Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 138

Rezoluţia mea

Prea bine, dragi colegi. Vă scriu cu toată bunăvoinţa în scopul găsirii unui consens, însă încerc să fiu realist. Nu complic lucrurile mai tare decât au fost deja complicate. Voi fi cât de succint îmi permite momentul:

• Recentul şi prea disputatul referendum a fost ideea mea. Nefiind foarte sigur asupra reuşitei implementării noii grafii, am cerut opinia lui Radu, care s-a oferit ulterior a pune bazele procesului de votare. După consultarea cu Radu, am apelat şi la părerea altor utilizatori cu care puteam lua legătura fără prea mult efort, precum Pixi şi Cezar. Bucurându-mă de sprijinul acestora, am mers mai departe. Astfel, dragă Bogdan, crede-mă pe cuvânt că n-a premeditat nimeni organizarea referendumului expre în perioada absenţei tale. Chiar mi-a părut rău constatând ulterior că lipseşti şi nu-ţi poţi exprima opinia. Dacă vrei să găseşti un vinovat pentru perioada aleasă, atunci vinovăţeşte ideea care m-a lovit foarte spontan. De altfel, am destule alte idei în plan, aşa c-ar fi mai bine să ne conservăm energia şi pentru mai târziu.

• Administratorii sunt utilizatori care au drepturi specifice unui „operator de sistem” (sysop). (Wikipedia:Administratori)

Drept urmare, atât administratorii, cât şi funcţiile superioare acesteia nu acordă decât un avantaj tehnic celor ce deţin aceste funcţii. În restul activităţii, cuvântul lor este echivalentul celui al unui simplu utilizator. Din acest considerent, nu sunt de acord cu intervenţia administratorilor sau birocraţilor pentru medierea unui conflict, judecându-se după faptul că aceştia ocupă o funcţie superioară. În plus, medierea nu implică nicidecum luarea unei decizii finale şi irevocabile de către o persoană sau un grup de persoane.

• Nu cunosc destule cuvinte de apreciere pentru a-mi manifesta admiraţia pentru eforturile întreprinse de Radu şi Pixi privind documentarea în cadrul referendumului. M-am simţit mândru că beneficiem de prezenţa unor astfel de caractere în cadrul proiectului. Şi n-am niciun interes să linguşesc.

• Organizarea referendumului a fost o greşeală a mea, personală, pe care mi-o asum în totalitate. Totodată, îmi asum responsabilitatea pentru toate conflictele care au parvenit din prisma acestuia. N-am petrecut foarte mult timp căutând ce opinie are Wikimedia privind astfel de demersuri. Ei bine, doar ce-am aflat că Wikipedia nu este o democraţie în care majoritatea decide. Se poate impune o anumită politică doar în situaţia în care nu există un consens şi în urma unui proces electoral se atinge ceea ce englezii numesc super majoritate. N-a fost cazul referendumului nostru. Astfel, dragilor, vă subscriu când spuneţi că politica nu poate fi schimbată conform normelor în vigoare în urma rezultatului referendumului.

• Mă simt dezamăgit de atitudinea unor colegi. Şi cu ocazia asta încerc a-mi justifica absenţa din cadrul dezbaterilor care-au avut loc în cadrul referendumului. S-au folosit cuvinte grele, iar intervenţia mea n-ar fi ieşit din acest tipar. Sunt ager la şters pagini şi ager la mânie. Vârsta, deh.

• Wikimedia încurajează comunităţile de utilizatori să nu voteze, ci să încerce atingerea unui consens. Ei bine, mergem cât de departe este nevoie cu această cauză. Pledoaria mea are în vedere următoarele argumente:
  • Proiectele Wikipedia se categorizează în funcţie de limbă, nu de stat sau regiune.
  • Proiectul în care scriu aceste rânduri se numeşte Wikipedia în limba română. Se înţelege că acest proiect este destinat materialului enciclopedic în limba română.
  • Constituţia României, art. 13: În România, limba oficială este limba română.
  • Legea nr. 752 din 27 decembrie 2001 privind organizarea şi funcţionarea Academiei Române, art. 8, alin. 1 (lit. b): se îngrijeşte de cultivarea limbii române şi stabileşte regulile ortografice obligatorii.
  • Constituţia Republicii Moldova, art. 13, alin. 1: Limba de stat a Republicii Moldova este limba moldovenească funcţionînd pe baza grafiei latine.
  • Statutul Academiei de Ştiinţe a Moldovei nu pomeneşte nimic de ortografie. Şi sincer? Nici n-ar fi contat. De-ar fi pomenit ar fi fost în discuţie ortografia limbii moldoveneşti, nu cea a limbii române şi, în consecinţă, nu s-ar fi aplicat în cadrul proiectului intitulat Wikipedia în limba română.

În lumina celor menţionate anterior, concluzionez prin a spune că ortografia limbii române se supune exclusiv autorităţii acordate Academiei Române de către Parlamentul României. Totodată, vă mărturisesc că mi-aş dori să se realizeze reunificarea României cu Basarabia, însă aderarea la Uniunea Europeană şi influenţa Rusiei în spaţiul cu pricina fac acest lucru imposibil. Liviu Rebreanu scria în Pădurea spânzuraţilor: ... şi nu uita niciodată că eşti român. Nu putem repara istoria oricât de tare ne-am dori.

Voi merge cât de departe este nevoie pentru implementarea noii ortografii în cadrul acestui proiect; la Meta, în faţa viitorului Comitet de Administraţie sau în sufrageria lui Jimmy Wales.

Numai bine. --Rebel 1 iulie 2007 06:57 (EEST)

Dragă Rebel, este frumos ce eşti rezolut, dar chiar Pădurea spânzuraţilor? Dă-mi voie să-ţi propun un alt citat (de fapt trei citate), mult mai banal din punct de vedere istoric, dar care se potriveşte cred mai bine cu ce scrii despre istorie:

-Meanwhile,... we're wasting time.

-Time wastes itself.

-Who are we to float in its way?

Se poate traduce cu „om trăi şi om vedea”? Dar trebuie să admir şi publicitatea ascunsă pe care o faci pentru ro.wikisource cu referirile la constituţie. Deci, pentru toţi cei care s-au săturat de discuţii, ro.wikisource este o oază a liniştii.--Mishuletz 1 iulie 2007 15:35 (EEST)

Rebel, sunt de-a dreptul şocat să aflu că ai putut fi atât de nesăbuit. Radufan, Pixi şi ceilalţi mai noi nu au fost implicaţi în scandalurile cu Node -- sunt bine intenţionaţi dar orbi. Însă tu nu eşti orb, ar trebui să ştii foarte bine ce-a fost atunci. Ar trebui să ştii foarte bine că discuţia asta nu are absolut niciun fel de legătură cu Academia Română şi ce limbă reglementează ea, sau alte chestiuni de ordin tehnic. Întrebarea reală este ce speri să realizezi cu asta? Întrbarea e absolut onestă, nu are niciun subînţeles: ce anume speri să realizezi cu asta, din punct de vedere practic? --Gutza ^{D D+} 1 iulie 2007 15:36 (EEST)

Măi Gutza când vrei să-mi foloseşti numele fă-ți cruce şi vezi dacă vreun cuvânt din ce spui nu mă deranjează. Uite cum e faptul că aş fi orb, indiferent că e la figurat sau propriu. Să încep şi eu să mă iau de tine? Sau să încep să pun întrebări retorice? -- Pixi ^discuţie 2 iulie 2007 07:51 (EEST)

După felul în care mi-ai vorbit mai sus (m-ai făcut neobrăzat, mi-ai propus să mă iei la bătaie şi să-mi bagi "ceva" în gură), mă mir că ai îndrăzneala să deschizi subiectul în contextul de faţă. --Gutza ^{D D+} 2 iulie 2007 10:20 (EEST)

Eşti şi mincinos? Ia arată tu lumii unde am spus eu că te iau la bătaie? După ce mi-ai spus tu că poţi tu foarte bine să-mi bagi mie pe gât nu ştiu ce, eu te-am întrebat dacă ai curajul să încerci să-mi bagi pe gât. Vrei să pun linkuri şi la chestiunea aceasta? Dacă ai redeschis subiectul te întreb din nou: da cine eşti tu să-mi bagi mie pe gât orice ai vrea? -- Pixi ^discuţie 2 iulie 2007 15:29 (EEST)

Păi hai încercă să văd cum o să-mi bagi mie ceva pe gât, stau în Bucureşti dacă vrei îţi las numărul de telefon să ne întâlnim să văd cum duci la îndeplinire „băgatu pe gât”. --Gutza ^{D D+} 2 iulie 2007 15:33 (EEST)

Exact, dacă vrei să-mi bagi ceva pe gât după cum ai spus, fără ca eu să spun aşa ceva [1] sunt aici. Dar se pare că nu ai proprietatea termenilor, iată ce ai spus tu înainte ca eu să te invit să-mi bagi pe gât: Observă că încerc să-ţi răspund la argumente -- aş putea foarte bine să-ţi bag pe gât opinia Wikimedia, dar încerc în ultimă instanţă să apelez la "raţiune şi simţire", dacă-mi scuzi patetismul. Şi pe deasupra ai fost şi patetic = care emoţionează, impresionează, plin de emfază. Deci ai vrut să mă reduci la tăcere prin funcţia ta, nu ai vrut cu adevărat să-mi bagi pe gât? Ai mai scris că încerci prin „raţiune şi simţire”, dar mai apoi? Nu e bine să te dai victimă mai ales când eşti atât de puternic încât ai putea să-mi bagi pe gât.-- Pixi ^discuţie 2 iulie 2007 15:40 (EEST)

Atunci trebuie într-adevăr să-mi cer scuze, n-am realizat că trebuie să folosesc exprimări mai simple, iar rezultatul este într-adevăr regretabil -- te-ai enervat pe drept cuvânt, dat fiind că n-ai priceput ce-am vrut să spun, şi ai reacţionat în singurul fel care-ţi stătea la îndemână. E vina mea.

Permite-mi acum să explic mai pe înţelesul tău ce am vrut să spun. Hai să luăm chiar fraza în chestiune şi s-o disecăm împreună, pe îndelete:

• Observă că încerc să-ţi răspund la argumente

Înainte de răspunsul din care ai extras fraza asta, tu îmi dădusei nişte argumente, iar eu îţi răspundeam la ele

• aş putea foarte bine să-ţi bag pe gât opinia Wikimedia

Adică în loc să răspund la argumentele tale, aş fi putut să spun "argumentele tale sunt irelevante, politica Wikimedia te contrazice indiferent care ar fi argumentele tale". Cu alte cuvinte, aş fi desconsiderat, adică nu aş fi luat în seamă, argumentele tale. Sau, cum se mai spune în română, "ţi-aş fi băgat pe gât" politica în loc să discut argumentele tale. De obicei, expresia e folosită atunci când dai la o parte argumentaţia cuiva şi-i enunţi un motiv superior, mai puternic. Sensul nu este cel cu care eşti tu obişnuit (să bagi "ceva" în gura cuiva), ci este de regulă considerat destul de benign.

• dar încerc în ultimă instanţă să apelez la "raţiune şi simţire"

Adică, aşa cum poate că ai spune tu, încercam să fiu "băiat de gaşcă". Nu vroiam să te pun în faţa unei autorităţi superioare, ci încercam să apelez la raţiunea ta -- prin faptul că răspundeam la argumentele tale -- şi la simţirea ta -- prin faptul că nu îţi "băgam pe gât" politica Wikimedia. (Sper că, acum că ştii ce înseamnă "a băga pe gât" nu te mai deranjează dacă folosesc expresia.)

• dacă-mi scuzi patetismul

Bravo, ăsta era un cuvânt mai dificil dar uite că l-ai găsit singur în dicţionar! Într-adevăr, sensul lui este exact cel pe care l-ai copiat din DEX: care emoţionează, impresionează, plin de emfază. Totuşi n-ai prins sensul lui în cadrul frazei -- se întâmplă frecvent când întâlneşti cuvinte noi. De fapt, aici făceam referire la expresia de la punctul anterior ("raţiune şi simţire"). Trebuie menţionat că Raţiune şi simţire este un roman de succes, scris hăt în 1811 (asta înseamnă demult de tot). Este de obicei considerat de prost gust să foloseşti nume de romane în cadrul unor discuţii serioase, aşa că am încercat să "anunţ" că ştiu asta şi că e doar o glumă, prin incluziunea acestui "dacă-mi scuzi patetismul" la sfârşitul frazei. E o chestie care se practică destul de des. Nu trebuia să te simţi intimidat şi să crezi că am încercat să te reduc la tăcere folosindu-mi autoritatea, chiar dacă am folosit un cuvânt mai dificil -- după cum vezi, sensul lui în cadrul frazei era altul.

În tot cazul, toată neînţelegerea asta a avut totuşi şi un sens (o latură) pozitivă: acum ştiu că trebuie să încerc să folosesc expresii şi cuvinte mai simple şi ne vom înţelege de minune. Am să încerc, în măsura în care timpul îmi permite (adică dacă am timp) să mai strecor şi câte o expresie mai complicată sau câte un cuvânt mai greu, împreună cu explicaţii, ca să putem ajunge la o colaborare şi mai fructuoasă. --Gutza ^{D D+} 2 iulie 2007 16:05 (EEST)

Uite aceaşi atitudine arogantă, vrei să-ţi dau răspuns în acelaşi ton? Nu o voi face acum mi-am dat seama cu cine am de-a face, cu un forumist. Tu eşti un admin de forum, ai chef să te dai rotund. În loc să-mi citezi din raţiuni şi simţiri mai bine mi-ai cita din politica wikipediei, ce înseamnă politică, ce înseamnă îndrumare şi dacă poţi să le schimbi după bunul plac, fără să ai acordul comunităţii. -- Pixi ^discuţie 2 iulie 2007 16:12 (EEST)

M-am mai gândit în privinţa răspunsului. Plecând de la un adevăr cunoscut de comunicatorii profesioniști: Într-o dezabatere dacă taci eşti o victimă sigură!, iată-mă pus să-ți dau un răspuns la intervenţia de mai sus. Recunosc că nu am citit nuvela doamnei şi nici nu am văzut filmul. Cultura mea nu se opreşte la o carte de muieri sau la telenovele, dacă îţi plac poţi să te educi după ele, nu e problema mea. Dar dacă vrei să ai cu ce să te dai deştep în faţa celor mari ia şi citeşte următoarea chestiune, memoreaz-o şi la nevoie laudă-te cu ea, e mai profundă decât 10 nuvele scrise de Austen.

[Noi românii] suntem mai degrabă o comunitate tribală, decât o societate modernă, bazată pe instituţii, reguli formale şi norme universaliste. Obiceiul este de a nu respecta nici un adversar şi de a nu sancţiona nici un prieten. Dezbaterea este descurajată iar consensul se formează, într-o manieră oportunistă, prin raliere la opinia actorilor puternici.
Poate acum înţelegi de ce spun că regulile trebuie respectate şi nu modificate după dorinţele actorilor puternici,pentru că eu nu vreau să fac parte dintr-o comunitate tribală. Cam atât cu sfaturile că nu sunt pe wikipedia să te consiliez, pune mâna sănătos pe carte şi o să poţi afla mai multe. -- Pixi ^discuţie 2 iulie 2007 16:45 (EEST)
PS: dacă mă rogi îţi spun şi cine a scris rândurile de mai sus, să te poţi lăuda cu citatul. -- Pixi ^discuţie 2 iulie 2007 16:48 (EEST)

"Atitudine arogantă?" Nu pricep! Mi-ai spus de nenumărate ori că n-ai înţeles ce-am vrut să spun cu fraza aia, şi este evident că te-a supărat grozav. Iar când stau să îţi explic cât se poate de clar, detaliat şi defalcat, după rugăminţi insistente de-ale tale sa fac exact asta, tu mă faci arogant?! Mi-ai cerut sau nu în mod repetat să-ţi explic ce-am vrut să spun? Ţi-am explicat sau nu ce-am vrut să spun? Ce ai să-mi reproşezi? --Gutza ^{D D+} 2 iulie 2007 16:51 (EEST)

Domnilor, de dragul timpului pe care l-am consumat scriind aici aş aprecia să menţinem o minimă decenţă. Bogdan, nu s-ar fi ajuns la mobilizarea întregii comunităţi dacă pe Sitenotice apărea grafia românească în curs. Am cerut schimbarea a două litere şi am fost refuzat invocându-mi-se politici. Ei bine, cum un necaz nu vine niciodată singur, am perseverat şi perseverez oricât fi-va nevoie. Eu n-am votat pentru obligaţiile care mi le impune acea politică şi nici nu sunt de acord cu ele. Asta n-ar fi o problemă, însă ce te faci când cei care nu sunt de acord cu ea depăşesc numărul celor care-i subscriu? Vă agăţaţi de nişte argumente puerile şi insignifiante. Dacă proiectul poartă denumirea de Wikipedia în limba română, atunci să ne fie de înţeles că ortografia folosită ar trebui să fie cea a limbii române, nu a limbii moldoveneşti. Despre Wikipedia în limba moldovenească nu pomeni. Habar nu am ce s-a întâmplat şi nici nu mă importă. Văd că acum folosesc alfabetul chirilic, chiar de în constituţia statului respectiv este menţionat cel latin. Să-i trimită la limba română şi să se conformeze normelor acesteia. În rest, numai respect, precum reclama.

Iată în sumar ce vreau:

1. adoptarea grafiei din '93;
2. demisia de onoare a unor administratori pentru incompetenţă în exercitarea atribuţiilor.

Altfel, să redenumim domeniul în ro-md.wikipedia.org şi numele său în Wikipedia în limbile moldovenească şi română.

V-am dat dreptate când aţi avut dreptate şi mă aştept la acelaşi lucru din partea voastră. Numai bine. --Rebel 2 iulie 2007 15:21 (EEST)

Bine, atunci hai să-ţi dau o idee despre ce s-ar întâmpla dacă am face ce propui tu, dacă zici că n-ai participat la discuţiile cu Node. Spui "Dacă proiectul poartă denumirea de Wikipedia în limba română, atunci să ne fie de înţeles că ortografia folosită ar trebui să fie cea a limbii române, nu a limbii moldoveneşti." Dacă aşa stau lucrurile, atunci va trebui, se înţelege, să modificăm articolul limba română în concordanţă cu asta -- nu mai putem scrie acolo "Limba română se bucură de statutul de limbă de stat în Republica Moldova (unde poartă numele de limba moldovenească [...])" şi în schimb să avem politici care susţin contrariul. La fel la limba moldovenească, unde iarăşi avem "aberaţii" de genul "Limba moldovenească [...] este numele oficial al limbii române din Republica Moldova." Dar nu numai atât -- dacă un proiect Wikipedia în întregimea lui ia o astfel de decizie, e firesc ca şi articolele despre subiectele respective din toate Wikipediile, cum ar fi articolul Romanian language şi Moldovan language să sufere modificări similare. La fel în toate paginile care discută subiectul. În ultimă instanţă, am ajunge să recunoaştem existenţa limbii moldoveneşti ca limbă de sine stătătoare -- altminteri se numeşte că suntem ipocriţi, dacă scriem una în articole şi alta în politica noastră internă. Ţi s-ar părea o stare de lucruri satisfăcătoare? --Gutza ^{D D+} 2 iulie 2007 15:29 (EEST)

Încep răspunzându-ţi la ultima ta idee: bineînţeles. Îţi citez din en:moldovan language: In formal use, the languages are identical except for one minor orthographical issue (the Moldovans often, but not always, write î in some contexts where Romanians would use â; this same form used to be normal in Romania until 1990s). Faptul că paragraful pomeneşte de două limbi nu te face să crezi că se recunoaşte deja existenţa limbii moldoveneşti? Nu caut prin istorice să văd de cine a adăugat-o a fost român, moldovean sau altă naţionalitate. Cititorii acelui articol vor înţelege ceea ce li se scrie, fără a căuta cine a scris.

Este limpede ca bună ziua. Singura chichiţă care distinge cele două limbi este efectul momentului februarie '93. Altfel, ar fi complet acelaşi lucru. Că au la bază aceeaşi fundaţie? De acord. Însă în prezent sunt două lucruri diferite şi ar trebui tratate în consecinţă. Şi am pomenit documente oficiale şi date care să-mi ateste anterior-spusele.

Nici atunci şi nici acum nu mă intereseaza soarta altor proiecte în alte limbi. Singura şi, din nefericire, frecventa ipostază în care un român ar merge pentru informaţii la articole scrisă în altă limbă afară de cea română se datorează lipsei acelui articol la noi. Astfel, îmi canalizez tot ce pot aici. Şi am pretenţia ca informaţiile pe care le oferă această pagină să fie reale şi actuale.

Practic, văd aşa: se impune folosirea în cadrul articolelor şi mesajelor oficiale folosirea corectă a limbii române şi se scrie un îndrumar pentru moldovenii obişnuiţi cu altă grafie, în care să li se explică ce s-a întâmplat în '93 şi de ce am decis adoptarea unei singure variante de grafie, respectiv cea corectă. Faptul că limba română cunoaşte altă grafie într-o privinţă şi recunoaşterea ei de către comunitatea Wikipediei în limba română nu duce la denigrarea afecţiunii pe care o manifestăm pentru basarabeni. Şi n-am folosit toleranţă. După ce judeci, răspunde-mi câţi editori de marcă am câştigat în urma redirecţionării utilizatorilor care preferă limba moldovenească în alfabet latin.

Revin cu-aceeaşi rugăminte. Dă-mi dreptate când am. --Rebel 2 iulie 2007 16:00 (EEST)

Nu pot să-ţi dau dreptate decât atunci când cred eu că ai dreptate -- nu sunt Dumnezeu să ştiu când ai dreptate în mod absolut, îmi ceri prea mult. Uite însă cu ce sunt eu de acord:

• În România se vorbeşte limba română;
• Academia Română este autorizată de către statul român să reglementeze limba română;
• În Republica Moldova, limba oficială este limba moldovenească.

Însă, unde cred că sunt punctele de divergenţă:

• E de la sine înţeles că statul român nu poate autoriza Academia Română să reglementeze limba română decât acolo unde statul român îşi poate exercita el însuşi autoritatea; aşadar, dacă acceptăm că limba română se vorbeşte şi în altă parte, trebuie să acceptăm că forma reglementată de către Academia Română nu este singura formă de limbă română corectă -- ea este corectă în ceea ce priveşte România, dar nu şi aiurea (afară de cazul evident că ţara/teritoriul/vorbitorii respectivi aleg în mod voluntar să se supună reglementărilor Academiei Române; asta nu e cazul în RM);
• Şi acum cred că ajungem de fapt la punctul critic. Eu sunt de părere că, în spiritul Wikipedia, este de datoria noastră să ţinem cont de realităţi, nu de reglementări oficiale: chiar dacă Academia Română reglementează limba română, iar în RM limba oficială este limba moldovenească, totuşi realitatea, conform cu toate articolele pe care le avem, este că în RM se vorbeşte de fapt limba română.

Repet un exemplu pe care l-am mai dat în altă parte: dacă în familia mea se poartă doar culoarea roşie, iar în cadrul familiei mele eu reglementez ce nuanţă anume de culoare roşie folosim, asta îmi dă în vreun fel dreptul de a decide care e nuanţa "corectă" de roşu pentru toată lumea? Cam aşa îmi sună chestia cu "corectitudinea" limbii române aşa cum e ea reglementată de Academie -- în România sunt perfect de acord cu ea (se şi vede ce grafie folosesc chiar în privat), însă mi se pare incorect să avem aroganţa de a decide că asta e singura variantă corectă pentru toată lumea.

Mi-ai dat un citat de la Wikipedia în engleză -- uite cum sună acum prima frază a aceluiaşi articol: "Moldovan (also Moldavian) is the official name for the Romanian language in the Republic of Moldova" -- asta ar trebui reformulată să sune cumva de genul "Moldovan (also Moldavian) is the official name for an incorrect version of the Romanian language in the Republic of Moldova" dacă nu vrem să fim ipocriţi -- ar fi ok? Şi gândeşte-te în câte locuri ar trebui făcute modificări penibile de soiul ăsta. --Gutza ^{D D+} 2 iulie 2007 16:25 (EEST)

Îţi răspund direct la cele două puncte punctele de divergenţă:

1. dacă în baza acestui argument nu subscrii lucrurilor evidente pe care ţi le-am prezentat propun schimbarea numelui în Wikipedia în limba română şi alte variante ale limbii române folosite de către persoanele neaflate în spaţiul românesc. Şi nu mi-e a râde pe cât mi-e a plânge.
2. până în februarie '93 paragraful invocat al acelui articol relata adevărul absolut, deşi nu cred că exista articolul pe atunci. Din '93 limba română capătă o nouă grafie; evoluează, îmi place să spun. Limba vorbită de cei din Basarabia rămâne pe loc. Ţi se par destul de reale aceste date? Încercăm matematic? 1 != ±1 (1 -- limba vorbită în Basarabia, ±1 -- limba vorbită în România). Ei bine, articolul acela prezintă un neadevăr în primul său paragraf, corectându-se apoi. Încerc iarăşi matematic:

• Moldovan (also Moldavian) is the official name for the Romanian language in the Republic of Moldova -- a = b (a -- limba moldovenească; b -- limba română) <=> limba moldovenească = limba română.
• In formal use, the languages are identical except for one minor orthographical issue -- a != b (a -- limba moldovenească; b -- limba română) <=> limba moldovenească != limba română.

Dacă ai pretenţia ca această ceea ce se vrea a fi enciclopedie să prezinte fapte reale, păstrându-şi neutralitatea, atunci acceptă faptele reale. Ţi-am prezentat toată documentaţia suficientă a te trezi la realitate. Îţi adresez o altă întrebare, cum cealaltă se pare că n-a primit vreun răspuns: În cadrul articolelor noastre predomină grafia în vigoare în România. De ce nu s-a plâns niciun basarabean niciodată în această privinţă? Tot aduceţi argumentul că s-ar simţi nu ştiu cum dacă ar fi forţaţi să citească altfel decât sunt obişnuiţi. Ei bine, uite o realiteate. Cum îţi explici? Sau poate ei citesc doar articolele cu grafia veche? Nu cred că le-ar putea depista exclusiv pe acelea..

Da, sunt de acord cu schimbarea grafiei de aici şi a informaţiilor oferite la noi şi în cadrul proiectelor aferente altor limbi.
Da, vreau ca acest proiect să fie scris corect şi să prezinte faptele în mod real, fără duioşenii pentru teritorii în care nu se va mai înălţa vreun drapel al României cât oi trăi eu.

Un lucru în plus: nu mă simt arogant pentru că vreau să scriu corect. E problema fiecăruia cum se simte. Şi pentru că de fiecare dată am încercat să-ţi răspund, răspunde-mi la o a treia întrebare: conversaţia asta dintre noi doi va avea finalul pe care îl scontez eu asupra proiectului sau mai bine m-aş concentra pe demararea dezbaterilor la Meta? --Rebel 2 iulie 2007 17:45 (EEST)

Cum aş putea să-ţi răspund dacă această conversaţie va avea finalul pe care îl scontezi tu? Şi eşti oricum liber să faci ce vrei, şi aici, şi la Meta, şi aiurea -- dacă începi dezbateri pe Meta, am o singură rugăminte -- să anunţi şi aici unde le-ai demarat, ca să avem toţi şanse egale să participăm la discuţie.

Nu-mi amintesc să fi adus vreodată argumentul că moldovenii s-ar simţi în vreun fel dacă citesc text cu grafia cu "â" -- mă lasă perfect rece cum se simt ei când citesc text scris corect în varianta "noastră" de română, tot aşa cum mă lasă perfect rece faptul că noi ar trebui să facem efortul teribil de a citi un articol sau două scris corect cu ortografia "lor". Singura chestie care mă supără cu adevărat -- şi mă supără foarte tare -- la propunerea asta este faptul că am transmite un mesaj foarte, foarte urât: limba română este a României şi numai a României; dacă de exemplu mâine academicienii o iau razna şi propun nişte trăznăi, nu contează ce crede nimeni, noi aşa scriem şi aşa vă obligăm pe toţi să scrieţi, oriunde aţi fi voi. (Sigur, realizez că e foarte puţin probabil s-o ia razna o academie întreagă, dar citeşte printre rânduri cât de supărător şi autoritativ ar fi mesajul pe care l-am transmite; la asta mă refer când vorbesc despre aroganţă.)

Nu ştiu la ce întrebare am omis să răspund, unele sunt evident retorice, altele nu -- răspund selectiv. Spune-mi explicit ce anume vrei să discutăm şi discut.

În plus toată povestea este oricum extrem de delicată. Tu ai vrea ca lucrurile să fie albe şi negre: prietene, ori există o limbă moldovenească, ori nu există! Dacă există, atunci nu e română şi nu mă interesează. Iar dacă nu există, atunci de ce e folosită ca limbă oficială în RM? a=b sau a!=b? Cam asta înţeleg că e atitudinea ta. Doar că nu poţi să faci delimitarea asta -- constituţia Republicii Moldova e o foaie de hârtie scrisă de nişte oameni cu nişte interese. La fel şi celelalte reguli, şi ale lor, şi ale noastre.

Vorbeşti de dorinţa ta de a scrie corect -- fii liber să scrii corect aşa cum crezi tu de cuviinţă, atâta timp cât este permis. Însă nu ţi se pare în ultimă instanţă arogant să-i interzici altuia să facă acelaşi lucru pe care-l crezi de la sine înţeles în cazul tău? --Gutza ^{D D+} 2 iulie 2007 18:05 (EEST)

E totul limpede. Voi anunţa evenimentele de la Meta. Este clar că aici politici impuse de una sau mai multe persoane au mai mare acoperire decât o politică votată democratic. Mă simt dezamăgit de multe persoane. Şi n-am văzut niciun gând de demisie de onoare până acum. Păcat. --Rebel 2 iulie 2007 18:23 (EEST)