Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 143

Unele acţiuni ale lui Utilizator:RadufanBot

Radufanbot a înlocuit într-o mulţime de articole categoria "Istoria românilor" cu "Istoria României". Există diferenţe între acestea, istoria României este doar un capitol din istoria românilor, căci România nu include toţi românii iar statul a apărut doar în 1859 (sub numele "Principatele Unite"). Vlad Ţepeş, de pildă, îşi are locul în istoria românilor, dar nu în istoria României, căci nu exista România pe vremea aia. Am văzut că ulterior Radufan a eliminat şi "Istoria României" la unele din articolele despre personalităţi medievale, dar categoria "Domnitori români" este în continuare subcategorie la "Istoria României", ceea ce nu e corect. Susţin menţinerea vechii categorii "Istoria românilor", aceste acţiuni ale lui Radufanbot nu mi se par potrivite.--MariusM 16 iulie 2007 19:11 (EEST)

Sunt si alte probleme - in unele articole spatiile si liniile goale erau folosite pentru formatare. Sunt de acord ca exista metode mai bune pentru a obtine acele rezultate, dar nu mi se pare OK sa fie stricat aspectul unui articol fara vreun motiv anume.--Strainu 16 iulie 2007 23:07 (EEST)

Personal sunt in favoarea titulaturii de "Istoria României". Orice carte sau articol care vorbeste despre Istoria Japoniei incepe cu preistoria, trece prin regatul Yamato si merge incet incet pana in zilele noastre. Istoria Frantei incepe totdeauna cu "nos ancêtres les gaulois" continua cu evul mediu timpuriu si merovengienii cu imparatii franci si asa mai departe si exemplele ar putea continua. Istoria Romaniei este istoria teritoriilor ce formeaza Romania de astazi. Mai mult titulatura de "Istoria românilor" exclude din start populatii autohtone (pentru ca cine locuieste pe un teritoriu de 500-1000 de ani e clar autohton) cum sunt secuii sau tatarii. Plinul cel tanar 17 iulie 2007 10:55 (EEST)

Cuvîntul "român" este polisemantic. Poate însemna atît etnic român cît şi cetăţean român. Deci nici o problemă de a include istoria secuilor - actuali cetăţeni români, în istoria românilor. În schimb "România" nu e polisemantică - reprezintă statul care a avut o dată de înfiinţare clară, nişte limite geografice variabile în timp dar clar definite în fiecare moment istoric. Prin "Istoria României" excludem românii din afara graniţelor statului care sînt şi acum şi au fost şi de-a lungul istoriei destul de mulţi. În plus, dacă vorbim mereu de exactitatea necesară Wikipediei este inexact să incluzi în "Istoria României" evenimentele din Ardeal de dinainte de 1918 (acelea trebuie incluse la istoria Imperiului Habsburgic), iar înainte de unirea Principatelor nici n-a existat România. Problema este: ţinem sau nu să folosim cuvintele în înţelesul lor corect?--MariusM 17 iulie 2007 14:25 (EEST)

Mie mi se pare perfect rezonabilă argumentaţia lui Plinul cel tanar. Da, MariusM, din punct de vedere tehnic, ai dreptate, formularea "Istoria României" nu este exactă. Însă este perfect acceptabilă şi uzitată şi pe alte Wikipedii: uită-te la w:Category:History of France sau articolul w:Prehistoric France care începe cu "Prehistoric France is the period in the human occupation (including early hominins) of the geographical area covered by present-day France". Cred că nu e cazul să despicăm firul în patru, "Istoria României" mi se pare un compromis absolut rezonabil. Mai mult, dacă vorbeşti de istoria românilor atunci ar trebui să începi să incluzi şi evenimente în care au fost implicaţi români peste hotare dar care nu au afectat România -- cred că eşti de acord că nu asta e intenţia acestei categorii, indiferent cum am numi-o. --Gutza ^{D D+} 17 iulie 2007 16:23 (EEST)

Evenimentele din Transilvania inainte de 1918 fac parte din istoria Romaniei pentru ca Transilvania face astazi parte din Romania, ele sunt simultan parte din Istoria Imperiului Hapsburgic si in mod cer sunt si parte din Istoria Transilvaniei. Plinul cel tanar 17 iulie 2007 17:40 (EEST)

Mai mult Romania este si stat succesor celor trei principate si deci orice teritoriu care a facut vreodata parte din Romania, din Tara Româneasca, din Transilvania sau din Moldova isi are locul in Istoria Romaniei. Pe de alta parte Istoria Romanilor include istoria populatiilor din paleolitic? Sunt ei oare stramosi ai romanilor de astazi? Daca e sa ne luam dupa teoria indo-europeana clasica nu prea. Dar dacii, sunt ei strămoşi ai românilor si daca da in ce masura ? Si uite cum intram in dezbateri depre continuitate care nu sunt inchise nici macar pentru profesionisti. E usor sa spui ca Romania incepe la 1918 si ca e gresit sa folosesti termenul de istorie a Romaniei pentru ce a fost mai inainte. Dar românii cand s-au format (si unde)?? Si e corect sa vorbim despre Istoria Românilor inainte de acest moment? Plinul cel tanar 17 iulie 2007 17:47 (EEST)

După părerea mea categoria "Istoria României" poate să existe, dar ca o subcategorie a "Istoriei românilor". Gutză a sesizat corect intenţia de a include în această categorie şi fapte legate de românii de peste hotare, nu înţeleg de ce asta e considerat un lucru negativ. Din contră, e ceva pozitiv, ce se întîmplă în Basarabia, de pildă, îşi are locul într-o categorie "istoria românilor" dar nu în subcategoria "istoria României". Tocmai lui Gutză trebuie să-i amintesc că Wikipedia nu e sursă de încredere, deci ce fac alte wikipedii nu e argument? (iar măcar pe subiectul români/România trebuie să fim mai buni decît alte Wikipedii). Exactitatea e totuşi importantă, mi s-a explicat cu alt prilej, cînd am propus renunţarea la diacriticele străine. De ce să facem compromisuri, ce cîştigăm din asemenea compromis? Folosirea mai departe a categoriei "istoria românilor", cum a fost fără proteste pînă la apariţia lui RadufanBot, trezeşte oare emoţii negative puternice printre wikipedişti? Eu am observat că sînt unii foarte ataşaţi de Statul Român şi dezinteresaţi de naţiunea română, dar în numele exactităţii ştiinţifice ar putea şi aceştia accepta că "Istoria României" este doar o subcategorie a "Istoriei românilor". Pentru Pliniu: România începe la 1859 cu Unirea Principatelor (numele România e folosit pare-mi-se de la 1862), nu de la 1918.--MariusM 18 iulie 2007 12:42 (EEST)

Of Doamne, chiar trebuie să căutăm sensuri ascunse şi conspiraţii peste tot? Este pur şi simplu vorba de felul în care se folosesc cuvintele, chiar dacă nu este exact. Nu-ţi place Wikipedia ca sursă de încredere -- Britannica e ok? Vezi aici. Sau Muzeul Naţional de Istorie a României, care are piese din neolitic? Pe de altă parte, da, ştiu, ştim cu toţii, se foloseşte şi forma "istoria românilor", însă de regulă e percepută ca fiind mai patetică, mai personală ("O istorie sinceră a românilor" a lui Florin Constantiniu de exemplu are un titlu pe care chiar autorul îl recunoaşte ca având o nuanţă personală; şi aşa mai departe).

Referitor la chestiunea cu românii de peste hotare, mi se pare de la sine înţeles că istoria României nu-i include, dar include toate evenimentele şi personalităţile care au dus la formarea României aşa cum este ea astăzi, sau cum a fost de-a lungul timpului -- este o uzanţă universală, n-am inventat-o eu sau RaduFan -- vezi legăturile de mai sus. Cu alte cuvinte mi se pare firesc să se scrie despre românii din Basarabia în secţiunea/articolul despre România Mare, dar nu văd rostul să incluzi Republica Moldova în istoria contemporană a României.

În altă ordine de idei, dacă tu vrei să propui o nouă categorie cu un scop distinct (o categorie care să acopere articolele ce ţin de persoane care se declară români, oricunde ar fi ele), asta e cu totul altă discuţie.

O mică notă legată de numele pe care-l folosesc la Wikipedia: aş prefera să-l scrii aşa cum îl scriu şi eu -- mă descurc să-mi scriu semnătura cu diacritice dacă mă voi decide că prefer varianta pe care o propui. --Gutza ^{D D+} 18 iulie 2007 13:15 (EEST)

Pentru MariusM, cred ca iti dai seama ca e vorba de o scapare, ocultezi cu desavarsire argumentele mele. Cand incepe acea faimoasa "istorie a românilor" in sensul strict si exact pe care il cauti ? Plinul cel tanar 18 iulie 2007 13:31 (EEST)

Gutza, ai remarcat corect că "Istoria românilor" nu e o expresie inventată de mine ci e larg folosită de istorici (vezi şi Giurescu; la Constantiniu cuvîntul "sinceră" dă nota de patetism, nu cuvîntul "românilor"). "Istoria României" este o expresie introdusă de comunişti care intenţionat neglijau românii de peste hotare, nici o clipă nu m-am gîndit că tu sau Radufan aţi inventat asta. Actualmente la şcoală se învaţă "istoria românilor" nu "istoria României", conform programei de bacalaureat. Deci uzanţa universală, inclusiv a Ministerului Învăţămîntului din România, este "istoria românilor". Chiar de n-ar fi aşa, am avea nevoie de o categorie care să includă românii de peste hotare, dar cum să propun o nouă categorie cînd categoria exista de mult, atîta doar că se începuse golirea ei de articole? Nu căuta sensuri ascunse şi conspiraţii în folosirea diacriticelor la numele tău de wikipedist.--MariusM 18 iulie 2007 13:44 (EEST)

Să înţeleg bine, eu îţi dau exemple universale (Wikipedia, Encyclopedia Britannica) şi utilizări oficiale la noi (Muzeul Naţional de Istorie a României), iar tu îmi arăţi programa de bacalaureat de anul ăsta? Ăsta e argumentul tău suprem? Ţi s-a explicat omeneşte că pe vremea dacilor nu exista nici România dar nici români, nu pricepi că niciuna dintre cele două sintagme nu este exactă, ci ne luăm după felul în care se foloseşte sintagma practic peste tot în zonele enciclopedice şi oficiale? Te plictiseşti atât de tare încât ai ajuns să-ţi cauţi de ceartă numai ca să-ţi umpli ziua, sau ce Dumnezeu? --Gutza ^{D D+} 18 iulie 2007 14:20 (EEST)

Gutza, eu nu mă cert, tu eşti cel care se ceartă. Ţi se pare o infamie să pun în discuţie probleme legate de Wikipedia în acest loc? Sau poate e o infamie că fac asta fără a avea statutul de admin? Nu cumva ai încălcat WP:BC? Reciteşte-ţi mesajele şi vezi dacă nu cumva e cazul să-ţi ceri scuze pentru tonul folosit. Apoi reciteşte şi mesajele mele, vei vedea şi alte argumente. Apropo: pe google.ro căutarea de "istoria românilor" dă 2.320.000 rezultate [1].--MariusM 18 iulie 2007 14:31 (EEST)

Ba da, ai dreptate, îmi cer scuze, eu mă cert. Iaca, acum am încetat. --Gutza ^{D D+} 18 iulie 2007 14:38 (EEST)

Cei care nu ştiu cum au decurs lucrurile ar crede că am făcut modificările de capul meu fără să întreb pe nimeni. Logic era să fiu interpelat direct de MariusM dacă a văzut o problemă cu robotul rulat de mine, care evident sunt acţiunile mele, nu ale robotului. Însă în lipsa de colegialitate de care MariusM dă dovadă în ultima perioadă, când mă hărţuieşte la tot pasul, nu a luat legătura cu mine mai întâi şi a sărit direct la sfat. Dacă mă întreba de la început de ce, îl îndrumam atât la Discuţie Categorie:Istoria României cât şi la Discuţie:Istoria României, unde am expus motivele pentru care am uniformizat titlul cât şi categoriile.

Legat de Istoria României, o chestiune pe care vreau să v-o aduc la cunoştiinţă este Wikipedia:WikiProiect Istoria României, pe care am zis să-l resuscităm puţin (de fapt nu a pornit niciodată). Înscrierea este formală. Cel mai important ar fi să reuşim să indexăm subiectele istorice şi să vedem ce ne lipseşte şi ce trebuie îmbunătăţit. Ar fi interesant să structurăm cum se cade întreaga materie. Pentru asta avem nevoie de ceva muncă. Un dicţionar istoric român ar fi ideal.--—Radufan 18 iulie 2007 16:07 (EEST)

Discuţiile la care faci trimitere arată că ai fost singurul care ai susţinut schimbarea "istoriei românilor" cu "istoria României", nimeni nu te-a aprobat dar te-ai grăbit să schimbi o mulţime de articole. Categoria "Istoria românilor" exista la Wikipedia de mult. Tu încă n-ai înţeles că diferenţele de opinii şi exprimarea acestora e un lucru firesc, de aia mi-am exprimat mai de mult îndoieli în privinţa calităţilor tale de administrator[2]. Tu ai interpretat asta ca "te rog Radufan să te iei de mine" [3] (ţi-a trecut oare prin minte că se poate interpreta şi ca "te rog Radufan schimbă-ţi tonul cînd discuţi la Wikipedia"?), ceea ce ai şi făcut, ameninţîndu-mă cu blocarea (apropo, răspunde la pagina de discuţii, că altfel iar schimb formatul ăla), şi răstălmăcind afirmaţiile mele (dacă am cerut includerea în articolul Academia Română a unui capitol cu "Personalităţi marcante" incluzînd Ceauşeştii, nu înseamnă că am spus că "Academia egal zero"; înseamnă că vreau prezentarea nefardată a acestei instituţii). Ţi-am zis şi pe pagina ta de discuţii: Studiază WP:OWN, nu interpreta dezaprobarea editărilor tale ca un atac la persoana ta. Puteam să mă apuc să modific înapoi, dar n-o să mă pun cu un bot, încă neaprobat, deci tocmai bun de discutat aici.--MariusM 18 iulie 2007 17:36 (EEST)

Revenind la problema în discuţie, eu am propus un compromis, anume păstrarea "Istoriei României" dar numai ca o subcategorie a categoriei "Istoriei românilor". Perioada medievală n-ar avea ce să intre în subcategorie în cazul ăsta (poate exista o subcategorie separată "Principatele române"). Poate ar fi bun un vot pe tema asta, variantele ar fi: (i)Înlocuirea categoriei "Istoria românilor" cu "Istoria României" (cum face RadufanBot) sau (ii)"Istoria României" ca subcategorie a "Istoriei românilor".--MariusM 18 iulie 2007 17:36 (EEST)

Nu e vorba de un compromis ci de o abordare gresita. Conform unei logici identice Istoria Africii de Sud nu ar trebui sa cuprinda nimic despre Zululand sau despre colonia Natal s.a.m.d.? Am spus clar si se pare ca imi ignori argumentele: Romania este stat succesor al Transilvaniei, al Moldovei si al Tarii Romanesti. Mi se pare foarte corect ca Istoria Romaniei sa includa toata istoria statelor antecesoare cum se practica in toate enciclopediile pentru toate tarile !! Mai mult daca se revine la forma de istorie a românilor eu sunt formal impotriva includerii aici a oricarui articol despre daci sau despre populatiile preistorice. Pentru ca daca e banal de dovedit ca teritoriul Romaniei este aproximativ acelasi cu al celor trei principate si cu cel al daciei, descendenta poporului român din daci si cu atat mai mult din popoarele pre-istorice NU este o problema inchisa. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 17:53 (EEST)

MariusM, cred că RaduFan se referea la genul ăsta de comentarii de-ale tale -- de altfel tot la asta mă refeream şi eu mai sus când am presupus că-ţi cauţi de ceartă numai ca să-ţi umpli ziua.

RaduFan, stând strâmb şi judecând drept, mare suport n-ai prea avut tu pentru modificările pe care le face robotul -- ar putea fi amuzant să-ncep şi eu să ţip ca din gură de şarpe, aşa cum mi s-a întâmplat mie mai deunăzi. N-am s-o fac.

MariusM, nimeni nu-ţi contestă dreptul de a deschide discuţii. Ai deschis discuţia, îţi mulţumim. Însă chiar vrei să-ţi amintească cineva explicit pe ce pagină scrii şi ce scrie în articolul asociat acestei pagini de discuţii? Ai deschis subiectul şi până una-alta eşti singurul care susţii poziţia respectivă... mi se pare un pic jenant, de-asta am încercat să ies elegant din discuţie, dar ar fi nedrept să stau pe margine şi să mă uit cum vă certaţi aiurea. Eu zic s-o laşi moartă -- eventual mai contactează şi alte persoane în privat (deja şi-ar fi dat cu părerea aici dacă aveau ceva semnificativ de spus, dar e dreptul tău) şi vezi dacă mai găseşti suporteri. Dacă mai găseşti, hai să supunem la vot. Dacă nu, asta e -- ţi-ai făcut datoria şi-ai încercat. --Gutza ^{D D+} 18 iulie 2007 17:59 (EEST)

Bine, aştept şi alte păreri. N-am înţeles însă ce e cu pagina în care scriu şi la care am mai scris şi cu alte prilejuri. Sînt Wikipedist mai bătrîn decît Plinul cel tanar, Bekuletz sau Un scoler emininke, ca să pomenesc 3 dintre cei care au scris aici în ultimile 24 ore. Am activat mai mult la Wikipedia engleză.--MariusM 18 iulie 2007 18:14 (EEST)

Îţi răspund pentru că n-aş vrea să rămâi cu o impresie greşită ("dacă Plinul cel tanar e de acord cu mine, are voie să scrie; tu nu eşti, aşa că n-ai"). Este vorba de poziţia ta în această mini-dispută: ai ridicat pe Sfatul Bătrânilor o problemă în legătură cu un robot operat de un administrator care are activitate intensă în zona de istorie. Până aici totul ok, dar trebuia să te aştepţi că e destul de probabil să greşeşti, dat fiind contextul. Ţi-au spus două persoane că nu ai dreptate, tu ai insistat. A venit şi RaduFan şi ţi-a spus că greşeşti, şi ai continuat să insişti. N-a mai participat nimeni la discuţie -- doar tu (care ai deschis discuţia) şi trei persoane care-ţi tot spuneau că nu e cazul să facem nimic. Compară asta cu faptul că Plinul cel tanar şi-a dat şi el cu părerea. Cred că eşti de acord că e o diferenţă între felul în care ai contribuit tu şi felul în care a contribuit el la discuţia asta. Bekuletz şi Şcolerul nu am văzut să fi intrat în vreo dispută oarecare pe pagina asta. Repet, am stat să scriu paragraful ăsta numai ca să înţelegi de ce ţi-am dat răspunsul anterior şi să nu rămâi cu impresia că ai fost nedreptăţit în vreun fel. --Gutza ^{D D+} 18 iulie 2007 18:26 (EEST)

Eu sunt pentru Istoria romanilor! Nu intru in polemica, dar am mai sustinut acest pdv. -Mihai | D 20 iulie 2007 20:21 (EEST)

Nu vreau să fac pe mortu-n păpuşoi: dacă mai susţine cineva varianta cu Istoria românilor, propun să supunem la vot. --Gutza ^{D D+} 20 iulie 2007 22:20 (EEST)

Sunt români în Statele Unite, în Israel şi în Croaţia - ce e comun între ei din punct de vedere istoric? Nimic. Istorie poate să aibă o regiune sau o grupă de oameni care au între ei legături puternice, nu numai faptul că vorbesc aceiaşi limbă, altfel ar fi şi istoria vorbitorilor de engleză, spaniolă şi aşa mai departe. Leonard 20 iulie 2007 23:57 (EEST)

Deşi nu e foarte clar (sau cel puţin mie nu-mi este), cred că înclini către "Istoria României". Însă deja am trecut de stadiul de argumente (vezi mai sus), cred că nu e constructiv să mai încercăm să ne convingem unii pe alţii. Nu vreau să te pun la punct -- e bine să discutăm -- însă încerc să evit o discuţie contraproductivă. --Gutza ^{D D+} 21 iulie 2007 01:03 (EEST)

Ma mira teribil parerea lui Leonard apropo de existenta unei istorii a romanilor din diferite tari. Exista, totusi, unele legaturi, chiar daca tot mai slabe, intre acestia. Chiar daca rata asimilarii la romanii din diaspora e mare. Apoi sa nu uitam ca in prezent, in lume, exista doua tari ale romanilor, chiar daca unii isi zic moldoveni. Si, daca admitem o istorie a poporului cu cea mai intinsa diaspora, de ce n-am admite si o istorie a unui popor cu o diaspora mai micuta? Istorie poate avea atat o tara, cat si un popor, un continent sau o localitate cat si o familie (apropos de amploarea deosebita pe care a dobandit-o in ultimii ani genealogia, aplicata la nivelul familiilor obisnuite!)--nelu craciun 21 iulie 2007 08:40 (EEST)

De acord cu nelu craciun. Plus se va scrie odată şi o istorie a wikipediei române. Şi va fi iarăşi o istorie a conflictelor, pentru că oamenii nu se schimbă aşa repede. De aceea hop şi eu la bârfă. În rest, sunt pentru "Istoria României".

PS Oare a mai observat cineva: doamnele de pe rowiki sunt subproporţional reprezentate la bârfe noastre.--Mishuletz 21 iulie 2007 09:27 (EEST)