelor voastre, vă rog să păstrați limbajul civilizat. Cît timp este îndeplinită această condiție minimă a dialogului se poate întîmpla ca lucrurile să și avanseze într-o direcție. – Laurap\ mesaj 23 iunie 2007 11:27 (EEST)[răspunde]
Măi ați ajuns în situația ridicolă să susțineți o politică care nu e conformă cu realitatea. V-am dat autoritățile în domeniu cum cere politica și de noi se sperie comunitatea? De sus până aici am scris în virtutea acestor argumente, dar voi o țineți pe a voastră! Din iubirea pentru Adi treceți peste orice și cică noi suntem cei răi. Adi este un un fizician care are titlu onorific în fizică dat de autoritățile române, autorități pe care le constestă. Și toate contestațiile sale sunt din poziția de fizician, nu de lingvist! În wikipedia se spune specialițtii să vorbească, păi vorbesc, din imaginile pe care le-am postat! Ce faceți voi este cercetare originală, lipsă de neutralitate, lipsă de obiectivitate (și dacă mă gândesc că vorbiți de 2 variante de limbi și de bunsimț) Ce vreți mai mult, să-l aduc pe Simion de la academie aici? -- Pixi discuție 23 iunie 2007 11:41 (EEST)[răspunde]
Laura ar mai fi o problemă dacă voi ăștia care ați contestat ce am spus mai sus puneați mâna pe carte și ați fi făcut ce trebuia făcut, să verificați spusele, să căutați dovezi nu s-ar fi ajuns aici. Dar voi ați făcut pe trompeta lui Adi. Acum că avem dreptate, imaginile vorbesc, noi suntem vinovați! Deci să reformulez cei ce au dreptate sunt vinovați chiar dacă au dreptate, pentru că îl contestă pe Adi? Scrie asta în politica wikipedia? Situația asta e valabilă de ceva timp pe wikipedia, trebuie schimbată, este o situație nesănătoasă, trebuie să gândiți cu capul vostru, nu cu al lui Adi.-- Pixi discuție 23 iunie 2007 11:49 (EEST)[răspunde]
Academia Română a hotărît scrierea cu â din a și nu discut această decizie dar noile norme ortografice devin obligatorii în toate unitățile Ministerului Învățămîntului și în documentele oficiale din instituțiile statului. Wikipedia nu se află în nici una din situațile astea. Pentru că în RO există lingviști, edituri, ziare și cărți care apar în continuare în vechea grafie, conform politicii acestui proiect se permite și scrierea cu î din i. De ce nu din moment ce se practică?
Mulțumesc pentru sfaturi, Pixi. – Laurap\ mesaj 23 iunie 2007 11:56 (EEST)[răspunde]

Pixi, ca administrator la Wikipedia este inacceptabil să încalci într-atît de grosolan politica privind atacul la persoană --- cei neimplicați ar fi trebuit să reacționeze. Ți se cere să combați argumentele cu argumente, nu cu insulte. Circul ridicol pe care îl practici aici face mai mult rău proiectului decît o biată literă. Cît despre argumentele tale „irefutabile”, repet, ele demonstrează că grafia cu â există, chiar și în unele publicații ale ASM. Nu ai demonstrat că au încetat să apară publicații în grafia cu î. — AdiJapan  23 iunie 2007 12:07 (EEST)[răspunde]

Ai pierdut orice urmă de autoritate să ai pretenții la comportamentul de administrator, după ce ai susținut voit acest scandal, deși ai zis că știai bine că Academia R.Moldova a adoptat grafia decisă de Academia Română în 1993. Știai dar ai mințit grosolan, ți-ai implicat prietenii pe care i-ai pus să te apere deși argumentul cu R.Moldova era complet căzut. Nu ai nicio scuză pentru că știai bine că cel puțin eu cu Pixi vom apăra fervent punctul de vedere însă i-ai învrăjbit pe ceilalți împotriva noastră cum că vrem să marginalizăm moldovenii sau chiar că vrem wikipedia moldovenească. Aceste jocuri de culise pe care le practici și falsurile în care te scalzi dovedesc incompatibilitatea ta cu funcția de administrator la Wikipedia. Ai scris un regulament ad-personam, pe care nici în ultimul ceas nu-l recunoști pentru lipsa lui crasă de reprezentativitate. Singurul lucru demn pe care-l mai poți face este să-ți dai demisia și să-ți iei tălpășița. --—Radufan 23 iunie 2007 12:23 (EEST)[răspunde]
Dar că eu fac circ nu este insultă? Eu vorbesc de 2 poziții ale academiilor și tu de fiecare dată îmi pui pumnul în gură! Dumnezeu să o ierte pe Mioara Avram, dar nu putem sta în ce spune ea, a murit. Limba nu va mai evolua pentru că nu a vrut ea, sau te-a lăsat pe tine discipolul ei? cam la asta se reduce totul Tu versus Academia Romnă și Academia de Științe a Moldovei -- Pixi discuție 23 iunie 2007 12:27 (EEST)[răspunde]
Pixi și Radufan, deși susțin poziția voastră, nu sunt deloc de acord cu modul în care o exprimați. Da, AdiJapan a susținut lucruri neadevărate și e destul de probabil s-o fi făcut în cunoștință de cauză. Dar vina nu e numai a lui, ci și a celor care iau de bune lucrurile pe care le spune, fără să verifice - și m-am numărat și eu printre ei. Oricum, indiferent de ce și cum face, există și alte metode de a acționa decât să țipați (virtual, evident). --Strainu 23 iunie 2007 12:28 (EEST)[răspunde]
Dar ce pot să fac când s-a format o coaliție în jurul unei chestii neadăvărate (pot să mor cu dreptatea în mână și în România și pe wikipedia). Iată ce scrie Adi la Discuție Wikipedia:Versiuni de limbă română după ce demonstrez că și ASM folosește și recomandă grafia Academiei Române: te anunț că noi toți de aici știam deja asta. Deci să înțeleg că tu ai vrut acest spectacol? Știai de aceste reglementări, dar ai vrut să ne întărâți ? De asta sus aminteai de pericolul de a se deschide wikipedia moldovenească și alte aiureli ? Păi din perspectiva asta tu ești cel mai vinovat pentru acest „circ” (de fapt este o repunere pe făgașul normal a unei situații neadevărate în prezent)-- Pixi discuție 23 iunie 2007 12:36 (EEST)[răspunde]
Să-mi fie cu iertare, dar atunci când se scoate la iveală o minciună sunt vinovați cei care o scot la iveală? Nu înțeleg logica. Dacă nu te bați pentru un argument cum crezi că-l scoți valabil în fața cozilor de topor? Cu vorbe dulci? Zicala cu vorba dulce mult aduce e valabilă atunci când ai de-a face cu interlocutori respectabili. Dar când ignoră evidența, problema se pune altfel. Și cu toate astea aș prefera să se VOTEZE și să se exprime lumea pe subiect, în lumina noilor dovezi dar și în privința administratorilor și celor care susțin acest fals grosolan, care, până una alta, nu ne privește doar pe mine și pe Pixi personal, că doar nu suntem unicii români de limbă română de pe situl ăsta. --—Radufan 23 iunie 2007 12:54 (EEST)[răspunde]
Pixi, Radu, aberați! Nu am zis nicăieri că știam de cartea aceea! Vă rog să citiți fragmentul în întregime, că induceți lumea în eroare! Uite, Strainu chiar v-a crezut... Ce am scris acolo e cu totul altceva: noi toți de aici știam că există grafia cu â. Asta am zis, și vă rog mult să vă respectați pe voi înșivă și să nu mai aruncați aiurea acuzații nefondate.
Mă vreți afară din proiect? Convingeți-mă că fac rău proiectului și plec singur. — AdiJapan  23 iunie 2007 12:50 (EEST)[răspunde]
Ziceai că știai de faptul că Academia R.Moldova folosește grafia adoptată de Academia Română. Fii mai atent cu ce zici, nu e vina mea că te-ai scăpat. Nu că te vrem afară din proiect, ești tu care ești incompatibil cu proiectul. Dacă această regulă ad personam a stat ascunsă pentru atâta timp, ce mai avem de aflat despre alte reguli și regulamente la scrierea cărora v-ați dat concursul numai tu și cu o mână de prieteni de-ai tăi? Deja este clar că multe politici sunt scrise siluind limba română, sunt neatrăgătoare, ba chiar neinteligibile și sunt opera ta, probabil cel mai mare, longeviv și experimentat wikipedist care „nu a scris nimic” au cel puțin nu scrie, dar dă lecții și se ocupă de vegherea regulamentelor (printre care și unul ca cel de față). Iar disputa de mai sus s-a dovedit de fapt o dispută pe seama egoului și mofturilor tale. De la început ai declarat în declarația de principii că nu recunoști autoritatea Academiei, dar ai aruncat în față argumentul Republica Moldova, pe care l-au mușcat mulți, ba chiar toți, știind sigur că cel puțin eu cu Pixi vom susține fervent punctul de vedere și că ne vom învrăbi între noi pe un subiect foarte delicat precum cel moldovenesc, unde sunt amestecate falsuri, adevăruri, limba noastră dar și o limbă politică, un imens precedent la Wikipedia cu wikipedia chirilică moldovenească și multe multe pasiuni. Iaca rezultatul. Și există precedente de scandaluri care au mers pe același tipar. Fă un gest de onoare și lasă-ne. Ai rămas fără obiect de activitate. Singurul motiv pentru care ești pe wikipedia este pentru a face pe administratorul. Acum nu mai poți pretinde că te vom lua în serios cu împărțitul sfaturilor și regulilor. Și cum de obicei nu scrii nimic, chiar ai rămas fără nimic bun de făcut la WIkipedia. --—Radufan 23 iunie 2007 13:08 (EEST)[răspunde]
Eu mă refeream la Discuţie_Utilizator:Strainu#DOOM2 când ziceam de lucruri neadevărate. Mai exact la partea cu literă de lege - până la urmă chiar este, însă tu nu vrei să accepți asta.--Strainu 23 iunie 2007 12:56 (EEST)[răspunde]

Nu înteleg atacurile la persoana contra lui AdiJapan, cîta vreme acesta nu este singurul care sustine pastrarea actualei politici. Am numarat 8 utilizatori care au votat "pastreaza", acuzati-ne pe toti de subminare a unitatii nationale a românilor, daca vreti. Eu voi scrie cum am chef, indiferent de rezultatul votului, cine vrea n-are decît sa-si piarda timpul corectîndu-ma.--MariusM 23 iunie 2007 19:43 (EEST)[răspunde]

Liberatea asta aparentă de a alege între cele două grafii s-a dovedit falsă și impracticabilă atunci când în cazul concret, de la Discuție MediaWiki:Sitenotice, a fost interzis corectarea grafiei vechi cu cea nouă, invocându-se polictica asta. O dată pune pe același plan cele două tipuri, deși unul este oficial și recunoscut la nivel academic (ambele Academii românești) iar celălalt un reziduu al limbii vechi, pe cale de dispariție. Pe de altă parte cele două sunt ținute distincte și echivalate în drepturi, pentru ca una să nu poată fi modificată cu alta. Este o situație care depășește compromisul și ține de decizia arbitrară de a pune pe același plan de drept, limba română de astăzi cu cea antcedentă anului 1993. Decizia dvs. de a nu scrie corect nu se va limita de nicio opoziție, pentru că nu sunteți constrâns decât de regulile existente, iar de aici nu va ieși o altă politică care să zică explicit că este interzisă scrierea cu o grafie, ci se va presupune că nu există "versiuni" și că există o singură modalitate corectă de a scrie limba română modernă. Cât despre relația dintre dvs. cu comunitatea care va trebui să corecteze pe urma dvs., cu siguranță se va instaura și un mecanism de respect reciproc pe măsură, nu?--—Radufan 23 iunie 2007 20:18 (EEST)[răspunde]
E firesc sa se interzica corectarea doar a grafiei diferite, se evita astfel edit-waruri fara rost. Nu s-a adus nici un argument pentru ce n-am adopta modelul wikipediei engleze, cu toleranta pentru variantele britanica/americana, si se doreste neaparat modelul Wikipediei aromâne, unde se interzice folosirea ortografiei traditionale, cu rezultat dezastruos în ceea ce priveste numarul de contributii la acea Wikipedie.--MariusM 24 iunie 2007 00:10 (EEST)[răspunde]

De la capăt

modificare

Uite răspunsul meu. Tu încalci politica, nu îmi dai voie să acționez conform politicii! Citește mai jos. Este cazul ca ceilalți să se sesizeze, această enciclopedie devine a lui AdiJapan și acest lucru nu e ok. Sunt alte câteva sute de cazuri, ultima de la Discuție MediaWiki:Sitenotice, în care TU nu permiți o anumită scriere, pentru simplu fapt că ție îți place alta! [12] Cine ești tu pentru wikipedia ca să nu permiți, mai ales când cei care doreau să scrie așa sunt alți 2 admini? Ești dictatorial și mai și abuzezi de funcțiile tale de administrator, birocrat. Conform [13] tu hătărești ce se vorbește și unde, așa ceva nu este acceptabil !!!

Scopul nostru este de a crea o enciclopedie liberă, chiar cea mai cuprinzătoare enciclopedie din istorie, atât ca acoperire cât și ca adâncime. În plus, dorim ca Wikipedia să fie o sursă de informație de încredere. (nu poate să fie de încredere când intră în contradicție cu forumurile legitimate să exprime opinii pe subiect - dacă nu e așa se pot umple paginile wikipediei cu diferse teorii din fizică de exemplu, exist har domnului destule informații ciudate. O altă problemă este problema evreilor și Paul Goma - a fost contesta pe motiv că nu este reprezentativ, eu cel puțin nu am contestat asta.)

Wikipedia este o enciclopedie. Ca atare, articolele de aici vor fi de natură strict enciclopedică, cuprinzînd numai acele informații considerate ca făcînd deja parte din bagajul universal de cunoștințe la nivelul actual. Acesta este unul din principiile de bază după care trebuie să se ghideze orice contribuție la acest efort colectiv. (păi când 2 academii reflectă o opinie nu se poate spune despre acea opinie că reflectă bagajul universal de cunoștințe la nivelul actual ? Am subliniat actual!)

    • scrie mai jos datele să poate fi verificată cu ușurință de orice persoană matură, fără a fi neapărat specialist în domeniul respectiv - pentru pozițiile acdemiilor nu trebuie cercetare suplimentară este clară pentru oricine poziția, ba mai mult am postat imagini din lucrări reprezentative de specialitate (am să mai adaug)
  • Wikipedia:Verificabilitate

Wikipedia nu este un forum de discuții în care se aduc argumente și se stabilește adevărul, ci o colecție de informații de încredere, a căror valabilitate este lăsată pe seama specialiștilor, și care poate fi demonstrată numai prin referire la lucrări bibliografice.
Sunt lucrări mai puternice pentru limba română decât DOOM, DOR, etc sau pozițiile oficiale ale specialiștilor în domeniu? Am adus argumente chiar din legi, poziția exprimată de noi aare acoperire și în legi ! Vezi legea care reglementează scrierea cu ortografie conformă cu directivele academiei.

Fii curajos! Nu ezita să actualizezi paginile Wikipediei. Este rău să actualizăm ceva eronat? Nu acesta este scopul wikipediei să ajungem la o wikipedie mai bună? Sau avem o enciclopedie de clan? -- Pixi discuție 23 iunie 2007 12:14 (EEST)[răspunde]

Oameni buni, lăsați-o mai moale cu cozile de topor și cu loviturile sub centură. --Mihai Andrei 23 iunie 2007 12:57 (EEST)[răspunde]

Noi date

modificare

Cu cât cercetez mai mult subiectul cu atât descopăr noi fapte care îmi permit să spun că Adi este un pericol pentru Wikipedia. Aici Discuție Wikipedia:Versiuni de limbă română Cezarika1 și Daizius au deschis subiectul prin mai și au cerut chestiuni asemănătoare de modificare a politicii. Din 2 mișcări AdiJapan i-a redus la tăcere. Ca răspusn Daizius afirmă: Eu n-am văzut nici măcar o scuză din partea utilizatorului AdiJapan, ce să mai pomenesc de avertismente date ție (ești administrator, trebuie să fi văzut încălcarea politicii din clipa în care mi-ai scris și totuși nu ai reacționat și ai permis să se întâmple). Dacă erai un anonim, un administrator (poate chiar unul care semnează cu AdiJapan) te-ar fi avertizat și după încălcări repetate ale regulamentului te-ar fi și sancționat. Cum ai reacționat tu ca administator când tot tu, ca utilizator, ai încălcat politica acestui proiect. Deci singura soluție cu AdiJapan este circul, altfel te reduce la tăcere.

Ca să nu mai spun că în aceași discuție Mihai Andrei (nu poate fi acuzat că face parte din „tabăra opusă”) și Romihaitza au susținut acealeași chestiuni. Între timp apare noul stăpân AdiJapan și spune:
În final, modul de luare a deciziilor la Wikipedia nu se face prin vot, ci prin găsirea unui consens între utilizatorii cu experiență. deci limba română este pe mâna wikipediei!!! Da știu, eu greșsc! Trebuie să tac să nu fiu virulent și argumentele mele bazate pe cele 2 academii formate din specialiști trebuie să devină arhivă pe paginile de discuție ale wikipediei. Da cam asta e wikipedia, dragi noi viitori colaboratori! Puneți-vă bine cu AdiJapan, aici nu mișcă nimic fără el!-- Pixi discuție 23 iunie 2007 12:58 (EEST)[răspunde]

Pixi, ai primit din partea aceluiași utilizator Daizius un reproș legat de o altă politică Wikipedia: atacul la persoană (v. Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Românii din Voivodina). E incredibil ce memorie selectivă ai! – Laurap\ mesaj 23 iunie 2007 13:03 (EEST)[răspunde]

Și cu asta am încheiat subiectul, faceți ce vreți, apoi mirați-vă că wikipedia nu este respectată și românii nu fac coadă să scrie aici. -- Pixi discuție 23 iunie 2007 13:05 (EEST)[răspunde]

Să înțeleg că te-am convins în privința limbii române. E bine deci nu am scris fără sens. -- Pixi discuție 23 iunie 2007 13:05 (EEST)[răspunde]
Eu unul sunt convins de buna intenție a lui AdiJapan. În privința lui "î" avem într-adevăr păreri diferite, însă acest fapt nu este deloc motiv de scandal. --Mihai Andrei 23 iunie 2007 13:06 (EEST)[răspunde]
Pixi, te supără sitenotice-ul? Schimbă-l, fratele meu! Eu l-am scris așa pentru că îmi permite politica. Pe mine nu mă deranjează grafia cu â. Eu o accept. Problema e la tine în curte. Tu ai ceva de interzis.
În rest apă de ploaie avocățească:
  • Încredere? Grafia nu este informație, ci formă, deci nu se pune problema de încredere sau lipsă de încredere.
  • Actual? Dar bineînțeles că grafia cu î este actuală: apare în ziare în fiecare zi, apare în cărți în fiecare an.
  • Bibliografie? Ți-am dat mai multe surse. E problema ta că ți-ai propus să le ignori.
Chestiunea este că te-ai înfierbîntat. Îți propun să te calmezi. Politica asta există și a funcționat fără probleme de doi ani, și n-a supărat pe nimeni pînă zilele astea cînd s-a simțit Rebel călcat pe coadă. Circul a apărut pentru că ați vrut s-o desființați. — AdiJapan  23 iunie 2007 13:07 (EEST)[răspunde]
Uite cum stă treaba, tu acum ai rămas în fundu gol, fără argumente, dar ai făcut multă mizerie în spatele tău. Știi cum s-a zis la Nuernberg, că cel care atacă este vinovat de toate relele care se întâmplă ca o consecință a atacului. Nu te mai eschiva de la responsabilități și fi bărbat. Ne-am pierdut aproape 2 zile ca să combatem nedreptatea pe care te chinui s-o ți în picioare de atâta timp. Cât mai trebuie să ne mai batem ca să ne lași în pace? Câte dovezi și unde trebuie să mai mergem? Academia, consiliul de mediere? Gata, termină, închidem subiectul și cautăți alt loc unde să faci pe administratorul. --—Radufan 23 iunie 2007 13:19 (EEST)[răspunde]

Dar mulțumesc frumos, Adi! Stau în banca mea și tot mi-aud „complimente”. Mulțumesc. Mulțumesc. De trei ori mulțumesc. --Rebel 23 iunie 2007 13:14 (EEST)[răspunde]

Gata, am terminat cu problema asta, am articole de scris, faceți ce credeți. Repet pentru a 1000 oară nu vreau să plece nimeni de pe wikipedia nici tu, nici alții. Dar în situația în care merg lucrurile, adică tu hotărăști tot, apar o mulțime de indivizi care îți dau dreptate apriori, nu e ok pentru spiritul wikipediei, iar tu ești pericol pentru proiect din această perspectivă. Am ajuns să am de partea 2 foruri reprezentative de specialiști (cum cere politica) și cam singurele din 2 țări și noi vrem invers. Bun dacă eu am probleme așa să fie, dar vor analiza utilizatorii noi, care vor intra și vor judeca în consecință. Scrieți cum vreți !-- Pixi discuție 23 iunie 2007 13:16 (EEST)[răspunde]
Surpinzător acest dicționar al ASM dar nu rezolvă problema. Eu propun să mai așteptăm o perioadă să primim un răspuns din partea ASM. Este posibil să fi greșit în această privință, dar totuși ceva ceva tot rămâne valabil și anume că în Moldova, în școli limba este învățată cu î din i. --[[Utilizator:Danutz
Danutz, fapte verificabile din lucrări de specialitate, nu vorbe. Mai sus sunt prezentate fapte.-- Pixi discuție 23 iunie 2007 17:50 (EEST)[răspunde]

Surpinzătoar pentru că școlile moldovene sunt conduse politic de Ministerul Educației, instituție subordonată guvernului comunist de la Chișinău, românofob și rusofil, care nu recunoaște limba română ci doar limba moldovenească. Nu recunoaște nici autoritatea Academiei R.Moldova, și a substituit politic rolul ei lingvistic prin intermediul politrucilor care au pus în picioare constructul artificial numit limba moldovenească. Deci nu te mira că se scrie după vechea grafie. În schimb dacă tot susțineți că nu discutăm despre limba moldovenească, că există limba română care se folosește în R.Moldova, cea "reglementată" de Academie, atunci uitați-vă pe situl academiei să vedeți ce ortografie folosește și trageți concluziile oare a cui autoritate recunoaște ASM?. http://www.asm.md/

Dacă vrei să vezi vocea independentă care ignoră "limba moldovenească" uite câteva ziare alese la întâmplare, să vezi ce ortografie folosesc:

Bineînțeles, dacă eși un adept al dragostei dintre popoare și un înverșunat împotriva dreptului la autodeterminare, cum este AdiJapan, care împiedică sistematic ca acest proiect să ia o formă individuală, românească, atunci te duci pe situl guvernului http://gov.md/ sau un minister de-al său http://www.edu.md/ și atunci susții egalitatea dintre români și ruși de a lua decizii pt. limba română, adică mai pe înțeles dai limba română pe mâna comuniștilor filoruși și românofobi! Hai să fim noi cei mai libertini dintre liberi, mai catolici decât Papa! (și cu ocazia asta să lovim cu toți în rădăcinile culturii române) --—Radufan 23 iunie 2007 17:54 (EEST)[răspunde]

Totuși să nu sărim cu atacurile la persoană. Eu continui să fiu de acord ca articolele din ro.wiki să poată fi scrise și cu î. Iar grafia cu â să fie sub formă de recomadare. S-ar putea ca și în școli să fi avut loc recent schimbări care au introdus obligativitatea literei â doar ca manualele să nu fi fost actualizate din lipsă de fonduri. Oricum situația chiar e paradoxală în Republica Moldova. Vedeți http://edu.md/files/unsorted/LimbaLiteraturaRom.pdf (Curriculumul pentru învățământul liceal la limba și literatura română). Tot textul este scris cu î din i însă la "Conținuturi recomandate" pentru clasa a X-a, la una dintre liniuțe scrie: Dicționarul ortografic – operă lingvistică și rezultat al evoluției unei limbi. Modificări în ortografia limbii române: DOOM – 2005. Inventarul semnelor ortografice

aplicate în limba română. Straniu. --Danutz

Discuția aceasta, deși inițial părea utilă, a degenerat și a devenit prea mare consumatoare de resurse. Recunosc că am cam pierdut șirul a ceea ce s-a scris aici. Vreau doar să vă supun atenției câteva observații.
  • O carte se scrie, în general, într-o singură limbă și într-o singură ortografie. Excepțiile care sunt confirmă regula. O enciclopedie este, în general, o carte. roWiki se vrea o enciclopedie, deci o carte, în care să se adune cât mai multe dintre cunoștințele omenirii. Chiar dacă această enciclopedie este în format electronic, tot o carte rămâne. Vă întreb, cu riscul de a mă repeta: Unde ați mai văzut o carte scrisă cu două ortografii, și mai ales cu articole în care cele două ortografii alternează.
  • Tot ce avem de făcut este să ne hotărâm care ortografie este obligatoriu de folosit în cadrul acestui proiect. Că limba, e clar, este limba română.
  • Mi se pare firesc ca, dacă limba acestei enciclopedii este limba română, ortografia să fie cea reglementată de către cea mai importantă autoritate în domeniu, adică Academia română. Iar dacă, în România, în Moldova și aiurea sunt publicații care folosesc ortografia din 1954, trebuie să sesizăm că nu există publicații (o excepție care confirmă regula: roWiki) care să utilizeze, simultan, amândouă ortografiile.
  • Sau, dacă nu ne place această ortografie, să adoptăm alta, cum ar fi ortografia din 1954, sau cea anterioară acesteia, sau scrierea etimologizantă a Școlii ardelene, sau hibridul de tranziție chirilico-latin, sau alfabetul chirilic utilizat la începutul secolului al XIX-lea, sau alfabetul chirilic utilizat în RSS Moldovenească înainte de Perestroika, sau runele secuiești, dacă tot au fost, acestea, împrumutate de la valahi...
  • Sau să lăsăm libertate deplină a opțiunii fiecărui contributor și atunci vom putea găsi articole utilizând mai toate ortografiile enumerate mai sus (singura condiție e să avem la îndemână caracterele respective în setul Wikipedia)! Credeți că ar fi OK? Poate mie îmi place să folosesc alfabetul chirilic de la începutul secolului al IX-lea, sau cel din RSSM!
  • Părerea mea este să lăsăm o singură ortografie, care să fie obligatorie pentru toți contributorii, iar cine vrea altfel să-și facă altă Wikipedie, fie aceasta chiar și moldovenească! Nu văd de ce mulți sunt speriați de această idee! În mod sigur se va număra printre Wikipediile minuscule, neimportante!--nelu craciun 24 iunie 2007 00:57 (EEST)[răspunde]
  • Inițial m-am gândit să nu votez, totuși: Șterge.--nelu craciun 24 iunie 2007 01:03 (EEST)[răspunde]
 
Grupul editorial Litera, din câte se vede din imagine respectă decizia Academiei Române
Nu mai discutaţi de Moldova ca de un caz particular, nu e. Se vede de mai sus că Academia de Ştiinţe a Moldovei respectă normele Academiei Române
Domnule Crăciun, Wikipedia nu este o carte și nu are un autor unic. Este o colecție de articole. Nimeni nu va citi vreodată Wikipedia articol cu articol, de la A la Z, ca pe o carte. Există edituri de primă mărime (Humanitas și Polirom în România, Litera în Moldova și probabil multe altele) care scot și numeroase cărți în grafia cu î. Nu ne obligă nimeni să uniformizăm grafia la Wikipedia. Dimpotrivă, politica PDVN ne cere să acceptăm toate pozițiile validate în publicații actuale.
La fel ca noi, Wikipediile în multe alte limbi (engleză, portugheză, etc. etc.) au decis să accepte toate grafiile aflate în uz. Vă invit să verificați. En.wp, care este modelul nostru în toate privințele --- conținut, calitate, proceduri, politică etc. ---, permite în articole și grafia britanică și cea americană, chiar dacă și acolo unii ar vrea să uniformizeze scrisul.
Aici se pune problema grafiilor aflate în uz astăzi, nu a grafiilor practicate cîndva de Școala Ardeleană sau a vreunuia din alfabetele chirilice. Acelea au murit de mult. Vorbim de publicații care apar în prezent, precum Cotidianul (zi de zi, vedeți ultimul număr) sau cărțile scoase de editurile amintite.
Practic vorbind, nu ne permitem să respingem contribuitorii care folosesc grafia cu î, fie că fac asta din convingere, fie pentru că așa e obiceiul în țara lor. Politica de față este generoasă, permite oricui să contribuie. Înființarea unei Wikipedii paralele în grafia cu î ar fi penibilă, pentru că limba este identică iar diferența de grafie este microscopică. — AdiJapan  24 iunie 2007 08:32 (EEST)[răspunde]

Replică pentru AdiJapan

modificare
  • Domnule Adi, majoritatea enciclopediilor moderne au mai mulți autori. Toate enciclopediile sunt culegeri de articole. Și totuși sunt considerate cărți, chiar dacă nu sunt citite din scoarță în scoarță, ci doar consultate. La fel și roWiki, chiar dacă este pe suport electronic, este o carte. O carte trebuie să aibă o (orto)grafie unitară, indiferent care este aceasta. Nu mă cramponez pe normele (orto)grafice din 1993, dar trebuie să luăm o decizie care este varianta de aplicat aici.
  • Nimeni nu ne obligă să adoptăm modelul englezesc sau cel portughez, nu tot ce vine de pe alte meleaguri e OK! Sau ați uitat de modelul sovietic? Nu, nu ați uitat. Nu l-ați trăit. Poate doar ați auzit de el. Sau mulțime de alte anomalii care vin din vest sau din est sunt OK?
  • Dacă e vorba de grafii care sunt în uz astăzi, să n-o uităm pe cea chirilică, încă folosită în stânga Nistrului. Sau doriți să o introducem și pe aceasta, numai pentru că este în uz? Din câte știu, a fost o luptă mare pentru desființarea Wikipediei moldovenești. Contributorii acesteia nu aveau dreptul să-și folosească propria grafie, mai ales că nu operau pe teritoriul roWiki?
  • Iar despre variantele (orto)grafice care nu mai sunt în uz, oare cine a făcut să fie înlăturate? Mi se pare că tocmai Academia Română!
  • Cât privește publicațiile care încă apar cu (orto)grafia din 1954 + amendamentul lui Ceaușescu, nu cunosc nici un caz în care un ziar sau o carte să accepte amândouă (orto)grafiile, cu atât mai mult în cadrul aceluiași articol sau pe aceeași pagină. Aceasta este adevărata problemă, trebuie să ne decidem asupra unei (orto)grafii unice, obligatorii pentru toți contributorii, aici nu e loc de compromis. Sau vreți talmeș-balmeș?
  • Cu respect, --nelu craciun 24 iunie 2007 23:04 (EEST)[răspunde]

Politica nu este generoasă, este aiurea, exemple:

  • Din punct de vedere oficial, cele două norme au arii de aplicare precizate clar. (de cine, unde, când ?)
  • Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă. (de ce? aceasta este o politică împotriva uniformizării scrierii, e plină de resintimente)

De aici [14] se vede clar că Adi este cel care a impus constrângeri după bunul plac! Politica aceasta trebuie să dispară, iar dacă e să facem una nouă trebuie negociat fiecare aspect în parte. Dacă tot e să reprezinte decizia comunității, atunci să fie a comunității nu a unui individ care s-a trezit brusc că are idei și dorințe. Wikipedia nu este a lui Adi, nu are de ce să introducă constrângeri în politică după bunul plac. Cu cine te-ai consultat legislatorule când ai introdus așa ceva în politică ? -- Pixi discuție 24 iunie 2007 09:18 (EEST)[răspunde]

Politica asta pune pe plan egalitate grafia oficială de astăzi cu cea din-ainte de 1993! Fără niciun temei științific, doar pentru că, citez "există oameni care o folosesc". Mai mult, în aplicarea ei, împiedică uniformizarea. Și din nou se invocă argumentul extern, de parcă limba română ar fi o anexă a sistemului de limbi universal. Păi există n cazuri diferite de folosire a limbii, după care ne ghidăm, de ce după limba engleză, că a inspirat multora visul american? De unde complexele astea de inferioritate? Când a scris vreodată Wikipedia, și unde, o regulă general valabilă pentru uzul limbii? Noi nu reglementăm limba, avem doar reguli care reglementează strict scrisul de articole. În domeniul limbii suntem mai mici ca un puric. Wikipedia romnească mai are cale lungă să se afirme ca ceva de valoare care să poată emite vreo pretenție.--—Radufan 24 iunie 2007 09:51 (EEST)[răspunde]
Pixi, repet: nu eu am creat politica asta. Uită-te aici: Wikipedia:Versiuni de limbă română/2004. Politica exista cu un an înainte să vin eu aici. UN AN! Dă vina pe Danutz, nu pe mine.
Din dif-ul acela nu rezultă nimic. Acolo am făcut doar un rezumat al politicii. Nu conține nici o constrîngere nouă. Dacă vorbim de constrîngeri tu ești cel care vrea să le impună.
Sînt de acord cu tine că textul politicii are exprimări improprii, începînd cu titlul care lasă să se înțeleagă că ar fi mai multe limbi române. Există una, cu două grafii curente.
Uniformizare? De cînd este uniformizarea o politică a Wikipediei? Ai auzit de PDVN? De ce nu aplici uniformizarea în toate privințele? Găsim cîte o autoritate în fiecare domeniu, preluăm punctul ei de vedere și scăpăm de toate disputele.
Radu, tu exact asta vrei să faci: să reglementezi limba. — AdiJapan  24 iunie 2007 10:41 (EEST)[răspunde]
Ea este deja reglementată de persoane nereprezentative și nespecialiste. Eu cer doar acceptarea Academiei Române ca for unic de decizie asupra limbii române și nu a wikipediștilor nima-n drum. Academii, legi, majoritate covârșitoare, nimic nu e de-ajuns pentru voi ăștia neopașoptiști care vă dați atribuții de decizie și printre altele mai sunteți și peste mări și țări și vreți de-acolo să impuneți propriile eșecuri și frustrări.--—Radufan 24 iunie 2007 12:11 (EEST)[răspunde]

Propuneri de compromis

modificare

Este limpede că prin aceste discuții nu am ajuns la nici un consens, deci nu putem nici să ștergem politica de tot, nici s-o lăsăm așa cum e acum. Vă invit să vă gîndiți la o soluție care să mulțumească pe toată lumea, atît cît e posibil. — AdiJapan  24 iunie 2007 10:41 (EEST)[răspunde]

Argumente

modificare

Dintr-un compromis pe seama unei politice greșite nu poate rezulta decât o nouă politică greșită. Toate argumentele expuse au fost sistematic refuzate de adepții grafiei ante-1993, fără ca în schimb să fie prezentate surse și dovezi concludente care să susțină nivelul la care această formă de scriere veche mai este de actualitate. Nicio sursă credibilă și nici punerea în balanță a surselor, care ar da dreptate academiilor și nu editurilor, nu sunt acceptate.

  • Inconsistențe majore ale textului politicii:
    • Limba română scrisă cunoaște în principal două versiuni:
    • Cum s-a argumentat, nu există versiuni, dar cu siguranță există mai mult de două grafii. Acceptarea unei grafii mai vechi permite pe același principiu acceptarea grafiilor antecedente. Există numeroase alte grafii precedente, se publică și acum cărți în original, în grafii vechi, needitate. Este acesta un motiv suficient pentru a le reintroduce în uzul curent? Deci care pot fi folosite? Decizia a fost arbitrară, pe o prezumție neargumentată științific. Ori sunt permise toate ori niciuna.
    • Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă
    • Acest pasaj este cel mai controversat în absolut, el impune restricții artificiale asupra folosirii curente a limbii, echivalând în drepturi o grafie depășită cu una actuală, recunoscută și adoptată covârșitor de toate forurile științifice care decid și modelează cultura română. Mai mult, ea incită la folosirea unei grafii alta decât cea din sursele din care sunt scrise articolele. Adică dacă sursele scriu în „româna nouă”, unui adept al grafiei vechi îi este permis să modifice conform cu opțiunea personală, textul scris în grafie nouă dintr-o lucrare cu un text adaptat la grafia veche. Spre exemplu se pot ajunge la situații penibile în care un wikipedist poate cita un fervent adept al noii ortografii, folosind în schimb grafia veche, ceea ce este absurd.
    • Wikipedia în limba română conține articole scrise de vorbitori de limba română de pretudindeni, fie că sunt din România, Republica Moldova, Voivodina sau alte teritorii, care au diverse preferințe ortografice.
    • Niciunul dintre grupurile din afara României nu au putere de decizie asupra limbii române. Aceasta este o realitate specifică spațiului românesc și nu este direct comparabilă cu cea a altor spații etnice și culturale, cu istorii coloniale sau cu oceane care le despart. De aceea argumentul extern este unul complet falsat. După cum s-a argumentat, Academia R.Moldova, al doilea mare stat românesc, divizat politic dar nedespărțit de corpul etnic al românimii, acceptă și adoptă reglementările Academiei Române. Nimeni nu poate argumenta că regionalismele sau dialectele vorbite în alte regiuni nu sunt "preferințe ortografice" și ele nu pot face obiectul unei limbi naționale folosite uniform la nivel oficial și în lumea academică.
  • Justificare. Ștergerea cu totul a politicii și nu simpla ei modificare este motivată de prezumția din definiție cum că există "versiuni" ale limbii române, prezumție care nu este susținută de nicio sursă. Nu vorbim despre dialecte, care sunt o chestiune diferită. S-a argumentat că simpla existență a uzului grafiei vechi, inclusiv de către publicații respectabile ar fi motiv suficient, fără însă a pune în balanță că de cealaltă parte stau 2 Academii, o lege cu caracter obligatoriu și o covârșitoare majoritate de publicații tot atât de respectabile care au lăsat de mult în urmă grafia veche.
  • Argumentul moldovean: Republica Moldova la nivel oficial folosește limba moldovenească, care este stabilită prin metode care trec peste deciziile Academiei de Științe a Moldovei. Aceasta din urmă, după cum s-a văzut, preia reglementările Academiei Române din 1993 și chiar vorbește despre studiul limbii române ca limbă străină ([15]).
  • Propunere de reglementare:
  • Premisă. Avem politica Wikipedia:Diacritice care se adresează celor care din motive tehnice sau nu, scriu fără diacritice, și numai întărește faptul că unicul mod de a scrie corect româna este cu diacritice. Implicit ar trebui să fie clar pentru toți că dacă scrisul cu diacritice este un aspect fundamental și imperativ al limbii române corecte, la fel și regulile după care este folosit sunt la fel de imperative și nu opționale. Ori aceste reguli nu sunt stabilite de Wikipedia. Ci nici mai mult nici mai puțin de Academia Română, delegatul legal și democratic, cel mai înalt for știintific din toată românimea. Repet, Academia Republicii Moldova se conformează deciziilor Academiei Române cu privire la limba română. Nu am la cunoștință cine altcineva mai are vreun cuvânt de spus în domeniu, nici din Voivodina, din Macedonia sau de aiurea.
  • Soluție
    • 1. Se șterge actuala politică cu totul și se completează politica referitoare la diacritice: redactarea articolelor în limba română trebuie făcută în singurul mod corect, și anume folosind literele cu semne diacritice acolo unde trebuie: Ă, Â, Î, Ș, Ț și perechile lor minuscule cu , respectând regulile de ortografie în vigoare.
    • 2. Se scrie o nouă politică de reglementare care, atenție, nu modifică uzul limbii - care nu este o prerogativă Wikipedia și în care nu avem nicio competență - ci doar ia act de faptul că limba folosită este limba română așa cum este ea definită și reglementată în uzul ei de către Academia Română. Acest tip de politică va duce la lipsa de orice echivoc asupra definiției limbii române. Se poate specifica că cine va dori să scrie după grafia veche, o poate face la fel ca și cei care scriu fără diacritice sau cu incorectitudini, tipologii tolerate în aceeași măsură la Wikipedia. Dar sub nicio forma nu poate fi grafia veche echivalată în drepturi cu grafia curentă, oficială. Scrierea unei enciclopedii necesită consistență, nu ține de libertatea de a scrie a unora sau altora, care se pot exprima după cum vor în alte instanțe, pe forumuri, în viața privată, etc. Tendința de uniformizare este aproape completă și este o realitate pe care Wikipedia n-o poate ignora de dragul unei realități marginale care spune că mai există utilizatori de grafie veche.--—Radufan
Radu, fără supărare, dar votul este în curs de desfășurare și se va încheia pe 28 iunie a.c. Faza dezbaterilor s-a încheiat. O nouă dezbatere și un nou vot pot avea loc ulterior. --Mihai Andrei 24 iunie 2007 12:42 (EEST)[răspunde]
Nu este arbitrară, ci conformă verificabilității. Numai grafiile curente se pot folosi. — AdiJapan  24 iunie 2007 17:17 (EEST)[răspunde]
Wikipedia:Diacritice nu este politică, ci îndrumar. Ca administrator trebuia să știi asta.
Absurdă este și conversia în sens invers. — AdiJapan  24 iunie 2007 17:17 (EEST)[răspunde]
Observație ridicolă. Acolo se vorbește de predarea limbii române la clasele de studenți străini. — AdiJapan  24 iunie 2007 17:17 (EEST)[răspunde]
Grafiile și diacriticele sînt două probleme total diferite. — AdiJapan  24 iunie 2007 17:17 (EEST)[răspunde]
Acea realitate marginală cum îi spui tu se reflectă natural în faptul că la Wikipedia sînt mai puține articole în grafia cu î. Adică tocmai ce ne cere WP:PDVN. Interzicînd grafia cu î se încalcă politica neutralității. — AdiJapan  24 iunie 2007 17:17 (EEST)[răspunde]
Te rog domnule să nu-mi buruiezi mie mesajul pentru că m-am chinuit să-l scriu, nu-ți era adresat ție în special, tu care numai comentezi pe margine și încă n-ai venit cu un răspuns coerent și cu SURSE care să-ți confirme teoriile. Ai rămas cu restanțe mari în ceea ce privește sursele. Că de verdicte de sus văd că nu te sfiești să dai. Răspunde cu SURSE.--—Radufan 24 iunie 2007 20:14 (EEST)[răspunde]

Propunere de modificare

modificare

Având în vedere că:

(1) în en.wiki se folosește atât varianta americană cât și cea britanică a limbii engleze, că în pt.wiki se folosește atât varianta de portugheză folosită în Portugalia, cât și cea folosită în Brazilia
(2) ro.wiki se adresează atât cititorilor și contributorilor din România, cât și celor din Republica Moldova (și chiar și celor care vorbesc limba română și locuiesc în alte țări)
(3) în Republica Moldova sunt acceptate ambele variante (deși Dicționarul Ortografic Românesc, editat în 2001 de Institutul de Lingvistică al Academiei de Științe a Republicii Moldova, adoptă ortografia cu â din a, totuși pe site-ul oficial al Academiei de Științe a Republicii Moldova se folosește încă grafia cu î din i, inclusiv în comunicatele de presă din iunie 2007: [16])

Eu propun modificarea acestei politici în felul următor:

La Wikipedia în limba română este recomandabilă ortografia cu â din a și sunt. Pentru articolele care se referă la localități, persoane sau evenimente strâns legate de Republica Moldova, sunt acceptate ambele norme ortografice (de exemplu „sînt mîndru” și „sunt mândru”), cu condiția ca fiecare articol să fie scris uniform, într-o singură grafie. Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă este permisă, dar nu este încurajată.

Răzvan Socol mesaj 24 iunie 2007 13:51 (EEST)[răspunde]


  • Spre deosebire de engleză (nu știu dacă este cazul și pentru portugheză), limba română „corectă”, adică limba literară, este stabilită de o instituție, de Academie. În cazul limbii române uzul nu (mai) determină (în mod direct) limba literară, ci alte limbi, nenumărate varietăți („versiuni”) ale limbii române, vorbite și/sau scrise. Multe din aceste varietăți sunt considerate „incorecte” („ei este”, „bukle este kpitala romaniei”, etc.) dar nu toate (graiul bănățean sau moldovean, de exemplu). O astfel de varietate este de fapt tot o limbă (în sensul de limbaj), iar în unele cazuri este recunoscută ca unitate lingvistică (am dat deja graiul ca exemplu).
  • Cele două academii, AR și AȘM, nu susțin aceleași norme ale limbii literare. Nu sunt diferențe mari, dar sunt sesizabile, mai ales cele legate de ortografie: sunt/sînt, â/î, niciun/nici-un, etc. Trebuie însă reținut că cele două limbi (română și „moldovenească” / română vorbită în R. Moldova) nu diferă doar prin ortografie.
  • Din acest motiv, a lupta pentru â vs î și nu pentru normele AR vs normele ASM este o clasică „formă fără fond”. De exemplu, „eu vroiam să mănânc” este o formulare corectă în limba română după normele AR în vigoare (dacă nu mă înșel, „vroiam” a devenit o formă acceptată a lui „voiam”), dar nu sunt sigur că „eu vroiam să mănînc” este o formulare corectă în limba moldovenească / română vorbită în R. Moldova. Fără o verificare completă un verdict de tipul „acest articol este scris după reglementările ASM” poate fi de fapt doar o pavăză pentru a menține ortografia pre-1993. Mai grav este că respectivul material nu va respecta nici normele AR în vigoare, nici normele ASM (sau ale AR din trecut).
  • Uneori se răspunde: dar în Wikipedia nu sunt obligatorii reglementările AR/ASM. Este drept, nu sunt. Dar pentru a putea promova ro.wp, pentru a câștiga încrederea cititorilor, aceasta trebuie scrisă/rescrisă în limba română literară; nu avem poziția unui lingvist, unei redacții sau a unei edituri pentru a ne justifica opțiunea prin argumente proprii (WP:FCO, WP:V, WP:PDVN) și nu cred că aceia care continuă să publice cu ortografia veche o recomandă sau au vreo legitimitate în a o recomanda, deci nu putem invoca nici măcar argumentele altora. De altfel, în recomandări AR și ASM au întâietate - refuzându-le autoritatea încălcăm WP:FCO, WP:V și WP:PDVN.
  • O problemă nouă a apărut cu DOOM-ul menționat mai sus. Care sunt de fapt recomandările ASM? Dacă ASM a adoptat/va adopta reglementările AR atunci această politică trebuie să dispară - vom avea o limbă, o ortografie, o gramatică, un vocabular, etc. Dacă nu, propunerea mea este:
    • pentru fiecare articol să existe o mențiune explicită a normelor academice (AR sau ASM) pe care textul ar trebui să le respecte, astfel fiecare articol va putea fi corectat ușor dar mai mult, va avea o justificare evidentă pentru ortografie, pentru vocabularul folosit, etc.
    • să fie permisă adaptarea/rescrierea unui articol (dacă există o justificare, firește); dar cum probabil adesea majoritatea cititorilor sunt din România, ar trebui încurajată limba literară în varianta AR
    • să fie prevăzute excepții - citate (Wikisource), nume proprii: Alecsandri, Topîrceanu, etc. (în cazul în care ele nu sunt deja prevăzute de normele academiei)
  • Dacă aș vota aș vota Modifică sau Șterge și crează o altă politică. Nu sunt de acord cu „dihotomia” â/î, dar sunt de acord cu o politică care să ceară respectarea limbii literare, așa cum este ea stabilită de normele academice în vigoare.
  • În cele scrise mai sus am folosit cuvântul „limbă” cu unul din următoarele sensuri: a) unitate lingvistică (e.g. limba > dialect > grai) b) limbajul unei comunități umane. Dacă sunt probleme de înțelegere întrebați, nu dați cu parul. Este îngrijorător tonul pe care se discută aici. Este ironic, dacă nu chiar absurd, să stabilești o regulă/politică încălcând altele existente. A se citi: WP:FAP, WP:MC (sau mai bine en:WP:CIVIL), WP:BC (sau mai bine en:WP:AGF). Daizus 24 iunie 2007 21:23 (EEST)[răspunde]

Nu văd ce anume vă împiedică să votați? Nu este un vot rezervat administratorilor; vă calificați foarte bine pentru vot.--—Radufan 24 iunie 2007 21:35 (EEST)[răspunde]

Cum am scris în votul meu Comentariu, vreau să votez Modifică dar nu am această opțiune. Daizus 24 iunie 2007 21:39 (EEST)[răspunde]
Cum v-am spus pe pagina de discuție: Nu cunosc cazuri de referendum unde să existe mai mult de 2 opțiuni, de obicei ele sunt DA și NU. Cred că s-a exprimat destul de clar că va exista după aceasta o rediscutare despre oportunitatea scrierii unei noi politici, cea de față fiind scrisă în fazele incipiente ale proiectului, când numărul de utilizatori era infim mai mic. Ba mai mult, puteți chiar dvs. să porniți după referendum o inițiativă pentru o nouă politică sau reglementare.--—Radufan 24 iunie 2007 21:43 (EEST)[răspunde]
Un referendum poate avea mai multe întrebări. Alegerea mea se descompune fie în Păstrează + Modifică, fie în Șterge + Crează. Nu mă interesează dacă rezultatul acestui referendum va fi „Păstrează” sau „Șterge”, mă interesează ce se va întâmpla după aceea. Din acest motiv nu votez. Daizus 24 iunie 2007 22:02 (EEST)[răspunde]

Josnicie fără limite?

modificare

Iată-l pe Radufan [17], [18], [19] invitînd alți utilizatori la vot, în stilul său inimitabil: „are loc o nedreptate” - so much for PDVN, „chestiune vitală pentru comunitate” - probabil dacă repeți de multe ori că negrul este alb, cineva o să te creadă. Din nefericire nu e cazul. Subiectul â versus î e în mod clar o chestiune de formă, nici pe departe una „vitală”, de vreme ce Wikipedia a supraviețuit slavă Domnului patru ani fără ca această „problemă” să fie „reglementată”. Felicitări, Radule, ține-o tot așa :-( Iulian U. 24 iunie 2007 20:56 (EEST)[răspunde]

Are loc o nedreptate, asta e irefutabil. Nu toți suntem înscriși la mailing-listul Adijapan să venim la vot. --—Radufan 24 iunie 2007 21:01 (EEST)[răspunde]
Iuliane tu ești o trompetă ? (am întrebat doar așa cum ai întrebat și tu despre josnicie :D). Tu ești lipsit de originalitate și diagnoză ? Nu ai nicio dovadă, ai poziții pro sau contra după cum bate vântul dinspre răsărit. Ți-am mai spus dar poate nu ai citit, aici nu suntem la școală să avem argumente de genul: Tovarășa, tovarășa, Costel este prietenul meu și are dreptate! aici avem argumente solide. Dacă ești puternic în argumente combate cele 2 foruri de specialiști de la ACademia Română și de la Academia de Științe a Moldovei, apoi vino să discutăm. -- Pixi discuție 24 iunie 2007 21:06 (EEST)[răspunde]
Pixi, hai să-ți rezum, că văd că lectura critică nu e punctul tău forte: Specialiștii lingviști din Academie s-au opus normelor din 1993. Scrierea pre-1993 este încă în uz. ro.wikipedia.org nu este Enciclopedia Academiei Române sau Enciclopedia Republicii România. Continua rea-credință de care tu și Radufan dați dovadă este pernicioasă acestui proiect. Capisci? Iulian U. 24 iunie 2007 21:13 (EEST)[răspunde]
Da știu, adoratorii comunismului s-au opus și căderii acestuia. Este preferată grafia comunistă, sistemul dictatorial de decizie. Încep să-mi dau seama cu cine am de-a face pe wikipedia. Specialiștii nu sunt specialiști, Academia nu e bună pentru că sunt mulți „cizmari” în România care se cred specialiști. Probabil asta vroiai să spui, am tradus eu. -- Pixi discuție 24 iunie 2007 21:18 (EEST)[răspunde]
Academia e bună. O anumită decizie a ei nu e neapărat „bună”, pentru că adevărurile științifice nu se supun la vot. Și tristul adevăr e că norma din 1993 este dpdv științific o aberație. Mai lărgește-ți te rog orizontul intelectual: en:Appeal_to_authority#Appeal_to_authority_as_logical_fallacy. Iulian U. 24 iunie 2007 21:49 (EEST)[răspunde]
Academia Română este un organism delegat în mod democratic (prin lege adoptată de Parlament) să se ocupe de limba română. Reauacredință stă din partea celor care ignoră cu nerușinare autoritatea ei conferită democratic.--—Radufan 24 iunie 2007 21:25 (EEST)[răspunde]

Un fapt interesant care arată farsa care are loc aici. Wikipediști care sunt sensibili la această problemă:

Oare cum de realitatea asta nu se exprimă la vot? --—Radufan 24 iunie 2007 21:19 (EEST)[răspunde]

Răspund eu ... astăzi am multe răspunsuri. Există o politică de clan pe wikipedia care calcă tot în picioare, inclusiv deciziile academiilor. Academiile nu sunt bune, ci eternii specialiști ai wikipediei, ei le știu pe toate. Sau poate aș putea adopta un limbaj modern: Oligarhia conduce Wikipedia! -- Pixi discuție 24 iunie 2007 21:23 (EEST)[răspunde]
Răspunsul este la mintea cocoșului și se vede în voturile de pe această pagină: dintre cei care scriu cu â o parte își dau seama că nu poți ignora sau respinge pur și simplu o serie întreagă de publicații numai din cauza grafiei.
Chestia cu clanurile este reală, dar lucrurile stau exact pe dos: Pixi și Radu se apără unul pe altul și își cheamă ajutoare, prin zeci de mesaje tendențioase. — AdiJapan  25 iunie 2007 04:21 (EEST)[răspunde]

Terminați domnilor cu prostiile

modificare

1. Cred că există mult mai multe probleme legate de calitatea Wikipediei decât cele legate de ortografie, anume cele legate de conținut.

2. Se discută ca și cum limba română ar fi un caz izolat. Există numeroase limbi care se vorbesc în mai multe țări: de exemplu limba spaniolă, limba engleză etc. După câte știu - vă rog să mă corectați - toate ortografiile sunt acceptate în Wikipedia, de exemplu, nu numai cea engleză sau cea americană pentru limba engleză. Din tot ce s-a spus nu am înțeles de ce se susține că limba română are un statut diferit decât cel al tuturor celorlalte limbi de pe glob.

3. Ar trebui să evităm să intrăm în discuții legate de legislație, de exemplu legea care conferă Academiei Române dreptul de a decide asupra ortografiei Române trebuie evitate. Niciun stat nu are drept de proprietate asupra unei limbi, chiar dacă adoptă o limbă drept limbă oficială. Dacă Senegalul are dreptul să adopte ca limbă oficială limba franceză sau Nigeria limba engleză adoptarea limbii oficiale nu implică în niciun fel un drept de proprietate. Prin urmare, prin lege, Academia Română poate fi împuternicită doar de a decide cum se scrie limba română pe teritoriul României. Statul român nu are dreptul să legifereze cum scriu românește românii din Voivodina, de pe Valea Timocului, din Ucraina, sau din America, tot așa cum statul francez nu are dreptul să legifereze cum scriu francezii canadieni. Trebuie să fie clar că legile române sunt valabile exclusiv pe teritoriul României.

4. Nu s-a spus niciodată că Wikipedia română este utilizabilă exclusiv pe teritoriul româniei de cetățenii români. Wikipedia este o organizație care își are sediul pe teritoriul Statelor Unite. Wikipedia în limba română se adresează românilor de pretutindeni (sau chiar și persoanelor care vorbesc limba română fără a fi neapărat români). Propunerile de limitare a grafiei la cea pe care o decide legislația română elimină din grupul de Wikipediști pe toți cei de peste hotare. Este greșită discuția care se referă exclusiv la situația Moldovei. Eu nu sunt în Moldova, și totuși nu cred că statul român are dreptul să-mi impună cum scriu.

5. Sunt total împotriva sistemelor coercitive pe care încercați să le impuneți. Vă cer insistent să încetați cu asemenea tentative totalitare. Libertatea de expresie nu poate fi subiectul unui referendum. Dar dacă vreți să îl faceți, nu vă ascundeți în spatele unei întrebări aparent nevinovate de ortografie. Puneți întrebarea în mod cinstit:

Sunteți de acord să limităm Wikipedia doar la românii din România și să excludem din grupul nostru pe toți românii care trăiesc peste hotare și care nu sunt afectați de legislația opresivă din România?

Personal, la această întrebare răspund NU.

6. Ca probleme de detaliu mai multe rezerve cu privire la premize. Iată unele dintre ele.

Academia Română înfiițată în 1866 a fost desființată aproximativ în 1948, și în locul ei a fost înființată Academia Republicii Populare Române, mulți academicieni de valoare fiind excluși și în locul lor fiind numiți diverși nechemați. De aceea am încă mari rezerve asupra Academiei Române.
Nu văd de ce aș fi obligat să utilizez grafia Monitorului Oficial.
Consider că afirmația că afirmația că siturile instituțiilor publice utilizează grafia conform normelor Academiei Române este total inexactă. Pot veni cu o listă de sute de situri și alte informații pe internet care sunt scrise fără diacritice, astfel încât uneori sunt total neinteligibile. Este limpede că majoritattea informațiilor oficiale de pe internet NU respectă ortografia academiei. Fac abstracție de mass media, care nu respectă nici măcar limba română.

Problema nu este dacă scriu cu â sau î. Problema este o problemă juridică. Dacă statul român are sau nu dreptul să impună legi dincolo de hotarele României.

Refuz categoric să mă simt legat de legislația română cu privire la modul în care scriu limba română. Aștept să văd dacă voi fi eliminat sau nu din rândurile Wikipediștilor de limbă română.Afil 24 iunie 2007 21:57 (EEST)[răspunde]

Păi dacă așa se pune problema, atunci, doamnelor, domnișoarelor și domnilor, eu voiu scrie cum scriu de obicei: după normele ortografice panromânești (care au fost în vigoare deci și pe teritoriile Bucovinei de Nord, Herța și Basarabia până la înglobarea lor în 1944 în URSS) stabilite la reforma din 1932 și fixate în Întreptarele care au fost în vigoare între 1932-1954 (eventual într'o forma moderată, de pildă fără u-mut și cu includerea prefixării fonetizante z- și dez - dar cu... așa dar, dela, pentrucă). Cu atât mai mult cu cât nu mă mai aflu sub jurisdicția statului român de 34 (treizecișipatru) de ani și m'am solidarizat de la început cu ăi bătrâni care se refugiaseră ducând cu ei ortografia legitimă, în care și-au redactat ziarele, revistele și cărțile pe care și le-au publicat între anii 40-80. Cu atât mai mult cu cât invocați vechii membri ai vechii Academii, adica ai Academiei regatului România.
Există mii de Români în diaspora care țin la încă o variantă a reformei din 1954: acceptarea regulilor privind utilizarea semnelor î și â (aceeași regulă ca în sistemele dintre 1860-1954 și 1993-2007), dar utilizarea radicală a apostrofului - și acolo unde sistemele dintre 1860-1954 nu permiteau (deci și la elidarea sunetului î din prenume: să'ți, să'l, să'ți, mi'l, vi'i, nu'i; și formele contrase ale lui "a fi": nu'i, nu's). Pentru aceștia, învățarea regulilor care au fost în vigoare în România Mare (și aplicate timp de zece ani și de regimul bolșevic, în frunte cu Ana, Luca și cu Dej), dar... orișicât.
RSS Moldovenească, în momentul în care o majoritate a reușit să impună revenirea la grafia latinească, s'a luat după sistemul care era atunci în vigoare în România - și anume sistemul din 1954. Care, tre' să recunoaștem, are reguli nițel mai simple decât cele anterioare. Deci Chișinăul s'a luat la modul firesc după București. Că nu s'a luat și în 1993 e o chestiune ce ține de doi factori mari și lați: spălarea la creier a unei părți a românimii de acolo, pur și simplu "mancurtizarea" ei (apud Djinghis Aitmatov), &... comoditatea.
Dar ce e așa mare scofală să adopți fără să clipești, printr'un simplu clic mental, regulile â și sunt?! Unde e dificultatea? Limba nu se schimbă prin scrierea după reguli diferite. Limba e aceeași și dacă scriu după normele anterioare. Ba e aceeși dacă scriu după regulile ortografice ale Gazetei de Transilvania din 1848 (Bariț, Bărnuț, Muresianu et Co.) Numai în funcție de factorul timp poa' să difere nițel. De pildă, pentru generația lui Ion Iliescu încă era okay gramatical să zici "păsările zbor" sau chiar "paserile zbor". Astăzi așa ceva e eroare gramaticală. Sau "oamenii sufăr". Pentru cei născuți cu 10-20 de ani mai devreme, era corectă și forma "archivă". Azi există numai "arhivă". Cine mai rostește astăzi antíc, trafíc, cu accentul pe ultima silabă? Așa era corect, standard cu decenii în urmă; accentuarea primei silabe e recentă. Culmea e ca DEX-ul cel mai recent continuă să pună pe prim plan pronunția corectă, iar la trafic nici nu dă formă azi generalizată cu accentul pe prima silabă (cu accentul corect, pe ultima, cred că nu o rostește azi nici un vorbitor la Radio-Televiziunea RO).
Deci, dacă sub egida Wiki nu doriți tendința spre unitar (realizabilă cu timpul, să zicem în câțiva ani), apoi faceți bine de tolerați și celelalte cel puțin două ortografii care sunt alive and kicking (tot din motive politice și spirit de independență) în Exil și Diaspora. Eu n'am nici o problemă să scriu în oricare sistem - e chestie de exercițiu de câteva zile și însușirea regulilor dintre 1830-1900, seturi de reguli însă care erau mai complicate decât ori ce s'a chemat ortografie românească dintre 1902 și astăzi. Dar când m'am înscris la ro.wiki am plecat automat -fără să citesc pagina despre ortografie- de la premisa că aici voi scrie după regulile în vigoare astăzi în țara-mumă. Asta, subliniez, în pofida convingerii personale că ortografia din 1954 încoace (cu sau fără amendamentul din 1993) este ceva introdus fără legitimare reală. În mediile de popularizare au fost mereu scoase în evidență atât ante- cât și post 22 Decemvrie 1989 doar puținele opinii radicale din jurul lui 1900 și 1919 pro simplificare radicală (e.g. romîn), dar celelalte opinii ia-le de unde nu-s: susținătorii lor erau oale și ulcele sau trăiau în exil și părerea lor nu răzbătea până în paginile ziarelor din anii 1990-95, iar nepoții și strănepoții nu s'au străduit, din fair-play să înfățișeze publicului și argumentele ortografiei abolite în 1954.
Nu mi-o luați în nume de rău (sau luați-mi, mi-e egal), dar n'aș fi intervenit încă o dată dacă n'aș fi văzut referința la cei din afara jurisdicției statului român: românimea respectivă nu trăiește exclusiv în fosta RSSM și Ucraina. Și nici doar în Banat, "Tribalia" (Bulgaria), Ungaria și cele două treimi de Maramurăș care-s de la WW2 încoace pronvincie ucraineană (aceste comunități mai mici fiind supuse la un proces de asimilare în masele slave și cea maghiară într'un ritm mult mai mare decât românimea bucovineano-transpruteană). Eu unul m'aș concentra mai mult pe greșelile cvasi ubicue de altă natură (de ex. boala de proporții incredibile azi de a scrie î-mi, î-ți, v-a urma, ticul verbal care nu mai deranjează pe nimeni "de către", i-ii-iii alandala (de ex. să ști, a fii, fica, noștrii, voștrii etc.), decât pe insistența (pt. a demonstra ce?) de a nu scrie când, cântec, pâine, mâine, săptămână, mâncare (mai multe latinisme cu a decat cele cu e,i,o,u: rôndunica, fôntâna, vênator, têner, rîs, surîs, sînt etc.). Nu e niciun secret că înaintașii au optat definitiv pt. simplificarea etimologizării reducând circumflexul la a și i, renunțând la celelalte, cu excepția lui sunt, în care s'a păstrat u, încât la încep. sec. 20 lumea a trecut chiar la pronunția sunt, în loc de pronunția sînt (sau sănt) moștenită. De asemeni au renunțat la ă scris etimologic, de pildă adeverul, în care al doilea e avea căciulă. Au renunțat și la i cu căciulă care de fapt era util, întrucât limba română are trei feluri de i; mai mult, în cuvinte ca fii, copii, fiii, copiii, pronunția corectă e cu diftongul iy: fiy, copii și fiyi, copiyi. Ceea ce nu se predă în școli și constituie una din cauzele pentru care cei mai mulți au probleme atât de mari cu i-ii-iii. Dacă au păstrat dihotomia î-â, o biată rămășiță, care e problema? Atunci ce mai scrieți Român și nu Romîn cei care argumentați contra micuțului amendament din 1993 (când Iliescu ar fi trebuit să decreteze a doua zi după loviluție revenirea la ortografia din 1932! :-))? Știți bine că la zece ani după reforma orto simplificatoare gen tabula rasa (în folosul activiștilor de partid de atunci) Dej (el, nu Ceașcă!) a revenit, fără tam-tam, la Român și reflexele sale din motiv politic, deci de _restituire_, tocmai pentru a lansa un semnal urbi et orbi că norodul respectiv se trage totuși de la Rîm, iară nu din cine știe ce Romanistan. :-)) Român, -esc, -ește și România nu sunt conforme cu regulile din 1.IV.1954, însă "fanii" scrierii cu î nu veți avea curajul să grafiați așa. Iar dacă vor fi 1-2 colaboratori să scrie așa, textele vor fi corectate iute. Și vă promit că eu însumi voi intra cu plugul în asemenea texte care ar sfida opțiunea neamului meu olah de a arăta și pe calea asta că e de sorginte rîmleană. Sănătate tuturor. --Geneastorga 25 iunie 2007 00:12 (EEST)[răspunde]
Din respectul pe care vi-l port refuz să intru în polemică cu dvs. Vi s-a părut că aș dori eu să vă elimin de pe wikipedia? -- Pixi discuție 24 iunie 2007 22:05 (EEST)[răspunde]
Secondez. S-a folosit aici un referendum, o metodă inspirată din sistemele democratice, nu văd de ce e o "prostie" să discuți sau să pornești un referendum. Acem tot dreptul să susținem orice cauză. Oare n-ar trebui să existe nicio posibilitate de dezbatere sau mecanism de modificare? Nimeni n-a vorbit și nici n-a visat ca cineva să fie alungat de la Wikipedia. --—Radufan 24 iunie 2007 22:10 (EEST)[răspunde]
Mult fum pentru nimic. Am încercat ca de multe alte ori când sunt probleme, să citesc discuțiile, dar îmi este imposibil să înțeleg războiul. Sunt multe argumente și de o parte și de cealaltă iar cel mai important mi se pare : Libertatea. Ce alt argument metafizico - filosofico - transcedental îl poate detrona ? Mă uitam că un coleg nu vedea opțiunea de Modifică eu unul nu văd opțiunea Abținere (fără nici un fel de comentariu). Sau poate ar fi unul : retrogradarea la îndrumare, nu Politică oficială.
În rest, văd că iar s-au înfierbântat mințile, deși politica asta este de mult pe aici, acum v-ați găsit să o ștergeți. Acum când am ajuns la 1 milion de articole de calitate, din care Academia Română dorește să spicuiască, pentru revista Academica și are o problemă legală. Și ce vom face cu cei 10 mii de contribuitori din Republica Moldova care nu vor mai înțelege noua grafie astfel încât să fie nevoiți să folosescă dicționare/ghiduri de conversație editate de Academia Republicii Moldova ? Now really people. Sunt de acord că este important, dar nu vital astfel încât să se pornească războaie unul contra toți, doi contra unul + unul, toți împotriva nimănui. Aici pe wikipedia sunt de plăcere, contribui pentru a mă perfecționa, pentru a învăța de la alții, pentru a dezvolta un proiect din care alții ar putea învăța la fel ca mine, nu pentru că îmi apăr „Râmul, ramul”.

Dacă nu am înțeles nimic din acest referendum și am vorbit numai prostii, îmi cer scuze și eventual îmi solicit demisia pentru că nu sunt în măsură îmi dau cu părerea. Elerium | Mesaje către Elerium. 24 iunie 2007 22:59 (EEST).[răspunde]

Șterge.--Lucian GAVRILA 25 iunie 2007 00:20 (EEST)[răspunde]

Un aspect pozitiv?

modificare

Să fie cearta ceva care îi atrage pe români, un catalizator? Cred că da! Dacă e rost de curățenie sau de scris articole ... e liniște. Dacă trebuie documentare la fel. Când e vorba de patrulare pe Schimbări Recente e liniște. Fiecare are treabă și așa este. Dar se pare că există o prezență masivă când e vorba de ceartă. Și când mă gândesc că toți începeți cu „ o vai dar cât vă certați!” Cearta face prezență sau în limbaj mass-media, face rating. Iată un aspect pozitiv al referendumului. Dacă promiteți că vă înghesuiți și la articole, la reverturi de vandalism, la curățenie promit să mai punem de niște certuri. -- Pixi discuție 25 iunie 2007 00:59 (EEST)[răspunde]

Pot să propun schimbarea mesajului de pe Sitenotice în Ceartă pe wikipedia! Condiție de participare, scrierea unui articol! s-ar putea să avem succes. (e o glumă) -- Pixi discuție 25 iunie 2007 01:04 (EEST)[răspunde]
Pixi, din păcate gluma ta este un trist adevăr. Este absolut odios ce se întâmplă pe ro.wiki, dezbinare totală la toate nivelurile, și ce e cel mai grav, este că s-a ajuns la asta în grupul de admini. Nu comentez nici faptul că grupul de "noi" admini încearcă să promoveze o serie de schimbări prin metoda "tăvălugului", respectiv "cine nu este cu noi, este împotriva noastră". --Vlad|-> 25 iunie 2007 12:37 (EEST)[răspunde]

Juridice

modificare
Informații suplimentare: Wikipedia:Referendum politică limba română/Academii

Nu am obiectat contra argumentelor de tip lingvistic. Obiecția mea majoră este de natură juridică și anume: a considera că o lege votată de parlamentul României care conferă anumite competențe Academiei Române are valabilitate doar pe teritoriul României. Este incorect din punct de vedere legal să se pretindă că jurisdicția parlamentului român se întinde peste tot globul.

Ambele constituie o gravă restrângere a dreptului meu de expresie. Și această restrângere este contrară spiritului Wikipediei

Putem adopta prin consens orice regulă dorim. Nu am obiecții împotriva unei discuții și a unei metode de a ajunge la un consens. Dar în preambului acestui referendum, s-a pornit de la prevederile Constituției României și implicit de la o justificare legală a propunerii, pe care o contest. Putem discuta problemele lingvistice doar după ce rezolvăm cele de natură juridică. Altfel creem un precedent extrem de periculos, deschidem dreptul autorităților de stat ale României de a decide ce se poate sau nu face în Wikipedia.

Problema nu este dacă îmi place î sau â. Problema nici măcar nu este cum este mai corect, pe baza argumentelor aduse de diferiții participanți la discuție. Problema este dacă Dl. Tăriceanu, sau Văcăoiu sau oricare alt politician are dreptul să-mi spună cum să scriu. Dacă noi suntem cei care hotărîm una sau alte din variante prin consens, fără a avea nicio constrângere din partea vreunui for legislativ oarecare, este în regulă. Am putea chiar accepta regulile Academiei Române, pentru că, după gândirea noastră ar fi regulile cele mai bune. Dar atâta vreme când argumenetele sunt că sistemul trebuie adoptat din cauza existenței legii 752 (sau oricare alta) trebuie să refuz categoric, pentru că este o încălcare abuzivă a libertății mele de expresie.

Cei care participăm la Wikipedia, o facem în mod voluntar, nu pentru că ne silește nimeni. Și dacă am afirmat mai înainte că unii dintre noi s-ar putea simți îndepărtați, nu este pentru că nu respectăm părerile altor colegi. Este pentrucă Wikipedia trebuie să fie un exercițiu apolitic.Afil 25 iunie 2007 01:11 (EEST)[răspunde]

Academia Română nu este sub nicio formă un organ politic. Parlamentul, care este forul democratic, adoptă o lege prin care delimitează clar separația Academiei de politică, atribuindu-i libertate de decizie și absolută autonomie. Parlamentul recunoaște prin lege autoritatea Academiei, care a supraviețuit, de bine de rău, sumedeniilor de guvernări și sisteme politice majore care s-au perindat prin România. Deciziile Academiei sunt luate pe baze științifice, nici Parlamentul nici Guvernul și nici politicul nu are absolut niciun cuvânt de spus. Citiți vă rog statutul și legea cu pricina. Faptul că statul român democratic atribuie o asemenea importanță acestui for, este echivalentul unui cec în alb pentru el, care de-a lungul timpului a atras cele mai mari personalități din cultura română, din toată românimea. Încă de la înființarea ei a fost compusă dintr-un spectru care a reprezentat toate colțutile spațiului etnic românesc, inclusiv aromânii. Nimeni nu și-a pus până azi problema să conteste că locul unui for cultural maxim peste toată românimea să-și aibă locul în România. Membrii Academiei provin din toate colțurile românimii, nu doar din România! În schimb românii sunt pribegi acum în toate colțurile lumii, și cred că se poate face cultură română peste tot, indiferent de granițe. Academicienii ăștia sunt ce avem noi mai bun în absolut, și noi la Wikipedia refuzăm autoritatea lor morală în primul rând. Este încununarea maximă a unui om de știință să intre în rândurile Academiei. Dar noi nu ne recunoaștem valorile. Suntem atât de dezbinați că nici dacă avem ceva bun și care ne unește, nu vrem să-l vedem, ci lovim în el cu sete, să moară capra vecinului oricând și oriunde, lovim în ceea ce e valabil, în autoritatea adevărată, pentru a lăsa loc diletantismului și a destrăma ce e bun! Academia Română este, da, o instituție dar mai întâi de toate ea este suma celor mai importante realizări și celor mai importanți români pe care i-a dat cultura română și românimea în totalitatea ei vreodată, nu doar statul suveran România. Dar ea este repudiată de saltimbancii neadevărului, autodeclarați specialiști, care pun la punct doar prin dictatura cuvintelor, repudiază la vrac istoria și particularitățile specifice ale acestui neam. Atunci când nucleul cel mai consistent și leagănul culturii și civilizației române, se află în limitele statului suveran România, care va fi oare compromisul pentru care acești români din afara spațiului vor fi dispuși să-l recunoască? Darămite cu cei care din hotarele țării s-au înstrăinat, prin sărăcie și foame, de propria lor cultură, și trăiesc după mode, televizor, idealuri străine? Unde mutăm Academia ca să fie recunoscută? La Washington, New York sau la Hollywood?
Vă rog eu nu mai faceți comparații cu alte state și națiuni pentru că noi avem unicitatea noastră și modelul românesc e ăsta că ne place sau nu. Și nu este un moment roz în care ne-am permite oricum să tragem toți de pita lui. Spațiul etnic românesc se restrânge pe zi ce trece și noi vrem să spunem că România are o importanță doar relativă în limba și cultura română. Este un spectacol de-a dreptul nenatural, nefiresc. Totul sub egida dezbinării, a libertății și a ideilor și idealurilor străine, a dreptății pentru minorități cu costul drepturilor majorității și alte trenduri care fac din lumea asta, nu-i așa, un loc roz și frumos, în care toți românii o duc bine și sunt cei mai respectați.--—Radufan 25 iunie 2007 01:35 (EEST)[răspunde]

Propunere

modificare

Dat fiind cele mai noi informații apărute, și anume că și AȘM a hotărât trecerea la grafia nouă eu propun revenirea la versiunea veche a îndrumarului. E și normal, e propunerea mea inițială:) Oricum ideea de bază ar fi.

Vă rog să citiți până la sfârșit.

Ambele grafii sunt acceptate pentru scrierea la Wikipedia. Cu toate acestea grafia Academiei Române este recomandată și preferată. Un utilizator poate să scrie un articol cu orice grafie, dar, în cazul în care a utilizat grafia veche, se poate aștepta oricând ca grafia să fie schimbată în cea nouă. Excepție fac articolele legate de Republica Moldova. Acestea pot fi scrise atât cu grafia veche (cea cu î) cât și cu cea nouă (cea cu â) și nu este permisă trecerea de la o versiune la alta. În cazul titlurilor varianta din România este obligatorie în toate articolele mai puțin cele legate de RM, unde vom folosi grafia veche obligatoriu (chiar dacă articolul este îl scriem cu grafie nouă) doar acolo unde este necesar. Adică dacă eu vreau să scriu un articol despre Rîșcani, îl pot scrie cu î din i și atunci așa va rămâne. În schimb dacă eu prefer norma cu â din a îl pot scrie cu â din a, însă titlul va rămâne cu î din i. Cu toate acestea într-un articol ca "Învățământul în Republica Moldova" voi folosi care grafie o vreau pentru titlu, atât timp grafia nouă este în vigoare în Moldova (dar pot foarte bine să-l scriu cu î din i, fără să risc să-mi fie mutat). Ca sumar, politica actuală se aplică doar pentru Republica Moldova, cu toate că grafia nouă este recomandată și pentru aceste articole unde este posibil și se dorește de către autor acest lucru. Titlurile pentru Moldova pot fi scrise oricum, cu excepția numelor de exemplu și altor noțiuni în acest gen care trebuie să folosească grafia veche (în cazuri ca Hîncești, Rîșcani). În rest e obligatorie norma nouă. În plus putem dacă articolul este scris cu î din i să punem un avertisment la început, dar acesta nu trebuie să fie folosit de cei care vor să schimbe grafia pentru a găsi mai ușor articolele, ci tocmai pentru a-i avertiza pe cei care vor să modifice grafia, că articolul este scris intenționat astfel.

Sper să fiți de acord cu mine. --Danutz

Nu sint de acord ca numai pentru R. Moldova sa se foloseasca vechea ortografie. Eu sint din Timisoara si sustin vechea ortografie, pe care trebuie s-o folosim cit mai mult.--MariusM 25 iunie 2007 07:35 (EEST)[răspunde]

Pentru a finaliza discutia

modificare

Am mutat pagina cu pricina la Wikipedia:Versiuni de ortografie română. Nadajduiesc ca astfel neintelegerile vor disparea.--MariusM 25 iunie 2007 07:33 (EEST)[răspunde]

Cred că ar fi mai bine dacă ai scrie cu diacritice. Sau nici cu astea nu ești de acord? --Cezarika1 25 iunie 2007 07:40 (EEST)[răspunde]


Includere adică "incluziune" au nu excludere, deci "excluziune"

modificare

"Dragilor, dar nu dracilor, cum sper eu mereu," precum ne zicea acum mulți ani buni un profesor excepțional și mult iubit de noi toți din acea generație, chiar nu aveți altceva mai bun de făcut ?!?!?!. În loc de a consuma aiurea energiile domniilor dumneavoastră, de ce nu puneți mânuțele d-voastră drăgălașe pe claviatura "animalului electronic" și să REDACTAȚI ARTICOLE, care este motivul indubitabil pentru care suntem noi aici, indiferent dacă folosiți ceea ce zice Academia din orașul lui Bucur sau Academia di piste Prut sau, mult, mult, mult mai bine, ceea ce zic ambele.

Dacă e să argumentez pe puncte, atunci iată ce zâc:

  1. Noi nu ne putem permite să acționăm exclusiv, ci doar inclusiv. Eliminând posibilitatea scrierii cu î în favoarea folosirii exclusive a celei cu â are, în opinia mea, o semnificație politică negativă față de frații noștri romînii, deci - evident - românii, din Republica Moldova, care sunt pe vecie, ai noștrii și nu ai altora, fără nici cea mai vagă umbră de îndoială. Nu este de ajuns că am votat în bloc pentru eliminarea wikipediei scrisă cu litere chirilice, dar în limba română? (Pe măsură ce trece timpul mă uit altfel la acea md.wiki, poate am ratat larga distribuire a limbii române printre cititorii de chirilice ?!)
  2. În același timp, eliminăm, dintr-o trăsătură de condei, este adevărat, electronic, o parte însemnată din istoria tumultoasă a limbii române.
  3. De asemenea, grafia recomandată de Academia Română prin al său Monitor Oficial este oricum "duplicitară", î la începutul cuvintelor, dar nu interiorul acestora, etc., ș.a.m.d., ș.c.l., ... Deci, nolens-volens, trebuie să folosim ambele grafii.
  4. Plus, unde este principiul de bază al democrației, oferirea de alternative?
  5. Ceea ce spun aici și mai sus, în ordine cronologică AdiJapan, Răzvan Socol și Danutz este plin de logică, minte și inimă. Subcriu.
  6. Ceea ce Răzvan Socol a propus este un exemplu de compromis inteligent și perfect convenabil pentru toți, "de la opincă la vlădică".

La Wikipedia în limba română este recomandabilă ortografia cu â din a și sunt. Pentru articolele care se referă la localități, persoane sau evenimente strâns legate de Republica Moldova, sunt acceptate ambele norme ortografice (de exemplu „sînt mîndru” și „sunt mândru”), cu condiția ca fiecare articol să fie scris uniform, într-o singură grafie. Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă este permisă, dar nu este încurajată. Răzvan Socol mesaj 24 iunie 2007 13:51 (EEST)

Al dumneavoastră, D Wars 25 iunie 2007 08:01 (EEST) , care oricum, indiferent ce se va hotărâ sau hotărî, tot va folosi atât â cît și î, că doară și dînsele sunt ale noastre și nu ale altora.[răspunde]

Wars, să știi că se spune conform noilor reguli hotărî și nu hotărâ, prima și ultima literă dintr-un cuvânt nefiind niciodată â. --Cezarika1 25 iunie 2007 08:11 (EEST)[răspunde]
În altă ordine de idei propun să nu mai spunem români sau romîni, ci de-a dreptul rumâni sau rumîni, că așa se spunea cu 150 de ani în urmă. --Cezarika1 25 iunie 2007 08:12 (EEST)[răspunde]
Cezar, două observații:
1. Literele î și â se citesc absolut identic, deci exprimarea corectă nu este „se spune hotărî”, ci „se scrie hotărî”. De spus se spun ambele exact la fel. Mereu face cîte cineva greșeala asta de exprimare.
2. Aici vorbim de grafiile aflate în uz. Dacă vei găsi scris în publicații recente și cît de cît respectabile formele rumîn sau rumân atunci sînt de acord să le folosim în articole, dar mă îndoiesc că e cazul. Ai mai spus zilele astea că eu n-ar trebui să scriu România, ci Romînia; problema este că varianta cu î nu mai este de mult în uz. Logic, fonetic, ai dreptate: asta era o concesie (acceptabilă, zic lingviștii) făcută grafiei etimologice și care onora numele limbii, poporului și țării printr-o scriere mai deosebită; ortografia din 1993 a spulberat acest semn de onoare, pentru că l-a pus pe â și în cuvinte ca scârnăvie, trântor, mârșav, scârbă etc. — AdiJapan  25 iunie 2007 12:18 (EEST)[răspunde]
Domnule Adrian, e revoltătoare atitudinea dvs., în special explicațiile de genul celei de mai sus. Dvs. nu sunteți Român? Dvs. n'ați beneficiat și în familie și școală de transmiterea unora dintre valorile nației? Dincolo de corectitudinea scrierii doar cu î sau a scrierii cu ambele semne: dvs. cum puteți ignora, chiar și după ce vi se explică, că scrierea cu â a fost o opțiune națională, pannațională între 1860-1954 în România și până în ziua de azi în Exil și Emigrație? Cum puteți ignora aspectul de Diktat al reformei din 1954? Cum puteți ignora că floarea intelectualității românești care nu și-ar fi dat girul pentru regulile, unele samavolnice, din 1954, nu se mai puteau pronunța întrucât fuseseră eliminați, ostracizați, ba chiar întemnițați? Cum puteți ignora că girul fu dat în mare măsură de unii lingviști alogeni care aveau resentimente interetnice față de recent sdrobitul naționalism românesc (ardeleanul Pușcariu era considerat un "fașist", marele slavist Emil Petrovici și mai și)? Ce putea face un Alexandru Graur (Alter Brauner) care era profesionist cu publicistică reală încă de dinainte de 1930? Dacă s'ar fi desolidarizat de noii stăpâni, și-ar fi dat foc la valiză, ba poate ar fi ajuns la zdup.
În loc să vă prezentați simplu, bărbătește opțiunea personală: "Mie așa îmi place". Din unghiul de vedere al ortografiei reformate treptat, cu consens larg, dar prigonită prin Diktatul din 1954 (care bagă pe gât la 3/4 din românime muntenismele diftongante mâine, pâine, câine, pronunții care în graiurile regionale din alte ținuturi nu există nici azi, darămite în șoldovineasca di pisti Prut!), obiecția dvs. e ridicolissimă. Iar a celor care susțin că unii nu vor mai putea citi de-a dreptul aberantă. Mă și întreb: pe ce lume au făcut aștia carte? Au dormit tun în orele de limba și literatura română?
Protestez în fața acestui mod de-a dreptul sfidător pentru zestrea culturală a neamului! Militați liniștiți pentru cauza dvs., dar încetați să mai invocați elucubrații care mai de care mai sfruntate: există ici-colea străini care-s tobă de gramatica limbii române și mai ales de istoria limbii române și a grafierii ei; vă faceți de baftă în fața lor prin atâta ignoranță, ba afișată cu emfază. Vă bateți joc de propria zestre culturală, neavând nicio scuză că n'ați apucat vremile când în RO până și Dej, Ana Pauker, Iosif Chișinevschi et eiusdem farinae scriau după regulile în baza cărora scriu prezentul comentariu.
Și toate astea pe fundalul unei grafieri astăzi foarte fonetizante. Dați-vă seama că cele mai multe "argumente" ale domniilor voastre se bazează exclusiv pe Diktatul din timpul lui Dej, perpetuat cu bună știință și gumilastic în loc de șira spinării de lingviștii deveniți "tools" ale regimului. Punerea la cale a unei reforme reale, civilizate, a scrisului românesc, ca etapă următoare a reformei din 1932 încă nu a avut loc. Reforma din 1954 a fost un act samavolnic. O parte dintre reguli nu-s okay. Lingviștii care tac asupra acestui aspect sunt complici cu făptuitorii. Și asta la 18 ani de la abolirea regimului. --Geneastorga 25 iunie 2007 14:54 (EEST)[răspunde]
Domnule Geneastorga, cu tot respectul, aici discutăm despre ce grafii permitem la Wikipedia, nu despre felul cum a evoluat grafia limbii române în cursul istoriei sau motivele din spatele acestei evoluții. Noi la Wikipedia nu sîntem specialiști decît în politica Wikipediei --- de fapt și la aceea se pricep numai cei care au citit-o și înțeles-o, în număr foarte mic din cîte văd. — AdiJapan  25 iunie 2007 15:49 (EEST)[răspunde]
Domnule Adrian, dvs. sunteti un om cu carte si-mi pareti chiar un om chibzuit. Chiar nu va dati seama despre ce sustineti si la ce ma refer? Dvs. argumentati tot timpul prin diacronie si prin vorbe pe care le-ati preluat de la raspandacii acerbi, intre care si pomenita Mioara Avram (Dumnezeu s'o hodineasca). Tot timpul. In fiecare luare de pozitie. Ba mai si luati la misto tabara adversa fara sa va dati seama ca tabara adversa reprezinta abia un varf de ac din icebergul pe care nici ea, repet biata, nu-l vede (din cauza oligarhiei care a facut tranzitia 1989-2007 cum a facut-o si o face).
Daca n'as fi citit o iota de argumentatie de la dvs. si multi altii, n'as fi facut nici o interventie, ci m'as fi aliniat disciplinat, ca soldatul prusac, la ceea ce-i uzual pentru majoritate - eu neavand nicio dificultate, dar absolut niciuna sa scriu romaneste ca ante-1964, post-1964 si post-1993 (tustrele seturile fiind caca-maca in comparatie cu ortografia legitima anterioara, care e si azi in uz (alt argument al dvs.).
Ma refer la argumentele false, negandite, pe care le folositit dvs. si altii; cei mai multi din ignoranta obiectiva, incl. din cauza anilor mai recenti ai nasterii. Dar elucubratiile se cuvin a le combate cineva. Sunt jignitoare la adresa zestrei noastre culturale si e o blasfemie la adresa nenorocitilor de inaintasi, martirizati. Care nici astazi nu sunt cinstiti cum se cuvine. Mie pur si simplu mi se deschide brisca in buzunar fatza de anumite luari de pozitie - de parca ar veni de la niste straini care urasc ori dispretuiesc Romanii. Constientizati astea, pentru numele lui Dumnezeu, ca doar va indeletniciti cu enciclopedismul, sunteti oameni cu carte,deci se cuvine sa aveti receptivitate maxima la cunoastere. Cunoastere e si cultura umanista a natiei dvs., nu numai stiintele exacte si aplicatiile ingineresti. (Asemenea discutii stupide ca la noi - si mai ales in contextul idiot cu RepMol - ar fi de negandit la Nemti, Unguri, Bulgari, Ruteni, Sarbi.)
D'aia am si scris in precedenta: militati pentru tolerarea grafiei preferate de dvs., dar nu argumentati cu nonargumente si cu leitmotive de-a dreptul jignitoare pentru natia dvs. (sunt sigur ca n'o faceti intentionat). Si ati vazut doar ca la exprimarea votului meu am precizat ca am atitudine toleranta fatza de ortografia din 1954. Acum v'am spus-o pe sleau - si mai radical decat oricine inaintea mea si dupa mine - ce atitudine am fatza de intreaga poveste - poveste care e infinit mai mare decat incercati dvs. cei care va ciondaniti de fatza.
Iar cei care ii tot cocolositi pe moldovenii transpruteni care fac pe caposii unde nu trebuie: pricepeti ca ortografia din 1954 cu amendamentul din 1964 este exclusiv nascocirea Bucurestilor. Chisinaul n'a participat la reforma: era inexistent. Chisinaul a preluat prin 1988-89 ceea ce era in vigoare in Romania. Logic ar fi fost sa faca la fel in 1993. Chisinaul nu are absolut nici un argument pro sau contra: Chisinaul nu exista in discutia asta. Chisinaul a iesit din istorie cu ortografia din 1932 si a reintrat suferind de alzheimer total, incat a copiat ce a vazut in RO, inca pe timpul lui Ceasca. Cei mai multi locuitori de acolo sunt la fel de ne/obisnuiti cu grafia latina a limbii romane, indiferent care e, intrucat cei mai multi au la activ mai multi ani in care romaneste au scris cu litere rusesti (nici macar i-ul ucrainean ce-i identic cu cel latin nu-l putura folosi pentru scrierea pre a lor limba; nici macar alfabetul chirilic al lui Ienachitza Vacarescu, al lui Ion Creanga, al Codului Civil Moldovenesc nu fura lasati sa-l utilizeze, ci numai cel rusesc.) Nu mi-as face griji ca moldovenii transpruteni ar avea greutati sau s'ar simti bruscati: nu numai ca le e in realitate totuna, dar multi dintre ei se confrunta cu alte probleme, de limba romana, adica de exprimare idiomatica corecta, chiar si cu gramatica, cu subtilitatile stilistice, cu lexicul. Fata de toate acestea, insistenta pe deosebirea dintre sint si sunt e mai buffa decat in commedia buffa, zau asa.
Cereti dreptul de a practica in paralel ortografia dorita, dar nu intinati ceea ce ar trebui sa va fie sfant si care tine de cultura dvs. personala alaturi de ceea ce aratati gazdelor dvs. nipone ca e specific romanesc. Atata vreau sa va comunic. Daca nu ne putem intelege, asta este: what can't be cured must be endured (exprimarea pe engleza a tragediei mioritice). Si acestea fiind scrise, debifez la "pagini urmarite" threadul acesta care nu face decat sa sporeasca tensiunea arteriala prin contributii care vadesc o nepasare vecina cu autismul fata de o parte a istoriei recente a neamului romanesc. --Geneastorga 25 iunie 2007 16:44 (EEST)[răspunde]

Obiecții

modificare

Am formulat obiecții la formularea anterioară și la afirmația că avem puterea și obligația să decidem. Obiecțiile respective au fost șterse în mod abuziv ceea ce nu este admisibil. Protestez împotriva procedeului de a afișa o afirmație anonimă și de a șterge pe cei care au obiecții la formularea respectivă.

Cine a scris nota de mai sus? Dece se afișează asemenea note în mod anonim? Dece se afișează note al căror text nu a fost dezbătut? De ce se afișează note care prin afirmații incorecte caută să influențeze votul? Cine sunteți Dvs. care aveți obligația menționată în text și de unde decurge această obligație?

Cine a stabilit că trebuie votat în această problemă? Cine a stabilit regulile de vot? Poate oricine să pună la vot orice îi trece prin cap și apoi să aibă pretenția ca acest vot să aibe o valabilitate oarecare? Dece nu se explică aceste elemente în chemarea la vot?

Cele de mai sus nu sunt discuții și nu trebuie mutate la pagina de discuții. Sunt obiecții la textul anterior și trebuie să rămână pe această pagină pentru că se referă la acest text.

Solicit de asemenea ca vandalismul anterior, de ștergere a textului cu obiecțiile mele să fie corectat și ca textul să fie mutat acolo unde îi este locul adică pe pagina care conține textul la care se fac obiecții.

Cât timp mai colaborez la Wikipedia română și nu utilizez un limbaj vulgar consider că am dreptul să-mi exprim părerea fără a fi cenzurat. Pentru că tocmai aceasta esteproblema pe care o ridic. Votul, prezentat ca o simplă problemă de lingvistică, înceacă să legifereze o restricție la dreptul de liberă exprimare. Ștergerea obiecțiilor sau mutarea lor este de asemenea o restricționare a acestui drept.

Recunosc că cei care vor să impună o limitare a dreptului de liberă expresie sunt măcar consecvenți. Afil 25 iunie 2007 22:55 (EEST)[răspunde]

Am adus mesajul la varianta inițială. Îmi e suficient Discuție Utilizator:Pixi#Obiecții -- Pixi discuție 25 iunie 2007 23:24 (EEST)[răspunde]

Obiecții

modificare

Afirmația anterioară care nu este semnată și deci pentru care nimeni nu și-a asumat responsibilitatea este incorectă. Nu știu de unde rezultă că avem puterea de a limita dreptul de liberă exprimare. Am atras atenția în discuții că ar trebui să discutați aspectele juridice ale măsurilor pe care le preconizați. Ați preferat să ignorați aceste aspecte.

Prezentarea întregii probleme este tendențioasă, deoarece prezintă problema ca o problemă lingvistică. Aici nu este vorba despre respectarea unui punct de vedere neutru sau a interzice exprimări pornografice, care sunt limitări legitime ale libertății de exprimare. Fondul problemei este că dreptul la liberă exprimare nu poate fi supus unui referendum și că nu aveți nici puterea nici obligația de a restrânge acest drept. De aceea, întreg procedeul este abuziv, și reminiscent al societăților totalitare care se prefăceau a fi democratice prin organizarea de alegeri formale.

Rog pe cei care votează să țină seama de aceasta.

În orice caz, anunț pe cei interesați că având în vedere măsurile restrictive care se opun dreptului de liberă expresie a românilor de peste hotare, că am inițiat operațiile de creere a unei noi Wikipedii în româna moldovenească. Aceasta ar accepta scrierea românilor de peste Prut, cărora măsura propusă le refuză dreptul de a se exprima după legea lor, precum și a altor români care nu acceptă superioritatea Academiei Române față de academiile altor țări în care limba română este oficială. Noua Wikipedie ar accepta faptul că deși Moldovenii de pe ambele maluri ale Prutului vorbesc aceeași limbă, ei utilizează grafii diferite și, în consecință, fiecare dintre ei are dreptul de a se exprima în modul în care dorește.

Ar fi fost de dorit să nu se ajungă la aceasta. În limba engleză nu s-a decretat o superioritate a englezei britanice sau a englezei americane care să excludă celălalt mod de exprimare. Ar fi fost de dorit să se accepte că toți românii au același drept de a se exprima. Personal eu urmăresc grafia academiei române. Însă chiar așa fiind consider că măsura este politică, este un atac la dreptul de liberă exprimare și de aceea este, printre altele, și o măsură de a mă elimina atât pe mine cât și pe alții care țin la dreptul de liberă exprimare. Aveți dreptul de a îndepărta pe oricine din grupul Dvs. de Wikipediști. Dar măsura pe care o iau și pe care o voi înainta organelor coordonatoare ale Wikipediei este singura măsură logică care poate fi luată. Este regretabil că sunt persoane care militează pentru o asemenea separare.

Mă îndoiesc că măsura pe care o luați vă va îndeplini visul de a atrage colaborarea membrilor Academiei Române. Dar vă asigur că pierdeți contribuțiile colaboratorilor actuali care nu dorect să contribuie la un proiect care nu acceptă dreptul de liberă exprimare, colaboratori de care de altfel se pare că oricum vreți să scăpați. Oricum este mai ușor de scăpat de anumiți colaboratori, decât a atrage alții noi.

Totuși, poate vă mai gândiți la consecințele acțiunilor Dvs.Afil 25 iunie 2007 20:06 (EEST)[răspunde]

Voturile la sfârșitul paginii

modificare

Nu cred că e o idee prea bună ca voturile să fie la sfărștiul paginii, cred că ar trebui puse la început. Pur și simplu nu prea e logic... Am mai văzut și alte sondaje/referendumuri pe wikipedia și doar la acesta am văzut chestia asta. De asemenea am observat că de obicei se pun 2 subsecțiuni separate pentru susținătorii celor 2 variante, tot la început, și abia la urmă vin discuțiile. Aceste excepții par cel puțin ciudate, mai ales ținănd cont de sensibilitatea subiectului. Personal mi se pare o schemă care avantajează una dintre părți. Vă rog să mă corectați dacă greșesc. PRECIZĂRI: 1. Nu vreau să acuz pe nimeni, nu m-am uitat in istoricul paginii sa văd cine a mutat voturile jos și nici nu intenționez să mă uit 2. Am votat și mi-am spus părerea în cadrul acestui referendum, și dat fiind faptul că nu am pregătire în domeniu nu intenționez să mai particip la această discuție decăt dacă e absolut necesar. Vreau doar să scot în evidență această chestiune de ordin tehnic, care mi se pare importantă în cazul de față. Mulțumesc pentru înțelegere. --Bekuletz|Lasă mesaj 26 iunie 2007 05:44 (EEST)[răspunde]

Mă alătur păreri. Câți metri liniari au deja comentariile? Voturile sunt greu de numărat în acest format. --Karin 26 iunie 2007 12:50 (EEST)[răspunde]

Nu contestez opțiunile prezentate ca:

  • Nu există "versiuni", există o singură limbă română și este reglementată așa cum s-a mai spus de Academia Română, unicul for care are competența legală de a decide modificări și norme ale limbii române. Academia nu este un for oarecare, ci este forumul maxim al culturii române căreia i-a fost delegat pe căi democratice și legale, competențe de această natură. Deciziile Academiei nu sunt "opționale".
  • Ce se scrie în R. Moldova, pe lângă faptul că "oficial" este denumită "limba moldovenească", este dialectul moldovenesc, sau în cel mai rău caz limba română scrisă cu erori.
  • Nu există niciun for moldovenesc cu atribuții de decizie asupra limbii române. Pentru "limba moldovenească" decide Academia R. Moldova.
  • Dar ce faceți cu articolele vechi scrise înainte de anumite hotărâri a Academiei, sau cu cele scrise de moldoveni - le ștergeți ? Cum rămâne cu coloritul unei limbi dată de dialecte ? --P-7 ✍ - 27 iunie 2007 12:22 (EEST)[răspunde]
Tu ai văzut pe undeva o enciclopedie scrisă în dialect? Aici decidem să standardizm scrierea la Wikipedia după modelul științific și standardele limbii de azi, nu să desființăm mode de scris vechi sau dialectele, care pot fi practicate de oricine oricât, în timpul liber și aiurea. Dar dacă redactezi o enciclopedie și pretinzi să fie cât de cât serioasă, trebuie să impui limite, altfel devine o ciorbă. Niciun articol nu va fi șters, se vor uniformiza cu timpul. Avem și articole scrise mult mai greșit, fără diacritice spre exemplu, dar asta nu înseamnă că le ștergem. Atitudinile extreme sun totdeauna aruncate în cârca oponentului, atunci când rămâi fără argumente. --—Radufan 27 iunie 2007 13:35 (EEST)[răspunde]
Atenție la dialect: Wikipedia are secții numeroase dedicate câte unui dialect. Româna e reprezentată la Wikipedia de dialectul în care scriem (zis dacoromân) și de dialectul aromân: http://roa-rup.wikipedia.org/wiki/Main_Page Alte limbi sunt reprezentate prin mai multe dialecte, e.g. grupul alemano-șvab, pt. Sud-Vestul Germaniei, Elveția, Alsacia, Lorena (als.), franca ripuară (pe la Köln) (ksh.), luxemburgheza (lb.), grupurile de dialecte germane nordice (reprezintă totodată tranziția spre olandeză și daneză) (nds.) & frizona (fy.), bavareza (incl. austriaca) (bar.), idiș (yi.), germana din Pennsylvania, SUA (pdc.) // aragoneza, asturiana, ladino; catalana, occitana // limburgheza (li.), olandeza neerlandeză (nl.), olandeza "saxonă" (nds-nl.), afrikaans // siciliana, liguriana, lombarda, emilia-romagna, sarda, corsicana // turca, turkmena, azera, tătara, kazaha, kîrgîza, uigura, uzbeca // engleza veche. Ș.a.m.d. Cf. meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias --Geneastorga 27 iunie 2007 19:46 (EEST)[răspunde]

Voturi nesemnate

modificare

Printre comentarii mai exista voturi nesemnate. Ar trebui verificate si ele. :)--Strainu 27 iunie 2007 13:20 (EEST)[răspunde]

Compromis

modificare

Indiferent de rezultatul referendumului, deci și dacă ștergem politica discutată, vom avea totuși nevoie de o reglementare a ortografiei la ro.wp. Adresez tuturor rugămintea să ia în considerare această propunere de compromis, care ar putea să ne împace pe toți. În acest fel vom rezolva și dilema legată de rezultatele acestui referendum, a căror interpretare nu este limpede cine și cum o va putea face. — AdiJapan  27 iunie 2007 16:55 (EEST)[răspunde]

Procedură

modificare

Vă rugăm să vă indicați votul folosind următoarea procedură:

Formate
Șterge. {{vot șterge}}
Păstrează. {{vot păstrează}}
Comentariu. {{vot comentariu}}

Abtineri

modificare

Numarare partiala

modificare
Într-un referendum decizia se ia cu o majoritate de voturi, nu prin consens.--—Radufan 29 iunie 2007 21:31 (EEST)[răspunde]

Rezultate finale

modificare
  • Total voturi validate - 46
  • Voturi Șterge - 24
  • Voturi Păstrează - 22

Conform cu rezultatul acestui referendum politica Wikipedia:Versiuni de ortografie română încetează să mai aibă efecte. O versiune arhivată, împreună cu discuțiile aferente, va rămâne disponibilă. --—Radufan 29 iunie 2007 20:51 (EEST)[răspunde]

Cum se ajunge la consens

modificare

La Wikipedia deciziile se iau prin atingerea unui consens, nu prin numărătoare de voturi. Este un principiu fundamental, pe baza căruia s-au stabilit și celelalte regulamente și îndrumare. Nu este acceptabil să hotărăști schimbări majore în regulamentele Wikipediei pe baza unei diferențe „la mustață”, de numai două voturi din 46. Dacă mai adia puțin vîntul ieșea rezultatul diametral opus, ceea ce iar nu era bine. De altfel forma aceasta de căutare a consensului, printr-un referendum, a fost greșită de la bun început. Scopul a fost evident susținerea unui punct de vedere unilateral, și nu găsirea unei adevărate înțelegeri între utilizatori.

Contest decizia lui Radufan de ștergere a politicii privitoare la ortografie. Citez din en:Wikipedia:Consensus, care este politica după care se stabilește consensul la Wikipedia:

  • Wikipedia works by building consensus.
  • When there are disagreements, they are resolved through polite discussion and negotiation, in an attempt to develop a consensus.
  • Consensus can only work among reasonable editors who make a good faith effort to work together to accurately and appropriately describe the different views on the subject.
  • Formal decision making based on vote counting is not how wikipedia works and simple vote-counting should never be the key part of the interpretation of a debate. When polling is used, it should be seen as a process of 'testing' for consensus, rather than reaching consensus.
  • The numbers mentioned as being sufficient to reach supermajority vary from about 60% to over 80% depending upon the decision, with the more critical processes tending to have higher thresholds.

Radu a încălcat toate aceste prevederi, de la inițierea referendumului pînă la închiderea lui.

Soluția pentru problema de față nu este un referendum, mai ales nu acest referendum care a arătat că există aproximativ același număr de utilizatori și de o parte și de cealaltă. Soluția constă în negocierea unei căi de mijloc, cu care să fie de acord o cît mai mare parte din utilizatori. Un astfel de compromis este în curs de găsire la Discuție Wikipedia:Versiuni de ortografie română#Compromis, unde, conform opiniilor exprimate, din 12 persoane numai 3 se opun soluției propuse. Din aceleași 12 persoane 10 (sau 11) acceptă să negocieze mai departe. Cred că aceste numere arată clar cum trebuie procedat. — AdiJapan  30 iunie 2007 16:32 (EEST)[răspunde]

Domnule AdiJapan, am înțeles că este o situație curioasă cea care s-a instaurat în urma terminării referendumului, dar te rog să nu recurgi acum la război de gherilă pentru a-ți apăra cauza. Dacă dorești să se "remedieze" cumva situația, pune în practică acele propuneri, precum și alte propuneri din partea altora și să se aducă argumente pentru trecerea unei noi politici/îndrumar, pentru că aici argumente (din nou, cu surse) nu s-au prea adus. Dumneata vii cu regulile de la Wikipedia engleză, dar noi nu am aderat la politica susținută de ei, drept dovadă nu avem un astfel de regulament la noi. Poate alții nu înțeleg engleza și în orice caz nu poți aduce un regulament dintr-o organizare pentru a decide în alta. Ție cum ți se pare? Se pare că nu ești foarte conștient de faptul că există variații locale, că pe multe Wikipedii regulile sunt altele, în cadrul unor principii fundamentale care nu reglementează direct. Apoi se referă la conținut și nu la formarea poltiicilor. Nu poți decide nici prin consens poate nici prin instrumente democratice că wikipedia în limba română va scoate diacriticile, spre exemplu. Nu este de competența ta. Aici am fost în fața unui regulament nedrept, care, atenție, a fost contestat de-a lungul timpului și nu s-a ajuns la niciun consens pe seama modificării lui pentru că am avut parte de opoziția ta, care ai insistat să fie restrictiv. Citește bine regula pe care o invoci, pentru că spune că decizia se ia prin consens, dar dacă nu există consens (și aici era cazul) se poate lua prin alte instrumente. Referendumul era unul dintre ele, și nu unul inventat de mine. Era singurul mod de a decide clar pe seama problemei. Și majoritatea a decis. Puțini, ce-i drept, dar s-a luat o decizie. Un referendum este antiteza consensului domnule. Limitele consensul au fost depășite de mult, pentru că te-ai împotrivit cu încăpățânare să obligi pe toată lumea să nu se atingă de grafia veche. Deci, pornește tu o discuție, un sondaj, pe seama unei propuneri, dar nu veni acuma după ce s-a terminat referendumul, unde ai votat și tu, să spui, stai că nu e valabil, că trebuie prin consens. Faza consensului a fost depășită. Aici am rezolvat o dispută pe seama subiectului în cauză. Cu atât mai bine cu cât am înlăturat o politică restrictivă de la Wikipedia, decisă în condițiile cele mai dubioase. Acum am relaxat acea situație, nu mai există nicio prevedere care să oblige pe cineva să scrie decât în limba română, sau mi se pare?--—Radufan 30 iunie 2007 18:44 (EEST)[răspunde]

Cu gust amar

modificare

Dragi prieteni, sper în continuare că metoda tăvălugului nu ține de "specificul românesc". Stau și mă minunez cum părerile unui grup mai mult decât semnificativ se vor ignorate în numele democrației, de parcă democrația ar fi un fel de monstru sau tiranie asupra celorlalți. Tristă impresie, tristă țară, triști protagoniștii! Sincer, mi-e destul de lehamite, dar știu că acest sentiment nu prea ajută la multe. Am vrut doar să vă spun, ca să nu pun la inimă. --Mihai Andrei 30 iunie 2007 20:42 (EEST)[răspunde]

Sunt curios dacă te minunează și faptul că părerea Academiei Române, a Academiei Moldovene, statului român și cam tot ce mișcă în cultura românească sunt ignorate semnificativ de dragul unei minorități nereprezentative. Trist au ajuns românii de peste hotare!--—Radufan 30 iunie 2007 21:01 (EEST)[răspunde]
De ce nu te angajezi la Academia Romana, daca iti place atat de mult de aceasta institutie? Si poate pe viitor mai citesti si cate ceva despre Libertate, ca s-ar parea ca nu prea tii la ea. -- Jokes Free4Me 1 iulie 2007 08:36 (EEST)[răspunde]
Cine a spus că libertate = anarhie ? Dacă eu, sau oricine alcineva, vom dori să introducem în politica roWiki și posibilitatea utilizării grafiei chirilice, care este folosită, în stânga Nistrului, cu sau fără voie, de către un număr semnificativ de utilizatori, ați putea accepta asta? Eu cred că nu. Și pe bună dreptate! Atunci s-ar vedea foarte clar cum arată, chiar chiar și acum, deși în mai mică măsură, roWiki! Cu respect, --nelu craciun 1 iulie 2007 13:55 (EEST)[răspunde]
Regulile spun clar: consens, adica majoritate clara. 52% nu e majoritate clara. Poti propune alfabetul chirilic, dar peste 90% va fi contra, deci va exista majoritate clara in acest caz.--MariusM 1 iulie 2007 19:45 (EEST)[răspunde]

Domnule MariusM, dumneata susții o greșeală, sau, ca să fiu mai exact, o regulă învechită. Singurul argument valid este că cei din generația dumneavoastră în prezent contribuie la Wikipedia mai mult decât cei din generația mea. Dar poate pe viitor „raportul de forțe” se va schimba.--Venator 1 iulie 2007 20:27 (EEST)[răspunde]

Ai dreptate cu conflictul dintre generații. Discuția ar trebui oprită aici și reluată peste vreo 20 de ani, să vedem atunci raportul de forțe.--MariusM 4 iulie 2007 01:20 (EEST)[răspunde]

Acest tăvălug nu e specific românesc

modificare

Ca să mai relaxez atmosfera, am ascultat fără să înțeleg nimic o dispută aprinsă în limba poloneză. După un timp sub impulsul unei curiozități de țață primitivă am întrebat despre ce e vorba, unul din ei care vorbea și germana - Mi-a răspus se ține o ședință tipic poloneză: - Zece persoane cu unsprezece păreri --P-7 ✍ - 2 august 2007 08:09 (EEST)[răspunde]