Discuție:Vlad I Uzurpatorul

PDVN

Nu cred că este economic să prezentăm argumentaţia fiecărui istoric pe larg. Prezint aici o altă versiune pentru aprecierea informaţiilor aduse de Thurócz.

Diţă (pp. 6-8) califică cronica lui Thurócz cu privire la aceste evenimente drept „relatare nebuloasă” şi „fantezie lipsită de temei istoric”. De asemenea, „conflictul imaginar” dintre Mircea şi fratele său Dan, îi sugerează lui Diţă tema „fraţilor inamici” din folclor. El observă că Thurócz nu are cunoştinţă de bătălia de la Rovine, nici vreo confruntare dintre Mircea sau Sigismund şi Baiazid, şi motivează intervenţia regelui maghiar în Ţara Românească printr-o „răscoală a valahilor”. Un alt element discordant este moartea banului Ştefan de Losoncz, mort în 1395, dar despre care Thurócz afirmă că ar fi murit „cu cel puţin 20 de ani mai târziu”. Există două episoade distincte în cronică, separate de acei "cel puţin 20 de ani" (cum se pare că recunoaşte şi Panaitescu) - expediţia regală în Ţara Românească şi cucerirea Nicopolelui Mic (care se încheie odată cu moartea reginei Maria) şi războiul dintre Mircea şi Dan şi expediţia banului de Losoncz.

[O părere personală: am citit şi eu cronica lui Thurócz şi conflictul dintre Dan şi Mircea îmi pare a ilustra mai degraba luptele dintre Dan al II-lea şi Radu al II-lea sau Mihail, fii lui Mircea, petrecute tot în timpul domniei regelui Sigismund de Luxemburg la vreo 30 de ani de la aceste evenimente]. Daizus 30 mai 2007 23:36 (EEST)

Întrucât problema asta a născut destule discuţii printre istorici, cred că merită dezbătută şi în articol. Mai precis, ai putea adăuga părerea lui Diţă.--Alex:D|^Mesaje 31 mai 2007 00:10 (EEST)

Dar sunt mai multe probleme şi mult mai mulţi istorici. În acest ritm articolele vor deveni cărţi.

Tot ca părere personală: argumentele lui Panaitescu au dublu tăiş - dacă ţinem morţiş să-l valorificăm pe Thurócz, cu ce a greşit el: Dan este Vlad I sau Mircea este vreunul din fii lui, contemporan cu Dan al II-lea? a greşit circumstanţele în care banul de Losoncz a murit la sud de Carpaţi sau data la care a murit?

Panaitescu crede că lupta de la Rovine s-a dat la 10 octombrie 1394. Dar dacă a) lupta de la Rovine avut loc în mai 1395 b) banul de Losoncz a murit în mai-iunie 1395 (deşi la 6 aprilie 1395 sunt date dispoziţiile de mobilizare, la 8 mai banul încă nu plecase din Buda - este prezent la un proces; la 21 iunie se strânsese oastea regală la Braşov, iar într-o diplomă din 23 martie 1399 regele spune că banul a murit înainte de a se strânge oastea din toate părţile - vezi Diţă pp. 21-24), după unii chiar la Rovine, se poate exclude interpretarea lui Panaitescu (care spune că prin aprilie Mircea pornise să-şi recapete tronul cu ajutorul banului de Losoncz - în ed. I, din 1944, la p. 253)? Diţă, care susţine data de 17 mai pentru Rovine, chiar o face. Daizus 31 mai 2007 00:27 (EEST)

Mă bucur că ai lucrarea lui Panaitescu, astfel încât să ştim amândoi despre ce vorbim. Cred că nu ia prea mult ca să fie prezentată şi ipoteza lui Diţă, ori a celor care susţin originea boierească (probabil după cronica bulgară) a lui Vlad I. Legat de cartea lui Panaitescu, pe Wikipedia englezească încerc să lămuresc cât de corectă e harta Ţării Româneşti din 1390, folosind datele din carte. Este o bază bună? În ediţia din 2000 există note ale editorului care prezintă şi alte opinii contemporane sau ulterioare. --Alex:D|^Mesaje 31 mai 2007 01:48 (EEST)

Nu, nu am lucrarea, citez referinţele date de alţi istorici care-i susţin sau infirmă argumentele. Dar aş vrea să o am. Unde ai găsit-o? (nici nu ştiam că este reeditată până am citit ce ai scris tu aici).

Un alt argument interesant înaintat de Diţă împotriva statutului de fugar al lui Mircea în primăvara lui 1395 (în varianta luptei de la Rovine în octombrie 1394, urmată de tratatul din martie 1395 şi expediţiile banului de Losoncz şi ale lui Sigismund din primăvara-vara 1395) este o inscripţie de pe clopotul cel mic de la mânăstirea Cozia:

† În anul 6903 <1395> luna aprilie 4. Acest clopot a fost făcut în numele Sfintei de viaţă făcătoarei Treimi, în zilele marelui domn Mircea voievod; stareţ Gavril..

Se observă a) titlul de mare voievod b) actul de ctitorire -> Mircea nu era fugar la acea vreme. Diţă foloseşte referinţa: Constantin Bălan, Inscripţii medievale şi din epoca modernă a României. Judeţul istoric Argeş (sec. XIV - 1848)., Editura Academiei Române, Bucureşti, 1994, pp. 238-239 Daizus 31 mai 2007 12:43 (EEST)

Despre chestiunea de pe en.wiki a) În afară de feudele acordate de regatul maghiar (Amlaş, Făgăraş, poate Severin) restul titlurilor nu sugerează că l-ar condiţiona de vreun alt suveran (de exemplu, titlu de despot în Dobrogea l-a luat prin cucerire, nu prin supunere faţă de otomani). Singura obiecţie ar putea fi că în limbajul epocii Ţara Românească era separată de Dobrogea, sudul Moldovei şi celelalte teritorii peste care domnea Mircea. Despre administraţie nu se poate vorbi fără dovezi. În fine dacă Ţara Românească este definită drept stăpânirea domnilor munteni (cum sunt definite Regatul Ungariei, Imperiul Otoman, etc.), atunci este harta este corectă. Asta este părerea mea personală, dar ai face bine să urmezi litera argumentelor (sau prezentării, nu trebuie justificate faptele în WP, ci doar prezentate! - aducem justificări doar pentru a convinge alţi utilizatori şi a încerca prezentări cât mai corecte, cât mai neutre) unor cercetători consacraţi b) Peisajul demografic al Dobrogei din secolul al XIX-lea nu are nici-o legătură cu discuţia voastră pentru că b1) este un anacronism - sunt şase secole diferenţă!! b2) nu cred că Panaitescu sau Giurescu sau alţii afirmă că în Ţara Românească (stăpânirea voievozilor munteni) ar fi trăit numai români - trăiau acolo bulgari, sârbi, cumani/tătari, poate unguri şi saşi, mai târziu aflăm şi de armeni, greci, turci, ţigani. Cât timp Dahn nu are surse şi tu ai, să nu-ţi faci griji pentru feluritele acuzaţii (decât dacă există obiecţii serioase privind credibilitatea lor, dar nu cred că este cazul: există câteva critici generice privind istoriografia românească - în general din partea cercetătorilor maghiari, dar mai nou şi la noi - L. Boia, A. Niculescu, dar puţine dintre ele sunt îndreptate împotriva unui cercetător sau a unui aspect particular, precum întinderea Ţării Româneşti în vremea lui Mircea cel Bătrân). Există destule reguli care te protejează: en:WP:OR (dacă se respinge harta trasată de un istoric prin opinii personale), en:WP:BLP (dacă obiectând, se referă la istorici când spune de acea tendinţă de revizionism), en:WP:AGF, en:WP:NPA, en:WP:CIVIL (dacă se referă la utilizatorii WP sau persoane în general, generalizările şi discreditarea pe criteriu etnic chiar sunt considerate o insultă serioasă în WP). Daizus 31 mai 2007 12:43 (EEST)

Singura îndoială pe care o am cu privire la corectitudinea acelei hărţi este hotarul cu Moldova (nu Părţile Tătărăşti). Panaitescu argumentează că deşi unii istorici consideră că Putna a fost luată de Ştefan de la munteni (există aici şi povestea aceea a devierii cursului de apă), totuşi în actele lui Ştefan se menţionează faptul că graniţa a rămas aşa cum au hotârât înaintaşul său Alexandru (cel Bun) şi Mircea, iar unele acte ale lui Alexandru cel bun priveau sate din Putna. Şi aici se pot ivi chichiţe. Mircea a dat Putna lui Alexandru cel Bun, sau aceasta era parte a Moldovei mai de dinainte?. Oricum, editorul din 2000 al cărţii precizează că aceste consideraţii asupra graniţei moldo-muntene (partea până la Prut) sunt acceptate de către majoritatea istorigrafilor actuali. Cartea am găsit-o la bibliotecă. Dahn era nemulţumit de faptul că feudele lui Mircea nu sunt separate cu o graniţă de Ţara Românească ci sunt incorporate cu totul. --Alex:D|^Mesaje 3 iunie 2007 19:23 (EEST)

Când vorbeam de Dahn eu făceam referire la pasajele în care discută toate titlurile lui Mircea, în care face comparaţie cu Plantageneţii şi se erijează în istoric şi judecător al „revizionismului” românesc. Obiecţia lui nu este împotriva Amlaşului şi Făgăraşului ci împotriva metodologiei practicate şi a hărţii pe de-a întregul. Ori Dahn nu-şi permite această obiecţie pentru că nu are nicio sursă, ci doar părerile lui personale. Daizus 3 iunie 2007 22:17 (EEST)

Vlad I Uzurpatorul fiul lui Vladislav I ???

Vlad I Uzurpatorul fiul lui Vladislav I ??? Pe ce baza documentara ? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de ‎2a02:2f0c:5080:41d:5559:da4b:ddfe:9879 (discuție • contribuții).