Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 100

Articol homosexuali

Doresc pe această cale să mă plâng de comportamentul administratorului Ronline, care încearcă să manipuleze votul de la Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Căsătorii între persoane de acelaşi sex în Spania. Articolul a fost propus doar pentru subiectul conţinut, iar până acum ronline a încercat în mod consecvent să convingă utilizatorii care au votat împotrivă să îşi schimbe votul, lăsându-le mesaje pe pagina de discuţii, a încercat să comvingă utilizatori (chiar pe această pagină, mai sus) să voteze pentru, doar pentru a aduna voturi de promovare (vezi discuţiile de mai sus). Consider că nu este normal ca cineva care propune un art. de calitate să lase mesaje utilizatorilor care nu sunt de acord cu părerea sa, pentru a îşi schimba voturile şi nu am văzut la alţii să facă la fel.--Buru 12 februarie 2007 10:53 (EET)

Eu n-am încercat să conving, doar să cer explicaţii. La PAC nu poţi doar să dai un vot şi după aceea să pleci, fără să ai niciun argument valid, de bună credinţă. Eu doar am cerut ca toate persoanele care au votat contra să ofere un argument valid, fiind că argumente precum "subiectul nu este potrivit" nu sunt valide. Eu n-am convins niciun utilizator să voteze pentru!! Pixi a spus de la el putere că vrea să voteze şi m-a întrebat despre procesul PAC. Eu am lăsat mesaje pe paginile de utilizator fiind că cred că voturile contra sunt tendenţioase şi nu sunt în bună credinţă. Am cerut o precizare, pentru a afla dece acest articol nu satisface criteriile AC chiar "deloc", cum ai votat şi tu. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 10:57 (EET)

Pentru că nu sunt cum le vrei tu, voturile sunt tendenţioase. Repet mai sus ai menţionat că au votat corect doar cei ce nu au fost împotrivă.

Auzi ron, da' de ce nu te preocupă şi soarta şi cauza României? Că văd că de a homosexualilor te îngrijorezi. Dacă îţi e indiferentă cauza acestor oropsiţi homosexuali, de ce nu încerci să te preocupi şi de cauza României. Până la urmă, totuşi România e ţara ta. Aşa spuneai. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 11:43 (EET)

Eşti iarăşi greşit. Eu cred, de exemplu, că votul "contra" al lui Gutza este perfect rezonabil. Cauza homosexualilor nu mi-e indiferentă - susţin drepturile LGBT - dar asta nu înseamnă cu sunt homosexual. Acest mod de gândire mi-se pare foarte "fascistic". Adică, dacă nu sunt homosexual, trebuie neapărat să fiu indiferent faţă de homosexuali, sau, mai bine, să îi hulesc. Sau dacă sunt român, trebuie să critic mereu ungurii, trebuie să rezist autonomia în Szekelyfold, trebuie să discriminez romii, etc? Poţi să fii heterosexual şi să fi mare susţinător ale drepturilor LGBT în contextul drepturilor umane. În lumea vestică sunt mii de persoane aşa. Da, România este ţara mea, şi mă ocup de articole despre România destul la en.wp, unde cred că sunt mai relevante. Eu am scris de exemplu o mare parte din articolul en:Bucharest. Eu am scris aproape în totalitate en:Căile Ferate Române. Eu am făcut articole despre rutele RATB din Bucureşti. Deci nu preocup de cauza României? Sau să te preocupi de cauza României înseamnă doar să susţii ideologiile antonesciane-naţionaliste şi să persecutezi minorităţile? Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 11:55 (EET)

Ron tu ai citi mesajele mele? dacă da de ce începi cu sterotipuri cum că noi persecutăm minoritatea, acestă idee este o prostie. Am adus aici de mai sus mesajul meu despre crimele împotriva României şi a românilor (dacă doreşti mai aduc câteva şi numărăm împreună, apoi te las pe tine să aduci numărul de morţi omoroţi de români să vedem unde este oprimarea minorităţii):

1. 658 ca urmare a politicii antiotomane duse de gheorghe rakoczy al II lea o puternică oaste turcească incendiază oraşul făcând 3000 de prizonieri
2. 1770 are loc o răscoală a regimentului al II-lea de grăniceri care staţiona la Târgu Mureş. Răscoala e înăbuşită în sânge câteva mii de participanţi sunt exterminaţi iar altora li se retează braţul drept.
3. În 1848 în Târgul Mureş sunt executaţi fruntaşi ai revoluţiei de la 1848 prefectul Constantin Romanu-Vivu, viceprefctul Ştefan moldovan şi tribunul Vasile Pop-- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:06 (EET)

• dacă mai vrei să promovezi idei propagandistice cum că în România minorităţile sărăcuţele au avut şi au de suferit (vezi de ce vă acuz eu ?) citeşte asta Masacre antiromâneşti în Transilvania de Nord, 1940-1944 (atenţie vorbeşet de 4 ani) -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:08 (EET)

Eu nu spun că în România de astăzi se persecută minorităţile de guvernul nostru (nu e adevărat, drepturile minorităţilor sunt relativ bune în România). Tot ce spun este că unii care se pretind "patrioţi român" care luptă pentru "interesul naţional" cred că drepturile minorităţilor sunt profund antiromâneşti, şi că orice bun român nu poate să suştină lucruri precum marşul gay sau autonomia în Har-Cov sau drepturile romilor. Cât cu exemplele tale - eu nu spun că românii nu au fost persecutaţi şi ei în istorie. Poate chiar mai mult decât popoarele din jur. Dar asta nu înseamnă că trebuie să trecem cu vederea despre persecuţia teribilă care unele minorităţi (romii, evreii şi persoanele LGBT) au avut parte de în România. Spunând acest lucru nu înseamnă "antiromânism"; de ce nu poţi să fi şi bun român şi susţinător al drepturilor minorităţilor şi al istoriei mai obiective şi nu românocentrice? Pe scurt, doar pentru că românii au fost persecutaţi în al doilea război mondial nu înseamnă că Holocaustul din România a fost justificat, sau că persecuţia persoanelor LGBT între 1936 şi 2002 a fost OK. Sau că ungurii nu au drept la autonomie în Har-Cov. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 12:12 (EET)

Parcă nu am vorbi limba română şi nu am avea proprietatea termenilor... cum să fie ok autonomia har-cov atâta timp cât nu s-a făcut un referendum naţional! aşa cum aici pe wikipedia se face un sondaj în care toţi sunt întrebaţi aşa şi cu Covasna şi Harghita trebuie făcut un sondaj naţional. Rezultatul îl întrezărim, nu ?-- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:17 (EET)!

Bineînţeles că holocaustul din România nu a fost justificat şi nu sustine numeni asa ceva. Doar că, spre exemplu, în unele ţări din jur a fost mult mai rău şi îţi amintesc că mulţi evrei încercau să emigreze din alte ţări în România pt a se adăposti sau pentru a putea emigra de aici in Palestina. Pentru că din România puteau face asta. Este revoltator sa vezi acum acum românii suntem făcuţi cei mai mari criminali, când, ceea ce s-a intamplat aici a fost joaca de copii fata de alte tari apropiate. Nu vreau sa neg evenimentele acelea romanesti, dar m-am săturat să tot văd cum în continuu se aruncă cu noroi în România.

Iar apoi nu inteleg de ce spui ca homosexualii au fost persecutati teribil? Scuză-mă dar în jur era mai bine pt ei, în perioada comunistă? După căderea comunismului guvernările au legalizat treptat acest aspect şi e totul OK. Dar acum vrei să ne bagi pe gât acest aspect şi să închidem gura BOR, BRU, BCat şi să le cântăm toţi în strună? Ştii cum e ron? Voi homosexualii spuneţi că vreţi doar să fiţi respectaţi şi acceptaţi. Dar nu respectaţi deloc drepturile noastre, al celor ce nu suntem ca voi. Noi nu avem dreptul de a nu fii aşa? Sau suntem obligaţi să fim la fel. Cum spunea cineva, tirania minorităţii este la fel de periculoasă ca cea a majorităţii.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 12:26 (EET)

Nu se aruncă cu noroi mai mult în România decât in alte ţări, doar că, fiind român, percepti acest lucru mai puternic. Parcă Germania nu a fost condamnată pentru crimele sale naziste? Doar că în România încă cazul este proaspăt, de aceea se vorbeşte mult de el. Dar nimeni nu aruncă cu noroi în noi în felul în care tu crezi. Cât cu homosexualii - da, era mult mai bine pentru ei în alte ţări. Până în 2000, situaţia persoanelor LGBT din România era printre cele mai rele din Europa, dacă nu chiar cea mai rea. Problema este că copii nu sunt învăţaţi la şcoală despre aceste înfrângeri grave de drepturi. Dacă ar ştii lumea despre cum unele persoane au fost respinse total de societate, bătuţi, umiliţi mai rău ca animalele, forţaţi să se sinucidă, numai pentru că erau cum sunt - pentru că erau oameni - atunci cred că ar percepe total diferit ce înseamnă lucruri precum marşul gay, sau ce înseamnă lupta pentru drepturi LGBT. Abia după 2002, când s-a abrogat articolul 200, s-au îmbunătăţit drepturile, şi pot să spun că după 2002, România a făcut progres rapid în drepturile LGBT. Dar, unii tot consideră că acest progres nu a fost normal, că a fost "antiromânesc". De ce? În ce fel homosexualii nu respectă drepturile majorităţii? Chiar aş vrea să ştiu. Ei respectă dreptul tău de a merge la biserică, respectă marşurile ortodocşilor prin stradă la evenimentele religioase, respectă dreptul heterosexualilor de a se ţine de mână pe stradă, respectă totul despre viaţa heterosexuală! În ce fel este acest lucru "tirania minorităţilor"? Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 12:42 (EET)

Păi într-adevăr că nu ne înţelegem. Eu n-am spus că Guvernul României ar trebui mâine să ofere autonomie secuilor! Doar că susţin acest lucru în principiu şi aş vota pentru el din toată inima (deşi nu sunt de origine etnica maghiară). Întrebarea mea a fost una de ideologie nu de practică. Adică, dece "bunii români" trebuie să fie vehement opuşi autonomiei? Spun acest lucru pentru că am trăit până luna asta în Transilvania şi foarte mulţi îmi spuneau despre ce răi sunt ungurii. Când i-am întrebat dece nu susţin autonomia, nu mi-au dat un răspuns raţional, bine argumentat. Au spus doar că "ca patriot român, nu pot să accept asta". Punct. Dacă vorbim despre chestiuni practice - nu, nu ar fi firesc să se facă un sondaj naţional. Nu este normal ca o majoritate să decidă soarte unei minorităţi. În acest fel, cât timp o majoritate de persoane din Harcov vor autonomie, asta este destul pentru a oferi autonomia. Dece un cetăţean din Bucureşti crede că are voie să decidă viaţa unei persoane din Covasna? Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 12:24 (EET)

Ron tu aberezi şi nu îţi dai seama. Hai să vedem ce spui:

• Nu este normal ca o majoritate să decidă soarte unei minorităţi
• o majoritate de persoane din Harcov vor autonomie (rezultă că minoritatea sunt românii)
• ca apoi concluzia ta: este destul pentru a oferi autonomia (deci cu alte cuvinte majoritarii poate hotărî, românii fiind minoritari) - te contrazici singur, păi când pot hotărî majoritarii când vrei tu sau ungurii ?! -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:45 (EET)

Ştii cum este? Şi nemţii aruncau în foc copii evrei şi considerau că purifică lumea. Chiar credeau asta. Ideea lor era de a purifica lumea, o ideologie bună. Dar nu făcând ce au făcut...--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 12:29 (EET)

Da eu am dreptul să strig ca americanii (pentru mine nemţii, americanii şi grecii (din trecut) sunt modele): România - love it or leave it ! ?-- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:20 (EET)

Am urmărit povestea asta şi după părerea mea fiecare aveţi o parte de dreptate. Ronline are dreptate când are impresia că ceva e putred în voturi, fiindcă este -- un articol de calitate este un articol de calitate indiferent de subiectul pe care îl tratează. Poate fi la fel de bine despre România, homosexuali sau parameci. Mai mult, simplul fapt că prezinţi date despre ce se întâmplă în Spania nici nu poate fi considerat anti-creştin sau anti-românesc sau oricum altfel v-aţi imagina voi (m-a amuzat în special Pixi cu "şcoala românească [a medicinei] a oferit un răspuns [la problema homosexualităţii]"). Este pur şi simplu relatarea (de dorit obiectivă şi completă) a unor evenimente. Ce-i rău în asta?

Însă Ronline, nici tu nu eşti fără de păcat. Ai ales să traduci un articol care susţine o cauză în care crezi -- până aici nimic greşit, toţi ne îndreptăm către subiecte care ne ating într-un fel sau altul. Însă l-ai propus la statutul de AC fără să munceşti suficient la el. Trebuia să te aştepţi la nişte reacţii negative pe Wikipedia noastră, dată fiind societatea românească (nu spun că-i bună sau rea -- e aşa cum o ştim că e). Să propui pentru AC un articol pe un subiect delicat în condiţiile în care nu eşti 100% convins că e "beton" e o greşeală tactică, fiindcă subminează şi pe viitor iniţiative similare. Însă să te şi cramponezi de el şi să-l împingi pe toate planurile e deja dezastruos -- nu-ţi dai seama că e natural să se alieze toată lumea împotriva ta, date fiind toate cele de mai sus?

Sfatul meu ar fi să renunţi deocamdată la încercarea de nominalizare, să-l perii cât poţi şi să mai încerci peste vreo două săptămâni -- altfel cred că toate intenţiile tale bune se vor întoarce împotriva ta. În ultimă instanţă, depinzi de comunitate pentru orice decizie, şi nu văd cum te poate ajuta să ţi-i pui pe toţi în cap. --Gutza 12 februarie 2007 12:22 (EET)

Gutza de ce te-a amuzat afirmaţia mea cu şcoala românească ? (în facultăţile nostre de medicină homosexualitatea este prezentată ca devianţă - sau cel puţin aşa era acum 5-6 ani, am să pun o scanare dacă e nevoie) dar fără să intru în polemică (şi)cu tine că deja am obosit ... -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:26 (EET)

Mulţumesc, Gutza. Totuşi ce mă supără este faptul că Wikipedia nu ar trebui să fie influenţată de valorile societăţii româneşti în acest mod ostil. Să fiu sincer, eu nu cred că ar trebui să îmi mănânc timpul răspunzând la reacţiile homofobe ale "societăţii româneşti". Cât despre calitatea articolului - da, nu este perfect, dar eu când l-am propus nu ştiam cum să îl îmbunătăţesc. Doar de aceea l-am propus: să primesc sfaturi (aşa se face şi la en.wp). Niciun AC nu este perfect, şi procesul de PAC trebuie să ducă la o groază de îmbunătăţiri. Dacă primeam sfaturi de bună credinţă, cum mi-ai oferit tu, le acceptam. Eu n-am promovat acest articol pe toate planurile! Doar am răspuns la comentariile tendenţioase care nu erau deloc relevante la îmbunătăţirea articolului. Am vrut sfatul comunităţii despre cum se poate îmbunătăţii acest articol, fiind că am crezut cu comunitatea este destul de matură şi mă poate ajuta cu acest lucru. Evident, nu... Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 12:30 (EET)

Ron ţin prea mult la tine şi nu vreau să te las să greşeşti. Este o reacţie homofobă (necesară) atâta timp cât atentezi la credinţele şi ideile noastre - ele nu sunt cu nimic mai prejos decât ale tale. Repet ai scris ce ai vrut în articole, dar nu uita Ac - sunt articole cu care comunitatea se mândreşte. Unii au considerat că nu e un subiect de mândrie, nu înţeleg ce doreşti ? să se schimbe brusc pentru a se alinia la curente (parcă erai liberal, dau citate şi din Mill - unul din părinţii liberalismului ?) -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:36 (EET)

Ronline totul a început exact în momentul când te-ai răzbunat pentru că nu ai primit voturi pozitive şi ai votat negativ toate articolele celelalte. Iar la Birlic chiar nu aveai motiv să te legi de el. Şi asta este un fapt, nu păreri, idei, opinii, ideologii şi poveşti. Concret. După ce ai făcut asta toţi ţi-au sărit în cap. Iar povestea cu imaginile care erau... Ei bine era doar o poveste, ai putea cel puţin să o recunoşti cinstit.

Iar legat de ce spunea pixi, ron părerea mea este că ar trebui să mai aştepţi o perioadă suficientă. Nu ai decât să spui că suntem înapoiaţi, dar nu poate toată societatea românească să îşi schimbe dintr-odată opiniile. Nici în State şi Occident nu s-a întâmplat în câţiva ani. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 12:42 (EET)

Roamata - Wikipedia nu este societatea românească! Chiar asta este problema mea!! Că voi nu aveţi dreptul să votaţi aici ca şi membrii ai societăţii române, cu valorile voastre personale!! Wikipedia nu este enciclopedia Românei, care să fie o reflecţie a valorilor naţionale! Scriu cu semne de exclamare fiind că exact asta este esenţa conflictului. Eu nu vă cer să acceptaţi drepturile homosexualilor! Vă cer doar să trataţi un articol Wikipedia doar în conformitate cu criteriile AC şi nu cu părerile voastre personale. Părerile şi valorile personale nu îşi au locul la Wikipedia - aşa a spus şi Jimbo Wales. Argumentul despre liberalism este total irelevant, fiind că eu nu vă cer să votaţi cu conştiinţa. Eu nu văd cer să vă aduceţi principiile morale personale în discuţie! Aceastea nu îşi au locul la Wikipedia. Punct. Aş vrea să te întreb ceva, Pixi. Ceauşescu sau Stalin nu atentează la valorile tale, este o sursă de mândrie pentru tine? Te-ai opune statutului de AC în acel caz? Cât despre chestiunea cu Birlic - mi-am cerut deja scuze pentru neînţelegerea imaginilor şi mi-am schimbat votul. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 12:46 (EET)

Ronline - tu când ai atacat celelalte articole din PAC nu ai făcut-o cu propriile sentimente? Unde îţi erau în acea clipă "criteriile AC şi nu cu părerile voastre personale. Părerile şi valorile personale nu îşi au locul la Wikipedia - aşa a spus şi Jimbo Wales"?--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 12:56 (EET)

Da cu ce să votăm Ron cu sloganu în minte, sau cu „fundu” (adică invers) ? -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:52 (EET)

Ron eu nu votez (nu cred că am votat vreodată), dar nu pot să sufăr ipocrizia: hai să fim liberali unde vrem, hai să fim pacifişti când vrem, hai să fim toleranţi când vrem... şi hai să fim români proşti tot timpu ! -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:55 (EET)

Este chiar aşa de greu de înţeles? Eu nu-ţi cer să votezi nici cu valorile personale nici cu "fundu"! Eu nu îţi cer să votezi dintr-o poziţie pro-gay, nu îţi cer absolut deloc să fii liberal sau tolerant! Îţi cer doar că dacă votezi, să votezi conform criteriilor AC. Doar criteriile AC contează! Dacă crezi că articolul le satisface, se votează "da". Dacă crezi că articolul nu le satisface, se votează "nu", şi oferi sfaturi despre cum s-ar putea îmbunătăţi. Şi dacă nu ai nicio opinie, sau chiar eşti atât de dezgustat de subiect, atunci nu votezi deloc şi îl ignori. Punct. E chiar aşa de greu? Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 12:58 (EET)

Pixi, nu atentează nimeni la nimic povestind ce se întâmplă în Spania, ce Dumnezeu?! --Gutza 12 februarie 2007 12:40 (EET)

Gutza, eu l-am apărat pe Ron în prima fază (undeva la discuţia despre AC) şi am spus să discutăm despre cum e articolul nu subiectul. Dar de aici până la a nu avea dreptul la o opinie (chiar şi contrară homosexualităţii) e cale lungă. Sunt atâtea articole despre homosexuali chiar şi un portal, nimeni nu a schimbat un cuvânt. Eu am blocat vreo câţiva care vandalizau şi scriau de poponari şi pidari, etc, dar asta nu înseamnă că eu trebuie să renunţ la credinţele şi ideile mele. Toleranţa nu trebuie să fi uniderecţională doar de la antihomosexuali către homosexuali ci şi invers. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:52 (EET)

Pixi, mai repet încăodată, dar nimeni nu ţi-a cerut să votezi pro sau contra homosexualităţii. Ce s-a cerut este să faci o decizie dacă un articol X satisface criteriile AC. Asta este totul. Unii l-au transformat într-un vot de conştiinţă, un vot de valori personale, de moralitate, şi acum tu îi aperi spunând că au dreptul să îşi exprime opoziţie faţă de homosexualitate. Da, au dreptul!! Dar nu pe pagina de vot AC, care este apolitică, care nu este locul pentru argumente ideologice! Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 13:02 (EET)

atâta timp cât atentezi la credinţele şi ideile noastre (Pixi). Mă întreb, fără răutate, de cât timp este nevoie pentru ca un om cât de cât inteligent să abandoneze mentalitatea colectivistă şi să-şi asume propriile idei, propria persoană (persoana întâi), propria responsabilitate. Atunci cred că nu ar mai simţi nevoia de a vorbi în numele altora, fie ei şi secui din Harghita. --Mihai Andrei 12 februarie 2007 12:59 (EET)

Pentru tine am răspunsul standard, al specialiştilor:

• Ion Bulei, O istorie a românilor

Sub pretextul eliminării unor aşa-zise mituri istoriografice – comuniste sau precomuniste – s-a ajuns la promovarea unei orientări false, de respingere a mai tuturor valorilor trecutului naţional, de cultivare a neîncrederii în probitatea majorităţii istoricilor români, mai vechi sau mai noi, de inoculare a relativismului în abordarea adevărului istoric, de contestare a capacităţii de cunoaştere reală a trecutului etc. […]

România nu mai este în postura să-şi permită prea multe experimente. Nicăieri , istoria naţională nu este luată în răspăr. Adolescenţii şi tinerii primesc oricum de la societate destule mesaje negative despre prezent şi viitor. Dacă nici trecutul nu inspiră nici un fel de încredere şi nu oferă nici un fel de suport moral, atunci cum să-i convingem că locul lor este în România? Nu mai avem nevoie de manuale triumfaliste, ci de manuale realiste, din care să se înţeleagă cum ne-am format, cine ne sunt strămoşii, cum au vieţuit şi supravieţuit, cum am ajuns să avem un stat de întinderea Regatului Unit al Marii Britanii şi Irlandei de Nord şi să fim cel mai numeros popor din sud-estul Europei. În aceste momente, când încercăm integrarea în instituţii de marcă europene, avem nevoie de încredere în noi înşine dacă nu vrem să pierim. Or, istoria poate conferi o doză de încredere în acest sens, dacă îi învăţăm pe tineri să vadă partea plină a paharului. Datoria vieţii noastre şi demnitatea de a fi ne obligă la aceasta”. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 13:01 (EET)

• Pentru mine nu trebuie să ai vreun răspuns. Colectivismul, pluralul şi confuziile jenante sunt în mintea ta. Degeaba repeţi ca o moară stricată nişte teze copiate de la alţii. Gândeşte băiete autonom. --Mihai Andrei 12 februarie 2007 13:08 (EET)

Dacă mă jigneşti îţi răspund, nu mi-am însuşit morala de sclavi cum spunea Nietzsche, deci nu întorc obrazul niciodată !

Puştiule, măi Ţîcă, din câte ştiu eu tu ai studii teologice sau pe aproape deci tu ai o gândirea retrogradă nu eu, eu am studii care îmi permit să afirm că am curaj să mă folosesc de propriul meu intelect ! pentru tine ţîcă, şi în engleză că poate nu îţi place româna Have courage to use your own understanding! (Kant) -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 14:04 (EET)

• • Aş zice că dacă Pixi se regăseşte în srierile unor istorici cunoscuţi şi respectaţi, este mai mult decât a ta, pe care o tot propui, fără să-ţi fost până acum lăudată (dimpotrivă, contestată), drept intelectual-relevantă. Tu doar arunci cu atribute în oameni ca să-i loveşti în sentimente atunci când nu vrei să pui pe masă argumentele despre care este vorba. Astfel, problema cu mesajul de sus este că Pixi este cel care nu gândeşte autonom, nu că Bulei a scris ce a scris. Şi dacă Pixi n-ar exista, analiza lui Bulei rămâne, chiar dacă tu te încăpăţânezi să o eviţi. Slăbiciuna ta este că te ei de oameni, şi nu-ţi poate merge la nesfârşit.--Radufan 12 februarie 2007 14:06 (EET)

Constat cu amărăciune că unii dintre cei pe care îi credeam wikipedişti capabili nu au înţeles spiritul Wikipediei. De fapt nici nu se mai pune problema de a cunoaşte politica proiectului; este vorba pur şi simplu de capacitatea intelectuală de a purta o discuţie cu noimă. Cum este posibil să confunzi subiectul unui articol cu calitatea articolului? Cum poţi critica pe cineva că nu corectează toate greşelile din Wikipedia? Cum poţi să identifici dorinţa cuiva de obiectivitate cu ura lui faţă de România? (Insist să nu mai fiu acuzat de antiromânism, este un atac la persoană din cele mai josnice!) Cum poţi să confunzi propaganda (bună) făcută prin înmulţirea articolelor pe o anumită temă cu propaganda (inacceptabilă) făcută prin nerespectarea punctului de vedere neutru?

Îmi rămîne doar nădejdea că toată lipsa de logică de care s-a dat dovadă aici este numai efectul discuţiei aprinse, cînd poate este greu să îţi dai seama că ai greşit şi s-o recunoşti. Soluţia -- pentru cei care s-au înfierbîntat -- este să lase Wikipedia deoparte pentru un timp şi să revină cînd s-au calmat. — AdiJapan ☎ 12 februarie 2007 17:43 (EET)

Obiectivitate

Asta ai înţeles din tot ce s-a scris, că a fost o critică a necorectării tuturor greşelilor din wikipedia ? Hai să vedem ce am înţeles eu: că mulţi au plecat din acest proiect (ultimul cu vechime a fost Rebel) şi mulţi nu intră în el, de ce oare ? Pentru că e plină wikipedia de „obiectivitate”. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 18:43 (EET)

Nu asta, ci şi asta, vezi paragraful tău care începe cu „Adi are obsesia (pozitivă a surselor) dar doar atunci când vrea sau când îşi aminteşte”. Reiese de acolo că toate lipsurile de la Wikipedia (sau măcar cele multe pomenite în acel paragraf) sînt vina mea. Oricît de metaforic ai lua-o paragraful acela este o critică la adresa mea, că nu iau măsuri la neregulile din Wikipedia. Te anunţ că ori de cîte ori am găsit nereguli le-am semnalat, cred că în privinţa asta n-are nimeni pe-aici gura mai mare.

Pentru plecarea lui Rebel mi-am asumat răspunderea, am spus-o în mai multe locuri, deşi aşa cum a confirmat şi Rebel eu n-am turnat decît ultima picătură -- în linie cu ce-am scris mai sus a fost vorba tot de o critică. Iar ironia despre obiectivitate n-o înţeleg, nu faci decît să repeţi ce-am spus eu mai devreme despre românii care participă la en.wp şi nu vor să vină şi la ro.wp.

Mă mănîncă limba să-ţi spun în schimb ce am înţeles eu despre tine din toată discuţia asta, dar mă abţin. Te las să te calmezi şi să reciteşti apoi cu un ochi obiectiv tot ce ai scris azi. — AdiJapan ☎ 12 februarie 2007 19:30 (EET)

Uite hai sa facem altfel intrăm pe mess şi îmi spui acolo ca să nu „murdăreşti” paginile acestea, nu voi spune niciodată ce mi-ai spus, dar sunt curios care este părerea ta. Eu sunt tolerant, dar aşa cum ştim orice individ are o limită ... după această limită izbucneşte. Ce vroiam să spun cu obiectivitatea e că eu cred că pe ro.wp nu este obiectivitate ci o spirală a tăcerii - en:Spiral of silence-- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 19:40 (EET)

De la ce v-aţi luat fraţilor ? Este loc aici pentru toţi. Acum, când putem număra numărul contribuitorilor cu degetele de la două mânini nu mai avem loc unul de altul ? Revenim la număratul cu degetele unei mâini. Pixi, Roamata am avut şi eu o astfel de răbufnire, Ronline şi Mihai Andrei o ştiu, dar asta m-a ajutat să înteleg mai mult. Păcat.Elerium | Mesaje către Elerium. 12 februarie 2007 19:59 (EET).

Cred că a fost doar o răbufnire şi o exprimare a unor nemulţumiri existente de ambele părţi. Poate că dacă vom încerca cu toţii să ne înţelegem unii pe alţii va fi totul OK. Deşi sunt unele persoane foarte încăpăţânate în propriile opinii.

Pe undeva poate este bună o astfel de clarificare, deşi cu toţii am cam depăşit limita bunului simţ în exprimare. Nu cred însă că cineva se va supăra că lumea nu zice ca el şi va pleca. Mai degrabă vom învăţa treptat să ţinem cont de părerea celorlaţi şi să colaborăm, lăsând încăpăţânarea şi sentimentul de superioritate la o parte.

Să vedem. Eu sunt dispus să găsim o cale de mijloc, dacă respectăm fiecare opiniile celorlalţi. Personal şi eu şi Pixi ne-am cam săturat de nişte stereotipii generate de sentimentele de superioritate ale unui sau altuia, astfel încât se ajunge să fie impuse diverse opinii personale cât se poate de subiective.

Personal nu intenţionez deloc să părăsesc proiectul. Absolut deloc.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 20:29 (EET)

Ei, eu sunt în mijlocul unei aporii care poate fi enunţată astfel (noroc că sunt într-o societate virtuală şi pot să îmi exercit dreptul de exit): Dacă am greşi trebuie să plec, dacă nu am greşit trebuie să plec. Acesta ar fi un raţionament sprijinit de o teorie a datoriei (vreau să rămân kantian), dar îmi doresc să identific o teorie raţională a nuanţelor care să-mi permită să rămân (pentru că am încredere în proiect). -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 21:00 (EET)

Eu prefer să plec; oricum luasem hotărârea asta în astea două zile cât am lipsit, dar când revin şi văd ce s-a putut scrie aici, asta nu mi-a făcut decât să-mi întărească hotărârea: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator%3AVlad&diff=815688&oldid=815602 şi respectiv: http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Requests_for_permissions&diff=530328&oldid=530325 Şi bonus am avut un super mesaj de "bine ai revenit": http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator:Vlad&diff=prev&oldid=813971

Ar fi bine să organizaţi alegeri pentru ca încă cineva în afara de Adi să mai aibă drepturi de checkuser (trebuie să existe minim 2 utilizatori, pentru a se putea controla reciproc). Oricum nu mi se pare Adi omul abuzurilor. Personal, mi-aş dori ca Gutza să accepte o eventuală candidatură şi să revină poate astfel un pic mai mult, căci în nici un an şi jumătate multe s-au schimbat, şi nu neapărat în bine. --Vlad|-> 14 februarie 2007 13:36 (EET)

Vlad, îmi pare rău că ai luat decizia asta -- dar şi mai rău îmi pare că nu am avut ocazia să ne cunoaştem mai bine, din puţinele interacţiuni de până acum mi-ai făcut impresia unei persoane pe care aş fi vrut s-o cunosc.

Pentru asta (adică pentru a ne cunoaşte) nu cred au intrat zilele în sac! :D --Vlad|-> 14 februarie 2007 16:37 (EET)

Referitor la statutul de checkuser, mulţumesc pentru nominalizare (chiar neoficială). Dacă voi fi propus ca back-up pentru checkuser am să accept şi, în măsura în care ajung la mine cererile de rezolvare a oricăror probleme care necesită un utilizator checkuser, voi face tot ce pot pentru a-mi face datoria. Pot fi contactat pe mail oricând, indiferent de activitatea pe Wikipedia şi chiar îmi citesc mailul regulat.

Însă, vreau să fie spus, nu cred că voi avea cum să devin considerabil mai activ decât am fost în ultima vreme -- sunt multe motive şi nu are rost să le enunţ aici, însă nu au legătură cu Wikipedia ci sunt de natură personală şi profesională. Nu vreau să înţeleagă nimeni că prin acest răspuns încerc să mă insinuez de facto în poziţia respectivă -- dimpotrivă, vreau să-mi clarific poziţia şi disponibilitatea, în aşa fel încât să luaţi orice decizie aţi lua în cunoştinţă de cauză. --Gutza 14 februarie 2007 16:21 (EET)

Din păcate mă tem că nu s-a clarificat nimic, în ciuda cantităţii imense de comentarii şi replici. Discuţia a pornit de la reprezentarea subiectelor româneşti la Wikipedia şi s-a sfîrşit lamentabil în atacuri la persoană. Am citit cu răbdare toată discuţia şi n-am văzut nicăieri că vreunul din participanţi a înţeles în sfîrşit ceva. Dimpotrivă, am văzut cum unele puncte de vedere sînt apărate cu înverşunare, împotriva evidenţei. Pot să pun pariu că aceeaşi discuţie se va mai purta de cîteva ori pîmă să se clarifice ceva... — AdiJapan ☎ 12 februarie 2007 21:32 (EET)

De la ce a pornit discuţia? Vreau să spun care este punctul ei iniţial? Exact, concret, ce anume a generat discuţia aceasta care a degenerat în ceea ce a ajuns (sincer şi cinstit)? Cine ştie, poate măcar învăţăm ceva pe viitor.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 21:38 (EET)

Din câte am văzut eu a plecat de la scopul Wikipediei, legată de articolele despre România şi promovarea sa. S-a trecut la politică, fiecare aducând care mai de care tot felul de argumente istorice, morale, subiective etc. Tangeţial articolul despre căsătoriile între homosexuali a fost folosită ca o armă moralo-patriotică împotriva unora. Nu am citit până la sfârşit pentru că mi s-a părut o discuţie potrivită mai degrabă pentru instant messenger. MediaWiki nu suportă însă discuţiile private, iar astfel "învinşii" sunt tentaţi să părăsească proiectul pentru că au fost atacaţi "în public". Păcat. Asta e doar părerea mea despre această întâmplare (sunt subiectiv). —SCriBu ^msg 13 februarie 2007 22:28 (EET)

Prezenţa mea pe Wikipedia i se datorează lui Vlad, care mi-a arătat primii paşi şi care mi-a fost mereu model de echilibru şi de bun simţ în acest proiect. Am primit cu mâhnire decizia sa de a părăsi echipa al cărei nivel a scăzut foarte mult în ultimul timp şi al cărei nivel va scădea şi mai mult prin plecarea lui. Îi mulţumesc în numele tuturor pentru energia dedicată Wikipediei. În nume personal îi mulţumesc pentru sentimentul de confort şi de bună dispoziţie pe care mi l-a dat prin umorul său şi în primul rând prin nivelul său intelectual. Dragă Vlad, ori de câte ori vei găsi fie şi cât de puţin timp pentru Wikipedia, va fi un câştig pentru toată lumea. Mulţam! --Mihai Andrei 15 februarie 2007 01:11 (EET)

Ehei, amintiri... Cu Vlad am interactionat prima data aici pe Wikipedia, la primul meu articol:) Eu l-as ruga totusi sa ramana loc de „la revedere”, sa nu fie un „adio” categoric...--Alex:D|^Mesaje 15 februarie 2007 01:57 (EET)

Sper că Vlad se va linişti şi se va întoarce să contribuie, cel puţin ca enciclopedist dacă nu ca administrator. Totodată plecare lui ne pune şi mai mult în dificultate. Cu doi administratori demisionaţi, cu o bună parte din ceilalţi, foarte puţin activi, volumul de muncă devine tot mai mare pentru tot mai puţini. Personal nici nu mai îmi arde să mă liniştesc, să mai cercetez un pic, să mai scriu un articol despre ce îmi place. Sunt atâtea de făcut, mai tot timpul se pierde în corecturi. Poate că suntem puţin în criză, poate nu. Sper totuşi ca până la urmă să facem ultimul efort şi să punem pe picioare asociaţia. Abia atunci vom putea da o nouă întorsătură proiectului. Până atunci ne aşteaptă zile grele. --Radufan 15 februarie 2007 02:11 (EET)

Dragi wikipedişti, după cum am spus-o deja unora, decizia mea era luată deja de vreo două zile, deci eram şi sunt în continuare liniştit când am luat această hotărâre. După cum puteţi vedea şi voi nu e un "adio", e doar o renunţare la ceva ce-mi lua prea mult timp şi nervi. Mulţumesc Mihai! Mulţumesc Alex, ţin minte care a fost primul tău articol. Apropo, mi se pare că eşti şi tu deja cu state vechi, cu multe contribuţii la activ, din care fac parte şi îndepărtări de vandalisme; nu te interesează să faci asta mai uşor şi deci mai des (da Radu din păcate asta înseamnă sysop, mult prea puţin timp pentru creaţie, mai tot timpul dat cu mătura)? --Vlad|-> 15 februarie 2007 11:30 (EET)

Da, totdeauna am dat cu mătura, dar parcă niciodată aşa mult ca în ultima vreme. Chekuser? Numai dacă mă ajută să lucrez mai rapid. Nu ştiu.--Radufan 15 februarie 2007 11:39 (EET)

Radu, cred că e o neînţelegere la mijloc. Mă adresam lui Alex:D întrebându-l daca nu vrea să fie admin. Checkuser nu e o unealtă care să te ajute să lucrezi mai rapid la wikipedia, are alte scopuri. Pentru asta mă gândisem la Gutza, fondatorul ro.wiki. Dacă vrei să-ţi menţii candidatura, poate după ce vezi un pic despre ce e vorba, e la latitudinea ta, îmi e teamă ca două candidaturi simultane să nu ducă la dispersarea voturilor. Nu uita că pentru a obţine aceste drepturi sunt necesare minim 20 de voturi (80% din 25 de voturi minim). --Vlad|-> 15 februarie 2007 11:56 (EET)

Mă scuz, tocmai de aceea m-am autocandidat. Cu atât mai mult cu cât mi se pare eronat să continuăm să ne axăm pe Gutza. Dacă Alex doreşte să candideze, eu îmi retrag candidatura şi-l susţin pe el.--Radufan 15 februarie 2007 12:10 (EET)

Radu, tu citeşti ce scriu eu? :D Alex nu e nici măcare admin, a candida direct la checkuser nu mi se pare o idee prea bună. De asemenea, chiar dacă Bogdan nu este "prezent" pe ro.wiki, pe de-o parte poate fi foarte uşor contactat via email când este cazul (checkuser nu este o unealtă ce se foloseşte zi de zi, ci doar în cazuri de posibil sockpuppetism), iar pe de altă parte Adi este prezent. Apoi bineînţeles puteţi fi mai mult de 2 utilizatori cu checkuser, dar dacă nu foloseşti această unealtă sau dacă abuzezi drepturile îţi pot fi retrase (logurile sunt comune şi accesibile tuturor celor care au acest drept). --Vlad|-> 15 februarie 2007 12:19 (EET)

Am spus că dacă după sesiune va mai fi nevoie de mine ca administrator în orice funcţie cu care mă descurc şi în care sunt potrivit, cu plăcere.--Alex:D|^Mesaje 15 februarie 2007 14:36 (EET)