Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 74

Atitudinea faţă de noii utilizatori

Vreau să aduc la cunoştinţa comunităţii o chestiune foarte importantă, de care depinde însăşi creşterea Wikipediei în limba română, şi anume atitudinea faţă de noii utilizatori. Au mai fost probleme şi pînă azi, dar felul cum s-au desfăşurat ostilităţile (la propriu!) în relaţi cu utilizatorul Cezarika1 a pus capac la toate. Cine are răbdare este invitat să vadă lista de contribuţii a acestui utilizator şi discuţiile care s-au purtat cu el.

Este inacceptabil ca utilizatori cu experienţă, cum sînt Anclation şi Pixi, să streseze un utilizator nou care prin contribuţiile lui promitea să devină un participant valoros la Wikipedia. Rezultatul acestui stres a fost decizia acelui utilizator de a părăsi proiectul. Aşa ceva nu ne permitem.

Pentru că nu este prima dată cînd ni se întîmplă asta, aş vrea să stabilim nişte îndrumări de conduită vizavi de noii utilizatori. Aceste îndrumări trebuie să pornească de la înţelegerea faptului că utilizatorii noi sînt oameni, nu roboţi cărora le bagi setul de reguli în memorie şi ai terminat.

Lucrurile sînt explicate pe îndelete în engleză la en:Wikipedia:Please do not bite the newcomers. Cele de mai jos se referă la ce cred eu că este nevoie urgent să schimbăm la noi.

• Avertizări. Oamenii greşesc. Cu atît mai mult noii utilizatori nu ştiu pe ce butoane să apese şi nu cunosc regulile şi stilul de la Wikipedia. Este foarte neplăcut pentru un începător să fie întîmpinat cu o palmă. Dacă acest începător este în schimb primit cu amabilitate va hotărî poate să rămînă, şi atunci vom avea timp să îi îndreptăm greşelile pe rînd. Deci hai să nu punem avertismente (previzalizare, diacritice, descriere modificări etc.) imediat după mesajul de bun venit.

• Politeţe. Vechea noastră problemă. Nu uitaţi că cei mai valoroşi contribuitori ai noştri sînt oameni în toată firea care se pricep bine la domeniile lor (doctori, preoţi, cercetători, ingineri, profesori etc.), nu copii şi terchea-berchea care se dau pe internet. La început nu ştii cu cine ai de a face, deci modul politicos de adresare este cel mai recomandat. Abia cînd constaţi că e vorba de un copil de şcoală îţi permiţi să-l iei la per tu. Dar dacă spunem „salut”, „tu” şi „ai scris” unui om matur şi priceput care îşi face milă de noi şi ne dă din timpul lui, atunci avem mari şanse să-l pierdem. Deci Anclation, Orioane şi ceilalţi care v-aţi stabilit un standard personal şi vă adresaţi tuturor cu tu, vă rog să vă revizuiţi standardele. O fi moda pe forumuri online să vorbeşti cu tu faţă de oricine, dar Wikipedia nu este forum şi o enciclopedie nu se scrie cu forumişti.

• Spirit de echipă. E bine să fim uniţi, dar nu uniţi împotriva unui începător. Nu foloseşte la nimic să ne apărăm şi justificăm unul pe celălalt. Cred că trebuie să luăm un pic exemplul firmelor serioase, în care se aplică regula „clientul are întotdeauna dreptate”.

• Prezumţia de nevinovăţie. Dacă nu există dovezi clare de încălcare a regulamentului, nu putem porni cu ideea că utilizatorul a greşit, nici atunci cînd există indicii că aşa ar fi. De exemplu este total nepotrivită abordarea lui Anclation: „Deţii drepturile de autor pentru textele pe care le copiezi în articolele tale? Dacă nu, e vorba de o încalcare a regulamentului, şi articolele vor fi şterse.” Nici dacă găsim textele respective pe vreo pagină de internet nu ştim sigur că e vorba de o încălcare, deci interpelarea poate avea efecte distructive, mai ales cînd utilizatorul de fapt nu este în culpă.

• Răbdare. Utilizatorii noi se descurcă greu în hăţişul paginilor noastre de ajutor şi în felul cum sînt organizate informaţiile. Ceea ce noi putem face într-o clipă lor le poate lua ore sau zile. Deci nu trebuie să ne aşteptăm să reacţioneze imediat la recomandările noastre.

• Trimiteri la regulamente. Înainte de a trimite un utilizator să citească un regulament trebuie să-i explicăm ce anume a greşit. „Citiţi politica oficială”, fără alte detalii, este un fel de batjocură pentru cineva care vrea să folosească timpul eficient, contribuind la Wikipedia.

• Elitism, preţiozitate. Cînd ne adresăm unui utilizator scopul este de a-l ajuta să scrie articole mai bune, să contribuie mai eficient, nu să demonstrăm cît de grozavi sîntem. Nu dau nume, dar unii riscă să îndepărteze începătorii prin stilul preţios, alambicat şi artificial al mesajelor, stil care dă impresia că Wikipedia este un club elitist.

Recunosc că mi s-a întîmplat şi mie să fac unele din greşelile acestea, mai ales cînd eram supărat de numărul mare de vandalisme, teste, încălcări ale copyrightului, pagini fără diacritice etc. Dar cred că a venit momentul să devenim conştieţi de importanţa pe care o are atitudinea faţă de începători.

În fond nici n-ar fi nevoie să avem o listă de astfel de îndrumări. Totul se poate rezuma simplu astfel: trebuie să fim civilizaţi. Să ne purtăm faţă de începători cu amabilitate, blîndeţe şi consideraţie pentru timpul şi efortul pe care ni le dau. — AdiJapan ☎ 17 noiembrie 2006 07:10 (EET)

Răspuns

Din moment ce eu am pierdut peste o oră să-i explic utilizatorului nelămuririle, pot să te rog să citeşti tot şi abia apoi să concluzionezi că l-am stresat ? iată ce spune utilizatorul (boldurile îmi aparţin), dacă nu ar fi şters din 2 în 2 minute ce a scris la el şi la mine pe pagină poate ai fi observat, detalii aici: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator%3ACezarika1&diff=615005&oldid=614945:

• primul răspuns:

m-am calmat, dar nu am de ce sa mai contribui. mi s-a dus motivatia. eu lucrez in relatiile cu clientii si sufar cand vad ca cineva este bruftuluit fara sa fie vinovat.
-domnule pixi, adica articolele scrise de mine nu imi mai apartin, ele devenind proprietatea wikipedia?
-sunt convins ca sunteti o persoana rezonabila, sunteti totusi singurul administrator care mi-a raspuns.
-din pacate, alti administratori nu se comporta la fel.
-nu stiu cum se face selectia lor, dar cred ca ar trebui sa se supuna la vot si sa nu se tina cont numai de contributiile personale.
- vreau ca aceasta pagina sa ramana singura in care imi exprim parerile si de aceea am insistat pentru stergerea tuturor celorlalte contributii ale mele.
- ma intrebati daca articolele sunt copiate, nu cred ca se va afla vreodata pentru ca nu voi mai scrie. oricum era obligatia dvs. (a administratorilor) sa verificati.
- vreau ca totusi aceasta pagina sa devina pagina in care vor fi exprimate nemultumirile si altor utilizatori cu privire la activitatea administratorilor si la modul de comportare al unora dintre acestia.
- vreau sa la aduc la cunostinta tuturor utilizatorilor ca ar trebui sa ne unim si sa impunem acelor administratori (unii considera ca au devenit pe viata) ca sa se organizeze alegeri la inceputul fiecarui an, iar acei administratori care au impiedicat dezvoltarea proiectului Wikipedia sa nu mai fie alesi ca administratori.
- Blocarea proiectului Wikipedia este realizata prin cenzurarea si interzicerea acelor utilizatori care mai au ceva de spus si care ar putea imbogati continutul tematic, de ce sa nu recunoastem destul de saracacios, al variantei romanesti.

• de la el pe pagină se poate observa răspunsul lui:

domnule pixi, spuneti-mi ce sa inteleg eu din toate acestea. Eu sterg un articol pe care tot eu l-am scris si vad ca este repostat din nou. de unde stiti ca nici acesta nu a fost copiat? va pot indica si sursele daca va intereseaza. Eu pot sa ma apar, spunand ca l-am sters, iar raspunderea legala ar fi a dvs. pentru ca il tot postati. daca celelalte au fost copiate, de ce aveti convingerea ca si asta nu ar fi la fel. cu ce difera acesta de celelalte. banuiesc ca unii administratori, nu stiu care, l-a citit si l-a confruntat cu mai stiu eu ce. atunci ar fi doua variante: este copiat si ar trebui sa-l stergeti, sau nu este copiat si m-ati acuzat (nu dvs.) pe nedrept.

• Cuvintele mele:

Avem nevoie de dvs ca editor specialist pe domeniu.
Haideţi să vedem despre ce e vorba şi să rezolvăm problema, căci wikipedia are nevoie de informaţiile pe care le-aţi introdus dvs, ba chiar mai mult avem nevoie de specialişti pe domeniul pe care aţi scris articolele.
Vă mulţumim în avans că doriţi să contribuiţi la wikipedia, dar vă rog să înţelegeţi că regulile de mai sus trebuie respectate. Dacă le respecataţi puteţi scrie pe ce domeniu doriţi, iar în privinţa problemelor tehnice de editare vă stăm la dispoziţie şi vă ajutăm când doriţi. Toate cele bune

Utilizatorul nu a considerat că l-am stresat ci s-a bucurat că i-am răspuns. În concluzie te rog să citeşti tot şi să observi că eu am răspuns întrebărilor, am dat revert paginilo pe care le-a şters şi l-am avertizat să nu şteargă pg de discuţii a altor utilizator, şi am vorbit şi cu dumneavoastră cu el. -- Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2006 09:18 (EET)

Bun, iartă-mă, am exagerat cînd am spus că l-ai stresat şi tu. Probabil a fost numai vina lui Anclation. Dar citind discuţiile -- da, am trecut prin tot istoricul, inclusiv prin mesajele şterse -- am avut impresia că puteai face mai mult pentru a nu pierde acest utilizator. Mi s-a părut nepotrivit de exemplu faptul că i-ai spus că ai fost la masă (nu ai ales bine momentul să glumeşti) sau faptul că l-ai trimis să citească politica oficială.

Ideea este că astfel de utilizatori, care deşi nu cunosc bucătăria de la Wikipedia au un potenţial mare, ne vin foarte rar. Cînd vin trebuie să ştim cum facem să-i păstrăm. — AdiJapan ☎ 17 noiembrie 2006 10:24 (EET)

Mini pledoarie

Adrian sunt conştient de marea nevoie pe care o are wikipedia de specialişti, acesta fiind şi motivul pentru care introduc mesajul de bunvenit pe pagina utilizatorilor şi încerc să-i ajut, la început şi eu am simţit cam criptic limbajul wiki. Şi am şi reuşite, unde nu ai reuşit tu şi Secărică (sper că am înţeles bine) eu am rezolvat în 2 minute, vezi mulţumirile din partea Fabianei Popescu.

Cu Utilizator:Cezarika1 a fost o neînţelegere regretabilă, dar în parte atenţionarea a fost meritată deoarece a introdus un articol copiat Armeni, Comunitate etnica. Sunt absolut de acord cu tine că trebuie să atragem noi contribuitori, dar vorba proverbului românesc: nu da pasărea din mână pe aia de pe gard. Cred că este esenţial să-i păstrăm şi pe cei vechi care au contribuţii valoroase, pt care nu ştiu cum am putea să le mulţumim (şi nu vorbesc despre mine aici ci despre Anclation). Sunt ore bune din zi când Anclation este singurul care patrulează pe Schimbări recente şi face treabă foarte bună. În acest caz nu a făcut altceva decât să-i amintească lui Cezarika1 să nu introducă texte copiate având în gând precedentul.

Şi ca să poţi să mă acuzi că am ceva cu Cezarika1: iată un citat din articolele dânsului: Moartea sa la Sighet a fost atroce după ce torţionarii săi, la ordinul liderilor regimului comunist, i-au refuzat hrana şi apa de băut. Şi pentru ca asasinatul să fie perfect, Securitatea i-a îngropat trupul în cimitirul săracilor, într-un loc rămas până astăzi necunoscut, devenit mai apoi teren arabil. trebuie să recunoaştem că este la limita (poate a trecut-o) cercetării originale şi se înscrie în acel capitol: Trebuie să denigrăm cu orice preţ istoria Românie antedecembristă.

Deoarece am fost foarte pe fază la discuţie şi citind articolele dânsului (ce e drept în diagonală) l-am rugat insistent să citească politicile wikipedia, ştiu din experienţă că şi eu m-am lămurit după ce am citit aceste politici.

Cu toate acestea afirm răspicat orice utilizator este binevenit şi trebuie sprijinit (inclusiv Cezarika1) în demersul său de aduce contribuţii pe wikipedia, dacă am greşit cu ceva îmi cer scuze şi acest lucru cred că s-a înţeles şi din tonul şi insistenţa cu care i-am răspuns la fiecare mică nelămurire. -- Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2006 11:01 (EET)

Răspuns2

Cu cele doi puncte la inceput cam sunt de acord, daca deranjeaza pe unii noi-veniti "tutuism" si un bunvenit urmat imediat de o avertizare, o sa schimb cursul meu in ceea ce priveste asta. Cu al treilea, "clientul are întotdeauna dreptate", nu sunt de acord. Cand un utilizator incalca regulamentul sistematic, in special daca ii face prin vioalarea de drepturi de autor (adaugare de text copyvio, trimita imagini preluate fara acordul autorului etc), care pune proiectul im pericol. Si nu toti utilizatori noi-veniti ii pasa de asta, si refuza sa schimba comportamentul, iar pentru cat de mult timp acceptam asa ceva? Tin minte cat de mult timp unii administratori au pierdut din cauza dl. Tariceanu, si totusi rezultatul a fost blocare, fiind ca au avut de facut cu un utilizator care n-a avut de gand sa se conformeze de la bun inceput.

Despre prezumţia de nevinovăţie, cred ca trebuie tinut in minte daca avem de a face cu un "repeated offender" sau nu. Cand un utilizaror, deja responsabil pentru un articol copyvio, din senin adauga un numar de texte complete, doresc sa aflu daca e vorba de copyvio din nou, si mai debraba cand inca e vorba de trei articole, decat cand e vorba de douazeci. Am folosit cuvantul "copiezi" fiindca mi s-a parut clar ca atat de mult text nu s-a scris intr-o singura ziua, si a fost copiat de pe undeva, fie un document Word al utilizatorului, fie un sit de web. O clarifacre a fost dupa parerea mea necesare, fiindca in majoritatea cazurile in care mult text este adaugat brusc aici, este intr-adevar vorba de copyvio, si daca a fost si aici cazul, ar fi bine sa stiu. Chiar si dl. Cezarika1 a admis ca unii fura, iar cum avem noi sa stim cine e cinstit si cine nu e? In primul rand intrebam, preferabil mai devreme decat mai tarziu. Intr-un caz cand un utilizator (TheReaper) care a contribuit cu un numar de articole n-a fost intrebat de asa ceva, unul dintre articolele sale a ajuns un articol de calitate. Singura probleme a fost ca intregul articol a fost copiat...

Totusi, inteleg ca limbajul meu a fost cam acuzativ, si pentru asta cer scuza.

Cat despre trimiteri la regulamente, pai, daca e vorba de un utilizator care clar nu intelege cum scrie un articol la Wikipedia (ce inseamna ca probabil n-a petrecut timp sa invata sistemul) cred ca trebuie informat de asa ceva, inainte de a scrie un numar mai mare de articole nepotrivite, a carui wikizare va cere mult timp. Si un alt lucru, un numar de articole nepotrivite creeze un precedent nefericit pemtru alti utilizator fara experienta, care primesc impresia ca si asa este ok sa scrii un articol la Wikipedia, care din nou trage standardul jos. --Anclation 17 noiembrie 2006 11:16 (EET)

Neînţelegere

      Fiindca s-a discutat despre cazul meu, mă simt dator să intervin pentru a face unele precizări.
      Am pe calculatorul de acasă sute (sau chiar mii) de posibile articole (ele sunt cuplate în câteva mii de pagini) acoperind domenii care m-au interesat pe mine. Nu cunosc profilul utilizatorilor Wikipedia, dar m-am gândit iniţial că ar putea interesa pe cineva articolele scrise de mine.
      Când utilizatorul Anclation mi-a atras atenţia că sunt în proces de copiere a câtorva articole într-un timp foarte scurt, nu am făcut decât să răspund somaţiei (eu aşa am perceput-o) pe care mi-a adresat-o că am creat câteva pagini fără conţinut. Nedorind ca acestea să fie şterse, am început să-mi transfer rapid de pe calculatorul de acasă şi conţinutul paginilor care rămăseseră albe, tocmai pentru a evita ştergerea lor.
      Ce s-a întâmplat? Probabil nemulţumit de faptul că am intervenit foarte rapid spre a opera modificări, Anclation îşi exprimă suspiciunea (ciudat mod de exprimare cu întrebări lipsite de politeţe şi pe un ton agresiv) că ar fi copiate de pe undeva. Îi acord circumstanţe atenuante pe motiv că nu cunoaşte limba română şi că modul de exprimare din ţara sa este altul decât cel din România. Aici dacă tutuieşti pe cineva pe care nu-l cunoşti este o dovadă de lipsă de bună cuviinţă. Dar aceasta nu îi justifică modul de exprimare. Nu l-am invitat eu să-şi dea cu părerea referitor la textele mele, mai ales că nu cunoaşte limba română şi nici nu este administrator.
      Vreau să vă întreb domnule AdiJapan credeţi că în 6-7 minute pot fi copiate de pe Internet în jurul a cinci texte care au acoperit paginile albe create de mine? Nota Bene: urmăriţi calitatea textului scris: are diacritice, este structurat şi dacă nu aş fi fost somat aş fi avut timp să completez textele şi cu imagini. Dacă credeţi că nu pot fi copiate de pe Internet în 6-7 minute în jurul a cinci astfel de texte, se pare că Anclation crede că s-ar putea. Să-i fie ruşine. A acuzat un om înainte ca acesta să fie judecat. Vi se pare că este ceva democratic? Să nu uităm că provine dintr-o ţară mai dezvoltată decât România.
      În definitiv, care ar fi suspiciunile lui Anclation. Mi s-a răspuns nu mai ştiu cum şi de către cine că pentru a crea o pagină nouă singura modalitate este să adaugi o legătură într-o altă pagină la acel nume de pagină pe care intenţionezi să-l creezi. Dacă aş fi ştiut o altă modalitate de creare a unei pagini noi aş fi aplicat-o.
      Nu am ştiut şi nici negăsind vreo pagină unde să pot intercala un text care să se constituie într-o legătură, am luat decizia (cu toţii greşim, aruncaţi în mine cu piatra că am luat o măsură greşită) de a umple o pagină cu o frază sau două de umplutură pentru a crea respectiva legătură. Am copiat resectiva pagină de pe Internet, urmând ca în vreo trei-patru zile să modific pagina de umplutură cu un text scris de mine (nu-l aveam în acel moment) şi care nu ar putea fi acuzat de plagiat. Nu am fost lăsat să-mi duc demersul la bun sfârşit şi mi s-a atras atenţia. Am recunoscut că am greşit şi mi-am exprimat acordul pentru a fi şters respectiva pagină. Curios, pagina este încă funcţională.
      Pornind de la această greşeală a mea (dacă doriţi vă dau câteva nume de profesori universitari şi de îndrumători de doctorat totuşi care au plagiat şi vă spun şi din ce cărţi - aceasta pentru a vedea că nimeni nu este original 100%), orice altă contribuţie de a mea s-a aflat din punctul de vedere al lui Anclation (care a observat paiul din ochiul meu) sub suspiciunea că ar fi plagiată. Astăzi informaţiile nu se mai verifică, nu mai există prezumţia de nevinovăţie.
      Din acel moment, a intervenit în scenă un administrator - Pixi, care după ce mi-a oferit nişte ironii (cam grosolane ce-i drept), îmi răspunde în doi peri cu sintagma "Dacă vă hotărâţi să rămâneţi pe wikipedia vă rog să citiţi Wikipedia:Politica oficială pentru a fi în temă cu principiile wikipediei." Am considerat că am făcut o greşeală că am intervenit în cadrul proiectului Wikipedia şi am decis să mă retrag şi odată cu mine şi articolele mele.
      Am început să le şterg manual (articolele mele, nu am şters articolele altcuiva), în ideea că unul dintre administratori mă va ajuta să le şterg în continuare. Erau doar bănuite de plagiat, nu-i aşa domnule Anclation?
      Administratorul Pixi intervine din nou şi mi le repostează. Am simţit că am primit o palmă. Adăugarea contribuţiilor mele sunt rezultatul acordului meu de voinţă, iar renunţarea la editarea lor ar trebui să fie la fel. Deci, mi s-a sugerat că sunt plagiate, dar au fost repostate cu forţa. Ce principiu democratic este acesta domnule Pixi (bănuiesc că ştiţi multe despre democraţie din moment ce v-aţi ales ca nume două litere greceşti)?
      Cer să-mi fie şterse comentariile, dar nimeni nu mă bagă în seamă. Îmi retrag răsunsurile, dar sunt acuzat de vandalism. Aceasta este o mostră de democraţie tipică pentru unii administratori. Cu alte cuvinte, ei şterg ceea ce vor ei, nu - mă scuzaţi- am vrut să spun că şterg ceea ce le convine lor.
      Domnul AdiJapan intervine şi îşi cere scuze pentru modul de comportament al celor doi (parcă a mai intervenit şi Orioane) şi declanşează o discuţie pe Sfatul bătrânilor. Am crezut că voi avea parte de îngăduinţă şi de regrete din partea celor doi, dar iată ce mi se răspunde:

      Domnul Pixi se disculpă că şi-a pierdut timpul cu mine, de parcă eu aş fi generat discuţia. Într-adevăr m-am bucurat că mi-a răspuns, după comentariul duşmănos al lui Anclation, şi o persoană care părea mai rezonabilă. Domnul AdiJapan a afirmat "am avut impresia că puteai face mai mult pentru a nu pierde acest utilizator. Mi s-a părut nepotrivit de exemplu faptul că i-ai spus că ai fost la masă (nu ai ales bine momentul să glumeşti) sau faptul că l-ai trimis să citească politica oficială. "
      Da, domnule Pixi, puteaţi să fi făcut mai mult decât să faceţi ironie pe seama mea şi să ma ignoraţi când nu v-au convenit întrebările. La fiecare dintre întrebări, eram trimis să citesc Politica oficială. Domnul Pixi afirmă "Cred că este esenţial să-i păstrăm şi pe cei vechi care au contribuţii valoroase, pt care nu ştiu cum am putea să le mulţumim (şi nu vorbesc despre mine aici ci despre Anclation)." Aşa-i domnule Pixi, îmi cer scuze că am intervenit cu articole. Promit că nu o voi mai face, credeti-mă. Puteţi să rămâneţi numai dvs. şi cu dl. Anclation, nu ştiu de ce dar am impresia că unii utilizatori (cum e şi domnul Anclation) dispun numai de privilegii, iar restul reprezintă pleava.
      Tot domnul Pixi afirmă "Şi ca să poţi să mă acuzi că am ceva cu Cezarika1: iată un citat din articolele dânsului: Moartea sa la Sighet a fost atroce după ce torţionarii săi, la ordinul liderilor regimului comunist, i-au refuzat hrana şi apa de băut. Şi pentru ca asasinatul să fie perfect, Securitatea i-a îngropat trupul în cimitirul săracilor, într-un loc rămas până astăzi necunoscut, devenit mai apoi teren arabil. trebuie să recunoaştem că este la limita (poate a trecut-o) cercetării originale şi se înscrie în acel capitol: Trebuie să denigrăm cu orice preţ istoria Românie antedecembristă. Deoarece am fost foarte pe fază la discuţie şi citind articolele dânsului (ce e drept în diagonală) l-am rugat insistent să citească politicile wikipedia, ştiu din experienţă că şi eu m-am lămurit după ce am citit aceste politici."
      Nu ştiu ce legătură se poate face între cele două fraze, am înţeles că politica antedecembristă nu trebuie denigrată. Nu ştiu, domnule Pixi, dar dacă aţi fi avut rude care au făcut închisoare în perioada comunistă sau dacă vi s-ar fi naţionalizat (cu forţa) pământul sau dacă v-ar fi fost frică să vorbiţi pentru a nu fi considerat că aveţi vreo părere contrară regimului cred că aţi fi gândit altfel. Departe de mine de a considera că tot ce a fost înainte de 1989 a fost numai o "iepocă de aur", sunt de acord cu măsurile de electrificare a ţării, de a organiza agricultura într-un mod mai eficient (nu însă cu pământuri furate de la ţărani), construirea metroului şi interzicerea avorturilor şi altele au fost măsuri pe care le consider de buna augur pentru ţara noastră.
      Adică ce nu vă convine dvs. din perioada respectivă? Atunci au murit oameni, alţii au făcut zeci de ani de închisoare. Cine a avut de câştigat? Ştiu eu cine, dar nu vreauu să se creadă că acuz clasa politică sau oligarhia financiară de astăzi. V-ar conveni mai mult să ascundem gunoiul sub preş? N-am ştiut că trebuie să avem păreri care să se conformeze numai "adevărului" prezentat de unii.

      Citez din răspunsurile domului Anclation: "Cand un utilizator, deja responsabil pentru un articol copyvio, din senin adauga un numar de texte complete, doresc sa aflu daca e vorba de copyvio din nou, si mai debraba cand inca e vorba de trei articole, decat cand e vorba de douazeci. Am folosit cuvantul "copiezi" fiindca mi s-a parut clar ca atat de mult text nu s-a scris intr-o singura ziua, si a fost copiat de pe undeva, fie un document Word al utilizatorului, fie un sit de web. " Aşa-i, dar aţi citit ceva din articole probabil ca să va daţi o părere, nu-i aşa? Înţeleg că dvs. sunteţi un fel de administrator care are fel de fel de opinii cu privire la psihologia contributorilor, dar nu aţi prefera să vi le ţineţi pentru dvs.? Nu mă interesează absolut deloc opiniile dvs., v-am cerut eu părerea? Dvs. trebuie să dovediţi ceva înainte de a profera astfel de acuze. Nu ştiu ce meserie aveţi, dar îmi e groază să-mi închipui că aţi fi de meserie judecător.
      "Intr-un caz cand un utilizator (TheReaper) care a contribuit cu un numar de articole n-a fost intrebat de asa ceva, unul dintre articolele sale a ajuns un articol de calitate. Singura probleme a fost ca intregul articol a fost copiat..." Ce legătură am eu cu asta. De calomnie aţi auzit?
      "Cat despre trimiteri la regulamente, pai, daca e vorba de un utilizator care clar nu intelege cum scrie un articol la Wikipedia (ce inseamna ca probabil n-a petrecut timp sa invata sistemul) cred ca trebuie informat de asa ceva, inainte de a scrie un numar mai mare de articole nepotrivite, a carui wikizare va cere mult timp. Si un alt lucru, un numar de articole nepotrivite creeze un precedent nefericit pemtru alti utilizator fara experienta, care primesc impresia ca si asa este ok sa scrii un articol la Wikipedia, care din nou trage standardul jos." Să-mi fie ruşine că am îndrăznit să trag standardul în jos. Totuşi explicaţi-mi şi mie cum m-aţi informat dvs.? Parcă numai de acuze şi de nemulţumiri am avut din partea dvs. şi nu de sfaturi folositoare.

      Domnule AdiJapan vă mulţumesc pentru intervenţiile nepărtinitoare şi la obiect. Îmi cer scuze pentru neplăcerile provocate. Singurul regret îl am cu privire la articolul despre armeni pentru că nu am avut timp să-l refac. Judecaţi dvs. care are dreptate. Eu nu m-am considerat elitist cum d-au manifestat unii şi am încercat să contribui nu în interesul lui Anclation sau Pixi, ci în interesul utilizatorilor interesaţi de subiecte. Nu am cerut nici un ban pentru munca mea, este acesta un comportament egoist din partea mea?

      După cum am mai spus, mă retrag din cadrul proiectului. Nu sunt demn de această comunitate. Este pentru prima oară când m-au năpădit lacrimile într-o perioadă lungă de timpîntr-o discuţie. Vă urez să dispuneţi numai de contributori care să facă numai cum doriţi dvs.

      Eu totuşi continui să sper că ţara noastră România se va schimba vreodată în bine şi că vom învăţa cu toţii ce înseamnă smerenia creştină, mila, altruismul, colegialitatea, respectul reciproc şi ajutorul dezinteresat. Cezarika1 17 noiembrie 2006 19:53 (EET)

Domnule dragă, intervin şi eu scurt pentru că văd că într-adevăr este o neînţelegere în ceea ce vă priveşte. Nu vă grăbiţi să vă simţiţi victimă pentru că nu este cazul. Ignoraţi câteva date esenţiale despre proiectul Wikipedia şi anume faptul că este o comunitate cu reguli proprii. Atunci când administratorul Pixi v-a rugat să citiţi acele regulamente, ar fi fost normal să le citiţi, dar nu daţi dovadă în mesajul dvs. că a-ţi fi făcut-o. Nu este vorba despre un plictisitor acord de licenţă a unui soft pe care-l instalaţi şi care poate fi ignorat. Sunt un set de reguli pe care această comunitate, pe bună dreptate, şi le pune pentru a putea funcţina. Fără aceste reguli Wikipedia nici nu poate porni. Nimeni nu vă opreşte să faceţi şi să scrieţi ceea ce vreţi, dar trebuie să înţelegeţi şi respectaţi aceste reguli. Noi ca administratori şi ca wikipedişti presupunem că a-ţi citit aceste reguli, nu că nu le-aţi citit. Suntem persoane mai mult sau mai puţin adulte şi presupunem ca atare că înţelegem şi respectăm toţi regulile Wikipedia. Şi ca să vă demonstrez că nu aţi citit aceste politici oficiale pe care Pixi v-a rugat să le citiţi, nu înţelegeţi că materialul scris de un utilizator intră în domeniul public odată cu publicarea lui. Exact, odată scris, nu vă ai aparţine, deci nici nu-l puteţi şterge pt.că este al Wikipedia. Ori scos din context pare o aberaţie, dar cheia stă în faptul că aceasta este regula de bază, ca orice utilizator să renunţe la drepturile de autor asupra a ceea ce scrie pe Wikipedia, altfel s-ar bloca tot, fiecare ar trebui să ceară voie la fiecare ca să copieze/modifice/scrie ceea ce a scris un alt coleg. Deci, v-am convinss că trebuie să le citiţi? Eu sper că da şi sper că înţelegeţi şi partea cea mai frumoasă a proiectului, şi anume că suntem o comunitate de voluntari, neobligaţi de nimeni, care scrie şi promovează informaţie în mod complet dezinteresat, care dedică timp şi eforturi considerabile pentru un scop cât se poate de frumos. Vă rog să nu uitaţi asta. Dacă există şi neînţelegeri, este absolut normal, suntem toţi oameni şi suntem aici toţi voluntari. Cam atât. Numai bine. --Radufan 17 noiembrie 2006 21:28 (EET)

Si tacuises…

Radufan a scris: Domnule dragă, intervin şi eu scurt ...

Poate daca era, cu adevărat, scurt nu se făcea de râs cu greşeli şi formulări de genul:

... mesajul dvs. că a-ţi fi făcut-o.

Sunt un set de reguli ...

... presupunem că a-ţi citit ...

..., şi le pune ...

Suntem persoane mai mult sau mai puţin adulte... (sic!)

Greşeli elementare neadmise unui administrator care este gata să-i corecteze şi să-i urecheze pe alţii. 88.192.241.146 17 noiembrie 2006 22:21 (EET)

Dacă-mi aduceţi un singur argument pertinent pentru care n-aş fi îndreptăţit să greşesc, vă cedez cu plăcere funcţia de administrator. mulţumesc--Radufan 17 noiembrie 2006 22:40 (EET)

Vă rog din nou

Domnule Cezarika vă rog din nou să citiţi regulamentele wikipedia, încă nu le-aţi citit. Dacă le-aţi fi citit nu aţi fi scris astfel mesajul de mai sus, şi aţi fi văzut că în wikipedia (mă folosesc de cuv dvs): trebuie să avem păreri care să se conformeze numai "adevărului" prezentat de unii. Cu alte cuvinte trebuie să scriem citând surse demne de încredere şi nu introducem propriile opinii în articole.

Vă reamintesc, eu am fost şi sunt dispus să vă ajut pe partea de editare în orice moment. Nu am folosit ironii, dar dvs aţi folosit o interogaţie de genul: unde aţi fost în nu ştiu ce moment?, iar eu v-am răspuns sincer, că am fost să iau masa (ca şi înante de a vă scrie acest mesaj, altfel vă răspundeam prompt).

Mai spuneţi tot dvs că v-am ignorat apoi... domnule asta mă convinge că dvs nu aţi înţeles nimic din acest proiect ... chiar dacă ar fi fost aşa cum spuneţi, am tot dreptul să o fac. Aici nimeni nu lucrează la normă sau cu ziua, suntem o comunitate care prestează un anumit gen de muncă, voluntar. Şi cu acestă frază v-am răspuns şi la ideea că unii ar avea privilegii, nu avem privilegii, munca a peste 2 000 000 de utilizatori wp nu este remunerată în nici un fel. Eu mă opresc aici urându-vă şedere plăcută pe wikipedia, iar dacă doriţi să contribuiţi în continuare vă stau la dispoziţie, am să vă răspund în limita timpului disponibil. Succes. -- Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2006 23:21 (EET)

      Domnule Radufan, departe de mine de a dori să intru în polemică cu dvs. dar dacă tot am ajuns la ideea că nu este verificabil din punct de vedere al dreptului de autor, fiind bănuit de plagiat, de ce credeţi că ar trebui să rămână în Wikipedia? Şi de ce articolul pe care-l incriminez ca fiind copiat de către mine nu a fost şters? Oare nu dvs. spuneţi că sunteţi guvernaţi de un set de reguli universal aplicabile?
      Dvs. mutaţi discuţia la regulile Wikipedia, dar nu asta am contestat eu. Eu am acuzat modul defectuos de tratare a unui posibil coleg, un tratament ce denotă lipsă de politeţe, formularea de acuze neverificabile. Faceţi o paralelă cu situaţia lui Varujan Vosganian: a pierdut postul de comisar din cauza acestor acuze care s-au dovedit a fi nefondate. Ce poate face el pentru a recupera ce a pierdut? Cum poate el să-şi salveze onoarea?
      Staţi liniştit că nu vânez postul de administrator, nu mor după şefie. Consider că una dintre erorile de funcţionare ale multor instituţii de control este că porneşte pe principiul sancţionării în loc să aplice principiul corecţiei instructive. Dacă vă vine Garda Financiară, ea nu vine să corecteze unele abateri, ci să sancţioneze. La fel, paralela cu Poliţia Rutieră, de câte ori aţi văzut să dea avertismente, nu amenzi? Dvs. ca administratori (Anclation nu îndeplineşte această "funcţie") aveţi datoria de a corecta, nu de a da sancţiuni şi cu atât mai puţin de a insulta sau de a ironiza.
      Nu am intrat pe sait să fiu tras de urechi, am intrat pentru a aduce o contribuţie, aceasta nu s-a înţeles. Nu o doriţi e suficient să-mi spuneţi, dar aş dori să păstrăm discuţia în limitele bunului simţ. Cezarika1 17 noiembrie 2006 23:38 (EET)

      Domnule Pixi, pentru că m-aţi întrebat vă răspund.
      "N-am ştiut că trebuie să avem păreri care să se conformeze numai "adevărului" prezentat de unii." Bun, dacă ignorăm părerile personale, nu vă interesează ce gândesc, dar contestaţi faptul că pot exista două păreri contradictorii pe acelaşi subiect din partea unei persoane autorizate? M-ar interesa care este de fapt părerea dvs. cu privire la trădarea lui Pacepa. A fost un lucru bun sau rău pentru ţară? Şi dacă doriţi vă aduc păreri pro şi păreri contra ale unor voci de prestigiu. Fiecare avem părerea noastră, dar am făcut până acum abstracţie de ea.
      "Mai spuneţi tot dvs că v-am ignorat apoi... domnule asta mă convinge că dvs nu aţi înţeles nimic din acest proiect ... chiar dacă ar fi fost aşa cum spuneţi, am tot dreptul să o fac." De ce aţi mai intervenit atunci în dialog, când puteaţi să mă ignoraţi. Aţi vrut să-mi demonstraţi că sunteţi mai capabil decât mine. Şi aceasta cui i-a folosit? Cu ce am greşit eu, de tocmai dvs. mi-aţi răspuns? De ce aţi lăsat să intervină un utilizator anonim care nici nu ştie limba română pentru a mă corecta? Unde este dreptatea? Pentru el numai cuvinte de apreciere, pentru mine ocară.
      Interogaţia de care aţi pomenit era retorică, nu avea nevoie de răspuns pentru că se subînţelegea răspunsul că nu aţi ştiut ce a făcut Anclation. Nu asta m-a deranjat la dvs., ci arbitrajul complet părtinitor pe care l-aţi demonstrat. Nici acum nu înţelegeţi că aţi greşit. Eu mi-am cerut scuze pentru neplăceri şi mi-am recunoscut vina. Am cerut ştergerea articolului. Domnul AdiJapan a înţeles că aţi greşit şi şi-a cerut scuze. Îi mulţumesc încă odată, dar nu dumnealui a greşit faţă de mine.
      Citesc greşelile de atitudine pe care le menţionează Domnul AdiJapan şi sunt 100% de acord cu ele. Nimeni dintre dvs. nu şi-a cerut însă scuze şi se pare că nu înţeegeţi fondl problemei, din moment ce-mi tot răspundeţi să citesc regulamentul. Pentru a înţelege, vă dau un exemplu practic. Banca se deschide la ora 08, dar programul cu publicul începe la ora 09. Pe uşă scrie acest lucru. Un om intră în sediul băcii la 08,30 şi este înjurat, insultat şi dat afară cu forţa, fiind considerat că a încălcat regulamentul. A cui credeţi că este mai mare greşeala: a omulu care a intrat în sediu sau a celui care i-a răspuns cu violenţă?Cezarika1

Concluzia mea

Eu aş cam vrea să punem punct acestei discuţii căci nu este productivă, dar din dorinţa de a nu rămâne dvs nelămurit şi pentru a nu vă simţi ignorat, vă scriu în continuare. Să luăm pe rând chestiunile aduse în discuţie:

• Pentru orice subiect trebuie să citaţi surse credibile, nu are importanţă părerea mea sau a altui utilizator; într-o enciclopedie clasică nu veţi găsi opiniile editorilor, aşa trebuie să fie şi wikipedia.

În problema Pacepa iată opinia mea pentru wikipedia, judecăţile de valoare le las pentru ora de filosofie şi sub nici o formă nu le introduc aici: Pacepa conform legislaţie RSR a fost găsit vinovat pentru înaltă trădare şi a fost condamnat în lipsă la moarte. Conform legilor României postdecembriste, Pacepa a fost achitat şi i s-a şters sentinţa dată de justiţia din statul comunist român.

• De ce am lăsat un utilizator anonim care nu cunoaşte limba română să vă corecteze ? - din nou mă obligaţi să vă trimit la regulament - eu nu am nici o putere (şi nici nu o vreau) pentru a interzice unui sau altuia să nu scrie pe wikipedia şi nici nu urmărim aici să facem dreptate (nici nedreptate)
• Să vă răspund la întrebarea cu banca ... Depinde unde a intrat acel om în bancă, dacă a intrat în bancă înainte de program şi a şi nimerit când este deschis seiful băncii poate fi şi împuşcat domnule. Te plimbi pe stradă nu prin bancă, şi te uiţi la orar înainte să intri într-o instituţie ...

Dar să revin la problema regulilor şi a wikipediei: există în drept un pricipiu: nu poţi fi iertat pentru că nu cunoşti legile. Legile trebuie cunoscute şi respectate altfel puteţi fi tras la răspundere pentru greşelile pe care le faceţi. Wikipedia este un fel de casă (de bancă dacă vă place) şi trebuie să-i respectaţi regulile (să vă uitaţi la orar ca în exemplu de mai sus). Asta e tot ce v-am cerut, vi se pare mult ? În schimb dvs o ţineţi pe a dvs cu faptul că aţi fost jignit, ocărît şi toate alea. Tot ce v-am cerut eu a fost să citiţi regulamentul ca să nu fiţi în afara lui.

Să vă dau şi o interpretare a regulilor wikipediei prin ochii lui Socrate, citez: Oare crezi că e posibil să dăinuiască şi să nu se surpe statul (n. Pixi - Wikipedia) în care legile făurite n-au nici o putere, ci sunt călcate şi nimicite de fiecare particular?

Ca o concluzie la tot ce v-am scris până acum, într-un ton creştin pot să vă spun că, tot aşa cum nu eşti un bun creştin dacă nu citeşti biblia, tot aşa nu poţi fi un bun wikipedist dacă nu citeşti biblia acesteia (regulile ei de funcţionare). Sănătate şi succese ! -- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2006 09:08 (EET)

D-lui Cezar

Domnule Cezar, îndrăznesc să fac apel la maturitatea de care aţi dat dovadă şi pînă acum, şi să vă rog să treceţi cu vederea aceste neînţelegeri. Vă asigur că noi toţi dorim să rămîneţi la Wikipedia -- chiar şi cei cîţiva utilizatori care v-au întîmpinat cu atîta stîngăcie.

Dacă aţi dorit vreodată să oferiţi românilor informaţiile culese cu trudă de-a lungul multor ani, dacă credeţi că cititorii ar trebui să aibă acces liber la aceste informaţii, atunci Wikipedia este cel mai potrivit loc. Bun sau rău, cu un colectiv de utilizatori mai mult sau mai puţin pricepuţi, acest sit este în prezent singurul loc de pe internet unde se naşte o enciclopedie liberă în limba română. Puteţi desigur să vă publicaţi materialele într-o carte şi să fiţi răsplătit cu bani pentru ele. Dar dacă vă înţeleg bine, dumneavoastră nu căutaţi nici bani, nici onoruri.

Anclation, Pixi şi ceilalţi au pînă la un punct dreptate. Ei au de-a face zilnic cu zeci de acte de vandalism, încălcări ale drepturilor de autor, etc. Rutina efortului de a depista aceste acte şi de a apăra Wikipedia i-a făcut probabil să uite care este ordinea priorităţilor. Ei cunosc şi aplică regulile proiectului, dar au făcut greşeala de a uita spiritul acestuia: Wikipedia există doar în măsura în care are contribuitori. O stînă numai cu ciobani şi cîini dar fără oi nu are nici un rost.

Toţi utilizatorii noi fac greşeli. Şi eu am făcut (am încălcat flagrant regula „fără cercetare originală”), şi cam toţi cei care sînt azi utilizatori cu experienţă au făcut greşelile lor -- unii încă le mai fac. Dar felul cum sînt avertizaţi începătorii este extrem de important. La Wikipedia în engleză se aude foarte des recomandarea „Don't bite the newbies”, cu explicaţia că un începător care e primit cu palme ne va părăsi şi astfel proiectul va fi lipsit de un aport care ar putea fi substanţial.

Deci, domnule Cezar, rămîneţi la Wikipedia şi vă vom ajuta să faceţi ceea ce v-aţi propus: îmbogăţirea patrimoniului cultural românesc accesibil pe internet. Pe parcurs vă vom ajuta să cunoaşteţi regulile şi modul de lucru de la Wikipedia ca să puteţi contribui corect şi eficient, dar asta vine abia pe planul doi.

Daţi-mi voie să citez din articolul despre Adalbert Boroş: „A avut tăria sufletească să considere anii de detenţie cei mai valoroşi ani ai vieţii sale. Nu a cunoscut ura, mânia sau disperarea.” Aş dori să-mi spuneţi că şi dumneavoastră v-a trecut supărarea. — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2006 10:13 (EET)

De la Pixi

Domnule Cezar, sunt de acord cu Adrian. Am spus-o şi în mesajele mele anterioare: sunteţi binevenit la wikipedia, „rămâneţi la wikipedia şi vă vom ajuta să faceţi ceea ce v-aţi propus: îmbogăţirea patrimoniului cultural românesc accesibil pe internet.”(citat Adrian) Şi din câte am observat singurul impediment în calea rămânerii dvs aici este modul în care aţi fost întâmpinat, îmi cer scuze pentru cuvintele care v-au adus supărare. Succes şi aşteptăm contribuţiile dvs.-- Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2006 10:58 (EET)