Discuție Wikipedia:Consens

Câteva remarci

Aș dori să semnalez câteva caracteristici ale acestui text în raport cu originalul anglofon pe care îl redă în românește

• pe alocuri, exprimările prudente și nuanțate ale textului original sunt redate în românește prin aserțiuni ceva mai categorice
• fragmente relevante din versiunea originală nu se regăsesc în versiunea română
• (cel puțin) o afirmație importantă apare doar în versiunea românescă

În principiu, salut orice efort de a prelua în mod creator și a adapta specificului nostru politicile WP, desigur în limitele respectării principiilor generale. În caz că textul Consens reprezintă o astfel de adaptare, sper într-o discuție lămuritoare pe care acest proiect de text o va declanșa.

Nu cred că versiunile anglofone ale politicilor WP reprezintă întotdeuna un model de urmat necondiționat. În cazul de față însă, textul original abordează ceva mai nuanțat, mai prudent și mai înțelept o temă atât de sensibilă ca cea a consensului. --Vintilă Barbu 28 decembrie 2007 16:26 (EET)

Vă rog să interveniți pe text dacă simțiți nevoia, nu trebuie să aduceți justificări decât în măsura în care sunt cerute. --Gutza _D^D+ 28 decembrie 2007 17:09 (EET)

Politica mea este de a evita în măsura posibilului intervențiile directe în text. Experiența arată că acestea sunt deseori percepute drept intempestive, poate chiar brutale și nejustificate, în special de catre autorii pasajelor modificate. Încerc să previn apariția unor asemenea neînțelegeri și tensiuni ce pot duce la editwars, exprimându-mă inițial pe pagina de discuții, înainte de a edita textul. Până acum, am avut rezultate foarte mulțumitoare cu acest mod de abordare, care chiar dacă este mai încet si mai laborios, previne în bună măsură neînțelegeri și conflicte. De altfel, reacțiile constructive de pe această pagină confirmă justețea strategiei „începe discuția înainte de a edita“. --Vintilă Barbu 29 decembrie 2007 19:34 (EET)

Domnule Barbu, așa cum spune și Gutza, sînteți binevenit să faceți corecturile necesare. Sînt de acord cu dumneavoastră că traducerea „trădează” pe alocuri originalul. De fapt înainte de intervențiile lui Gutza diferențele erau și mai mari. Aș vrea totuși să observați cîteva chestiuni:

• Ca urmare a faptului că textul de la en.wp a trecut prin mîinile multora, el și-a pierdut organizarea liniară pe care a avut-o probabil odată. Diversele adăugiri întrerup firul logic al expunerii. Unele adăugiri introduc în discurs idei noi, dar le lasă suspendate, neterminate. Într-un cuvînt, textul original este vizibil peticit. N-am încercat (încă) să corectez aceste probleme, ca să nu fiu acuzat, din nou, că îmi fac de cap cu politicile, dar o asemenea curățenie cred că se impune.
• Politicile noastre nu sînt legi și în orice caz nu litera lor trebuie respectată, ci spiritul. (Abordarea avăcățească a politicilor este aspru criticată.) Consider că și acestă traducere aproximativă reușește să comunice spiritul politicii --- care de fapt este exprimat în prima propoziție. Desigur, dacă vedeți în traducere formulări care se îndepărtează de la spiritul originalului, vă rog să le corectați.
• Originalul este la rîndul lui în dezbatere permanentă. Nu știu dacă ați observat, în prezent pagina de la en.wp este protejată în urma unei dispute privind o anumită formulare, anume dacă politica „Fii curajos” trebuie menționată aici sau nu --- unii spun că a face modificări curajoase nu are nimic de-a face cu a căuta ajungerea la consens, alții spun că are. (Lipsă de consens asupra... consensului.)

Cum la noi aplicarea consensului în luarea deciziilor, inclusiv în chestiuni spinoase, este încă la început de drum --- puțin a lipsit să se înființeze o politică a sondajelor, care ar fi permis luarea de decizii prin voturi! --- cred că este important mai întîi să explicăm cît mai clar comunității cum funcționează acest consens, iar pagina de față este locul cel mai potrivit pentru asta. Acesta este unul din motivele pentru care unele exprimări sînt oarecum forțate. De exemplu unii cred că prin consens se înțelege unanimitate sau majoritate (sau supermajoritate), deci aceste lucruri au trebuit precizate mai clar. De asemenea, unii nu înțeleg importanța argumentului în discuții și am încercat să subliniez și acest lucru cît mai limpede. Probabil că fiind încă sub influența unor discuții recente de la ro.wp (lipsite și de caracteristicile esențiale ale consensului) am sărit peste cal. Sînteți liber să-mi temperați exagerările, acolo unde credeți că există. — AdiJapan ☎ 28 decembrie 2007 19:22 (EET)

Explicațiile dumneavoastră, în special ultimul paragraf, m-au lămurit pe deplin și cred că avem acum o excelentă bază de discuție.

Ca și dumneavoastră, acord în primul rând atenție spiritului unor politici, și nu literei lor, cu atât mai puțin interpretărilor avocățești, de care, uneori, en:wp face exces. [La fel, excesul de norme și apelul exagerat la acestea (normativismul) este un alt neajuns la en:wp, dar nu cred că ro:wp riscă să cadă în normativism.]

Pornind tocmai de la urmărirea spiritului unor politici (înțelese ca recomandări și îndrumări și nu ca norme și legi) am comparat versiunea românească cu originalul anglofon și am constatat anumite diferențe: în timp ce exprimările englezești sunt prudente, moderate și deschise către discuție, cele românești tind pe alocuri să fie ceva mai categorice și definitive. Impresia generală a unui cititor neutru este că textul englez este rezultatul (provizoriu) al unor cautări și munci colective (cu senzația inerentă de peticeală), în timp ce textul românesc pare mai mult un corp coerent de norme emise de un legiuitor. Explcațiile dumneavoastră m-au ajutat să înțeleg că această diferență de spirit și stil se datorează grijii de a dota ro:wp cu un set de politici coerente. De-aici, desigur, și o ușoară tentație pedagogică.

Desigur că niște comunități cum este cea anglo-saxonă, unde există o cultură a dialogului calm și pertinent, își pot permite luxul unor politici redactate în termeni nuanțați, moderați, care permit interpretări și deschideri, mai curând decât reglementări categorice. Pe de altă parte, nu cred că noi românii ne mai putem permite „luxul“ unor norme rigide și al unei atitudini autoritar –pedagogice. (Nu este nici o aluzie la dumneavoastră, știu că nu vreți asta, ci doar o bună întemeiere a politicilor)

Aș pleda pentru păstrarea încă de la început a spiritului deschis, tonului moderat și formulărilor prudente în redactarea politicilor pe ro:wp. În acest sens am propus anumite mărunte modificări, iar daca traducerile/ adaptarile vi se par mai putin fericite, schimbati. --Vintilă Barbu 29 decembrie 2007 20:06 (EET)

N-am nici o obiecție la modificările dumneavoastră. Din partea mea textul e gata să intre în rîndul politicilor Wikipediei. — AdiJapan ☎ 29 decembrie 2007 21:48 (EET)

Politica oficială

Dacă nu mai este de lucrat la acest articol (deși văd că a mai rămas un paragraf netradus de pe en) doresc să știu dacă va deveni un candidat pentru a face parte din politica oficială, deoarece îmi trebuie cam mult să iau anumite decizii și consider că dacă aș avea mai mult timp la dispoziție aș putea veni cu unele idei constructive. Mulțumesc.--Andynomite 28 decembrie 2007 19:41 (EET)

Poți să vii cu idei constructive oricînd. Și ca să-ți răspund: da, pagina urmează să fie propusă ca politică. — AdiJapan ☎ 28 decembrie 2007 20:24 (EET)

Consens ≠ unanimitate

Dacă nimeni nu este contra, ar fi bine de tradus și adăugat următoarea precizare din politica similară de la enwiki: Consensus on Wikipedia does not mean unanimity (which, although an ideal result, is not always achievable); nor is it the result of a vote. --XXN, 28 mai 2015 22:00 (EEST)