Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 145

Rezumarea discuţiei

Deoarece de îndată ce o discuţie devine prea lungă lumea nu mai stă să citească toate argumentele, fac un rezumat al celor discutate pînă acum:

• Pentru "istoria românilor" s-au pronunţat: MariusM, Mihai, Nelu Craciun, Dpotop, Danutz
• Preferă "istoria României": Radufan, Pixi, Leonard, Mishuletz, Plinul cel tanar, Gutza, AdiJapan, Venator
• Argumente pentru expresia "istoria românilor": mai exactă dpdv ştiinţific, căci România a apărut doar la 1859; folosită de majoritatea istoricilor români (exemple amintite la dezbateri: Nicolae Iorga, Xenopol, Giurăscu, Neagu Djuvara, Florin Constantiniu; singurul exemplu contrar amintit în dezbateri a fost Mihail Roller), include românii de peste hotare, folosită actualmente în programa de învăţămînt din România şi Republica Moldova (deci e o expresie de uz oficial), hituri google în număr mai mare
• Argumente pentru expresia "istoria României": cei care sînt împotriva acestei expresii au ură faţă de statul român, sînt frustraţi, vor să interzică României să aibe o istorie a ei; caută ceartă şi în general sînt nişte oameni răi; aşa este în alte wikipedii; aşa se foloseşte la Muzeul de Istorie a României din Bucureşti.
• Soluţia care răspunde tuturor problemelor ridicate (cu excepţia problemei legate de răutate) este a avea amîndouă categoriile, "Istoria României" ca o subcategorie a "Istoriei românilor". Astfel, cade argumentul lui Radufan şi Pixi că România ar fi lipsită de o istorie a ei, nimeni nu va şterge articolul Istoria României. De asemeni, vom respecta standardul de pe enwiki, unde categoria "History of Romania" este o subcategorie a categoriei "Romanian History". A se vedea de asemeni pe enwiki categoria "History of the Serbs" diferită de "History of Serbia" sau categoria Jewish history diferită de categoria History of Israel. Pentru a nu mai pierde vremea, mă voi apuca la restabilirea categoriei "Istoria românilor", ca o categorie-umbrelă care să includă subcategoria "Istoria României" cît şi alte articole (inclusiv cele legate de Republica Moldova).--MariusM 31 iulie 2007 01:38 (EEST)

Domnule, cred sincer că dumneata cauţi doar scandal. Acum te-ai apucat să reintroduci categoriile acolo unde au fost deja scoase, fără să ai niciun consens sau argumente pertinente. Nu faci decât să bagi strâmbe din lipsă de ocupaţie. Foarte serios, nu vă interesează să mai şi scrieţi ici colo câte ceva? Care este programul dvs. la Wikipedia, să căutaţi şi să întreţineţi scandal? Mai terminaţi odată cu discuţiile astea în contradictoriu. Nu doar argumentele vă scârţâie serios, dar cel mai mult vă discreditează faptul că până acum n-aţi schiţat niciun semn de colegialitate faţă de nimeni dintre noi iar tonul pe care discutaţi este din start flegmatic şi plin de sarcasm. Cu imperfecţiuni şi greşeli, ce s-a făcut aici până acum este meritul unei comunităţi de oameni care comunică, se respectă şi colaborează. Cârcotaşi de meserie s-au perindat destui pe-aici şi n-au făcut altcceva decât să pună beţe în roate proeictului, după care au dispărut rând pe rând. Vă pierdeţi timpul şi mai faceţi şi pe alţii să-şi piardă timpul (şi nervii) degeaba.--—Radufan 31 iulie 2007 09:56 (EEST)

Radu, cred că exagerezi. Din câte am văzut, MariusM nu a şters categoria "Istoria României" decât de-acolo unde n-avea ce căuta oricum (de exemplu din categoria Comitate istorice ale Ungariei) -- însă în rest doar a adăugat categoria "Istoria românilor" fără a scoate "Istoria României". Dat fiind că românii sunt totuşi mai întâi o etnie şi abia pe urmă o naţiune, mi se pare o soluţie absolut rezonabilă. În plus, prin incluziunea categoriei "Istoria României" în toate articolele unde are relevanţă, cred că-ţi satisface şi dorinţa de a sublinia latura naţională a istoriei etniei române. De ce te deranjează să coexiste ambele categorii?

MariusM, ca o notă, te rog nu scoate categoria "Istoria României" de la articolele care au legătură cu teritoriile care fac astăzi parte din România, chiar dacă nu se numeau "România" la vremea respectivă (nu ţi-am verificat toate modificările şi nici nu ştiu ce intenţionezi pe mai departe în sensul ăsta, de-asta am vrut să precizez explicit nuanţa asta). --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 10:39 (EEST)

Gutza, hai las-o baltă cu răspunsurile astea. Dacă MariusM se lua de vreun amic de-al tău, rapid vedeai comportamentul de troll. Aşa trebuie să contrazici peste tot unde am ceva de zis. Aici e vorba de diletantism dintre cele mai crase, unde noi ne jucăm de-a enciclopedia, intorducem chestii noi din opiniile noastre, nu din ce zic alţii. Iar aici chiar nu există echivoc: istoriografia mondială foloseşte criteriul naţional nu cel etnic. Dar cum am zis, hop şi tu, cu puţin teatru. Facem fiecare ce vrea şi cum îl taie capul, ne-apucăm să ne dăm reverturi unii peste alţii...dacă altfel nu se poate. Ciau--—Radufan 31 iulie 2007 10:47 (EEST)

Dacă vrei să discutăm, încearcă te rog să răspunzi la obiect. --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 11:23 (EEST)

"cei care sînt împotriva acestei expresii au ură faţă de statul român, sînt frustraţi, vor să interzică României să aibe o istorie a ei; caută ceartă şi în general sînt nişte oameni răi" Chiar e normal ?!? --Venator 31 iulie 2007 13:38 (EEST)

Nu, nu e tocmai normal, însă rezumă oarecum cele spuse mai sus. Dar dacă vreţi să avansăm discuţia lăsaţi la o parte chestiunile conexe, aşa cum nici eu nu mă-mpiedic de toate aiurelile care se spun despre mine. --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 14:07 (EEST)

Nu ştiu dacă am voie să-mi exprim părerea aici, dar eu sunt în favoarea denumirii "Istoria României", din mai multe motive, poate motivul principal a fost exprimat de AdiJapan (sublinierea e făcută de mine) : "Şi pentru că toate articolele referitoare la istoria popoarelor sedentare sînt la titluri de forma Istoria Franţei, Istoria Germaniei, Istoria Rusiei şi celelalte (deşi există aceleaşi obiecţii şi acolo), înclin să cred că şi articolul despre istoria noastră ar face bine să stea la titlul Istoria României, aşa cum este acum. În lumina explicaţiei despre care vorbeam, articolul şi categoria vor putea conţine şi informaţii despre teritoriile româneşti dinainte de 1859 şi despre populaţiile româneşti din afara graniţelor de azi ale României"

Noi discutăm propunerea unui utilizator căruia i s-a răspuns de la bun început la propunere, o propunere care posibil nu îşi are rostul, şi care încearcă să rezume discuţia pe un ton evident sarcastic şi dispreţuitor la adresa celor care îl contrazic (de comparat cu maniera în care îşi prezintă propria propunere). Eu nu cred că este necesară schimbarea, altfel înclin să fiu de acord cu AdiJapan. Să nu uităm că dacă nu ar fi existat România, poate nu ar fi existat nici "istoria românilor". Şi că putem să vorbim de românii din afara graniţelor şi în cadrul "Istoriei României", dar este lipsă de respect faţă de minorităţile din România să vorbim doar de "istoria românilor", chiar dacă în mod oficial toţi sunt "cetăţeni români". --Venator 31 iulie 2007 14:22 (EEST)

Sigur că ai voie să-ţi exprimi opinia. Dacă ai citit discuţia mai sus, şi eu sunt pentru varianta "Istoria României", variantă susţinută şi de RaduFan. Motivele pe care le-ai enunţat au fost deja ridicate mai sus. Faptul că MariusM a ales să prezinte contraargumentele pe tonul ăla nu-i face cinste (şi da, am observat şi eu asta, dar am preferat să nu încep o discuţie despre asta -- repet, hai să ne menţinem pe subiect, fiindcă altfel iar nu terminăm niciodată; însă dacă ai citit discuţia de mai sus, deşi forma nu e tocmai aşa cum ar trebui să fie, fondul acelor contraargumente este cel ridicat în discuţie).

Revenind, te rog observă că nimeni nu a props să se şteargă categoria Istoria României. Întrebarea nu este dacă dorim să existe categoria respectivă (repet, şi eu sunt de părere că Istoria României este categoria "principală"), ci întrebarea este dacă dorim să nu existe categoria Istoria românilor în paralel. --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 14:39 (EEST)

Eu nu văd rostul categoriei "Istoria românilor", poate doar "Istoria românilor din afara României", "Istoria românilor din România", "Istoria maghiarilor din România", "Istoria bulgarilor din România" etc., ceea ce mi s-ar părea monstruos, dacă n-ar fi absurd. Deci în nici un caz "istoria românilor" ca o categorie-umbrelă (de la MariusM citire), pentru asta avem "Istoria României". Desigur, eu am cel mult un vot în chestiunea aceasta. --Venator 31 iulie 2007 14:49 (EEST)

Venator, şi mie conceptul de "categorie-umbrelă" mi se pare nepotrivit, aşa după cum am mai argumentat şi în discuţia anterioară. Însă uită-te ce face Marius, nu ce spune: a adăugat categoria Istoria românilor la nişte articole şi la nişte categorii. Atât. (Mă rog, a şi scos "Istoria României" dintr-o categorie, cum am menţionat mai sus, însă oricum n-avea ce căuta acolo.) Dar ce-ai cu el dacă vrea să adauge o categorie nouă? Că nu-i vezi rostul, ok, nici eu nu cred că va fi folosită, am mai spus-o -- însă mi se pare benignă. --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 14:56 (EEST)

Deci nu ne putem baza pe ce spune MariusM ? Iar ce a făcut până acum nu ne oferă nici o garanţie. Deci să ne înţelegem : dumnealui a găsit ca soluţie "de compromis" să-şi aplice propria idee. Vă rog să observaţi diferenţa dintre "Romanian history" şi "History of the Romanians", şi să observaţi exact cum şi-au organizat "englezii" categoriile în acest caz[1]. Nu e vorba de conceptul "categorie-umbrelă", e vorba că intenţionează să-l aplice pentru "istoria românilor", deşi nu are acordul comunităţii, momentan. --Venator 31 iulie 2007 15:07 (EEST)

Pe de o parte, cu toţii spunem uneori mai multe decât am vrea să spunem; pe de altă parte, e o negociere, fiecare spune ce speră să iasă, nu neapărat ce o să şi iasă; pe de a treia parte, nu ştiu exact ce intenţionează să facă MariusM, indiferent ce-ar declara el aici, aşa că nu am cum să aduc intenţiile cuiva în discuţie. Eu am comentat doar ce a făcut el până acum. Sincer să fiu, nici nu ştiu dacă pricep ce vrea de fapt să spună cu categoria aia umbrelă a lui -- adică o să avem categoria "Istoria României" marcată ca făcând parte din categoria "Istoria românilor"? Mare brânză. --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 15:17 (EEST)

Vă rog să observaţi ce scrie, cuvânt cu cuvânt, pe EN.WP, despre categoria "Romanian History" [2], invocată de MariusM :

"This category includes articles on the history of Eastern Romance people (Romanians/Vlachs, Aromanians, Megleno-Romanians, Istro-Romanians, Morlachs) and the areas they live in. For a focus on the territory of the present-day state of Romania, see the sub-category Category:History of Romania."

Tot ca subcategorie la "Romanian History" este şi "History of Moldova". --Venator 31 iulie 2007 15:22 (EEST)

Eu din câte am înţeles (sper că am înţeles corect), ăsta e scopul şi aici -- să incluzi istoria etniei române în acea categorie. Adică da, includem şi republica Moldova acolo, şi alte neamuri de vlahi. --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 15:24 (EEST)

Deşi, acum că mă gândesc mai bine, nu prea ai ce căuta cu aromânii aici... să vedem ce zice Marius. --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 15:26 (EEST)

Degeaba vă certaţi, pentru că, repet, orice alegere lasă o parte a istoriei noastre pe dinafară. Un singur exemplu: istoria din cele mai vechi timpuri până în secolul VII d. Hr., când se poate vorbi de oameni de Neandertal, indo-europeni, daco-geţi, daco-romani, însă de români nu. Pentru această perioadă se optează (din câte mi-am putut da seama la bibliotecă) pentru titluri ca Istoria Daciei (dacilor) sau Istoria României (cu specificarea perioadei, deşi dacii locuiau pe un teritoriu mult mai extins decât a fost vreodată România). Conceptul de „Istoria românilor” este menit să abordeze populaţia românească dintre Carpaţii Păduroşi (N), Grecia (S), Tisa şi Albania (V) şi Nistru/Bug şi Marea Neagră (E). Însă dacă observaţi bine, după 1944, în lucrările de istorie este tratat strict teritoriul României din acel moment, nimic altceva, ceea ce ar îndreptăţi iarăşi „Istoria României”. Aş putea propune ca supracategorie pentru Istoria României „Istoria romanităţii orientale”, deşi n-aş vrea ca prin aceasta să perpetuez mizeriile grecilor, sârbilor, bulgarilor, ucrainienilor, ruşilor şi autorităţilor de la Chişinău, potrivit cărora ar fi vorba de popoare diferite (greci romanizaţi, moldoveni, vlahi ş.a.m.d). --Alex:D|^Mesaje 31 iulie 2007 15:33 (EEST)

Istoria Daciei şi chiar preistoria fac parte din istoria României. Aromânii fac parte din istoria României dacă au legătură cu românii. --Venator 31 iulie 2007 15:38 (EEST)

Şi repet, "istoria românilor" parcă prea sună ostentativ. --Venator 31 iulie 2007 15:39 (EEST)

Perfect de acord cu tine, Alex -- orice alegere lasă o parte a istoriei noastre pe dinafară. Dar dacă folosim ambele categorii, nu trebuie să alegem pe una în detrimentul celeilalte. Venator, "ostentativ"?! În ce sens? --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 15:42 (EEST)

Bun, deci, din punctul meu de vedere, oamenii de Neanderthal fac parte din istoria României (dacă fac), chiar dacă nu din istoria românilor, deoarece din câte ştiu eu neanderthalii şi homo sapiens nu se puteau încrucişa.

Eu cred că toată lumea acceptă faptul că există România şi pentru state se aplică în mod modern denumirea "Istoria Nume_stat", în timp ce pentru un cetăţean român de altă etnie poate fi supărător "istoria românilor". --Venator 31 iulie 2007 15:59 (EEST)

Venator, continui să vorbeşti de parcă ar trebui să alegem între cele două, nu ştiu cum să te fac să înţelegi că nu e cazul să alegem. Ca să-ţi răspund punctual, de ce l-ar putea deranja pe un maghiar din România că există "istoria românilor"? Tu te-ai supăra să existe categoria "istoria maghiarilor" dacă ai locui în Ungaria? Sau, şi mai specific, te-ar deranja să existe "istoria spaniolilor"? --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 16:07 (EEST)

Păi nu e acelaşi lucru dacă "Istoria României" cuprinde tot ce am zis eu, sau doar perioada de la Cuza încoace. Păi, trăind în Ungaria, şi identificându-mă ca român, nu m-ar interesa "istoria maghiarilor", poate "Istoria Ungariei", cuprinzând toate etniile. Altfel eu am studiat "Istoria Spaniei" în Spania, la fel ca toată lumea, şi cuprindea şi preistoria şi tot ce vă pofteşte inimioara. --Venator 31 iulie 2007 16:12 (EEST)

Nu a zis nimeni nimic de Cuza în privinţa apartenenţei articolelor la categorii. Este irelevant dacă pe tine ca român te-ar interesa sau nu categoria Istoria maghiarilor -- dacă ai prefera Istoria Ungariei, ai găsi-o şi pe-aia. --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 16:17 (EEST)

Asta-i culmea, citiţi vă rog ce a spus MariusM la soluţie : "Soluţia care răspunde tuturor problemelor ridicate (cu excepţia problemei legate de răutate) este a avea amîndouă categoriile, "Istoria României" ca o subcategorie a "Istoriei românilor"". Cum Dumnezeule să fie indiferent ?!?

Repet, "eu am studiat Istoria Spaniei" în Spania, la fel ca toată lumea, şi cuprindea şi preistoria şi tot ce vă pofteşte inimioara". Garantat că nu e numai cazul Spaniei. --Venator 31 iulie 2007 16:29 (EEST)

Nu e nevoie să repeţi, am auzit foarte bine chestia cu inimioara de prima dată, dar am încercat s-o ignor. Argumentul "aşa se foloseşte în alte părţi" a fost adus mai sus, înainte de a intra tu în discuţie -- după cum vezi, este menţionat explicit de către MariusM în sinteza de la începutul acestei secţiuni.

Nu e deloc culmea -- de vreme ce nici tu nu ştii exact ce înţelege MariusM prin subcategorie sau categorie umbrelă (am ridicat problema şi n-ai răspuns), mi se pare firesc să ne uităm la ce a făcut MariusM -- iar el a păstrat ambele categorii. Pricepi cuvintele astea? Le mai repet o dată, te rog confirmă că înţelegi ce scriu: a păstrat ambele categorii. --Gutza ^{D D+} 31 iulie 2007 16:47 (EEST)

Da, da, aşa se foloseşte în alte părţi civilizate, în prezent. Parcă Wikipedia trebuia să reflecte cultura actuală, aşa cum este ea.

Să ne explice MariusM exact ce înseamnă acele concepte şi până atunci să nu modifice nimic, asta este părerea mea. --Venator 31 iulie 2007 16:51 (EEST)