Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 94

Denumirile instituţiilor din România

Ar fi cazul să ne decidem ce nume dăm articolelor legate de instituţiile din România. Chiar azi am schimbat Muzeul Satului din Bucureşti în Muzeul Satului, pentru ca mai apoi să fie schimbat de Adi în Muzeul Naţional al Satului „Dimitrie Gusti”. Problema care apare este de natură logistică. Cum legăm, cum lucrăm cu un asemenea nume?

Mai toate instituţiile de stat din România sunt patronate de o personalitate şi ca atare se numesc "Instituţia XX " Nume Prenume". De multe ori s-u atribuit politic denumiri adiţionale care să invoce o personalitate sau alta, mai ales după 89 când sau schimabt o grămadă de nume. Dar aceste nume ar trebui să constituie doar numele administrativ, oficial, pe hârtie. Din multe alte puncte de vedere nu este viabilă menţinerea unor nume-mărci atât de lungi şi complicate. Această tehnică ar trebui să fie distinctă de cea a numelui - brand utilizat de acestea. Exemplu: Muzeul Naţional Brukenthal se prezintă , evident, ca Muzeul Brukenthal. Este un nume puternic; adăugând "naţional" diluezi brand-ul. Problema noastră devine atunci una de interpretare. O instituţie are cu siguranţă un nume oficial şi foarte probabil un nume simplificat sub care este cunoscut. Care dintre ele îl preferăm pentru titlul unui articol de Wikipedia? Eu înclin spre numele simplificate(dar riguros dovedite că sunt corecte), cu numele oficial al instiuţiei în definiţie. Este o tehnică des folosită pe Wikipedia. Dar trebuie scris cu atenţie. Spre exemplu Muzeul de Istorie din Cluj-Napoca care de fapt este Muzeul Naţional de Istorie a Transilvaniei. Al doilea nume, deşi cel oficial, este preferabil, pentru că primul induce în eroare asupra obiectului muzeului (care este Istoria Transilvaniei şi nu Istoria Clujului). Aşadar, ce părere aveţi?--Radufan 25 ianuarie 2007 15:55 (EET)

Problema nu se pune numai la instituţii, ci la orice altceva: nume de persoane, de ţări etc.

Articolul despre Muzeul Satului l-am mutat la numele lung Muzeul Naţional al Satului „Dimitrie Gusti” pentru că singura referinţă din articol (situl oficial al muzeului) indica acel nume, şi am aplicat automat politica verificabilităţii. Sînt de acord că numele oficial este greoi, are în el ghilimele şi un nume pe care prea puţini îl ştiu. Am stat mult pe gînduri dacă să mut articolul sau nu. În final l-am mutat pentru că „Muzeul Satului” se poate referi şi la o mulţime de alte muzee ale satului din România, iar „Muzeul Satului din Bucureşti” nu este nici numele oficial, nici cel sub care e cunoscut. Am fost de asemenea tentat să-l mut la „Muzeul Satului (Bucureşti)”.

Cred că singura soluţie în acest caz constă în redirecturi. Punem articolul propriu-zis la numele corect şi facem spre el redirecturi de la numele prescurtate, inclusiv de la cele neverificabile.

Dacă însă subiectul este cunoscut sub un nume scurt care nu poate fi revendicat de nici un alt subiect, putem lăsa articolul la numele scurt, pentru a fi găsit mai uşor. Aşa e cazul de exemplu la Regatul Unit, unde numele complet Regatul Unit al Marii Britanii şi Irlandei de Nord este doar un redirect. — AdiJapan ☎ 25 ianuarie 2007 17:22 (EET)

Referindu-mă la instituţii am vrut să subliniez faptul că multe dintre ele sunt "patronate" de o anumită personalitate şi ca atare au nume artificale, greoaie, de cele mai multe ori prin adăugarea numelui persoanei la numele instituţiei. De aceea cred că putem să evităm titlurile de genul celuia de la Muzeul Satului (care sincer, îmi pare că este unicul, celelate muzee "ale satului" fiind riguros şi "din" - ca metodă de diferenţiuere de cel mai important astfel de muzeu). Deci nu e vorba doar de simplificarea titlului ca în cazul Regatului Unit, ci mai precis, ca în cazul instituţiilor române de genul: 1.cele cu nume de personaje 2.cele cu titlu foarte explicit asupra obiectului de activitate (de genul Biblioteca Centrală Universitară din Cluj (-Napoca). Totuşi, e important să menţinem distincţia dintre titlu şi definiţie, pentru că în definiţie ar trebui să fie citat numele complet.--Radufan 25 ianuarie 2007 18:03 (EET)

Cred că ai dreptate. Putem renunţa, de dragul conciziei, la menţionarea patronului instituţiei. Deci în loc de Muzeul Naţional al Satului „Dimitrie Gusti” scriem Muzeul Naţional al Satului şi pe „Dimitrie Gusti” îl scriem doar în introducere. Atunci cînd asta duce la suprapuneri putem face dezambiguizări. De fapt problema titlurilor este doar de formă. Există redirecturi, aşa că articolul poate fi găsit de oricine fără probleme. — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2007 09:00 (EET)

Nu am urmărit toată discuţia, dar facem şi redirecţionări de la numele complet --Mihai | D 26 ianuarie 2007 11:41 (EET)

Ok, atunci încercăm să le dăm un nume rezonabil de lung (apropos, în cadrul categoriilor titlurile lungi provoaca dezastre). Facem mai multe redirect-uri şi eventaul discutăm titlul cel mai potrivit pe pagina de discuţie. --Radufan 26 ianuarie 2007 12:01 (EET)

Listele au nevoie de bibliografie?

Eu cred că da, alţii au altă părere. Laur | Discuţie

Orice informaţie din spaţiul articolelor trebuie să fie verificabilă. Listele au un statut ceva mai aparte, pentru că de obicei nu fac decît să înşire legături spre articole propriu-zise. Atunci fie punem la listă bibliografia necesară (uneori asta înseamnă cîte o referinţă pentru fiecare punct din listă), fie ne bazăm pe faptul că fiecare articol listat conţine referinţele necesare care justifică includerea în listă. Oricum ai da-o eşti acoperit, se mai pune numai problema eficienţei.

Deci în principiu cererea lui Radufan de la Localităţi din România cu nume schimbate era corectă, dar ar fi fost de preferat să pună formatul „referinţe” în loc de „original”. Acesta din urmă se foloseşte atunci informaţia din articol pare a fi creată de autor. — AdiJapan ☎ 25 ianuarie 2007 17:37 (EET)

Sigur că este nevoie de surse, mai ales acolo unde informaţia nu este atât de evidentă (cum ar fi o listă de oraşe din România). Când am scris Listă de bănci istorice din România, Adi m-a atenţionat corect că e nevoie de surse şi acum articolul pare mult mai credibil pentru că sunt surse (plus că între timp a apărut o sursă - Anuarul Socec - care confirmă pe deplin existenţa acelor bănci şi nu numai). Dar exemplu ales este şi mai controversat, despre care s-a discutat aprins şi pentru aceea am adăugat formatul "original". Asta pentru că nu numai că este lipsit de surse, dar pare cercetare originală în lipsa unui atribut suplimentar care să categorizeze acele localităţi în baza unui criteriu absolut necesar. Am introdus atunci formatul în ideea că titlul nu concordează cu conţinutul şi localităţile au fost alese pentru a susţine un punct de vedere al autorului, dar care nu reise din titlu. Altfel pot afirma fără teamă că mă fac de râs, că toate localităţile din România sunt localităţi cu nume schimbate, ele având de-a lungul timpului o sumedenie de denumiri cauzate de diverşi factori. În prezenta formă este foarte ambiguu.--Radufan 25 ianuarie 2007 17:53 (EET)

Lista poate conţine toate acele localităţi la care schimbarea numelui este documentată, oricînd s-a petrecut schimbarea, deci n-ar fi nevoie de un criteriu mai dur decît simpla verificabilitate. Ca atare titlul mi se pare în ordine. Dar articolul are nevoie de o introducere care să spună asta, eventual să dea şi alte detalii despre listă. — AdiJapan ☎ 25 ianuarie 2007 18:55 (EET)

Denumirea contrastează cu conţinutul. Fiind vorba de un atribut atât de general - "nume schimbat" - lista este departe de a fi completă, ba chiar tinde spre inutilitate, pentru că schimbarea numelui în sine nu este un proces limitat ci foarte răspândit (în timpi istorici). Ideal ar fi fost să se scrie articolul Etimologia localităţilor din România, care să prezinte în context procesele specifice care au dus la "schimbarea numelor". Astfel ar ieşi un portret mai amplu şi mai corect asupra fenomenului, fiind aici incluse toate procesele, nu doar cele agreeate de autor. De altfel el a scris pe pagiande discuţii că intenţiona să listeze doar localităţile cu numele schimbate "forţat", "pe cale administrativă" - din nou motiv de ambiguitate, dat fiind că mai multe procese istorice au avut loc exact pe aceleaşi considerente.--Radufan 25 ianuarie 2007 19:41 (EET)

Văd că discuţia s-a restrîns la un singur articol, Localităţi din România cu nume schimbate. Propun să mutăm dialogul acolo.

Dacă mai are cineva ceva de spus în general despre liste şi bibliografia lor o poate face în continuare aici. — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2007 08:53 (EET)