Discuție:Limba protoromână

Româna primitivă

Articolul a fost propus pentru ştergere deoarece informaţiile respective sunt cuprinse în articolul Limba română

Etichete

Punct de vedere neutru: clasificarea limbii dace necesita o discutie. Nu toti lingvistii sunt de acord. Acuratete: 1)De obicei protoromână se numeste faza umratoare latinei danubiene in care adstratul era deja prezent si se refera deci la perioada mult ulterioara celei de care se vorbeste in articol. 2) Teoria limbii romane descendenta din daca este pseudostiintifica denuntata ca atare si nesustinuta de nici un lingvist. Referinte: mi se pare clar. Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 19:23 (EET)

Punct de vederea neutru: Faptul că limba dacă aparţine grupului limbilor tracice este general acceptat de comunitatea ştiinţifică (ligvistică) internaţională. Existenţa câtorva lingvişti care ar susţine altceva (personal nu am auzit) nu schimbă acest lucru. Dacă formează un curent cât de cât de luat în seamă, atunci sunteţi liber să amintiţi acest lucru în articol, păstrând proporţionalitatea prezentării teoriilor aceeaşi cu cea din comunitatea ştiinţifică. Deci eticheta este nejustificată.

Acurateţe: 1) De obicei. Încadrarea temporară a existenţei protoromânei este incertă şi variază de la autor la autor, fără nici o justificare serioasă. Motivul? Nu există date suficiente pentru a se trage concluzii clare. O discuţie purtată de anonimi pe acest subiect, cu scopul de ai da de capăt acestei încadrări ar fi o discuţie forumistică lipsită de valoare. Puteţi eventual aminti şi alte încadrări. 2) Descendenţa românei din dacă nu e prezentată ca un fapt (nici nu ar fi posibil, nu există date suficiente), ci ca o posibilitate: Dacă ... atunci .... Prezentarea acestei posibilităţi este oportună, având în vedere că articolul Limba română prezintă pe larg teoria oficială, tocmai pentru a reliefa tocmai lipsa documentelor din prima jumătate a mileniului întâi care să lămurească problema. Mai mult, în acel paragraf se şi aminteşte că baza acestor lucruri e foarte controversată. Deci eticheta este pusă forţat.

Referinţe: este evident că nu are. În loc să vă bateţi joc de munca celorlalţi contribuitori şi să îi luaţi arogant de sus, aţi fi putut să căutaţi măcar o referinţă pentru ceva, orice: fie pentru ce ştiţi dvs că există în materie de teorii, fie pentru ce e deja în articol.

În concluzie: articolul e bine intenţionat şi nu consider că încalcă PDVN. —Whiteman 13 decembrie 2007 20:47 (EET)

*Descendenta românei din daca NU este nici macar o posibilitate, nu este nici macar o teorie stiintifica in sensul real al termenului. Ea tine de pseudostiinta, este o teorie marginala neacceptata de comunitatea academica, denuntata ca atare si care poate fi prezentata eventual intr-un articol specific. Nu exista nici un lingvist care sa puna la indoiala faptul ca limba romana este descendenta din latina. Lipsa izvoarelor scrise poate fi invocata ca o problema in a explica motivul pentru care românii vorbesc o limba neo-latina, in a pune sub semnul intrebarii spatiul in care s-a format poporul si limba romana dar ea nu poate in nici un caz fi folosita pentru a nega o certitudine, un fapt - latinitatea.

*Peste tot pe unde am intalnit termenul de proto-română el semnifica limba româna cu adstratul sau slav. Nu stiu daca exista macar o singura sursa care sa numeasca acea latina danubiana protoromână.

* Da, limba daca este clasificata de obicei in grupa limbilor trace. Acesta este punctul de vedere majoritar, dar nu este un consens. Trebuie prezentat ca atare. Forston spune in Indo-European language and culture: "All atempts to relate Thracian, Illyrian or Dacian (the language of the neighbouring province of Dacia, preserved almost solely in some plant names in Hesychius) are likewise purely speculative". Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 21:14 (EET)

Acuzatia ca mi-as bate joc de munca altor contribuitori sau ca i-as lua arogant de sus frizeaza atacul la persoana. Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 20:56 (EET)

O mai mare participare a limbii dace (decât este considerat în mod oficial) la formarea limbii române este o posibilitate din ce în ce mai vehiculată. Faptul că nu ar fi o posibilitate, că nu ar fi argumentată de mijloace ştiinţifice şi că Academia Română prin institutul său de lingvistică a denunţat/repudiat această posibilitate trebuie să le demonstraţi punct cu punct.

Ce aţi întâlnit dvs. e irelevant. Ce au scris specialiştii este relevant.

A eticheta că un articol nu respectă PDVN pentru că prezintă o opinie/teorie general/cvasimajoritar acceptată este dovada/premiza existenţei unei agende/interes neenciclopedic/e. Care sunt acele teorii năstruşnice care mai există? Apartenenţa la grupul limbilor sinitice?

Nu ştiu ce freză face constatarea mea, dar ea a fost făcută pe baza realităţii obiective.

P.S. Limba română se scrie cu diacritice, lucru obligatoriu la ro.wp. A vorbi despre limba română scriind-o mutilat arată cât de bine intenţionat sunteţi faţă de această limbă. —Whiteman 13 decembrie 2007 21:19 (EET)

Puţin calm. Cei care oferă limbii dace o proporţie mai ridicată în formarea limbii române pun nişte probleme de bun simţ: timpul scurt al ocupaţiei, gradul ipotetic redus de cunoaştere al limbii latine (măcar varianta vulgară) de către colonişti, Dacia romană reprezintă 1/2 - 1/3 din teritoriul locuit de daci, imposibilitatea unei bunevoinţe ieşită din comun atât a dacilor ocupaţi cât şi a celor liberi de a accepta limba latină ca mijloc de comunicare şi a renunţa la graiul părintesc, existenţa anumitor cuvinte, considerate ca provenind din latină, şi în sanscrită, aceasta din urmă fiind mai veche şi apropiată de indoeuropeana care a generat atât latina cât şi daca. La aceste probleme se poate răspunde cu argumente pertinente (fireşte, referenţiate). Lucrurile nu ar trebui să fie atât de rigide în sensul că ar trebui explicate pe îndelete, ştiinţific, aceste informaţii de care cititorul se poate lovi în altă parte. Nu cred că etichetarea directă ca pseudoştiinţă (fără argumentare deci) l-ar convinge că aşa stau lucrurile, într-adevăr.--Alex:D|^Mesaje 13 decembrie 2007 21:44 (EET)

#"O mai mare participare a limbii dace" este deja altceva. Da, unii lingvisti cum este Paliga au adus argumente ca anumite cuvinte deci elemente de vocabular considerate ca avand alte origini sunt de fapt dace. Idem pentru Sorin Olteanu [1]. Dar este vorba strict despre elemente de vocabular, a afirma ca limba romana nu este descendenta din latina vulgara ci din daca inseamna a contrazice manualele de gimnaziu si constituie o afirmatie extraordinara ce necesita surse extraordinare. Ori acestea nu exista, pentru cada teoria incepe intr-adevar sa apara, ea apare pe site-urile dacomane.

#Cat despre clasificarea limbii dace ceea ce contrazic nu este faptul ca exista o majoritate covarsitoare de specialisti care o plaseaza in aceeasi familie cu limba traca ci pun in discutie modul in care se prezinta acest fapt. Trebuie explicat de unde reiese legatura. Si ti-am citat o sursa, de incredere care adopta o pozitie agnostica, de genul "nu putem sti sigur". Eu personal nu am nici un dubiu ca limbile daca si traca sunt inrudite, dar iata Forston are. Dar pentru toate acestea avem articolele despre limba daca si eventual despre istoria limbii romane, acest articol este un "fork" inutil.

#Cand spuneam ca "nu am intalnit" ma refeream la literatura de profil. Mi se pare chiar contrar bunului simt. E clar ca la nord de linia Jirecek se vorbea latina, vulgara, un dialect danubian daca vrem, dar latina. Abia in momentul in care vin slavii si dupa un contact prelungit cu acestia limba devine "altceva " si ii spunem "protoromâna". Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 21:47 (EET)

Nu văd unde se afirmă în articol că româna nu este descendentă din limba latină. În paragraful doi se aminteşte de posibilitatea ca limba dacă să stea la baza limbii române şi că acest lucru este intens contestat. În paragraful patru se afirmă că tocmai răpândirea latinei vulgare a stat la baza protoromânei şi a unităţii acesteia. Deci ce contestaţi? Încep să cred că nu sunteţi de bună credinţă... —Whiteman 13 decembrie 2007 22:03 (EET)

Negru pe alb aici: dacă existenţa unei astfel limbi romăne primitive capătă mai multă consistenţă, atunci limba română ar fi continuatoarea directă a limbii dace. Continuatoare directa inseamna dupa cunostiintele mele descendenta. Ori nu este asa. Cuvintele dace care supravietuiesc pana astazi au intrat in latina nu invers. Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 22:05 (EET)

Dacă... atunci.... Am mai spus asta. Se aminteşte de această posibilitate. E paragraful doi. În paragraful trei se dă şi un motiv ptr. existenţa acestei posibilităţi. În paragraful patru se revine la teoria clasică, oficială şi în general acceptată. Tocmai asta îi dă PDVN-ul. A, că trebuie dezv. partea cu paragraful patru, da. De ce nu o faceţi? Dvs. vreţi să nu mai fie amintit nimic altceva decât teoria oficială. Asta ar încălca PDVN. —Whiteman 13 decembrie 2007 22:12 (EET)

Hai sa ne intelegem asupra unui aspect: nu exista teorie oficiala. Limba română este descendenta din latina. Acesta este un fapt de la care plecam. Este un fapt atat de sigur incat se preda si la gimnaziu si mai mult cunostem precis pana si legile fonetice care au marcat transformarea latinei vulgare in romana. Paragraful trei justifica de fapt nu o alta origine a limbii romane ci un alt spatiu de formare decat nordul dunarii. El arata dificultatile noastre nu in a clasifica limba română printre neolatine ci in a justifica formarea ei (si) la nord de dunare. Am sa fiu si mai explicit: daca la nord de dunare nu avut loc o "romanizare suficienta" atunci limba romana nu s-a format acolo. Si da doresc sa fie prezentata numai teoria acceptata de toti lingvistii iar daca vrem sa vorbim despre "Noi nu suntem urmasii Romei" sa o face intr-un articol separat pentru ca este o teorie marginala si neacceptata de comunitatea academica. Va propun pentru lectura si acest articol [2]. Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 22:21 (EET)

Inutilitatea articolului

Indiferent de dezbaterea de mai sus articolul este inutil atat timp cat exista un articol despre istoria limbii române si unul despre limba dacă. Din lipsa unui format care sa indice ca e vorba de un content-fork am folosit eticheta de ne-enciclopedic. Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 21:54 (EET)

Mai există: Limba protoromână şi Originile românilor, ^_GEO✍.

Un articol separat pentru protoromână la wikipedia în limba română nu cred că este exagerat sau un balast. Dimpotrivă. Existenţa unor articole mai mari nu justifică inexistenţa unor subarticole ale lor care eventual să rafineze un subiect. —Whiteman 13 decembrie 2007 22:06 (EET)

Textul cel mai vechi de care dispunem in română este din secolul al XVI-lea si nu mai are nimic proto. Avem un articol despre istoria limbii române in care se poate aborda evolutia, influentele, legile fonetice urmarindu-se fazele asa cum sunt prezentate ele in literatura de specialitate: latina danubiana - protoromână (sau româna comună) si româna sau dacoromâna dupa separarea de aromână. Nu vad de ce am avea nevoie de un articol independent despre "protormână" cand nu avem nici un text. Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 22:11 (EET)

Pentru a nu compromite articolul mare prin amintirea tuturor posibilităţilor/teoriilor. —Whiteman 13 decembrie 2007 22:15 (EET)

Whiteman, Plinul cel tanar e la ora actuală singurul profesionist pe care îl avem în domeniul lui - teoriile extravagante pot fi găsite pe alte siteuri, nu trebuie să le facem loc tuturor aici - nu ca articole separate, cel puţin. --Venator 13 decembrie 2007 22:16 (EET)

Multumesc mult pentru sprijin Venator, dar va rog sa remarcati ca nu am afirmat ca sunt profesionist de nici un fel. Sunt un wikipedist ca si dumneavoastra si incerc sa despart infomatiile verificabile de cele neverificabile. Plinul cel tanar 13 decembrie 2007 22:24 (EET)

În orice caz se pare că ştiţi unde să căutaţi, iar eu cunosc destul de bine aceste teorii "alternative" şi cum gândesc cei care le propun. Am citit "Noi nu suntem urmaşii Romei" (!), şi exceptând cazul în care am fost înşelat, am vorbit cu domnul Săvescu prin e-mail. E un om inimos, are studii superioare şi cultură mai mult decât alţii, dar istoria nu e specialitatea dumnealui şi este foarte rigid în opinii, până la punctul de a îşi pierde încrederea în buna credinţă a celor care îi contestă teoriile. Cred că a făcut şi face şi unele lucruri bune, dar cum dumnealui însuşi spune în prefaţa cărţii, domnia sa expune nişte teorii, dar dacă vrem să fim europeni trebuie să avem răbdare să vedem în ce măsură ele pot fi confirmate de ştiinţă - ca să nu fim acuzaţi cu ocazia asta nici de invenţii datorate frustrării... --Venator 13 decembrie 2007 22:36 (EET)

În momentul în care, citând sursele din domeniu:

1. Definim ce este aceea protoromâna/străromâna nu din punct de vedere temporal ci din punct de vedere a existenţei/inexistenţei unor influenţe străine (germanice-slave-turcice etc) care s-au succedat până prin secolul al X-lea să zicem.
2. Putem da un stadiu de dezvoltare al limbii latine (pentru că n-avem informaţii despre starea iniţială a limbii dace) la acel moment, din punct de vedere al transformărilor lingvistice şi al împrumuturilor care se consideră ca fiind făcute în această perioadă (ex: gorgan etc.)

Eu zic că putem avea un articol bunicel. --Alex:D|^Mesaje 13 decembrie 2007 23:33 (EET)

E mai bine. Dar, povestea cu limba proto-română continuatoare directa a limbii dace vad ca tot a ramas si va trebui referentiata sau in timp stearsa. De asemenea mi-ar place sa vad o referinta pentru denumirea de "română primitiva", străromână am intalnit, română comună sau protoromână iar dar nu română primitivă. In fine, ar trebui eventual vazut in ce masura nu exista nuante intre diversii termeni. Plinul cel tanar 14 decembrie 2007 12:49 (EET)

Motivarea anulării modificărilor lui 2A02:2F0E:9:6900:46B:9C42:3F86:F224

Modificatorul anonim pare să fie influențat de ortografia limbii franceze sau este chiar vorbitor de franceză (în motivarea sa scrie "introducere de cateva semne de punctuatie" în loc de a câtorva). Conform DOOM, se scrie "meglenoromân" și "istroromân", iar în numele statelor se scriu cu inițială majusculă toate substantivele și adjectivele.

"Documente care s-o ateste" și "documente ce s-o ateste" sunt echivalente, dar cu care sună mai bine.

Pe de altă parte, "română primitivă (comună)" este una din denumirile care există (vezi și Marius Sala, Enciclopedia limbilor romanice, p. 257), deci nu trebuia ștearsă. În plus, modificatorul a lăsat referința pentru această denumire.

Singurele corecturi justificate sunt ștergerea spațiului înainte de ":", ștergerea unei virgule și adăugarea a două virgule, eventual înlocuirea "administratorilor" cu "funcționarilor".

Amator linguarum (discuție) 12 martie 2016 11:02 (EET)