Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 78

O necesară distincţie

Cred că, pentru prevenirea multora din conflictele inerente unui spaţiu democratic, aproape anarhist, în sensul vechi, cum este Wikipedia, "bătrânii" de aici trebuie să ia în discuţie necesitatea operării unei distincţii fundamentale între două tipuri sau categorii foarte largi de contributori: creatorii şi tehnicienii. Distincţia în cauză va putea marca separarea domeniilor lor atributive. Iată ce vreau să spun.

• Prin creator înţeleg contributorul care creează un articol sau fragmente din el, în ceea ce ţine de conţinutul său (textul propriu-zis).

• Prin tehnician înţeleg contributorul care editează un articol sau fragmente din el, în ceea ce ţine de forma sa (paginaţie, fotografii, titluri şi intertitluri, dispunere etc.).

Articolul pe care îl scrie creatorul este contribuţia sa personală, realizată într-o manieră proprie, cu un stil şi o frazare proprii, care nu pot fi învăţate de undeva, deoarece sunt maniera lui - mai bună, mai rea, dar singulară - de a gândi şi a scrie. Tehnicianul, în schimb, editează apoi peste substanţa gata-făcută a articolului, după un meşteşug de editare şi urmând nişte reguli care, amândouă, pot fi învăţate. Munca de creaţie şi cea de întreţinere ţin de două activităţi complet diferite şi valoric, şi formal. Distincţia propusă stipulează, aşadar, evidenţa simplă conform căreia creaţia şi editarea, creatorii şi editorii nu sunt acelaşi lucru.

La o repede privire (precizez rapid că nu sunt familiar cu Wikipedia, cred că n-am mai intrat de vreun an aici, şi nu fac decât să adaug la răstimpuri câte un mic articol, strict despre lucruri care mă interesează; munca tehnică, foarte valoroasă, de întreţinere îmi este în general necunoscută), am putut observa acţiunea contradictorie a acestor două mari categorii de contributori. Adesea, întâlnirea lor conduce la traversarea teritoriilor fiecăruia şi la tăioase polemici. Acestea sunt supuse atunci judecăţii unei terţe categorii, în speţă cea a 'administratorilor şi a vechilor contributori decidenţi; dar, cum din categoria terţă fac parte deopotrivă creatori, şi tehnicieni, de obicei fiecare are tendinţa firească de a-şi recunoaşte spontan şi a-şi sprijini categoria. Conflictele sunt, observ, în general irezolvabile şi sfârşesc prin abandonul total al uneia din părţi, prin reducerea ei la tăcere, ori, mai rar, prin excluderea ei. În general, e vorba de lucruri care nu se termină niciodată bine.

Caut să exemplific foarte frugal cum identific cele două categorii. Dacă mă interesează, de exemplu, filozofia şi literatura şi intru pe articolele domeniului, voi observa rapid pe creatorii Moby Dick şi Laurap (dau rapid două exemple, e ceea ce am văzut ca variante prime ale textelor, poate că ei nici nu sunt creatorii cei mai meritorii sau mai activi). Dacă mă uit deci pe pagina istoricului, acţiunea schimbărilor de pagină este următoarea: creatorii adaugă de obicei textul prim, tehnicienii îl editează, iar apoi terţii - contributori cunoscuţi sau ocazionali - îl modifică sau îl augmentează prin intervenţii libere în lunile sau anii următori. Prin urmare: ca să existe terţi, tehnicieni sau contributori, trebuie să existe mai întâi creatori, o bază, o substanţă primă, un material pe care ceilalţi să 'croiască' apoi forma dorită. Astfel, nu se poate pune semnul egal între un contributor gen Moby Dick şi terţi, deoarece contribuţiile lor sunt inegale şi valoric, şi formal.

(Dacă uneori creatorii îşi transcend categoria şi se ocupă de editare - AdiJapan am văzut că e un astfel de caz, un creator care face o excelentă muncă de tehnician - am văzut nişte propuneri care vădesc o anume cunoaştere e lucrului făcut, paginaţie complet inedită, transcriere fonetică etc. -, după cum tehnicienii îşi transcend categoria şi creează uneori câte un articol, atunci categoria lor trebuie să fie considerată pe fiecare articol în parte, dar şi prin criteriul majorităţii: de care categorie aparţin cu precădere. Dacă ai scris în general articole, eşti creator. Dacă ai scris câteva, dar în general te ocupi cu editarea şi întreţinerea, eşti tehnician. În general, contributorii se cam cunosc şi îşi recunosc mutual calităţile şi categoria.)

Un lucru care ţine de evidenţă şi la care trebuie să vă aşteptaţi şi pe Wikipedia: tehnicienii îi vor copleşi întotdeauna, numeric, pe creatori. De aceea, nu e adevărat că plecarea unui creator e pagubă-n ciuperci, deoarece ar fi oricând zece alţi entuziaşti Wikipedia care aşteaptă la uşă. Paritatea nu e aceeaşi. Spun o banalitate: există doar două tipuri de muncă pe lumea asta, indiferent de domeniu: creaţie şi execuţie, şi două tipuri de lucrători: în creaţie şi în execuţie. Munca de creaţie e unică, în orice se face, mai bine sau mai rău, pe lumea asta (chiar dacă e mai proastă, tot unică e!), de la cărţi la clădiri, haine sau muzică etc., în vreme ce munca de execuţie, cea tehnică, e singura care poate primi subiecţi interşanjabili, deoarece ea are această calitate: poate fi învăţată. Felul cum scrie o frază sau desenează o clădire un creator e unic, nimeni nu o va scrie sau desena exact în acel fel; pe când editarea şi tipărirea acelei fraze, sau execuţia acelei clădiri, sunt lucruri şablon, meşteşuguri. Acea frază faimoasă, "cimitirele sunt pline de oameni de neînlocuit" îi ironizează doar pe cei care activează în execuţie; în creaţie, fiecare "mormânt" e o pierdere reală, a unui fel unic de a vedea lucrurile.

Fiind tehnicienii fatal mai numeroşi, copleşindu-i ei întotdeauna numeric pe creatori, înseamnă că hotărârile ce îi privesc nu pot fi luate democratic. Din motivul evident că tehnicienii şi-ar impune la vot mereu punctul de vedere. Acesta e un alt lucru care trebuie luat în seamă, fiind baza întregului contencios: cine decide şi cine sancţionează pe cine?

Să luăm acum, pentru final (nu vă mai reţin, am făcut aproape un eseu...) exemplul simbolic. Două ţări, România şi Franţa, unde cunosc cât de cât situaţia. Ei bine, în România şi în Franţa, aproape nici un scriitor nu trăieşte din scris, din opera lui propriu-zisă. Toţi, în foarte lucrativa industrie a scrisului, trăiesc din scris, toţi câştigă, în lungul lanţ al cărţii, în afară de scriitor. De la patronul de editură, editor, director tehnic, lector, redactor etc., până la portarul în uniformă cu fireturi din faţa porţii, toţi pot trăi din creaţia scriitorului. Cu excepţia scriitorului însuşi... Toată viaţa, acesta e nevoit să trăiască din varii expediente, colaborări la reviste, să se sindicalizeze în uniuni de creaţie, să cerşească pensii etc. Asta nu se întâmplă cu arhitecţii, se întâmplă doar pe jumătate cu pictorii, se întâmplă în general cu artiştii etc. În general, o armată de oameni trăieşte din creaţia câtorva, doar. Nu cred, prin urmare, că aceste două categorii sunt interşanjabile, nici din p.d.v. valoric, nici instituţional, nici personal, pe nici un plan. De aceea, ideea ca un tehnician să hărţuiască un creator sau un creator să hărţuiască un tehnician mi se pare inacceptabilă, ca şi ideea de a tranşa conflictele într-un juriu democratic.

Altminteri spus, vă propun să vă structuraţi în alt fel atât funcţionalităţile, cât şi forurile de decizie.

Mulţumesc şi iertaţi-mă pentru întindere sau dacă am expus ceva neinteresant.

Medenagan

Nu cred că pe wikipedia lucrurile sunt chiar aşa de bine delimitate cum spuneţi dumneavoastră. Pur şi simplu sunt utilizatori care contribuie; dintre aceştia, unii sunt mai interesaţi decât alţii de aspectul (uniform) al paginilor şi acţionează în acest sens. Trebuie să fiţi de acord că într-o enciclopedie toate articolele trebuie să arate uniform (standard) şi libertatea de creaţie a contribuitorilor în acest domeniu (al aşezării în pagină) trebuie să fie limitată - dacă asta merge până la a restricţiona prima imagine a unui articol în partea dreaptă a paginii este discutabil (eu cred că nu). În orice caz, nu cred că vreun administrator sau utilizator a afirmat că ne putem dispensa de vreun alt utilizator - se ştie că este nevoie de cât mai mulţi contribuitori pe wikipedia românească.--Laur | Discuţie 24 noiembrie 2006 15:28 (EET)

Propun şi eu o clasificare:

1. cei care vor şi pot
2. cei care ar putea, dar nu vor
3. cei care vor, dar nu prea pot
4. cei care nici nu vor şi nici nu pot să contribuie în mod constructiv la Wikipedia. Ultimile două categorii au nevoie de tehnicieni. Deasemenea şi contrbuţiile pe această pagină, ţin ( după clasificarea lui Medenagan ) tot de aspectul de tehnician. Mishuletz 24 noiembrie 2006 19:30 (EET)

Am precizat aspectul transcenderii categoriilor (cazul AdiJapan). În acest caz, criteriul e evident, eşti ceea ce faci în general sau precumpănitor: mai multe articole, sau mai multă editare. Toţi ştiu să recunoască într-o persoană cărei categorii aparţine, în mod spontan, ceea ce înseamnă că apele, în ciuda aparentei nelămuriri, se despart în general destul de clar, în ochii tuturor.

Voi aştepta o vreme părerile dvs. şi voi reveni mai târziu pentru toate precizările necesare, la fiecare caz în parte (să nu consideraţi că lipsa răspunsului imediat vădeşte un dezinteres). Delimitarea pe care am propus-o mi se pare că are totuşi un caracter destul de evident orişicui. Voi reveni, aşadar, dacă se va structura discuţia.

Medenagan

Aveţi dreptate, şi încă din mai multe puncte de vedere. Am ridicat şi eu -- chiar pe această pagină -- problema atitudinii faţă de utilizatorii începători, care fiind mai totdeauna din categoria creatorilor (începătorii nu ştiu în general să formateze articolele) sînt extrem de valoroşi. Tocmai spuneam că trebuie primiţi cu multă gentileţe şi fără ca noi „bătrînii” să ne coalizăm împotriva lor, nici chiar atunci cînd fac greşeli evidente.

Pe de altă parte cred că vedeţi lucrurile cam prea în albastru. Conflictele între creatori şi tehnicieni (ca să folosesc acelaşi limbaj) sînt rare şi apar mai ales atunci cînd creatorii nu înţeleg de ce tehnicienii fac ceea ce fac. Este şi vina tehnicienilor, că nu explică îndeajuns sau că aplică stilul Wikipediei prea cu forţa. Un exemplu care se dă frecvent este un tip la Wikipedia în engleză care deşi contribuia creativ avea un stil de redactare care îi călca pe toţi pe nervi (fără spaţii după virgulă şi punct, etc.). Individul se înverşuna aşa de tare să-şi păstreze articolele în stilul său cu totul particular încît pînă la urmă a epuizat răbdarea tuturor şi a fost trimis la plimbare, cu creativitatea lui valoroasă cu tot. Este o situaţie extremă, pe care nu ne-o dorim, dar care poate să apară. Deci aşa cum tehnicienii trebuie să respecte munca creatorilor, tot aşa trebuie şi invers. În fond dacă scriem o enciclopedie se cheamă că sîntem culţi şi civilizaţi, iar dacă chiar sîntem civilizaţi respectul (faţă de oricine) vine automat. Sau ar trebui.

M-aţi dat ca exemplu de utilizator care face parte din ambele categorii (mulţumesc pentru aprecieri), dar adevărul este că de fapt majoritatea utilizatorilor sînt aşa, doar puţini se ocupă numai de creaţie sau numai de tehnică. Creatorii ajung cu timpul să cunoască destul de bine stilul Wikipediei şi să-şi formateze singuri articolele -- nici nu e mare lucru --, iar tehnicienii sînt şi ei oameni pricepuţi, deci foarte adesea printre corecturi de formă mai scriu şi cîte un articol.

Ceea ce trebuie totuşi precizat este acest lucru foarte important: Wikipedia nu este o democraţie. Deciziile nu se iau prin vot, prin numărătoare brută de opinii, cu excepţia cazurilor în care altă soluţie nu s-a găsit, ca de exemplu la alegerea administratorilor. În general însă puterea o are argumentul, nu votul. De aceea teama că vocile creatorilor s-ar pierde printre ale tehnicienilor nu este justificată. Şi de fapt cred că există un echilibru rezonabil între cele două categorii. Există alte dezechibre de care ne plîngem mai tare, în primul rînd lipsa contribuitorilor în anumite domenii.

Dacă totuşi observaţi că unele decizii se iau cu puterea numărului, ignorînd evidenţa sau argumentele, vă rog să ne atrageţi atenţia.

M-am întins şi eu cam mult... — AdiJapan ☎ 24 noiembrie 2006 16:05 (EET)

Fiecare este creator în felul său

• Distincţia făcută este destul de păguboasă. Fără un tehnician, în acest caz cei care lucrează la uniformizarea grafică şi stilistică a unui text, iar la o enciclopedie clasică cei care culeg textul îl tipăresc, encilopediile nu ar putea lua naştere. Distincţia dvs este păguboasă şi din alt sens: ceea ce dvs numiţi creator de multe ori este o metaforă, căci unle articole sunt traduceri sau/şi compilaţii din alte cărţi, deci termenul de creator trebuie nuanţat.
• Hărţuirea este interzisă sub orice formă pe wikipedia.
• Faptul că mulţimea trăieşte pe spatele câtorva creatori este un sofism (nu cred că merită dezvoltată ideea).
• Diviziunea muncii există şi pe wikipedia ca şi în lumea reală.
• Din punct de vedere instituţional ambele categorii sunt identice şi interşanjabile, creatorii şi tehnicienii. Ambele categorii trebuie să respecte regulile (instituţiile, pt detalii vezi instituţie) comunităţii. -- Pixi ^discuţie 24 noiembrie 2006 16:07 (EET)

Aţi dat exemplu de creatori pe Laurap şi MobyDick; aşa este, aveţi perfectă dreptate. Atâta doar că amândoi se preocupă şi de aspectele tehnice ale articolelor create. Iar "tehnicienii" sunt toţi nişte oameni cu diverse cunoştinţe în diverse domenii, pentru care pur şi simplu predomină contribuţiile de natură "tehnică". --Vlad|-> 24 noiembrie 2006 16:19 (EET)

Precizari si propuneri

M-am gândit că, în locul unor răspunsuri punctuale, s-ar înţelege mai bine dacă aş indica direct punctele nevralgice şi aş desemna propunerile.

Iată punctul liminar pe care trebuie să îl înţelegeţi din capul locului: în ce vă spun acuma nu am nici un interes. Vorbesc ca un păţit, din experienţă. Mi-e mult mai uşor să ridic din umeri şi să nu vă spun nimic, lăsându-vă să plutiţi într-un statu quo rozaliu, şi am şi făcut-o de fiecare dată, ca atâţia alţii care au intrat aici şi văzând peste ce dau au luat-o imediat la sănătoasa. Eu sunt un simplu colaborator ocazional, vă spun asta şi am plecat, nu trebuie să mă simţiţi ca pe un concurent, nu vreau nici să adun puncte, pagini frumoase, insigne sau buline din acelea desenate, habar n-am şi nu mă interesează, nu vreau să fiu vreodată colaborator, şef, administrator etc., eu am plecat liniştit de aici şi nu ştiu când mai trec, peste o săptămână, peste un an, peste un lustru. Vă spun cum trebuie să procedaţi, pe viitor, ca să nu mai păreţi un club atât de bizar, o comunitate închisă de frustraţi care ţipă la oameni şi vădeşte o competenţă deosebită în a-i pune pe fugă.

Wikipedia are o problemă. Nu şi-a reglat administrativ structura şi decizia. Iată prin urmare ce propun.

Patru mi se par a fi, în mare, chestiunile nereglate, sau care au aici o consistenţă destrămată, arbitrară, flou:

• chestiunea autorităţii:

Ca să zic aşa, când 'strig' Wikipedia, cine îmi răspunde?... V-aţi gândit vreodată? Un grup, un nor, o pastă, o nebuloasă? Aici sunt toţi şi nimeni. E vreun comitet director al administratorilor, într-un număr fix, fiecare identificabil şi cu un mandat definit? Sau fiecare, care-i mai şef, răspunde când îl prinzi în ziua liberă? Dacă un alt 'jude' nu e de acord cu el, unde poate dezbate asta, pe mail-urile dumisale personale? Unde-i poate spune 'amice, eşti idiot', ai judecat greşit omul în decizia cutare? Fiindcă simplul colaborator sigur nu vede disputa asta. Nu vede dezbatere, nu vede argumentare, vede doar o decizie, îndeobşte a unuia singur: verdict, crimă. Vede undeva utilizatorul obişnuit o decizie împotriva lui şi felul cum a fost argumentată şi dezbătută? Unde e pagina 'trebonalului'? Dacă judecătorul A mă condamnă, B mă apără şi C se abţine (prin A, B şi C înţelegând administratorii care se află într-o zi dată aici şi judecă un conflict), de fapt am impresia că tot hotărârea lui A e păstrată. Că A e un bătrân prieten, e de-aici şi e de-ai noştri, şi dacă vrea el să excomunice pe cineva doar n-o să-l contrazicem, e de mult aici şi ştie el ce face; sau o facem discret, în şoaptă, pe mail-ul lui. În acest fel, în această comunitate virtuală care ar trebui să fie una a prieteniei şi a contribuţiei 'fun', se perpetuează fractalic cele mai josnice relaţii de putere şi influenţă din oricare comunitate umană din viaţa reală. Mai toţi sunt sau se simt un pic şefuleţi (şi ţi-o fac neîntârziat cunoscut), mulţi sunt ambiţioşi, mici subordonaţi ancilari, care ceartă subordonatul şi laudă patetic autoritatea şi vechimea, care coalizează ancilar, dictează şi exclud. Chestiunea asta trebuie reglată. Wikipedia nu poate avea un şef, desigur. Mă rog, aşa îmi închipui. Dar trebuie să aibă totuşi un soi de 'comitet director', să ştii siguri: dom'le, acolo e Stan, Dan şi cu Iovan, lor mă adresez. Nu fiecare pe zile şi pe dispoziţia cu care s-a trezit dimineaţă. Veţi spune: dar regulile nu ajung? Dacă le încalci, iei o sancţiune, administratorul care ţi-a acordat-o le-o comunică şi celorlalţi iar ei, printr-un fel de acord tacit, o respectă. Nu, nu e aşa. Pentru că înseamnă că orice lege sau regulă este interpretată de o persoană, şi acceptată într-o doară de câţiva vechi cunoscuţi care nu vor să-l contrazică. Uzul autorităţii devine abuz. Pentru ca să mă judece cineva într-un conflict cu un administrator, consider că nu e de ajuns să aibă un grad în administraţie şi nu ştiu câte contribuţii tehnice. Trebuie să fie un creator (tehnicienii să fie judecaţi de tehnicieni) şi-i trebuie oarecare calităţi pentru asta: judecată matură, răbdare. Nu nea Ion, pomenit administrator, învârte din prima zi biciul în mână şi excomunică în dreapta şi-n stânga, cu etichete: vandal, hărţuitor, enervant, crocodil, extraterestru. Fiindcă s-ar putea să fie un idiot sadea şi să se pomenească a-l fi excomunicat într-o zi pe Liiceanu, cu apelativul 'dom'le dragă, potoleşte-te sau te dăm afară cât ai clipi', ca unui copilaş pe oală.

• chestiunea ierarhică:

Vă distingeţi între voi ca grad al autorităţii? Al autorităţii, repet, al puterii de decizie, nu al colaborării. De unde să ştie omul cu cine vorbeşte? Că n-aveţi steluţe în dreptul numelui, ca hotelurile. Dacă eu sunt creator, dacă mă ocup de textul unei pagini, nu vreau să mă hărţuiască un tehnician mutându-mi poza dintr-o parte în alta până la loc comanda, fără să-mi explice dacă e interzis ce am făcut, până mă face să renunţ excedat şi să părăsesc ridicând din umeri Wikipedia. Aşadar, problema e: cine pe cine judecă? Eu ştiu de pildă, să zicem, că la filozofie sau literatură sunt creatori precum Moby Dick, Laurap sau Mayuma, da? Mă rog, pe ei i-am văzut acolo, dau nişte exemple. Ei, eu nu vreau să mă cert la subiectul Sartre cu un tehnician. Că el nu înţelege, nu va înţelege niciodată, de ce e ridicolă aducerea, din pagină secundară cu link, tocmai în pagina principală, a scrisorii lui Sartre către comitetul Nobel. El nu înţelege că aşa ceva nu se pune în pagina întâi, la isprăvi biografice sau bibliografice, ce la gazeta de perete. Cel mult o menţiune discretă, dacă vrei, şi cu link către scrisoarea în cauză. Trebuie să-i explic ce-i penibilul, ce e simţul ridicolului, am o mulţime de lucruri să-i explic, mă tem că trebuie să-l mai nasc o dată. Înţelegeţi. N-am cum, obosesc, sunt şi eu om. Eu vreau să polemizez cu un creator, cu Mayuma, cu altul care se ocupă, care ştie ceva, doamne-iarta-mă, despre obiectul disputei, care ştie ce-i aia dialog, că scopul e adevărul, nu victoria! Fiindcă tehnicienii mai au şi calitatea asta: cu cât ignoră mai multe lucruri, cu atât sunt mai vanitoşi, în fiecare creator văd un arogant care vrea să le dea peste nas sau se face arici protejându-şi opera. Degeaba le explici, poţi să stai şi-n cap, când te duci pe pagină scrisoarea-i tot acolol. Triumful talentului. Aşadar eu vreau să polemizez pe argumente, cu unul care, din articolele pe care le-a pus, văd că ştie un pic despre ce vorbim. Nu vreau să trebuiască să-i explic utilizatorului DlGoe de ce e ridicol să pui pe pagina Andrei Pleşu că s-a 'certat' sau împăcat cu... nu ştiu cine, cu Băsescu, pour ne pas le nommer. El trebuie să ştie, să simtă asta. Poate e prea tânăr, poate are lecturi din ziare la pagina diverse, okay. Simţul ridicolului nu se învaţă, nu se predă nicăieri. Ce să fac, să-i explic acuma care-i diferenţa între un text enciclopedic şi o bârfă de tabloid, că nu poţi pune cine cu cine s-a 'certat' sau împăcat..., să-i cumpăr un Larousse, să caute acolo dacă găseşte cu cine s-a certat de Gaulle? Spuneţi-mi ce pot să fac eu. Deci nu se poate, eu trebuie să discut cu cineva care, vorba lui Caragiale, 'e în chestie'. Nu vreau să polemizez cu DlGoe. Deşi îl respect foarte mult şi-i preţuiesc munca aici, să ne-nţelegem! Dar lucrurile-s separate. Astea nu-s chestiii care se învaţă cu puţină bunăvoinţă. Prin urmare: creatorii cu creatorii, tehnicienii cu tehnicienii, şi fiecare pe domeniile unde manifestă predilecţie, cele două categorii să nu se hărţuiască şi să nu-şi încalce teritoriile atributive. E ceea ce vă sugeram mai sus. Fiecare creator să aibă trecut acolo, undeva, pe pagina lui personală sau chiar în dreptul nick-ului, când ţii mouse-ul peste el, domeniul sau domeniile la care a contribuit cu predilecţie, sau cel pe care-l declară a fi de interes: filozofie, literatură etc. Când aşez mouse-ul peste el, să-mi apară: 'Stan Cutare: literatură, astrofizică, roţi dinţate, batracieni'. Punct. Nu e aşa greu. Omul să-l poată identifica şi clasa imediat, să vadă cine a emis opinia litigioasă despre articolul lui. Nu să se certe cu nea Ion, că aşa pleci luându-ţi lumea în cap. Bun, este desigur limpede.

- chestiunea judecăţii:

Studiaţi dacă nu e bine să existe o structură de judecată, cvasi-juridică, cu un număr fix de judecători şi termen de deliberare. Veţi vedea că va fi necesară într-un număr de probleme.

- chestiunea tonului sau a politeţii:

Asta, deşi pare o subtemă de clasat la 'diverse', e o problemă mare. Mare de tot. Chiar dacă noi suntem un sfat al bătrânilor, nu trebuie să presupunem că petiţionarul este cu necesitate un subiect infantil. Ultimilor criminali din lumea asta, ale căror pricini sunt judecate de o instanţă, li se vorbeşte cu pluralul persoanei a doua şi li se argumentează. D'apoi unor oameni normali, care mai vor, pe deasupra, să mai şi contribuie la un bine. Prin urmare, trebuie să instituiţi un cod al adresării: fără 'frate, fără 'domnule dragă', fără condescendenţe, fraternizări şi superiorităţi pe care nu i le-ai adresa dacă te-ai afla faţă în faţă cu omul, clipind des din gene şi sufocându-te. Or, eu n-am văzut un astfel de cod de adresare aici, şi fiecare wikipedist administrator îţi vorbeşte după cum s-a simţit în seara precedentă. Nu e admisibil. Elaboraţi un Cod.

Acestea ar fi, scurt, problemele pe care le identific. Poate că degeaba. Poate că peste un an voi intra aici şi va fi la fel. Nu ştiu. Am un profund, uneori exagerat, simţ al inutilităţii, mărturisesc. Ştiu că, în fond, nimănui nu-i pasă, că nişte observaţii binevoitoare se pot distruge uşor din trei replici isteţe, că totdeauna statu quo-ul e mai comod decât schimbarea, că poţi ascunde oricând particularul după general, regulile locale cu Wikipedia generală care 'aşa cere', şi că pretextul a ucis de când e lumea textul. Nu-mi fac, aşadar, nici o iluzie, în afara aceleia că m-aţi citit. O zi frumoasă.

...

Şi bineînţeles că am uitat să semnez, Medenagan

Troll

Opinia mea: Troll, troll, troll

Repet pentru a mia oară: Trebuie citit regulamentul. Decât să fi scris această petiţie (sau ce o fi) mai bine pierdeaţi acest timp citind regulamentul şi vă lămureaţi, aţi fi aflat că şi Liiceanu poate fi blocat, avertizat şi „sancţionat”, contrazis. Vă sfătuiesc să pierdeţi puţin timp şi pe wikipedia în en şi să vedeţi că de multe ori chiar şi Jimbo Wales este pus la respect de alţii şi cu toate acestea nu şi-a luat jucăriile şi a plecat. -- Pixi ^discuţie 25 noiembrie 2006 14:07 (EET) PS: Nu mai scrie punctele alea ca titlu de secţiune! Caută două cuvinte din toată epopea scrisă şi apoi ctrl-v ! Mersi -- Pixi ^discuţie 25 noiembrie 2006 14:10 (EET)

bustean

Asta aţi înţeles dvs., că m-am temut că poate fi bannat Liiceanu sau whoever? Despre asta era vorba acolo, în textul meu? Bun, mi-e clar, toate cele bune.

Pacat

Mai sunt cateva proceduri de lucrat pe aici, iar "scrisoarea" de mai sus ar trebui sa ne puna cel putin pe ganduri. Totu-i ok aici? Nu avem si n-am avut recent nici o problema? Nici un conflict? E bine cum ne purtam fata de noii veniti? In loc sa privim limpede o argumentare scrisa fara rea vointa, categorisim repede mesajul, ne scuturam pe maini si gata. Case closed! Propun totusi sa luam in considerare acest mesaj, poate imbunatatim ceva pe aici, mai tinem cont de propuneri, cine stie? De cand am devenit atat de iritati fata de sugestii? --Alex:D|^Mesaje 25 noiembrie 2006 14:32 (EET)

Înainte de scrisoare

Ia uite o mostră de ton şi cuvinte scrise de acelaşi scriitor:

Ba te rog EU sa nu mai schimbi articolul Sartre... N-ai inteles ca schimb == in pentru a scapa de cuprinsul urias? Ce ai facut tu la acest articol, de fapt, in afara sa-l perii, de un an incoace? Ai contribuit cu ceva, cu vreun cuvintel? Ai scos scrisoarea de refuz al premiului Nobel si ai pus-o in pagina. De foaie verde. Ca asa ai vbrut tu. Mai, si nu te-ai lasat pana ce n-ai facut-o, degeaba ti se spunea ca e ridicol, ca trebuie sa fie ceva separat, nu e un gest de 'afisat' la o biografie, ca la gazeta de perete. Nu, domnule, Vladut merge mai departe oblu, in legea lui. Faci 'permutari' din astea ridicole - ultima, la Nina Cassian, mutandu-i fotografia din stanga in dreapta paginii. Asta-i tot ce ai facut la pagina ei! De ce? Numai tu stii. Nu ti-a spus nimeni ca o fotografie in care profilul e spre dreapta nu se pune in dreapta. Bun. Atata poti si tu, schimbi Costel cu Ionel. Probabil ce faci tu e sa aduni patetic 'contributii' din astea. Pentru...? Nici nu indraznesc sa banuiesc - what a life... - imi arati si tu un singur articol scris de la inceput de tine? necopiat, I mean, din cap'sorul tau. Orice si despre oricine. Neah, forget about it, poor dumb. -- Pixi ^discuţie 25 noiembrie 2006 14:51 (EET)

sau alta:

Vlad, te rog sa-mi spui unde poţi fi reclamat, sau unde pot face o plângere. Mi-am pierdut de tot răbdarea în privinţa ta, serios vorbind. Şi dacă 'ţin morţiş' (de ce "morţiş"?) să las fotografia în stânga, acolo unde am pus-o, ce?! E interzis expres undeva? Sau ai tu o problemă compşulsivă urmărind oamenii şi schimbând toater fotografiile din stânga în dreapta? E a treia oară când o faci cu mine, cine ştie ce le faci şi celorlalţi, bătrâne, mi-am pierdut umorul cu tine. Du-te şi tu şi vezi un medic, ceva, ai o compulsiune, tratează-ţi-o, nu se poate, ai depăşit orioce limită!

Cu alte cuvinte lupul moralist ! -- Pixi ^discuţie 25 noiembrie 2006 14:54 (EET)

lui Pixi

Nu, nu este lupul moralist. E felul cum am raspuns la o hărţuială continuă. Studiaţi cazul. Dacă unul te loveşte cu un par în cap şi tu strigi, nu se amendează amândoi oamenii, unul pentru atac şi celălalt pentru tulburarea liniştii publice, asta nu-i o judecată solomonică, ci o francă stupizenie.

Dle Pixi, eu am văzut şi mai sus, şi aici, cât interes aveţi pentru ce am spus sau semnalat eu; am înţeles, nu e nevoie să vă străduiţi.

Dacă totul e bine la Wikipedia şi n-avem decât a consulta regulamente, iar ce am semnalat eu nu se întâmplă, okay. V-am spus că nu vă sunt dator cu nimic.

Eu nu sunt comunitatea wikipedia, eu am vorbit în numele meu. Acelea sunt opiniile mele, asta am simţit asta am spus. Ca de obicei aşteptăm şi alte opinii, dar nu-mi refuzaţi vă rog dreptul la opinie. -- Pixi ^discuţie 25 noiembrie 2006 15:21 (EET)

Faptul ca Medenagan a ajuns sa scrie astfel de mesaje, la nervi, dupa cum se vede (ca doar nu s-a trezit dimineata si si-a zis: hai sa fac scandal pe Wikipedia) nu inseamna ca trebuie sa respingem orice dialog cu acesta, ori ca trebuie sa-l categorisim si sa consideram orice mesaj/plangere/sugestie din partea acestuia drept o chestie de rea vointa, „no, nu-i bun”! Este un lucru pozitiv faptul ca n-a plecat din prima si ca a incercat sa poarte discutii. Nu toti sunt buni diplomati. Nu toti au aceeasi rabdare, poate isi mai ies din pepeni din cand in cand. Insa mi se pare un lucru normal sa dialogam, sa informam utilizatorii mai noi despre mecanismele Wikipedia, unde se pot adresa, etc. Nu trebuie sa ne bazam mereu pe propozitia "Citeste regulamentele!". Si acelea mai pot fi schimbate, imbunatatite. Wikipedia se cladeste pe comunicare si consens, nu pot fi lasati oamenii, de capul lor, sa citeasca niste regulamente si dupa aceea tot lor sa li se reproseze ca n-au inteles bine. Nu-i de mirare ca si-ar lua jucariile si ar pleca! Eu propun sa mai reflectam un pic, sa vedem ce e de facut, ce mai imbunatatim, poate mai mult dialog e solutia. Incercati sa va puneti, fiecare, si in pielea celuilalt.--Alex:D|^Mesaje 25 noiembrie 2006 15:24 (EET)

Domnule Menedagan, înţeleg că vă sînt neclare unele lucruri din felul cum funcţionează Wikipedia şi am să încerc să vi le explic. Pe de altă parte, iarăşi, vă dau dreptate în multe privinţe. Critica dumneavoastră este constructivă, chiar dacă pe alocuri vă putem reproşa (cum a făcut Pixi mai sus) aceleaşi greşeli.

• Wikipedia nu e o ţară, o firmă, o organizaţie cu cap şi coadă, cu legi şi tribunal. Oamenii vin aici şi contribuie voluntar la un proiect al cărui scop le este limpede. Regulile sînt făcute pentru cei care uită sau n-au înţeles încotro au plecat la drum. Administratorii, birocraţii, stewarzii şi ce alte structuri mai avem nu sînt o paralelă la lumea reală (poliţişti, judecători, preşedinţi).

• Din punctul de vedere al scrierii articolelor nu există nici o ierarhie. Toţi utilizatorii sînt egali. De la cel mai trecător anonim pînă la cel cu greutate „şef” toţi trebuie să respecte aceleaşi reguli.

• Pentru cazurile de certuri între utilizatori, care erau nişte rarităţi şi care doar de curînd s-au înmulţit surprinzător, vom avea un Comitet de Arbitraj. Acesta a fost planificat de mult, dar considerat inutil.

• Sînt 100% de acord în privinţa tonului şi politeţii. Iarăşi vă trimit mai sus pe această pagină, unde scriam de curînd că măcar în discuţiile cu noii utilizatori trebuie neapărat folosit pluralul de politeţe. Dar pe de altă parte nu putem alunga un contribuitor valoros doar pentru că în comunicarea cu ceilalţi preferă singularul -- trebuie să păstrăm proporţiile. De altfel nici dumneavoastră nu v-aţi obosit să ne trataţi cu prea multă politeţe din aceasta gramaticală, nici cînd eraţi calm şi cu atît mai puţin cînd eraţi nervos.

După cum ziceam, Wikipedia este în plină creştere. La început erau cîţiva oameni, de-i numărai pe degetele de la o mînă. Lucrau fără regulament, numai prin buna înţelegere a ceea ce au de făcut. Lucrurile mergeau, dar foarte încet. Pe măsură ce ne-am înmulţit au apărut şi o mulţime de Gică Contra, de vandali, de flecari, de fitilişti (că aşa le zicem acum troll-ilor) şi de alţi beţe-n-roate pentru care a trebuit scris şi aplicat regulamentul. Şi lucrurile au început iar să meargă bine. Dar se pare că şi perioada cînd regulamentul era suficient s-a apropiat de sfîrşit. Acum ne trebuie tribunal, pentru că lumea se calcă din ce în ce mai des pe bătături. Şi probabil o să funcţioneze o vreme şi cu tribunal, dar mă întreb: ce-o să urmeze?... — AdiJapan ☎ 25 noiembrie 2006 16:07 (EET)

---

Hm, bună întrebare, AdiJapan. M-aţi pus pe gânduri. Nu ştiam că lucrurile au evoluat aşa, în spirala de care vorbiţi. Uf, nu ştiu ce să zic.

Mă rog, poate toate-s în zadar, am eu speranţe derezonate. Şi ce dacă un tehnician nu m-ar mai putea hărţui, cu fotografiile lui cu tot? Schimbă asta ceva? Pfff. Aveţi dreptate, chestiunea e de fond. Poate aşa e oriunde se întâlnesc doi oameni, şi gata. Eu am obosit. Sunt convins că proiectul Wikipedia o să reuşească: deja, e o treabă destul de frumoasă. Medenagan

Îmi permit să exprim o părere de să-i zicem "tehnician" (poate mai mult afon), dar care a învăţat mult de aici de pe wikipedia. Wikipedia este în opinia mea un fenomen în dezvoltare, care se adaptează problemelor care apar. De aceea probabil are şi aşa mare succes şi probabil de aceea sunt şi aşa multe articole despre wikipedia (îmi aduc aminte de unul foarte interesant despre snobismul contribuitorilor). Fiecare are părerea proprie despre aspectele contribuţiei aici, dar important este consensul.Domnul

Medenegan (nu chiar necunoscut) ca şi CPT au ridicat probleme care lâncezeau şi care la un moment dat trebuiau să apară. Nu trebuie să ne cramponăm de aceste probleme, ci să acceptăm greşelile şi să încercăm să le îndreptăm. Eu am încercat să stau departe două săptămâni, să mă detaşez, să încerc să îmi pun ordine în idei, nu am reuşit. De aceea e nevoie de o comunitate care să stabilească regulile, nu doar de cineva investit cu o steluţă sau de altul cu 20 de steluţe. Nu vreau să intru în jocul discuţiilor de dragul discuţiilor. Elerium | Mesaje către Elerium. 25 noiembrie 2006 17:02 (EET).