Discuție:Creștinism/Arhiva 2

Bilant provizoriu

De la inceput trebuie remarcat ca argumentele aduse de tabara contestatara sufera de extremism, unul lipsit de suport. Astfel, se pretinde ca atitudinea generala a specialistilor refuza sa admita istoricitatea lui Iisus si ca pasajele din lucrarile istoricilor antici care certifica aceasta istoricitate sunt falsuri. Din nefericire pt aceasta tabara, lucrurile stau exact invers. Specialistii, cu exceptia unei minoritati a lor, afirma ca pasajele in cauza sunt autentice. Pasajul tacitian este prezent in toate editiile moderne ale Analelor, iar istoricul de talie mondiala Michael Grant, specializat in clasici si traducator chiar al Analelor lui Tacit, afirma ca "metodele criticii moderne au esuat in sustinerea teoriei neistoricitatii lui Isus, teorie infirmata si anihilata de nenumarate ori de catre eruditi de prima clasa" (vezi citat intreg mai sus). Feldman, autoritate recunoscuta, afirma ca in general pasajul lui Josephus este privit ca fiind autentic de catre specialistii in materie.

Al doilea atac la adresa crestinismului si a lui Isus Cristos este incercarea de discreditare a bibliei. Astfel, se afirma ca aceasta ar contine contradictii. Nu putem din nou sa nu observam caracterul extremist al acestor argumente. Iata ca exemplu una din cele mai extreme opinii:

Declaratia bibliei ca "Isus s-a născut în Betleemul din Iudea" se spune ca vine in contradictie cu afirmatia ca Iosif si Maria locuiau in Nazaret. Desi din prima afirmatie nu rezulta ca cei doi locuiau in Betleem, ci doar ca Isus se naste acolo (Luca explicand de ce se aflau ei acolo la momentul nasterii), criticii vor totusi ca aceaste doua declaratii sa se contrazica si adopta ideea extrema ca fiecare om de pe acest pamant se naste in localitatea unde parintii isi au domiciliul. De ce fac ei din aceasta o axioma? Pt ca altfel "contradictia" dispare. In acest fel, contestatarii afirma ca explicatiile care infirma caracteriul contradictoriu a unor afirmatii sunt inventii si scuze ale pretinselor "balbe" ale bibliei. Dupa cum se constata si din acest exemplu, aceasta idee caracterizeaza mai degraba metodele lor.

Acuza adusa de contestatari ca se inventeaza scuze isi are originea in crezul (din nou extrem) ca daca exista o singura sursa documentara, afirmatiile ei sunt total gresite daca nu exista surse secundare care sa le ateste. Caracterul extrem al acestei idei reiese clar din problema existentei lui Belsatar, pe care Daniel il declara a fi rege al Babilonului. Dupa parerea criticilor, faptul ca Belsatar a fost rege al Babilonului devine realitate doar dupa 1850, data dupa care se gasesc documente secundare ca Belsatar a fost co-regent alaturi de Nabonid. O opinie echilibrata ar fi spus ca e posibil totusi ca Belsatar sa fi fost rege, in ciuda faptului ca alti istorici ai acelei vremi nu il mentioneaza pe listele lor de regi ai Babilonului; ca unicitatea unei surse nu presupune falsitatea ei, ci dimpotriva, probabilitatea ca ea sa fie corecta. In contrast cu aceasta opinie echilibrata, criticii prefera sa dea sentinta "DEFECT LOGIC".

Nu trebuie sa mire extremismul acestor idei; interlocultorul meu recunoaste (pe pagina mea de discutie) ca are o aversiune pt. crestinism, in special din cauza razboaielor sangeroase pe care le-ar fi purtat; ca nu le-a purtat crestinismul o voi arata ulterior, daca interlocutorul meu va fi interesat de acest lucru.

--Gnosis2019 28 septembrie 2007 06:52 (EEST)

Noul Răspuns

NU PUTEA FI OMIS DIN NARATIUNE? ASTA DA ARGUMENT! CUM SA NU FI PUTUT FI OMIS? FIECARE SCRIITOR MENTIONEAZA CE-L GASESTE EL DE CUVIINTA, SI NU CE VREA CULLMANN SAU TU; DUPA RATIONAMENTUL ACESTA DEFECTUOS, CELE 55 CAPITOLE ALE CARTILOR 1 SI 2 SAMUEL NU DESCRIU DECAT O PERIOADA DE SUB 1 AN PT CA ELE NU MENTIONEAZA NICI MACAR ODATA VREUN PASTE. CAT AR FI CULLMANN DE CULLMANN, NU STABILESTE EL SAU ALTII CE ARE VOIE VREUN SCRIITOR SA OMITA SI CE NU.

Avem 4 descrieri ale vieții lui Iisus, un unic personaj principal în jurul căruia gravitează toate narațiunile acestea. Fapt care nu se regăsește în cărțile lui Samuel, în care de la o secțiune la alta personajul principal se schimbă. Dacă narațiunea despre Iisus este una biografică, acelea, multiple, din cărțile lui Samuel, sunt mai degrabă cronici, cu descripții de războaie și intrigi de curte. Total contrastant cu descrierea vieții unui unic individ. Cullman reprezintă poziția întregului criticism de text sacru, nu e vorba despre o poziție stingheră.

ARGUMENTELE DE MAI SUS SUNT EVIDENT TRASE DE COADA CA SA FABRICAM CONTRADICTIILE. ODATA CA NUMESTI GENOCID FARA SA AI HABAR CATI COPII AU MURIT; HABAR NU AI, SI NICI N-AI CUM SA AI, DACA A FOST VORBA DE 5, 10 SAU 5000 DE COPII. CE STIM INSA SIGUR E CA BIBLIA INDICA CLAR CA BETLEEMU ERA CONSIDERAT "PREA MIC" PRINTRE LOCALITATILE IUDEEI, DUPA CUM ARATAT IN SECTIUNEA ANTERIOARA.

Ai mai spus-o, doar că asta nu te ajută să respingi observația că atât de mic cât o fi fost el, Nazaretul asta, dădea nimic mai puțin în descrierea evangheliilor decât pe "ÎMPĂRATUL IUDEILOR", și ca și consecință, REGELE Irod, satrapul regiunii adică, ordonă uciderea copiilor din micuța localitate (dar să nu uităm, "și împrejurimile sale", cum zice evanghelia. Adică termen care este cât se poate de vag).

APOI JOSEPHUS INDICA CA NU CONSEMNEAZA TOATE ORORILE COMISE DE IROD.

Foarte bine, numai că aceasta nu era oricum una printre altele, ca să fie ingorată, așa cum spuneam mai sus. În plus, faptul că Iozefus nu confirmă evanghelia, ptr. istorie nu înseamnă că infanticidul a avut loc, ci că nu a avut loc! Până la apariția de noi dovezi...

CAT DESPRE SUTELE DE MARTORI LA MIRACOLELE INFAPTUITE NU DETERMINA INTRAREA CUIVA IN ISTORIE DE VREME CE N-AU CUM DOVEDI CEEA CE PRETIND. ORBUL DIN NASTERE CARE-A FOST VINDECAT E INTEROGAT LUNG TIMP DE FARISEI, SI LUAT IN DERADERE DE EI PT CA AR FI DOAR DISCIPOLUL LUI ISUS, SI ETC, ETC. IATA CE SCRIU J. MEIER (A MARGINAL JEW: RETHINKING THE HISTORICAL JESUS. P7-9) SI M. HARRIS (3 CRUCIAL QUESTIONS ABOUT JESUS, P. 3,24-27): --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Maier este un preot, nu un istoric; aprecierile lui în legătură cu modul cum era perceput Iisus de către contemporanii lui, dacă ar fi existat, n-au prea mare greutate.

JESUS WAS NOT CONSIDERED TO BE HISTORICALLY SIGNIFICANT BY HISTORIANS OF HIS TIME.

Păcat. Irod l-a găsit extrem de seminficativ… și dacă Irod nu contează, atunci…

HE DID NOT ADDRESS THE ROMAN SENATE, OR WRITE EXTENSIVE GREEK PHILOSOPHICAL TREATISES;

Nici Caiafa nu s-a adresat senatului roman, și am mari dubii că un evreu al vremii a fost în stare să scrie tratate filozofice - de știința asta se ocupau nenorociții ăia de păgâni! -, dar cu toate astea este acceptată existența lui.

HE NEVER TRAVELLED OUTSIDE OF THE REGIONS OF PALESTINE, AND WAS NOT A MEMBER OF ANY KNOWN POLITICAL PARTY. IT IS ONLY BECAUSE CHRISTIANS LATER MADE JESUS A "CELEBRITY" THAT HE BECAME KNOWN. ROMAN WRITERS COULD HARDLY BE EXPECTED TO HAVE FORESEEN THE SUBSEQUENT INFLUENCE OF CHRISTIANITY ON THE ROMAN EMPIRE AND THEREFORE TO HAVE CAREFULLY DOCUMENTED CHRISTIAN ORIGINS.

Asta e adevărat. Doar că asta nu este un argument că a și existat un individ care sub acest nume să fi avut grosul detaliilor biografice găsite in evanghelii ca să putem vorbi despre un personaj real identificat cu cel sugerat de către acestea. Doar că istoricii de azi nu mai sunt așa de ignoranți în ce privește măreția lui Iisus, ca să procedeze la fel ca cei contemporani lui. Și totuși ei așa procedează…

E. SANDERS (THE HISTORICAL FIGURE OF JESUS, P.3), IL COMPARA PE ISUS CU ALEXANDRU CEL MARE SI SPUNE CA ACESTA DIN URMA "SO GREATLY ALTERED THE POLITICAL SITUATION IN A LARGE PART OF THE WORLD THAT THE MAIN OUTLINE OF HIS PUBLIC LIFE IS VERY WELL KNOWN INDEED. JESUS DID NOT CHANGE THE SOCIAL, POLITICAL AND ECONOMIC CIRCUMSTANCES IN PALESTINE". --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Sunt exemple de leaderi și agitatori locali, din Palestina chiar, care au o existență documentată mai bine decât 2 pasaje, dintre care unul redă opinia adepților unui guru despre acesta, iar celălalt fiind un pasaj fără importanță (nu reia pretențiile grandomane ale evangheliilor) și care SE GĂSEȘTE ÎNTR-O LUCRARE CUNOSCUTĂ A CONȚINE DEJA O FRAUDĂ EXACT PE TEMA ACESTUI PERSONAJ.

IDEM MAI SUS, AI NISTE PRETENTII EXAGERATE TOCMAI PT A-TI IESI TIE SOCOTEALA; RATIONAMENTUL CHINUIT E EVIDENT DE VREME CE REPET, ISTORIA NU MENTIONEAZA OAMENI PE CARE-I CONSIDERA INSIGNIFIANTI, CARE DIN PUNCT DE VEDERE POLITIC N-AU IESIT IN EVIDENTA. DECI DILEMA PE CARE O PROPUI E FALSA.--GNOSIS2019 25 SEPTEMBRIE 2007 07:41 (EEST)

Când vei fi răspuns la întrebarea cum se face că în viziunea evangheliilor regele unei stat clientelar se interesează în modul cel mai direct și brutal de existența lui Iisus, dar istoricii locului și vremii în genreal ratează s-o facă, fie chiar și atunci când interesul ăsta afectează populația civilă a unei așezări întregi (să nu uităm, "împrejurimile" ei de asemenea), vei fi dovedit că emit "raționamente chinuite". Pănă atunci, îți sugerez să te abții de la calificative și să purcezi la treabă.

DEGEABA TE CHINUI S-O DREGI, NU-TI PREA IESE :) --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Eu nu caut să dreg nimic, tu însă, peste perdelele de fum, va trebui să răspunzi finalmente la problema asta, de care vorbeam și mai sus...

DE CE NU-L AMINTESTE LUCA, IOAN SI MARCU ETC? PENTRU CA ASA "VOIAU MUSCHII LOR" TI-AM MAI SPUS, RELATARILE CELOR 4 NU TREBUIE SA SE CONFORMEZE PREJUDECATILOR TALE DE STIL SI CONTINUT. --GNOSIS2019 25 SEPTEMBRIE 2007 07:41 (EEST)

A nu știu câta oară îți repet, și deja am adus dovezile necesare, că nu e vorba despre prejudecăți, și nu sunt ale mele, ci este modul în care este privită chestiunea de criticismul de text.

BA SUNT PREJUDECATILE TALE, ATATA VREME CAT LE ACCEPTI CA LITERA DE LEGE SI IN ACELASI TIMP ACCEPTI CA ACEST CRITICISM SE BAZEAZA PE SPECULATII;

N-am acceptat asta niciodată. Ai înțeles greșit, sau te faci că ai înțeles greșit; Criticismul de text NU este speculație; în cazul criticismului de text lucrurile stau exact contrar: nu avem de-a face cu speculații, ci cu analize PRUDENTE bazate, de ex. (ca să discutăm despre cazul nostru) pe citirea paralelă, instrument recunoscut. Apoi cei mai sceptici în materie de criticism de text, ai să găsești printre marii lui utilizatori, sunt exemple istorice notabile în această privință, totul e să le cunoști însă.

NEFONDATE, DUPA CUM SE VEDE DIN IDEEA CU PASTELE, CA ORICE RELATAREA A EVENIMENTELOR POATE FI MASURATA DUPA NUMARUL DE PASTI MENTIONAT; SPECULATII DE DRAGU SPECULATIILOR.--GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Nimeni n-a zis că TOATE evenimentele pot fi măsurate astfel; tot ce-am spus, citând un specialist, a fost că în condițiile în care autorii evangheliilor sunt total absorbiți de mit, neglijând să precizeze exact cadrul temporal și spațial al evenimentelor, tot ce putem face este să ne orientăm după puținul care poate să ne indice cât a durat activitatea personajului descris. Problema ta este însă majoră : tu negi că număratu' Paștilor ca metodă de a determina durata misiunii lui Iisus Hristos e valabilă, deși atât criticismul de text cât și tradiția (Bisericii catolice) acceptă ca misiunea lui a fost de 1 an, așa cum sugerează indirect sinopticii, deși tu susții că ei nu erau de loc obligați să amintească cei 3 Paști înșirați aiurea-n tramvai (din perspectiva bisericii însăși!) de către Ioan. Nasol…

BA CHIAR CA AM DEMONSTRAT, CITAND CHIAR. INSA DE LA TINE N-AM AUZIT NICI UN CITAT IN CARE ERUDITI SPECIALIZATI IN TACIT SA PUNA LA INDOIALA AUTENTICITATEA PASAJULUI DIN TACIT.

Nici n-am cum… Nu se pune la îndoială AUTENTICITATEA spuselor lui Tacit. Tot ce am spus a fost că el REDĂ OPINIA CREȘTINILOR de la Roma în legătura cu zeul lor, istoricul nefiind contemporan lui Iisus, și NESTUDIIND problema existenței lui, dovadă că a putut confunda funcția celui despre care creștinii ne spun că a fost judecătorul lui Iisus (Ponțiu).

Cat despre Josephus, Feldman spune ca in general pasajul lui e considerat autentic. Iata cine umbla deci cu perdele de fum. --Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)

Pasajul nu poate fi dovedit ca interpolare, am spus și eu asta. El se află însă într-o lucrare a unui istoric păgân în care s-a dovedit DEJA că există un pasaj interpolat, pe care mâini frauduloase ale pioșilor creștini l-au intercalat pentru a-l face pe biet Iozefus-evreul să vorbească ca un popă creștin.... Ori existența acestei prime fraude în lucrare, bănuiesc că nu te miră prea tare dacă scade credibilitatea celui de-al doilea pasaj care ne vorbește despre Mielu', în măsura în care el rămâne UNICUL pasaj extrabiblic ce nu a fost dovedit ca fals. Restul, toate, MULTE, sunt considerate fie ca false, fie nerelevante, cum e cazul cu cel din Anale...

TU SINGUR ESTI CEL CARE SPUNE CA Iosif și Maria trăiau în Betlehem. Matei pur si simplu spune ca Isus "s-a născut Isus în Betleemul din Iudea"! (cap 2:1).

Da, ÎN CASA PĂRINȚILOR SĂI DIN BETLEHEM, așa cum demonstrează 2:11 și 2:22, care ne spune că la întoarcerea din Egipt cuplul s-a ferit să revină în Iudeea (unde e Betlehemul), preferând Galileea (unde se află Nazaretul)

TU IN SCHIMB FACI ALTCEVA: DE LA EXPLICATIA ASUPRA "CONTRADICTIEI" CU LOCUL DE NASTERE, SARI PE NESIMTITE LA ALTA "CONTRADICTIE" ATACAND RASPUNSUL CAT SE POATE DE LOGIC LA "CONTRADICTIA" INITIALA! --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Atac acel răspuns pentru că este atacabil, iar tu dacă vrei să porți o discuție logică, nu comenta faptul atacului, ci conținutul acestuia, răspunzând astfel la obiecția mea.

Acelasi tip de argument prin adaus de entitati care nu respecta principiul parcimoniei: pentru a explica in mod avantajos, autorul inventeaza o regula locala, cand mult mai bine lipsa se explica prin faptul ca pretinsul eveniment citat de evanghelii dar neinregistrat de istorie (desi remarcabil), nu a avut loc. Argumentul lui ar prevala, daca ar dovedi ca asa au stat lucrurile, pana atunci insa mult mai probabila ramane posibilitatea ca evenimentul n-a avut loc, asa cum sugereaza faptul ca se face confuzia in ce priveste cine era guvernatorul (evident, neavand dovada ca Quirinius a fost guvernator in perioada lui Irod, putem inventa o a doua periaoda de guvernare, doar ca nu putem la infinit explica lucrurile prin inventarea de entitati...)

"ADAUS", "INVENTEAZA", "DACA AR DOVEDI" - ADICA EL NU ARE VOIE SA SPECULEZE, CI DOAR SPECIALISTII TAI???

Arată o SINGURĂ "speculație" prin care se inventează entități de către acești specialiști, pentru a putea să o discutăm, să vedem dacă chiar sunt echivalente!

Ca si restul parerilor tale, nu pot sa nu admir inca o data carcterul extrem al acestora; dar sigur ca el este necesar pt a parea cat mai convingator :) Ti-am demonstrat deja (Daniel) ca nu-i chiar indicat sa afirmi ca un eveniment n-a avut loc pt. simplul motiv ca exista o singura sursa care-l aminteste.

N-am afirmat că evenimentul sugerat de tine n-a avut loc, afirm doar că n-avem motive să spunem că a avut loc, și în plus, afirm că în conformitate cu principiului parcimoniei, cât timp n-avem această dovadă, explicația adoptată pentru moment este aceea a falsității Bibliei care în mod unic descrie acest eveniment, mai ales când știm că aceasta este plină de erori istorice (chiar Daniel de care amintești, este în acest sens un bun exemplu).

BROWN POATE SA AIBA DREPTATE, SAU TU POTI SA AI DREPTATE. DIFERENTA E CA PAREREA TA CADE IN EXTREMA.--GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Care "extremă"? Extrema prudență a științei care a scos lumea din mlaștina lipsei de logică?

K. DOIG SPUNE CA UNELE FORME DE IMPOZITARE SI INREGISTRARE ERAU APLICATE ACOLO UNDE ARHIVELE TRIBALE ERAU TINUTE (NEW TESTAMENT CHRONOLOGY CAP 5),

Tot el spune ca explicatia se bazeaza pe speculatia ca Iosif a mostenit curand pamant, fapt despre care n-avem nici o dovada…

UNDE ZICE EL ASTA?

În cartea pe care o citezi fără însă a fi citit-o. Ouuuups!

IOSIF NU TREBUIA SA "MOSTENEASCA CURAND" PAMANT CA SA FIE NEVOIT SA DEA DECLARATIE DE IMPOZIT.--GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Citezi de pe site-uri apologetice creștine - ceea ce nu e rău! - doar că citezi fără să fi avut prudența să explorezi un pic mai adânc decât atât... Repet, nu e nimic incorect în a te folosi de site-urile de propagandă sau mai exact APOLOGIE creștină, cât timp o faci asigurându-te că știi despre ce e vorba. Dacă citeai și lucrarea la care chiar tu faci referință, acum întrebarea ta realizai că e inutilă, căci Doig speculează pe tema motivului pentru care e mai degrabă vorba despre un recensământ în care persoanele sunt obligate să meargă în localitatea din care se trag, decât așa cum procedau romanii de obicei, anume să numere oamenii acolo unde se aflau, el oferind ca explicație a acestei versiuni a faptelor descrise de evanghelist câteva ipoteze, printre care prima și cea mai probabilă este aceea a moștenirii. Într-un fel, el ne zice ceva de genul: "Uitați recensământul, Iosif s-a dus acolo pentru o moștenire, sau ... ca să-și înregistreze mariajul" (citez din memorie). Sapă un pic cu google-ul ca să găsești lucrarea, citește-o, și ai să te lămurești singurel ce spunea cel pe care l-ai luat ca martor.

IAR RAMSAY SPUNE IN "WAS CHRIST BORN IN BETHLEHEM?" CAP 7 CA EXISTA DOVEZI CA IMPERIUL ROMAN MENTINEA UNEORI UNELE OBICEIURI LOCALE DE ORGANIZARE A RECENSAMINTELOR PT POPULATIA FARA CETATENIE DIN IMPERIU, CA DE EX. IN EGIPT, UNDE POPULATIEI I SE CEREA SA PLECE IN LOCALITATEA DE BASTINA PT. RECENSAMENT. --GNOSIS2019 25 SEPTEMBRIE 2007 07:41 (EEST)

Nu, spune doar ca se adaptau anii legali la normele locale, nu si ca se tineau recensaminte dupa norme locale. El mai degraba speculeaza ca Luca vorbeste despre un recensamant local, dupa norme locale. Ceea ce e cu totul alta treaba, in care romanii nu se implicau.

BA SPUNE ASTA REFERINDU-SE LA CAZUL EGIPTULUI. --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Ia adu dumneata citatul în care spune asta, ca să-l văd și eu, căci poate n-am căutat eu suficient, dar tot ce-am găsit în lucrarea lui a fost o mențiune la faptul că romanii acceptau numărarea anilor după norma locală, în loc s-o impună pe a lor. Tot ce afirmă în legătură cu recensământul este că E POSIBIL ca cezarul să fi introdus un tip nou de recensământ pe bază de menaj, adică își dă și el cu părerea, pe principiul deja bine cunoscut și atît de drag apologeților creștini, anume acela al inventării de entități. Cît despre dovedirea că în în statele clientelare și în particular în Palestina se țineau astfel de recensăminte, cum deja știi, istoria nu are o dovadă…

DIN NOU ITI DOVEDESTI IGNORANTA CU PRISOSINTA :)

Nu mai insulta, cat timp nu esti in stare sa demonstrezi afirmatia. Am folosit o idee sau un citat dintr-o lucrarea serioasa, incearca si raspunde problemei ridicate in mod demn, fara atacuri la persoana. Aici nu e vorba de ignoranta mea, ci de flexibilitatea ta fara limite in a scuza balbele evangheliilor, care insa nu este emulata de istoricii textului sacru.

IMI PARE RAU CA CONSIDERI CELE DE MAI SUS O INSULTA, NU SE VOIA A FI UNA; ERA PUR SI SIMPLU O CONSTATARE! N-AM INTENTIA SA TE JIGNESC INSA AM CREZUT CA AGREEZI STILU ASTA LIBER DE EXPRIMARE DIN FELUL IN CARE TE EXPRIMI MAI SUS; SAU TU AI VRUT SA-MI JIGNESTI CONCEPTIILE CAND AI SPUS "RATARE MAJORĂ A DUHULUI INSPIRATOR"? --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Ești cumva "duhul inspirator"? Sau iei ca ofensă personală orice ironie la adresa religiei, așa cum se mai întâmplă cu indivizii unor țări, undeva, prin Orientul în care se zice c-a trăit și Iisus? Nu mă deranjează înțepăturile, cît timp sunt dublate de o argumentație la care să răspund, ori ce pot răspunde la afirmația că sunt ignorant, când este atât de seacă, neurmată fiind de nici o explicație? În pasajul acesta din mesajul meu n-am făcut decât să redau aproape mot a mot ce spune Cullmann, care cu greu poate fi făcut ignorant doar pentru că nu menajează evangheliile de o critică zic eu sănătoasă și care nu este aplicată doar evangheliilor,n ci oricărei scrieri cu pretenție de sursă istorică, și ca să fiu mai exact, oricărei scrieri care are cât de cât pretenție că nu este maculatură...

MATEI SARE PESTE UNII MEMBRII AI GENEALOGIEI, SPRE DEOSEBIRE DE LUCA;

de ce?

1. PT CA SE MEMOREAZA MAI USOR;

Asta este presupunerea ta, căci n-ai vorbit bănuiesc cu el ca să-ți sugereze ideea asta bizară cum că cineva trebuie să rețină pe de rost genealogia lui Iisus, drept pentru care o mai scurtăm un pic. Intrând în logica propusă, atunci dacă argumentul ăsta ține pentru Matei, de ce nu ține și pentru Luca? Matei, ca și Luca, se chinuie să arate ascendența completă a lui Iisus, doar că ce e pentru el complet e cam incomplet pentru Luca…

2. PT CA SCOPUL GENEALOGIEI ERA A DOVEDI CA DAVID ERA STRAMOSUL LUI ISUS.

Același lucru e valabil și pentru Luca, bănuiesc… Acesta de ce nu e atât de eliptic ca Matei?

DAVID IL INTERESA IN PARTICULAR, NU ALTI NECUNOSCUTI. --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Bănuiesc că și pe Luca îl interesa această dovedirea acestei chestiuni, doar că avem două liste divergente.

NIMIC SPECTACULOS, DACA STUDIEZI CHESTIUNEA; DE EX. IN 1:20 MATEI IL NUMESTE "FIU AL LUI DAVID", DESIGUR NEVRAND SA SPUNA CA E DESCENDENTUL DIRECT AL LUI DAVID, CI CA ERA DESCENDENTUL LUI DAVID.

Cu sintagma asta nici nu mai era nevoie de genograma

COMPLETAREA CARE O FACUSEM ULTERIOR (NE-PRINSA DE TINE) SPUNEA CA IOSIF E NUMIT IN 20 FIU AL LUI DAVID, NU ISUS--GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

OK, eu unul n-am să susțin că sintagma fiul lui David înseamnă neapărat doar fiul lui David, nu și descendentul lui, doar că una e o listă a ascendenței, și alta o sintagmă

BA CUM SA NU-I ACCEPTE ISTORIA EXISTENTA, CEL PUTIN DOI ISTORICI DIN ANTICHITATE I-O ACCEPTA, IN CARTILE LOR DE ISTORIE;

Nu, săracii nu i-o acceptă … Nu confunda acceptarea unui pasaj care îl menționează cu acceptarea istoricității personajului, sau nu confunda interpolările cărților acestor autori cu cărțile pe care bieții le-au scris.

INSA PT CA PARERILE TALE CAD IN EXTREMA, TU N-AI CUM SA LE ACCEPTI, SI NICI NU E NEVOIE S-O FACI, ATATA VREME CAT NU PAREREA TA CONTEAZA, CI A ISTORIEI. DEGEABA CONTINUI SA AFIRMI CA-S INTERPOLARI, REALITATEA SI SPECIALISTII-S SUNT POTRIVNICI.

OK, e frumos să-mi întorci vorbele, doar că ai dreptul s-o faci după ce ai răspuns obiecțiilor mele, ori momentan nu e cazul. Din păcate trebuie și aici s-o iau cât se poate de sistematic ca să nu mai poți evita răspunsurile. Am afirmat că Iisus nu este dovedit a fi un personaj istoric. Pur și simplu istoria nu are dovezile necesare. Ai adus două citate din surse extrabiblice, și le-am comentat, arătându-le slăbiciunile care le fac să nu fie considerate concludente. Tacit, care scria la Roma nefiind contemporan al evenimentelor, descrie credința creștinilor în ce-l privește pe Iisus, altfel, dacă ar fi acceptat punctul lor de vedere devenea creștin. Că este așa, arată și faptul că el nu cunoaște detaliile împrejurărilor în care creștinii și-au plasat zeitatea, el confundând funcția pe care Ponțiu a avut-o. Scrierea lui Iozefus conține, este acceptat asta de către majoritatea istoricilor, o interpolare în care se vorbește despre Iisus, dar aceeași lucrare, mai are un pasaj care amintește personajul principal al evangheliilor, dar care el nu poate fi arătat că este o interpolare; cine cunoaște cum se dovedește că primul pasaj a fost interpolat, înțelege sigur de ce cu al doilea lucrurile nu stau la fel. Însă faptul că acest al doilea pasaj care ne vorbește despre Iisus se află într-o lucrare care mai conține unul recunoscut ca interpolat, evident, nu e de natură să-l facă prea credibil, chiar dacă nu se poate arăta că este și el o fraudă pioasă, asta mai ales în condițiile în care se știe foarte bine cum au fost cenzurate, modificate sau distruse documentele pe care creștinii începutului, în ignoranța și barbaria lor, le-au perceput ca păgâne. De aceea te provoc să-mi aduci dovada ca istoricii în general, sau dacă nu poți asta măcar un istoric important care consideră eronată ideea că Tacit redă versiunea creștină în contextul în care descrie drama romană, sau că este greșită afirmația că scrierea lui Iozefus conține o interpolare frauduloasă în legătura cu existența lui Iisus. Dacă opinia majoritară a istoricilor ar fi că mărturiile biblice, sau măcar cele extrabiblice despre care vorbim, dovedesc existența personajului Iisus, atunci biografia lui ar apare în istoriile regiunii și timpului, fapt care în mod tragic pentru creștini nu se întâmplă… Nu există nici un motiv legat de un parti pris special al științei istoriei pentru care în lucrările despre Orientul mijlociu găsim întotdeauna inserată biografia profetului islamului, Mahomed, dar nu și aceea a lui Iisus. Când se vorbește despre regele Irod cel mare, nu găsim alături o iotă despre "împăratul" Iisus, ca să reiau cuvintele evangheliei… Nimic despre nașterea amenințată, viața zbuciumată sau moartea tragică a celui care totuși venise să ne dea prin întruparea și existența lui ca om printre noi o lecție, lecție care din păcate stă ascunsă în cartea de credință a unei religii printre multe altele, în loc să stea în cartea universală a științei… Dacă lucrurile stau așa, asta se întâmplă pentru că Mahomed, deși a cunoscut o existență cât se poate de obscură o anumită perioadă a vieții lui, și deși despre aceasta nu ne raportează decât tradiția pioasă cîte ceva, el este totuși un personaj atestat istoricește de mai multe surse extramusulmane ale vremii lui, cum sunt cronicile creștine al populațiilor pe care acesta le-a supus și înrobit. Personaj istoric deci, deși de condiție total umilă, bașca că nu se trage deloc din David… Nu poate fi uitat apoi faptul că tradiția pioasă musulmană a manifestat un viu interes pentru detaliul istoric ca și sursa primară care ni-l raportează, ca și în ce privește lanțul de transmisie (vezi sensul termenuli "isnad"), în izbitor contrast cu modul în care sunt raportate anistoric poveștile evangheliilor. Nu te grăbi te rog să mă judeci pentru ce am spus, căci n-o fac dintr-o adversitate particulară pentru creștinism, ci pentru că și eu ca mulți alții, am trăit la un moment dat stupoarea să fac aceste constatări incontestabile. Dacă ai impresia că aș fi cumva înclinat să favorizez religia islamică pentru a denigra creștinismul, te rog dă o raită pe paginile articolelor wikipedia în românește, pentru a judeca contribuțiile mele acolo. O să repeți că Iisus a fost insignifiant în ochii istoricilor vremii lui, și eu am să-ți explic ca și mai sus, că tocmai asta e problema credibilității evangheliilor în ce privește atât natura lui divină, cât și istoricitatea lui, căci ele ne zugrăvesc un personaj idealizat deja cunoscut prin multe dintre atributele poveștii lui. Apoi grav nu e atât că istoricii vremii l-au ignorat, cât este că cei de azi procedează la fel, deși ei au astăzi conștința importanței lui colosale pe care i-o acordă statutul lui de Dumnezeu, nici mai mult nici mai puțin… Să mai amintesc că iudaismul a respins povestea creștină? Că la timpul lor profeetul islamului și musulmanii în general, au procedat și ei la fel? Aceștia au simțit pericolul imens al ideii unui zeu devenit om, cu ipostaze, din trei bucăți… Ceea ce cândva era credibil, azi, după cum constatăm, nu mai este, de unde valul de lucrări de paraliteratură care speculează noul scepticism al maselor în ce privește faptul că Iisus este Dumnezeu în persoană. Dar mă opresc aici, pentru că trebuie să mă marginesc deocamdată a critica doar ideea istoricității, nu aceea a divinității. Dar nu înainte de a mai aminti un fapt: Nu e o întâmplare că tradițiile islamice despre minunile înfăptuite de Mahomed n-au penetrat în Coran, echivalentul islamic al Bibliei, rămânând doar tradiții, care au mai puțină autoritate în ochii teologilor decât textul sacru pentru a cărei chezășie stă însuși Alah, ca să nu mai amintesc că nu pentru puțini teologi musulmani acestea n-au chiar nici un fel de autoritate… Sperând că ai citit Biblia (deci și Noul Testament), te provoc să citești și Coranul, pentru a te convinge în mod nemijlocit de sobrietatea mesajului și a descrierilor, asta deși și această a treia carte sacră ce ne provine din regiunea Orientului, a preluat și ea o serie de teme mitologice creștine și iudaice pe care istoria fie le-a respins pe unele de-a dreptul, fie rămâne sceptică în ce le privește pe altele. El este oricum, mult mai puțin centrat pe minuni și învieri, care așa cum chiar tu însuți recunoști, au rămas fără răsunet în epocă, deși totuși e de presupus că scopul lor era să convingă lumea de veridicitatea și justețea cauzei creștine. Nu e o chestiune de hazard în atari condiții că primele atacuri contra creștinilor au fost îndreptate exact asupra ideii zeului-om, sau a zeului întreit, cum nu este întâmplător nici faptul că exact acest subiect a fost la rădăcina conflictului între aripa gnostică a creștinismului și cea ortodoxă, și mai tîrziu între aceasta din urmă și numeroasele erezii apărute în majoritatea cazurilor exact pe acest subiect al naturii lui Iisus. Tot asta, în opinia mea (dar nu numai a mea), explică și de ce azi, într-o lume mai puțin dispusă ca acum 2 milenii să creadă în minuni, islamul, cu tonul său sobru și dumnezeul lui absolut unic și imaterial, câștigă adepți printre creștini, asta deși creștinismul are pentru moment de partea lui atout-ul principal al dominației culturale, economice și militare. Dar asta, firește, este iar o altă discuție care se depărtează de subiectul istoricității lui Iisus.

CAT DESPRE ISTORICI DIN ZILELE NOASTRE, SA-I AUZIM:

Ba eu cred că tu nu vrei să-l auzi prea des pe Michael Grant, ERUDIT CARE NEAGĂ ISTORICITATEA ÎNVIERII ȘI A MINUNILOR LUI IISUS! Cred mai degrabă ca tu ești dispus să-l auzi doar așa, rar, în acele instanțe ale discursului lui care aduc binișor c-o predică din altar… Dar mă rog, asta nu e deloc nou ca mod de a proceda selectiv al credincioșilor, căci dacă n-ar reuși să rămână așa, n-ar mai exista credincioși pe lume...

MICHAEL GRANT, ISTORIC PE CARE "THE TIMES" IL NUMESTE "ONE OF THE FEW CLASSICAL HISTORIANS TO WIN RESPECT FROM BOTH ACADEMICS AND A LAY READERSHIP", AUTOR AL PESTE 60 DE CARTI (INCLUSIV AL UNEI TRADUCERI A ANALELOR ALE LUI TACIT!) SPUNE IN "JESUS: AN HISTORIAN'S REVIEW, PP. 199-200": IF WE APPLY TO THE NEW TESTAMENT, AS WE SHOULD, THE SAME SORT OF CRITERIA AS WE SHOULD APPLY TO OTHER ANCIENT WRITINGS CONTAINING HISTORICAL MATERIAL, WE CAN NO MORE REJECT JESUS' EXISTENCE THAN WE CAN REJECT THE EXISTENCE OF A MASS OF PAGAN PERSONAGES WHOSE REALITY AS HISTORICAL FIGURES IS NEVER QUESTIONED. ... TO SUM UP, MODERN CRITICAL METHODS FAIL TO SUPPORT THE CHRIST MYTH THEORY. IT HAS 'AGAIN AND AGAIN BEEN ANSWERED AND ANNIHILATED BY FIRST RANK SCHOLARS.' IN RECENT YEARS, 'NO SERIOUS SCHOLAR HAS VENTURED TO POSTULATE THE NON HISTORICITY OF JESUS' OR AT ANY RATE VERY FEW, AND THEY HAVE NOT SUCCEEDED IN DISPOSING OF THE MUCH STRONGER, INDEED VERY ABUNDANT, EVIDENCE TO THE CONTRARY

În primul rând fac observația că aici autorul din care citezi discută sursele biblice ale existenței Mântuitorului creștinilor. Nu e deci chiar cel mai bun argument pentru a arăta că istoricii susțin în majoritate că pe baza surselor extrabiblice pe care le-ai citat și eu mi-am permis să le judec Iisus este un personaj istoric. Dar să trecem peste asta, și să discut afirmația pe care o propui aici. În această privință, nu e deloc greu să dovedim că el greșește când afirmă asta, ba mai mult, prin afirmația care o face își trădează meseria, asta în ciuda celor peste 60 de cărți pe care le-a scris, și în ciuda statutului lui total onorabil dealtminteri… Înainte să mă judeci pe mine, judecă-l pe el împreună cu mine, sau dacă asta nu te aranjează chiar, atunci trebuie să te țină un pic curelele intelectuale pentru a-mi critica obiecțiile de mai jos.

Să judecăm dar ce ne spune Michael Grant.

În opinia lui există două moduri în care s-a făcut istoria: unul prin care au fost judecate pretențiile la existența unui personaj din scrierile antice (seculare, bănuiesc), care este unul leger și pe baza căruia s-a acceptat existența unei droaie de personaje păgâne, și celalt mod, unul riguros, excesiv de scrupulos, prin care se ajunge la concluzia că personajul scrierii sacre a cultului creștin, este neconcludentă (sau cine știe?, poate mai rău, ținând de imperiul purei fantezii.

Asta este esența afirmației lui Grant. Dacă are dreptate, atunci istoria a fost întreprinderea neserioasă (gravă afirmație...), iar judecata istoricității existenței lui Iisus pe baza scrierilor evanghelice, întreprinderea serioasă, științifică. Să concluzionăm deci că cele 60 de lucrări pe care dânsul le-a publicat, au fost scrise conform metodei cam legere a științei istoriei, deci numa' bune de aruncat la coș sau de îmbrobodit credulii în materie de existență a unor păgâni mulți dar deloc simpatici? Sau mai degrabă să concluzionăm că lucrurile stau de fapt invers, el scriindu-și lucrările în spiritul riguros al judecății istoricității lui Iisus așa cum este el descris de Noul Testament, și el de fapt aici blamează modul defectuos al metodei istorice? Dar dacă așa stau lucrurile, de ce să fi făcut el această declarație vădit incendiară în acest context, al discuției despre istoricitatea lui Iisus, și nu atunci când s-a discutat ISTORICITATEA DROAIEI DE PĂGÂNI INVENTAȚI de către istorici??? Ce să zicem despre istorie atunci? Mai este ea o știință în măsura în care nu numai că aplică dublul standar (de ce oare este ea severă tocmai în cazul lui Iisus, în timp ce cu toți păgânii s-a arătat atât de neglijentă, firește că e vorba despre ceva adversitate față de creștinism și Iisus. - Ți se pare cunoscut clișeul asta? Mie da…), dar prin grosul activității sale n-a făcut decât să creeze personaje imaginare, mai abitir decât mitologiile religiilor??!!! Răspunsul nu poate să fie, din păcate pentru domnul Grant, decât că nu, istoria nu mai este știință în aceste condiții…

Să nu stăruim totuși prea mult pe meleagurile zmintite pe care ne aruncă o declarație ușuratică (te provoc să produci evidența UNUI SINGUR ASTFEL de caz în care putem arăta neglijența istoriei în ce-i privește istoricitatea (fie el și preluat, dacă există, din lucrarea din care citezi, și de la autorul despre care vorbim!), și să-l judecăm atunci în paralel cu modul în care a fost tratată mărturia din evanghelii a existenței lui Iisus!), iresponsabilă aproape, a unui istoric luat de valul entuziasmului. Intuim cu toții care pentru care dintre cele 2 alterantive pledează Michael Grant. El emite ideea asta neinspirată într-un context anume din lucrarea lui, mai precis al ctiricii metodei UNUI istoric anume. El sugerează că dacă aplicăm metoda acestuia pentru a judeca istoricitatea unor personaje păgâne, ne vom trezi că le negăm existența, ori nimeni n-a arătat totuși că acest istoric cu care se luptă Grant când emite afirmația citată de partenerul meu de discuție, aplică o metodă care iese din normele uzuale ale istoriei. NICI MĂCAR GRANT, ÎN LUCRAREA ÎN CARE TOTUȘI FACE ACEASTĂ AFIRMAȚIE!

BILANȚ PROVIZORIU: DE LA INCEPUT TREBUIE REMARCAT CA ARGUMENTELE ADUSE DE TABARA CONTESTATARA SUFERA DE EXTREMISM, UNUL LIPSIT DE SUPORT. ASTFEL, SE PRETINDE CA ATITUDINEA GENERALA A SPECIALISTILOR REFUZA SA ADMITA ISTORICITATEA LUI IISUS SI CA PASAJELE DIN LUCRARILE ISTORICILOR ANTICI CARE CERTIFICA ACEASTA ISTORICITATE SUNT FALSURI. DIN NEFERICIRE PT ACEASTA TABARA, LUCRURILE STAU EXACT INVERS. SPECIALISTII, CU EXCEPTIA UNEI MINORITATI A LOR, AFIRMA CA PASAJELE IN CAUZA SUNT AUTENTICE.

Dovada? (Pentru moment ai adus citatele din Tacit și Iozefus, nici măcar n-ai fost dispus până acum să discuți obiecțiile mele în ce le privește).

PASAJUL TACITIAN ESTE PREZENT IN TOATE EDITIILE MODERNE ALE ANALELOR, IAR ISTORICUL DE TALIE MONDIALA MICHAEL GRANT, SPECIALIZAT IN CLASICI SI TRADUCATOR CHIAR AL ANALELOR LUI TACIT, AFIRMA CA "METODELE CRITICII MODERNE AU ESUAT IN SUSTINEREA TEORIEI NEISTORICITATII LUI ISUS, TEORIE INFIRMATA SI ANIHILATA DE NENUMARATE ORI DE CATRE ERUDITI DE PRIMA CLASA" (VEZI CITAT INTREG MAI SUS).

Bine, "istoricul de talie mondiala Michael Grant", dă de bucluc dacă cineva cât de cât logic îl ia în serios când zice asta, dar o știi deja, căci ai citit mai sus replica mea la citatul dumitale din Grant. Ce trebuie să adaug aici cu titlu de noutate, e doar că afirmația lui Grant nu rezolvă critica mea punctuală în ce privește pasajul din Tacit, și mi se pare evident că și cu Grant, și fără, dumneata nu te arăți prea entuziast în a-mi dovedi că bat câmpii cu cele spuse în critica mea.

FELDMAN, AUTORITATE RECUNOSCUTA, AFIRMA CA IN GENERAL PASAJUL LUI JOSEPHUS ESTE PRIVIT CA FIIND AUTENTIC DE CATRE SPECIALISTII IN MATERIE.

Bine, asta am mai discutat deja: nu autenticitatea (adică faptul că nu e o interpolare) pasajului e disputată, ci credibilitatea lui în condițiile în care se găsește într-o lucrare recunoscută ca fiind "lucrată" (vezi Testimonium Flavianum). Anunță-mă când Feldman va afirma că istoricitatea lui Iisus este "în general acceptată", și mai ales, cum îți spuneam mai sus, anunță-mă când el își va fi aflat locul în cărțile de istorie.

AL DOILEA ATAC LA ADRESA CRESTINISMULUI SI A LUI ISUS CRISTOS ESTE INCERCAREA DE DISCREDITARE A BIBLIEI.

Ăsta e cel mai simplu lucru, și pot să te anunț că ai avut o proastă idee când te-ai apucat să subliniezi acest fapt, căci vei avea de lucru ani pentru a putea măcar pricepe criticile ce vor urma pe acest subiect…

ASTFEL, SE AFIRMA CA ACEASTA AR CONTINE CONTRADICTII. NU PUTEM DIN NOU SA NU OBSERVAM CARACTERUL EXTREMIST AL ACESTOR ARGUMENTE.

Aha! Deci numai opinia că există contradicții în Biblie, este o atitudine extremistă deci. Atunci, Biserica Catolică este extremistă, iar sectanții protestanți pesemne niște moderați: Catholic Church no longer swears by truth of the Bible http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article574768.ece

IATA CA EXEMPLU UNA DIN CELE MAI EXTREME OPINII: DECLARATIA BIBLIEI CA "ISUS S-A NĂSCUT ÎN BETLEEMUL DIN IUDEA" SE SPUNE CA VINE IN CONTRADICTIE CU AFIRMATIA CA IOSIF SI MARIA LOCUIAU IN NAZARET. DESI DIN PRIMA AFIRMATIE NU REZULTA CA CEI DOI LOCUIAU IN BETLEEM, CI DOAR CA ISUS SE NASTE ACOLO (LUCA EXPLICAND DE CE SE AFLAU EI ACOLO LA MOMENTUL NASTERII), CRITICII VOR TOTUSI CA ACEASTE DOUA DECLARATII SA SE CONTRAZICA SI ADOPTA IDEEA EXTREMA CA FIECARE OM DE PE ACEST PAMANT SE NASTE IN LOCALITATEA UNDE PARINTII ISI AU DOMICILIUL.

Nu, relatarea ta e eronată. Matei afirmă că Iisus s-a născut în Betlehem (Iudeea), Iosif și Maria fugind cu el de frica lui Irod în Egipt, după care cu toții, teferi și neatinși, s-au stabilit la întoarcere, din nou de frică (de această dată de frica fiului lui Irod) în Nazaret în loc să meargă în Iudeea (unde se află … Betlehemul). Luca în schimb, ne spune că Maria și Iosif locuiau înainte de nașterea lui Iisus în Nazaret (Galileea). Ne relatează apoi că din pricina unui recensământ, în timpul când Maria era încă gravidă cu Iisus, au plecat cu toții în Betlehem (Iudeea), unde aceasta a născut. Ei vor merge apoi la Ierusalem la Templu, după care vor reveni în Nazaret.

Acum, pentru partenerul meu de dialog, faptul că evanghelia lui Matei spune că de frică cuplul a preferat să se stabilească la întoarcerea din Egipt în Nazaret (Galileea) în loc să meargă-n Iudeea (unde tot Matei spune că se află Betlehemul), asta nu sugerează deloc că Maria și Iosif locuiau în Betlehem. Asta e… Când Luca ne zice că Maria și Iosif locuiau în Nazaret (Galileea) și că finalmente doar din cauza recensământului pruncul se va naște în Betlehem (Iudeea), ei revenind cu toții în Nazaret după ce vor fi plimbat copilul până la Templul din Ierusalem, asta, evident, în opinia partenerului meu de dialog, iar, nu contravine deloc poveștii lui Matei, care el ne spune că în două rânduri cuplul a fost înfricoșat de existența și domnia lui Irod și mai apoi a fiului său, prima dată ei fugind în Egipt, iar la întoarcerea lor ei hotărând să nu se întoarcă în Iudeea unde se află Betlehemul și unde domnea Arhelau (Matei dixit), dar unde totuși Luca ne spune cât se poate de clar că aceștia netemători, de bună voie și nesiliți de nimeni, s-au dus pentru un recensământ, (acolo născându-li-se pruncul). Mă rog, acum pentru unii lucrurile sunt mai clare decât pentru alții, probabil și inspirația divină are rolul ei aici.

DE CE FAC EI DIN ACEASTA O AXIOMA? PT CA ALTFEL "CONTRADICTIA" DISPARE.

Nu, n-avem nevoie de axioma pe care doar dumneata o enunți și poți s-o susții… După cum vezi mai sus, nu m-am servit deloc de ea pentru a arăta că Matei prin faptul că ne spune că cei trei nu s-au mai dus în Iudeea de frică (Matei 2:22), ne indică cât se poate de clar că aceea era casa lor, unde s-a și născut pruncul… tot așa cum n-am avut nevoie de axioma ta pentru a arăta că există o enormă contradicție în faptul că Matei ne spune că Maria și Iosif s-au ferit de Iudeea (Betlehem) de frică, în timp ce Luca nu ne vorbește despre nici o frică sau amenințare, ba spunându-ne chiar că cei trei au mers la Ierusalem (la Templu), unde domnea Irod, și unde se află la o distanță de vreo 10 km … Betlehemul.

IN ACEST FEL, CONTESTATARII AFIRMA CA EXPLICATIILE CARE INFIRMA CARACTERIUL CONTRADICTORIU A UNOR AFIRMATII SUNT INVENTII SI SCUZE ALE PRETINSELOR "BALBE" ALE BIBLIEI. DUPA CUM SE CONSTATA SI DIN ACEST EXEMPLU, ACEASTA IDEE CARACTERIZEAZA MAI DEGRABA METODELE LOR.

ACUZA ADUSA DE CONTESTATARI CA SE INVENTEAZA SCUZE ISI ARE ORIGINEA IN CREZUL (DIN NOU EXTREM) CA DACA EXISTA O SINGURA SURSA DOCUMENTARA, AFIRMATIILE EI SUNT TOTAL GRESITE DACA NU EXISTA SURSE SECUNDARE CARE SA LE ATESTE.

NU am afirmat niciodată că dacă există o singură sursă ea este neapărat greșită. În mode repetat am subliniat că ea d.p.d.v. istoric nu poate fi considerată concludentă și astfel luată în seamă la emiterea unei afirmații.

CARACTERUL EXTREM AL ACESTEI IDEI REIESE CLAR DIN PROBLEMA EXISTENTEI LUI BELSATAR, PE CARE DANIEL IL DECLARA A FI REGE AL BABILONULUI. DUPA PAREREA CRITICILOR, FAPTUL CA BELSATAR A FOST REGE AL BABILONULUI DEVINE REALITATE DOAR DUPA 1850, DATA DUPA CARE SE GASESC DOCUMENTE SECUNDARE CA BELSATAR A FOST CO-REGENT ALATURI DE NABONID. O OPINIE ECHILIBRATA AR FI SPUS CA E POSIBIL TOTUSI CA BELSATAR SA FI FOST REGE, IN CIUDA FAPTULUI CA ALTI ISTORICI AI ACELEI VREMI NU IL MENTIONEAZA PE LISTELE LOR DE REGI AI BABILONULUI;

Ai mai dat exemplul ăsta, ți-am mai răspuns, explicându-ți chiar ceva care mai câteva rânduri mai sus a fost nevoie să-ți mai explic o dată, anume că istoria nu poate emite verdicte pe baza unei singure mărturii. Deși aceasta poate fi cât se poate de veridică. Ca să-ți dau un exemplu, o seamă de filozofi ai antichități grecești sunt amintiți cu destul detalii în cărțile de filozofie, dar biografiile lor sunt privite cu infinit mai multă prudență de către cărțile de istorie, și asta și din pricina că despre unii dintre ei știm de la alții dintre ei, adesea acești "alții" fiind unul singur...

CA UNICITATEA UNEI SURSE NU PRESUPUNE FALSITATEA EI, CI DIMPOTRIVA, PROBABILITATEA CA EA SA FIE CORECTA.

Ce afirmi este o absurditate, iar dacă istoria ar fi făcută pe baza ei, atunci ea ar aduce binișor cu Biblia. Din fericire, omenirea a depășit momentul asta, în care gândirea critică este ignorată, sau mai rău, privită ca un defect, așa cum ne sugerezi că ar trebui să procedăm.

IN CONTRAST CU ACEASTA OPINIE ECHILIBRATA, CRITICII PREFERA SA DEA SENTINTA "DEFECT LOGIC".

Dumnezeul lacunelor este un recunoscut defect logic, pentru a te lămuri că așa stau lucrurile nu e nevoie decât să deschizi un manual de filozofie sau logică.

NU TREBUIE SA MIRE EXTREMISMUL ACESTOR IDEI; INTERLOCULTORUL MEU RECUNOASTE (PE PAGINA MEA DE DISCUTIE) CA ARE O AVERSIUNE PT. CRESTINISM, IN SPECIAL DIN CAUZA RAZBOAIELOR SANGEROASE PE CARE LE-AR FI PURTAT;

Iată ce spuneam, atunci când TU mă acuzai că aș avea aversiune pentru creștinism:

Aversiunea mea pentru creștinism nu este mai mare decât pentru oricare altă religie, și e simplu de explicat de ce: cu greu creștinismul ar putea ceda locul unu printre religii în materie de efecte negative, citește genocid, abuz, tortură, înșelăciune, etc. Iar restul religiilor lasate codașe în acestă privință de creștinism, nu sunt nici la prea mare distanță. Cât despre castele de nisip prăbușite, nu te grăbi, am o viziune suficient de completă asupra fenomenului ca cineva să poată reuși să-mi arate un astfel de castel în curtea proprie. Am dubii de aceea că tu vei reușii...

CA NU LE-A PURTAT CRESTINISMUL O VOI ARATA ULTERIOR, DACA INTERLOCUTORUL MEU VA FI INTERESAT DE ACEST LUCRU.

Aștept cu mare interes chiar.

Remus Octavian Mocanu 28 septembrie 2007 12:25 (EEST)

Despre modificările lui Gnosis al secțiunea Creștinismul din perspectiva științei

1

---

Pasajul de mai jos, n-are legătură cu textul precedent. Aștept așadar lămuriri în ce sens este el util coerenței textului, sau măcar ce vrea autorul lui să scoată în evidență cu el, și are totuși legătură cu subiectul secțiunii.

Fragmentul Muratorian (circa 170 e.n dupa unii) arata care erau considerentele excluderii din canon a "apocrifelor" : a) falsuri - texte care pretind ca au fost scrise de vreun apostol dar care nu sunt autentice; b) prezenta ereziilor in text, deci contradictie cu textele acceptate deja; In plus, tot din Fragmentul Muratorian reiese ca invingatorii disputelor teologice nu acceptau intrarea in canon a scrierilor doar pentru simplul motiv ca aveau puterea s-o faca, fragmentul dand exemple clare de literatura cu al carui continut autorul fragmentului (si tovarasii lui) erau de acord, insa nu o considerau ca facand parte din canon.

2

---

Citat: Avem mărturii extrabiblice în ce privește istoricitatea lui Iisus disputate de unii, acceptate de altii:

Nu mărturia în sine este disputată, ci autenticitatea ei sau relevanța ei de mărturie a istoricității. În plus, antonimul lui acceptat este respins, nu disputat.

3

---

La descrierea echilibrată despre pasajul din Tacit, trebuie adăugată observația că în cel privește pe Iisus Hristos și existența lui pământească, el descrie credința creștinilor în această privință, întrucât nu este contemporan al lui Iisus și n-a studiat chestiunea crucificării lui Iisus sub Ponțiu, așa cum arată confuziile pe care le preia din versiunea creștină.

4

---

Se face afirmația asta:

Faptul ca Tacit il numeste pe Pilat "procurator" si nu "prefect" reprezinta intr-adevar o greseala, desi una minora argumenteaza unii, de vreme ce doar dupa 44 e.n., dupa ce moare regele Agripa, guvernatorii romani ai provinciei sunt numiti "procuratori", si nu "prefecti" cum erau numiti pana in 41 e.n. (de remarcat ca Pilat inceteaza a fi prefect in 36 e.n). Discoveries from Bible Times: Archaeological Treasures Throw Light on the Bible, p. 224, Alan Ralph Millard

Rog autorul (Gnosis) să scaneze pagina 224 din lucrarea referință, și s-o facă accesibilă pentru consultare. (Eu am procedat așa când mi s-a cerut, ba chiar și atunci când nu mi s-a cerut...)

5

---

Se mai argumenteaza (de data aceasta renuntand la ideea ca pasajul ar fi o interpolare) ca atunci când Tacit vorbește despre istoria personajului întemeietor, Cristos, el o face reluând ce spuneau crestinii despre el, nu din cercetare proprie sau surse oficiale, căci face eroarea de a-l numi pe Pontiu procurator, în timp ce el a fost prefect… Un contra argument afirma ca dimpotriva, nimic din text nu permite sa se ajunga la aceasta interpretare.

Nu știu cum o eroare în text poate să însemne "nimic" în chestiunea dubiului că Tacit a studiat originea creștinismului despre care vorbea, asta cu atât mai mult cu cât se pledează caracterul meticulos al lui Tacit, căci după orice logică eroarea din text sugerează exact asta. Acum de dragul lui Iisus, sau al echilibrului, nu putem inventa contra-argumente la argumente...

6

---

Un alt pasaj, Testimonium Flavianum din scrierea lui Flavius Josephus, vorbeste de asemenea de "Cristos" insa este considerat drept o interpolare datorita limbajului folosit (contine cuvinte nefolosite de Josephus si care in plus ar indica ca Josephus ar fi fost crestin, cand se stie ca nu era).

Pasajul este respins ca interpolare pe baza mai multor criterii, nu numai acel unic criteriu al limbajului. Este vorba despre o evidentă ruptură în narațiune (fapt ce exclude teoria interpolării parțiale), formularile dogmatice tipice de context istoric creștin târziu (problema naturii lui Hristos) și nu evreu de secol I (referințele la profețiile evreiești, la caracterul suprauman al lui Iisus), referința târzie prin Eusebiu ale cărui formulări aduc suspect cu cele ale evreului Iozefus, existența unei alte interpolări identice în conținut într-o altă lucrare a lui Iozefus. Este evident că aici n-ai mai dat dovadă o minimă obiectivitate așa cum ai procedat când l-ai tratat pe Tacit...

Insa un studiu recent argumenteaza ca o varianta in limba greaca a acestei propozitii exista in sec. IV: "Se credea despre el ca era Cristosul" Alice Whealey (doctor in istorie medievala, univ. Berkeley). Astfel, se presupune ca textul original continea o referinta la Cristos, care mai tarziu a fost umflata de copisti rezultand forma actuala.

Dacă știm despre această versiune a lucrării, înseamnă că el este amintit undeva (într-o altă lucrare istorică, posibil, dacă nu, e util să știm natura acestui document), ar fi util de știut exact unde se amintește că la un moment dat a existat un document cu formularea diluată amintită. Eu unul spicuind pdf-ul, n-am găsit dovada unui astfel de doc, în schimb se găsește o bună cantitate de spanac interpretativ, care nu servește nici istoricității, niciadversarior ei.

7

---

Astfel, relatarile despre Iisus e posibil, sa fi existat pentru cel puțin o generație doar sub forma orală.

Am reformulat această porțiune adăugată de Gnosis (care revine însă), tocmai pentru că ea este eronată: atât tradiția cât și istoria religiei admit că primele documente creștine au apărut la o generație după momentul pretins de dogmatică a corespunde morții lui Iisus (și aceste documente NU sunt evangheliile care îi relatează viața, ci epistolele paveliste, care au alt carcter), în acest răstimp existând însă o pletorică tradiție orală, așa cum ne arată diversitatea colosală a convingerilor creștinilor din chiar primele momente ale formării acestei credințe legate de Iisus. Am oferit un citat în acest sens, mai pot oferi și altele:

Într-adevăr, fiecare evanghelist avea la îndemână doar relatări și cuvinte izolate ale lui Iisus, care au fost transmise prin intermediul tradiției orale. (Cullmann, pag. 31)

Este clar din modul în care narațiunile se dezvoltă în evanghelii, că creștinii care le scriu la o generație de la moartea lui Iisus o fac pe baza unei rezerve de memorie orală, adică a unor povești care au fost transmise în timp, probabil de către discipoli. (L.M. White) vezi citatul în original la http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/story/oral.html unde poate fi citită și opinia unui alt specialist în această chestiune, anume Helmut Koester.

8

---

"Gnosis" neagă existența contradicțiilor în evanghelii; din această perspectivă, el se situează în tabară fundamentalistă care consideră ca întreg textul sacru creștin este demn de crezut și luat în seamă. I-am dat un exemplu de o astfel de contradicție, ultima dată chiar în forma cea mai explicită posibil. Acum revin cu o altă contradicție, între aceiași evangheliști, anume Luca și Matei. Matei situează arătarea după înviere a lui Isus în fața celor 11 în Galileea, Luca în Iudeea. Alta: Matei (27:3-10) ne spune că Iuda s-a căit, a returnat banii și s-a dus de s-a spânzurat, preoții cumpărând pământ din ei, în timp ce în Faptele apostolilor (1:16-19) ni se spune că Iuda a dobândit de fapt pământul, și a murit într-un accident, căci "a căzut cu capul în jos, a plesnit în două prin mijloc și i s-au vărsat toate măruntaiele", o descriere care seamănă a orice, numai a sinucidere prin spânzurare nu... Lista poate continua, doar că execițiul ăsta este tare puțin excitant intelectual.

Remus Octavian Mocanu 29 septembrie 2007 02:23 (EEST)

Note

recensamantul, quirinius, si alte "contradictii"

Astfel, dacă nu avem cunoștință despre existența practicii de trimitere la origini a populației în timpul recensămintelor atunci decretăm că de fapt e vorba despre un recensământ pe baze tribale, Iosif probabil fiiind moștenitorul unei proprietăți și astfel trebuind să se deplaseze la origini pentru demonstrarea filiației sale.

Ba avem cunostinta despre practica trimiterii populatiei la origini. Vivius Maximus, prefect roman al Egiptului, da in 104 e.n. un decret referitor la un recensamant, ordonand reintoarcerea populatiei in "nomele" (districtele administrative egiptene) din care faceau parte.

că istoria nu a înregistrat un recensământ în perioada lui Quirinius, asta contează prea puțin

Se cunoaste faptul ca Quirinius a initiat un recensamant fiscal cand devine legat imperial al Siriei in 6 e.n. Insa problema ar fi ca nu ar fi existat un recensamant inainte ca el sa devina legat.

In primul rand sa facem precizarea ca cuvantul "recensamant" folosit de Luca, "apographo" are sensul de "write off, copy, enter in a list, register" - a inscrie, a introduce pe o lista, a inregistra (vezi lexicon Liddell & Scott). De aceea traducerea romaneasca (nu stiu daca toate) spune "să se înscrie toată lumea", "Înscrierea aceasta s'a făcut întîia dată", "Toți se duceau să se înscrie". Luca spune ca aceasta inscriere era valabila pt toata lumea din imperiul roman. Sa se inscrie pt ce?

In 27 i.e.n., Octavian primeste titlul "Augustus". Senatul si cetatenii romani si-au afirmat fidelitatea fata de Cezar facand un juramant de credinta. La aniversarea a 25 de ani a acestui eveniment, Augustus primeste titlul "Pater Patriae" in februarie, 2 i.e.n. El insusi scrie in Res Gestae 6.35. Ceea ce inseamna ca inregistrarea acceptului cetatenilor avuse loc inainte, in 3 i.e.n.

Se intampla acest lucru in tot imperiul roman inclusiv pt cei din imperiu fara cetatenie? Orosius (sec. V) spune ca in 3 i.e.n Augustus ordona "un recensamant in toate provinciile de pretutindeni si ca toti oamenii trebuie sa se inscrie (sau sa fie inscrisi) ... Aceasta este cea mai timpurie si faimoasa declaratie publica care il intituleaza pe Cezar primul dintre barbati (adica Pater Patriae?) si pe romani ca fiind conducatori ai lumii ... in acest nume al lui Cezar toate popoarele marilor natiuni au facut un juramant, si in acelasi timp, prin participarea la recensamant, au fost facute parte a unei societati unite."

O inscriptie gasita in Paphlagonia (Turcia), datata 3 i.e.n arata ca toti locuitorii au facut un juramant de credinta, si ca "acelasi juramant de supunere a fost facut de catre toti oamenii din tara la altarele lui Augustus, in templele lui Augustus, in diverse districte" (Lewis and Reinhold, Roman Civilizaton, vol. 2 p. 34,35). Tot pe marginea acestui subiect, Hubert Cancik afirma ca acest juramant era organizat la nivel central si implementat de aparatul birocratic roman din teritoriu:

Hubert Cancik recently pointed out the imperial oath of Gangra in Paphlagonia (H. Cancik in: H. Cancik - K. Hitzl [eds.], Die Praxis der Herrscherverehrung in Rom und seinen Provinzen [Tübingen 2003] 32 sqq.). The oath sworn on Augustus dates to March 6th, 3 BC, three years after Paphlagonia was made part of Galatia province. The oath was taken by the Phazimoneitai in the Neapolis in the Sebasteion at the altar of Augustus, as well as by all the rural population in the individual districts at the altars of Augustus of their local Sebasteia. It is inconceivable that in 3 BC, all the inhabitants of Paphlagonia in cities as well as rural areas independently had the idea to erect Sebasteia and swear the same oath all at the same time. Sebasteia, oath and the day of the ceremony were organised centrally on behalf of the emperor, and implemented by the Roman bureaucratic apparatus (http://www.uni-erfurt.de/spp1080/projekt_hitzl_engl.htm)

Apoi istoricul armean Moise din Khorene, spune ca sursele disponibile lui la acea vreme arata ca pe cand Abgar era rege al Armeniei in 3 i.e.n., oficiali romani organizeaza un recensamant in "Armenia, aducand imaginea lui Cezar Augustus, pe care o pun in fiecare templu", similar cu mentiunea Paphlagoniei - la altarele si templele lui Augustus.

Ce legatura are asta cu "recensamantul" pomenit de Luca, valabil in intregul imperiu roman? Josephus zice in Antichitati cartea xvii cap.2 ca toti evreii au jurat "bunavointa" fata de Cezar cu o anumita ocazie:

These are those that are called the sect of the Pharisees, who were in a capacity of greatly opposing kings. A cunning sect they were, and soon elevated to a pitch of open fighting and doing mischief. Accordingly, when all the people of the Jews gave assurance of their good-will to Caesar, and to the king's (adica Irod) government, these very men did not swear, being above six thousand; and when the king imposed a fine upon them, Pheroras's wife paid their fine for them.

Probabil acest recensamant era si un motiv de a numara populatia iudaica cu ocazia juramantului (Cezarul vrand probabil sa stie probabil numarul barbatilor in cazul unei noi confruntari armate), facandu-i si mai putin suspiciosi pe evrei apeland probabil la orgoliul de a-si dovedi fiecare ascendenta de care desigur erau mandri. Din faptul ca cei peste 6000 de farisei sunt amendati pt refuzul lor de a jura si ca Josephus cunoaste cu aproximatie numarul lor, reiese ca acuzatia de refuz al juramntului se putea baza pe documentele de "inscriere", lipsa fariseilor de pe liste fiind dovada clara a nesupunerii lor.

dacă Quirinius n-a fost guvernator în perioada amintită, nici o problemă, argumentul bazat pe inventarea de entități dacă l-am folosit o dată, putem recidiva, postulând că pesemne Quirinius a mai avut un mandat similar în aceeași provincie dar în perioada în care noi avem nevoie de el pentru a scuza erorile evangheliei…

Nu trebuie sa inventam nimic, trebuie doar sa presupunem. Argumentul cu inventarea unei entitati nu tine, de vreme ce si in cazul lui Belsatar, mi-ai fi spus acelasi lucru, ca "nu poti inventa o entitate, pe Belsatar" - la care eu ti-as fi raspuns ca nu trebuie sa-l inventez, trebuie doar sa-i presupun existenta de vreme ce exista o sursa care-l mentioneaza; si cine ar fi avut dreptate? Tu ai fi zis ca tu ai dreptate, eu as fi zis ca probabil eu am dreptate, si de fapt cine ar fi avut dreptate? Eu. Dupa cum ti-am mai zis, faptul ca exista (pt moment poate) o singura sursa nu inseamna ca ea e falsa dupa cum afirmi tu, ci ca probabil este conforma cu realitatea. Insa tu ce-ai zis? "N-am afirmat că evenimentul sugerat de tine n-a avut loc, afirm doar că n-avem motive să spunem că a avut loc, și în plus, afirm că în conformitate cu principiului parcimoniei, cât timp n-avem această dovadă, explicația adoptată pentru moment este aceea a falsității Bibliei - desi in alt loc te contrazici si spui "NU am afirmat niciodată că dacă există o singură sursă ea este neapărat greșită." Deci odata zici sursa e falsa, odata zici ca e nu e neaparat gresita. In plus ideea ca "n-avem motive să spunem că a avut loc" e extrem de precara; dimpotriva, faptul ca exista o sursa care afirma ceva constituie "motiv să spunem că a avut loc".

Doar că, așa cum spunea Marc Bloch acum mai bine de 60 de ani, cauzele se caută, nu se postulează ("Pour tout dire d'un mot, les causes, en histoire pas plus qu'ailleurs, ne se postulent pas. Elles se cherchent.").

Daca zice Bloch asta, eu o sa-l citez pe David Hackett Fischer, profesor universitar la Brandeis Univ (absolvent al Princeton University, Ph.D. in istorie de la Johns Hopkins University, acordat titlul de "Earl Warren Professor of History", visiting profesor la Harvard University, Oxford University, si University of Washington - vezi aici). Daca tu afirmi ca Augustus nu a dat un decret de genul pe care Luca il aminteste, ca Quirinius nu a fost "guvernator" in Siria inainte de 6 e.n., etc, atunci trebuie sa-l citez pe Hackett care spune in "Historians' Fallacies" p. 62

"evidence must always be affirmative. Negative evidence is a contradiction in terms--it is no evidence at all. The nonexistence of an object (citeste: "decret global al lui Augustus") is established not by nonexistent evidence (citeste: "nu dispunem de decret") but by affirmative evidence of the fact that it did not, or could not exist (de ex. un document care zice ca nu s-a intamplat/existat/etc)"

Tu insa il contrazici zicand "in conformitate cu principiului parcimoniei, cât timp n-avem această dovadă, explicația adoptată pentru moment este aceea a falsității Bibliei"... Eu deci - spre deosebire de tine care prezinti argumente negationiste in acest caz al decretului - am argumente afirmative, dupa cum se vede mai sus referitor la decretul Augustinian de inscriere a intregului imperiu roman. Chiar daca nu le-as avea, il am pe Luca care afirma ca decretul exista. Daca tot ce voia el sa faca era doar sa-l puna pe Isus nascut in Betleem, nu trebuia sa recurga la stratageme care inventeaza decrete cezariene, etc.

Si acum revenind la "guvernarea" lui Quirinius in Siria, trebuie sa precizez de la inceput natura acestei "guvernari"; argumentele impotriva spun ca deja cunoastem cine a functionat ca legat al Siriei, Varus si Saturninus, pe cand Quirinius devine legat al Siriei doar din 6 e.n., deci dupa moartea lui Irod cel Mare.

Problema care se pune este insa falsa, pt ca Luca nu afirma ca Quirinius era legat al Siriei (cum erau Varus si Saturninus) ci ca era "hegemon" (vezi Liddell-Scott Greek lexicon: a avea comanda, a domni, a conduce in razboi); hegemon este un termen general sub a carui umbrela intra diferite titluri: in literatura extra-bibilica "hegemon" se refera la guvernatori provinciali, prefecti, si chiar la Cezar insusi. In biblie, el se refera la prefecti (Pilat, Luca 3:1), la Quirinius, si chiar la Mesia insusi (Matei 2:6). Deci, Luca nu spune ca Quirinius era legat al Siriei, ci ca detinea o pozitie de autoritate sau o pozitie de comanda in Siria. Deci nu se pune problema ca Quirinius sa fi avut un al doilea mandat ca legat in Siria. Se poate sa fi detinut o pozitie de autoritate in Siria inainte de 6 e.n.? Josephus zice ca "Quirinius era un om al Senatului, care detinuse alte pozitii oficiale, si dupa ce a trecut prin toate aceste pozitii, a ajuns la cel mai inalt rang". Stim deja ca Quirinius se afla in Asia Mica, avand comanda unei expeditii militare impotriva Homanadensilor, intre 12 si 6 i.e.n.

Encyclopaedia Catholica spune printre altele ca nu era un lucru neobisnuit sa existe doi oficiali romani cu pozitii de autoritate aproximativ de acelasi rang in provincii turbulente. De ex. in timpul lui Caligula, administratia Africii era impartita intre un oficial insarcinat cu puterea militara si politica externa, care fi putea numit hegemon, in timp ce de afacerile interne se ocupa un proconsul. Aceeasi pozitie de autoritate o avea Vespasian, comandant militar in timpul razboiului din Palestina - care apartinea de provincia Siriei, o provincie guvernata de un oficial de rang aproximativ egal. Cand Josephus vorbeste de Volumnius il numeste "hegemon", impreuna cu Saturninus, in Siria, 9 - 6 i.e.n.: "S-a tinut o audienta inaintea lui Saturninus si Volumnius, care atunci erau "hegemon" in Siria" (Antichitati., XVI, 9, 1). Volumnius e numit de catre Josephus procurator si general al armatei (in "Razboiele Evreilor", I, 27, 1 si 2). Putea fi Quirinius alaturi de Varus ceea ce Volumnius fusese alaturi de Saturninus? Posibil, ca argument in favoarea acestei ipoteze venind afirmatia lui Iustin Martirul (sec. II) ca Quirinius fusese procurator al provinciei, nu guvernator sau legat imperial (Apologia 1:34) (in paranteza fie spus, "Cambridge Ancient History" spune ca fiecare provincie isi avea propriul procurator, care in ochii celor din provincie era aproape la fel de important ca guvernatorul insusi - vol. 10 p. 216) Exista posibilitatea ca Quirinius sa fi fost "hegemon" in Siria inainte de 6 e.n., chiar daca nu avem aceasta mentiune in documentele istorice de care dispunem.

Exista desigur multe acuzatii impotriva lui Luca. Si daca tot l-am dat pe Daniel si Belsatar exemplu ca nu poti afirma ca biblia e falsa pt ca nu exista (argument al tacerii din nou, "dovada" negationista conform hackett) documente secundare s-o confirme, sa-ti mai dau un exemplu care confirma inca o data afirmatiile lui Hackett, si a lui Luca:

Josephus vorbeste de un anumit Lisanias, fiu al regelui Ptolemeu, care domnea peste Iturieni (capitala la Chalcis) din 40 e.n. dupa ce tatalui lui, Ptolemeu, moare. Insa domnia acestui Lisanias e scurta, fiind executat peste 4 ani, in 36 e.n de care Marc Antoniu. Vine Luca si spune in 3:1 ca Ioan Botezatorul incepe sa predice pe cand Lisanias era tetrarh al Abilenei. Mai multi istorici, printre care August Friedrich Gfrörer (nascut prin 1800 si ceva) afirma ca Luca comite o eroare grosolana de cam 60 de ani, ca se inspira din Josephus si ca Lisanias nu putea fi "tetrarh al Abilenei" de vreme ce era mort de vreo 60 de ani.

Insa, surprize surprize, arheologii gasesc o inscriptie intr-un templu din timpul lui Tiberiu (14 - 37 e.n.) langa Damasc, care il numeste pe Lisanias "tetrarh al Abilenei". Inscriptia ii mentioneaza si pe "kurion Se[baston]", titlu detinut in exclusivitate de Tiberiu si mama lui Livia, fapt care situeaza inscriptia dupa 14 e.n.! Iata un alt Lisanias, cel de care vorbeste Luca.

căci dacă Matei ne spune ca familia lui Iisus fuge în Egipt pentru a scăpa de micul genocid organizat de Irod, Luca ne zice, dimpotrivă, că aceștia s-au dus cu pruncul la … Ierusalim, la templu, pentru a-l "înfățișa Domnului". În loc să se ascundă de Irod fugind în Egipt, vedem că Iisus și familionul, dimpotrivă, merg la Ierusalim, după care se întorc nevătămați în Nazaret. Dar nici asta nu e o contradicție, firește…

Care-i contradictia aici, ca nu inteleg. De ce sa se ascunda de Irod si sa nu mearga la Ierusalim?

Eu: IATA CA EXEMPLU UNA DIN CELE MAI EXTREME OPINII: DECLARATIA BIBLIEI CA "ISUS S-A NĂSCUT ÎN BETLEEMUL DIN IUDEA" SE SPUNE CA VINE IN CONTRADICTIE CU AFIRMATIA CA IOSIF SI MARIA LOCUIAU IN NAZARET. DESI DIN PRIMA AFIRMATIE NU REZULTA CA CEI DOI LOCUIAU IN BETLEEM, CI DOAR CA ISUS SE NASTE ACOLO (LUCA EXPLICAND DE CE SE AFLAU EI ACOLO LA MOMENTUL NASTERII), CRITICII VOR TOTUSI CA ACEASTE DOUA DECLARATII SA SE CONTRAZICA SI ADOPTA IDEEA EXTREMA CA FIECARE OM DE PE ACEST PAMANT SE NASTE IN LOCALITATEA UNDE PARINTII ISI AU DOMICILIUL.

Mocanu: Nu, relatarea ta e eronată. Matei afirmă că Iisus s-a născut în Betlehem (Iudeea), Iosif și Maria fugind cu el de frica lui Irod în Egipt, după care cu toții, teferi și neatinși, s-au stabilit la întoarcere, din nou de frică (de această dată de frica fiului lui Irod) în Nazaret în loc să meargă în Iudeea (unde se află … Betlehemul).

Ca sa fim mai exacti, iata ce zice Matei 2:22

Dar cînd a auzit că în Iudea împărățește Arhelau, în locul tatălui său Irod, s'a temut să se ducă acolo; și, fiind înștiințat de Dumnezeu în vis, a plecat în părțile Galileii.

Mocanu:Acum, pentru partenerul meu de dialog, faptul că evanghelia lui Matei spune că de frică cuplul a preferat să se stabilească la întoarcerea din Egipt în Nazaret (Galileea) în loc să meargă-n Iudeea (unde tot Matei spune că se află Betlehemul), asta nu sugerează deloc că Maria și Iosif locuiau în Betlehem.

Matei spune "a plecat în părțile Galileii". Cuvantul "plecat" este "anachoreo". Conform Lidell-Scott, sensul principal al lui "anachoreo" este care??? "go back"!!! Anachoreo inseamna "go back", "withdraw", "retire", deci a se intoarce sau a se retrage. Deci da, se "reintoarce" in Nazaret, ceea ce inseamna ca fusese la inceput in Nazaret - dupa cum zice Luca.

Mă rog, acum pentru unii lucrurile sunt mai clare decât pentru alții, probabil și inspirația divină are rolul ei aici.

Intr-adevar, pentru unii lucrurile sunt mai clare decât pentru alții :D

Răspuns

recensamantul, quirinius, si alte "contradictii" Astfel, dacă nu avem cunoștință despre existența practicii de trimitere la origini a populației în timpul recensămintelor atunci decretăm că de fapt e vorba despre un recensământ pe baze tribale, Iosif probabil fiiind moștenitorul unei proprietăți și astfel trebuind să se deplaseze la origini pentru demonstrarea filiației sale.

Ba avem cunostinta despre practica trimiterii populatiei la origini. Vivius Maximus, prefect roman al Egiptului, da in 104 e.n. un decret referitor la un recensamant, ordonand reintoarcerea populatiei in "nomele" (districtele administrative egiptene) din care faceau parte.

În primul rând, aș fi trebuit să-mi vorbești despre eroarea făcută când ai vorbit despre o sursă pe care o cunoșteai doar din citate, mă refer la faptul că negai că Doig făcea presupunerea că Iosif și Maria mergeau pentru o moștenire. Acum despre practica trimiterii populației la origini: una este să fi trimis acolo unde te-ai născut, și alta e să fi trimis acolo unde ai proprietăți. Referința la Vibius, indică că un guvernator își incita subiecții să meargă în districtele lor, fără a vorbi despre întoarcerea la locul de baștină al strămoșilor, acolo “unde sunt ținute arhivele tribale”, ca să te citez. În continuare e vorba despre o preocupare referitoare la proprietăți, fapt care te pune (și pune oricare apologet al evangheliei) în dilemă, cât timp singura proprietate pe care putem s-o decucem din textul sacru, este casa în care s-a născut Iisus și unde ei vor reveni după călătorie, casă care se află în Nazaret, nu în Betlehem. Suntem la punctul de pornire al mesajului meu anterior, adică a căuta o dovadă a existenței unei proprietăți a lui Iosif în Nazaret sau a existenței une dovezi biblice sau extrabiblice cum că s-a cerut de către Augustus întocmirea unui recensământ tribal (în care să fie cerut indivizilor să se ducă în locul de baștină al strămoșilor săi)...

că istoria nu a înregistrat un recensământ în perioada lui Quirinius, asta contează prea puțin

Se cunoaste faptul ca Quirinius a initiat un recensamant fiscal cand devine legat imperial al Siriei in 6 e.n. Insa problema ar fi ca nu ar fi existat un recensamant inainte ca el sa devina legat.

Ai fracționat fraza de manieră injustă; ea arăta așa: că istoria nu a înregistrat un recensământ în perioada lui Quirinius, asta contează prea puțin: dacă Quirinius n-a fost guvernator în perioada amintită, nici o problemă, argumentul bazat pe inventarea de entități dacă l-am folosit o dată, putem recidiva, postulând că pesemne Quirinius a mai avut un mandat similar în aceeași provincie dar în perioada în care noi avem nevoie de el pentru a scuza erorile evangheliei…

In primul rand sa facem precizarea ca cuvantul "recensamant" folosit de Luca, "apographo" are sensul de "write off, copy, enter in a list, register" - a inscrie, a introduce pe o lista, a inregistra (vezi lexicon Liddell & Scott). De aceea traducerea romaneasca (nu stiu daca toate) spune "să se înscrie toată lumea", "Înscrierea aceasta s'a făcut întîia dată", "Toți se duceau să se înscrie". Luca spune ca aceasta inscriere era valabila pt toata lumea din imperiul roman.

Tocmai asta e marea problemă a dumitale (și surselor dumitale) … Ceri să fie crezută eventualitatea unei deplasări a subiecților imperiului roman fiecare la locul lui de origine!!! Ceea ce e o enormitate, nu e greu să-ti dai seama de ce!

Sa se inscrie pt ce? In 27 i.e.n., Octavian primeste titlul "Augustus". Senatul si cetatenii romani si-au afirmat fidelitatea fata de Cezar facand un juramant de credinta. La aniversarea a 25 de ani a acestui eveniment, Augustus primeste titlul "Pater Patriae" in februarie, 2 i.e.n. El insusi scrie in Res Gestae 6.35. Ceea ce inseamna ca inregistrarea acceptului cetatenilor avuse loc inainte, in 3 i.e.n. Se intampla acest lucru in tot imperiul roman inclusiv pt cei din imperiu fara cetatenie? Orosius (sec. V) spune ca in 3 i.e.n Augustus ordona "un recensamant in toate provinciile de pretutindeni si ca toti oamenii trebuie sa se inscrie (sau sa fie inscrisi) ... Aceasta este cea mai timpurie si faimoasa declaratie publica care il intituleaza pe Cezar primul dintre barbati (adica Pater Patriae?) si pe romani ca fiind conducatori ai lumii ... in acest nume al lui Cezar toate popoarele marilor natiuni au facut un juramant, si in acelasi timp, prin participarea la recensamant, au fost facute parte a unei societati unite." O inscriptie gasita in Paphlagonia (Turcia), datata 3 i.e.n arata ca toti locuitorii au facut un juramant de credinta, si ca "acelasi juramant de supunere a fost facut de catre toti oamenii din tara la altarele lui Augustus, in templele lui Augustus, in diverse districte" (Lewis and Reinhold, Roman Civilizaton, vol. 2 p. 34,35). Tot pe marginea acestui subiect, Hubert Cancik afirma ca acest juramant era organizat la nivel central si implementat de aparatul birocratic roman din teritoriu: Hubert Cancik recently pointed out the imperial oath of Gangra in Paphlagonia (H. Cancik in: H. Cancik - K. Hitzl [eds.], Die Praxis der Herrscherverehrung in Rom und seinen Provinzen [Tübingen 2003] 32 sqq.). The oath sworn on Augustus dates to March 6th, 3 BC, three years after Paphlagonia was made part of Galatia province. The oath was taken by the Phazimoneitai in the Neapolis in the Sebasteion at the altar of Augustus, as well as by all the rural population in the individual districts at the altars of Augustus of their local Sebasteia. It is inconceivable that in 3 BC, all the inhabitants of Paphlagonia in cities as well as rural areas independently had the idea to erect Sebasteia and swear the same oath all at the same time. Sebasteia, oath and the day of the ceremony were organised centrally on behalf of the emperor, and implemented by the Roman bureaucratic apparatus (http://www.uni-erfurt.de/spp1080/projekt_hitzl_engl.htm) Apoi istoricul armean Moise din Khorene, spune ca sursele disponibile lui la acea vreme arata ca pe cand Abgar era rege al Armeniei in 3 i.e.n., oficiali romani organizeaza un recensamant in "Armenia, aducand imaginea lui Cezar Augustus, pe care o pun in fiecare templu", similar cu mentiunea Paphlagoniei - la altarele si templele lui Augustus. Ce legatura are asta cu "recensamantul" pomenit de Luca, valabil in intregul imperiu roman? Josephus zice in Antichitati cartea xvii cap.2 ca toti evreii au jurat "bunavointa" fata de Cezar cu o anumita ocazie: These are those that are called the sect of the Pharisees, who were in a capacity of greatly opposing kings. A cunning sect they were, and soon elevated to a pitch of open fighting and doing mischief. Accordingly, when all the people of the Jews gave assurance of their good-will to Caesar, and to the king's (adica Irod) government, these very men did not swear, being above six thousand; and when the king imposed a fine upon them, Pheroras's wife paid their fine for them. Probabil acest recensamant era si un motiv de a numara populatia iudaica cu ocazia juramantului (Cezarul vrand probabil sa stie probabil numarul barbatilor in cazul unei noi confruntari armate), facandu-i si mai putin suspiciosi pe evrei apeland probabil la orgoliul de a-si dovedi fiecare ascendenta de care desigur erau mandri. Din faptul ca cei peste 6000 de farisei sunt amendati pt refuzul lor de a jura si ca Josephus cunoaste cu aproximatie numarul lor, reiese ca acuzatia de refuz al juramntului se putea baza pe documentele de "inscriere", lipsa fariseilor de pe liste fiind dovada clara a nesupunerii lor.

OK, foarte interesantă pledoaria dumitale, doar că nu s-a negat aici (sau în altă parte) faptul că a avut loc un recensământ, ci că a avut loc de maniera prin care Biblia să iasă curată, adică un recensământ în care toți cetățenii sau subiecții romani să fie trimiși în localitățile din care se trăgea familia lor… În plus, evident, rămâne eroarea datării, care face să coincidă ultimii ani ai lui Irod cu perioada de guvernorat a lui Quirinius.

dacă Quirinius n-a fost guvernator în perioada amintită, nici o problemă, argumentul bazat pe inventarea de entități dacă l-am folosit o dată, putem recidiva, postulând că pesemne Quirinius a mai avut un mandat similar în aceeași provincie dar în perioada în care noi avem nevoie de el pentru a scuza erorile evangheliei…

Nu trebuie sa inventam nimic, trebuie doar sa presupunem.

A presupune existența unui astfel de recensământ este o inventare, cât timp nu avem dovada existenței lui. Presupunerea rămâne o presupunere; dacă are ceva calități (logică internă, de ex.) – fapt deloc obligatoriu - poate fi considerată ipoteză. Dar cu ea NU POȚI SUSȚINE NIMIC, căci ea însăși are nevoie încă de susținere pentru a putea deveni enunț istoric pe baza căreia să-ți construiești alte raționamente. Conf. principiului coerenței, trebuie ca versiunea ei a faptelor să fie conformă cu celelalte surse, care sunt lipsă deocamdată, drept pentru care nu devine încă un enunț istoric)… Dacă chiar vrei să emiți în acest stadiu o afirmație istorică în chestiunea referită de presupunere, atunci aceasta va ignora presupunerea conform principiului parcimoniei, rezumându-te la respingerea ei dacă fenomenul se poate explica și în lipsa acesteia.

Argumentul cu inventarea unei entitati nu tine, de vreme ce si in cazul lui Belsatar, mi-ai fi spus acelasi lucru, ca "nu poti inventa o entitate, pe Belsatar" - la care eu ti-as fi raspuns ca nu trebuie sa-l inventez, trebuie doar sa-i presupun existenta de vreme ce exista o sursa care-l mentioneaza;

Insiști să confunzi stilul tău și al apologeților creștini de a face istorie, cu modul în care ea trebuie făcută. Am argumentat suficient acest aspect, încât n-am să mai repet aici raționamentul. Nu adaug decât că a prelua afirmația unei surse fără să o confrunți cu altele, dacă există, și fără s-o confrunți cu restul datelor care formează imaginea despre un anumit moment și loc, este exact ceea ce critica surselor spune că nu trebuie făcut. În plus, așa cum am mai spus, trebuie judecată și coerența înternă a ei.

si cine ar fi avut dreptate? Tu ai fi zis ca tu ai dreptate, eu as fi zis ca probabil eu am dreptate, si de fapt cine ar fi avut dreptate? Eu.

Am mai discutat asta… Dacă nu vrei (pentru că nu cred totuși să nu poți) să admiți logica enunțului istoric respobsabil, asta deja este o altă chestiune care n-are de-a face cu ignoranța. Se numește altfel.

Dupa cum ti-am mai zis, faptul ca exista (pt moment poate) o singura sursa nu inseamna ca ea e falsa dupa cum afirmi tu, ci ca probabil este conforma cu realitatea.

"Probabil" nu asigură un nivel acceptabil de siguranță pentru a putea să emiți afirmații cu pretenție de adevăr istoric. În plus, cum îți ziceam, nu e deloc sigur nici măcar că putem spune "probabil", pentru că asta înseamnă că acordăm în general un caracter de document istoric acceptabil evangheliilor, fapt care NU este cazul, căci funcția lui a fost alta (vezi scrieri competente despre tradiția orală ), el fiind scris de indivizi care erau deja câștigați de către doctrina despre care scriau (Schillebeeckx spune, de ex. că NT este mărturia unor credincioși, spusele lor nefiind istorie, ci expresia credințelor lor).

Insa tu ce-ai zis?

"N-am afirmat că evenimentul sugerat de tine n-a avut loc, afirm doar că n-avem motive să spunem că a avut loc, și în plus, afirm că în conformitate cu principiului parcimoniei, cât timp n-avem această dovadă, explicația adoptată pentru moment este aceea a falsității Bibliei –

desi in alt loc te contrazici si spui

"NU am afirmat niciodată că dacă există o singură sursă ea este neapărat greșită."

Deci odata zici sursa e falsa, odata zici ca e nu e neaparat gresita.

Uneori mă convingi că la tine nu e rea intenție, ci pur și simplu lipsa exercițiului înțelegerii unor fraze... Ambele instanțe spun același lucru, anume că dacă nu avem decât o sursă, asta nu ne îndreptățește s-o respingem ca falsă, însă nici nu ne autorizează s-o luăm ca adevărată și astfel să emitem afirmații cu caracter de adevăr istoric pe baza ei. Sunt două paliere diferite, anume evaluarea unei surse unice (ea nu este privită în mod iremediabil ca falsă doar pentru că e unică) ca prim palier, al doilea fiind însă emiterea de afirmații istorice, pentru care trebuie să avem dovezi, drept pentru care sursa unică rămâne falsă până la apariție de noi probe.

In plus ideea ca "n-avem motive să spunem că a avut loc" e extrem de precara; dimpotriva, faptul ca exista o sursa care afirma ceva constituie "motiv să spunem că a avut loc".

Depinde ce înseamnă "a spune": o spui sub eticheta de ipoteză, sau o spui cu pretenția de adevăr istoric pe baza cărei se te sprijini în fundamentarea și formularea altor enunțuri, nu e totuna… Pentru același eveniment, avem 2 descrieri evanghelice care nu concordă (Matei nu vorbește despre recensământ, indicându-ne că, dimpotrivă, cuplul se ferea ca dracu de tămîie să meargă în Iudeea, unde locuiau…) și nici o mărturie istorică a unui recensământ la momentul nașterii lui Iisus, care e precizată eronat, de către 2 evenimente istorice care sunt consecutive și nu concomitente.

Doar că, așa cum spunea Marc Bloch acum mai bine de 60 de ani, cauzele se caută, nu se postulează ("Pour tout dire d'un mot, les causes, en histoire pas plus qu'ailleurs, ne se postulent pas. Elles se cherchent.").

Daca zice Bloch asta, eu o sa-l citez pe David Hackett Fischer, profesor universitar la Brandeis Univ (absolvent al Princeton University, Ph.D. in istorie de la Johns Hopkins University, acordat titlul de "Earl Warren Professor of History", visiting profesor la Harvard University, Oxford University, si University of Washington - vezi aici).

Foarte frumos asta, doar să ai grijă să nu te rezumi la doar a cita! Trebuie să judeci critic opiniile pe care ți le însușești, cu atât mai mult cu cât îți sunt dragi întrucât merg în sensul modului tău de a vedea lucrurile. Altfel, riști dezamăgiri, și nu doar atât...

Daca tu afirmi ca Augustus nu a dat un decret de genul pe care Luca il aminteste, ca Quirinius nu a fost "guvernator" in Siria inainte de 6 e.n., etc, atunci trebuie sa-l citez pe Hackett care spune in "Historians' Fallacies" p. 62 "evidence must always be affirmative. Negative evidence is a contradiction in terms--it is no evidence at all. The nonexistence of an object (citeste: "decret global al lui Augustus") is established not by nonexistent evidence (citeste: "nu dispunem de decret") but by affirmative evidence of the fact that it did not, or could not exist (de ex. un document care zice ca nu s-a intamplat/existat/etc)" Tu insa il contrazici zicand "in conformitate cu principiului parcimoniei, cât timp n-avem această dovadă, explicația adoptată pentru moment este aceea a falsității Bibliei"...

Îmi pare extrem de rău că nu pot să fiu de acord cu autorul citatului adus de dumneata aici, deși recunosc oarecum jenat că sunt realmente intimidat de lista lungă de titluri ale domniei sale. Este întotdeauna foarte neplăcut pentru mine să arăt prostia și superficialitatea unor erudiți pe care comunitatea științifică i-a recunoscut ca erudiți... N-am de unde să știu dacă realmente ăsta e cazul cu profesorul dumitale de istorie (căci nu i-am verificat biografia și nici măcar existența), pentru că ptr. moment iau drept bun ce spui dumneata despre el. Mă simt intimidat de acest fapt, pentru că asta scade prestanța științei ca întreprindere serioasă.

În sinea mea, ți-o zic sincer, sunt obligat să presupun că la doctoratul în istorie ajung unii care n-au absolvit cum trebuie liceul… Căci ÎN LICEU sunt predate (în România ca și în Occident) regulile de bază ale logicii, ca și importanța gândirii critice aplicată în primul rând convingerilor noastre cele mai dragi. Ori omul tău, deși se pretinde a fi un om de știință, ratează să aplice aceste deprinderi sănătoase atunci când articulează raționamentul ridicul de mai sus, preluat necritic de dumneata apoi, și propus aici ca argument în discuția noastră... Citind argumentația dumnealui (m-a umflat rîsul în prmul rând, dar asta e mai puțin important acum…), mi-am adus aminte de faptul că la un moment dat, citind eu lucrările lui Popper (ale cărui idei nu le agreez întotdeauna), am observat consecvența cu care el își atacă adversari cu armele acestora. Pe scurt, el verifică în primul rând dacă afirmația partenerului de discuție nu cumva se neagă sau șubrezește pe ea însăși. Am decis eu atunci (de mai multe ori…) să am grijă ca atunci când spun un lucru să nu pățesc ca adversarii lui Popper. Am dubii că am reușit asta întotdeauna, însă țin minte că încercând să aplic metoda pe raționamentele lui Popper însuși, am reușit să constat cu surprindere că uneori funcționează… Dar ca să n-o lungesc prea mult cu povești personale, îți zic șelau că maistru' Hackett n-a văzut mai departe de vârful nasului, când s-a apucat să-și arate muschii în materie de logică.

Să gândim un pic deci (exercițiu pe care trebuia ca tu deja să-l fi făcut - gândire independentă, domnule gnosis, nu numai citate alese de unii care au un os de ros...):

"evidence must always be affirmative.

Traducere din engleză: Dovezile trebuie să fie întotdeauna afirmative.

Dovezile nu pot fi nici pozitive, nici negative, decât în măsura subiectivă în care le judecăm noi așa (dacă o dovadă îmi convine, atunci spun că e pozitivă, dacă nu-mi convine, zic că e negativă). În schimb, și la asta se referă omul pe care îl citezi, propozițiile cu rol de a demonstra ceva pot fi pozitive (afirmații) sau negative (negații). Astfel, autorul din care citezi vrea să spună că propozițiile care sunt enunțate cu scopul de a dovedi (demonstra) ceva și care sunt întemeiate pe o negație, nu vor putea niciodată deveni dovezi, nu vor putea să dovedească ce se speră prin enunțarea lor.

În termenii curenți ai logicii asta se exprimă astfel: Propozițiile negative (în care elementul de ordin deductiv sau existențial (empiric) intră în proporții variate) nu produc concluzii valide, sau nu pot fi dovedite.

Ori dacă reușim să scoatem cu un pic de gândire o formulare inteligibilă din afirmația autorului citat de dumneata, nu tot așa stau lucrurile și cu sensul, concluzia exprimată de această afirmație, care ea este eronată după toate canoanele logicii…

Altfel spus, e fals că nu putem dovedi un lucru exprimat printr-o negație, și acest fapt îl știe orice individ care a terminat liceul (și nu l-a absolvit degeaba, evident), căci unul dintre primele lucruri pe care le învățăm atunci când studiem logica silogismelor este că putem transforma o negație într-o afirmație pentru a desluși mai bine sensul premizelor (propozițiilor de plecare), și astfel să putem trage o concluzie validă. "Profesorul", "universitarul", "absolventul la Priceton", "doctorul în istorie", a uitat de mult probabil asta, dacă poate crede că există negații ireversibil și afirmații ireversibile...

Și am să mă exersez prima dată pe chiar propoziția lui, pe propria lui afirmație, pentru a dovedi asta, și a dovedi că și de data asta titlurile nu te pun la adăpost de ridicul…

Propozițiile negative nu produc concluzii valide, sau nu pot fi dovedite.

Dar însăși această propoziție este o negativă, neproducând deci, dacă e să-i acceptăm opinia, sensul, o concluzie validă, sau neputând să fie dovedită (asta explică, printre altele, probabil, de ce pe site-urile de apologie creștină există o maaaare cantitate de afirmații, însă o minimă doză de discernământ și argumentație decentă).

Să mai încercăm totuși și cu alte exemple, pentru a arăta că ele SUNT dovedibile:

Nu există nici un continent între Americi și Europa.

Pentru a dovedi că această negativă este adevărată, nu este necesar decât să străbați întinderea de apă dintre cele 2 blocuri, sau mai bine și comod, să te încrezi în cel mai banal atlas geografic... Asta a fost o negativă existențială. Să luăm și să dovedim și una deductivă:

Nu există o sferă cubică.

Ori asta se dovedește prin simpla enunțare a definițiilor corespunzătoare...

Alt exemplu, care de data asta sigur îți va place (deși nu vei reuși să-l și demonstrezi):

Nu există erori în Noul Testament.

Iată că aflăm, după ce luăm doctoratul în istorie, că există propoziții negative, ca și pozitive, care nu pot fi demonstrate adevărate. Uite un alt exemplu:

Nu există o ființă mai mare decît Dumnezeu.

Nu putem demonstra acest fapt, nici măcar cu acel grad finit de probabilitate pe care îl obținem atunci când facem o afirmație pe baza principiului parcimoniei, și asta pentru simplul fapt că nu putem să demonstrăm existența, d-apăi mărimea sau măreția, dumnezeului creștin…

În măsura în care te pasionează să cunoști mai multe despre ce determină când o propoziție, afirmativă sau negativă, este dovedibilă ca fiind corectă, vom discuta.

Negative evidence is a contradiction in terms--it is no evidence at all. The nonexistence of an object (citeste: "decret global al lui Augustus") is established not by nonexistent evidence (citeste: "nu dispunem de decret") but by affirmative evidence of the fact that it did not, or could not exist (de ex. un document care zice ca nu s-a intamplat/existat/etc)"

Aici trebuie să spun că domnul istoric pică în derizoriu, se joacă pur și simplu cu cuvintele, care pentru domnia lui devin simple etichete. Te-am avertizat deja că nu e suficient să citezi o afirmație temebelă, fie ea făcută chiar și de către o autoritate, decât în măsura în care te asiguri că ești capabil intelectual s-o susții. Ori nu vei fi.

Afirmația lui este asta:

Inexistența unui obiect se stabilește nu printr-o dovadă inexistentă, ci printr-o dovadă afirmativă [...]

Ori el pune pur și simplu semnul egal între o negație (afirmație negativă) și lipsa unei dovezi, fapt pe care numai un neserios sau un zmintit îl poate accepta. O negație (fie ea și a unei existențe) rămâne o propoziție care poate sau nu să fie dovedită (cum ți-am arătat mai sus), iar lipsa de dovezi este o inexistență (stare de fapt), nu o negație (propoziție)…

Să continuăm:

[...] ci prin dovada afirmativă a faptului că nu există, sau nu poate exista.

Acum, iar sunt obligat să spun că afirmația unei surse, fie că susține o existență, fie că o infirmă, nu poate face un adevăr istoric, decât îm măsura în care aceasta este confirmată și din alte direcții. Faptul că unii istorici maghiari au susținut că românii nu existau în Transilvania pe când nomazii lor strămoși au găsit de cuvință să se instaleze acolo, asta nu înseamnă ca au dreptate, doar prin faptul că opinia lor care ESTE o afirmație a faptului că o entitate, adică populația românească, nu există, așa cum sugerează neinspirat istoricul din care citezi, ci, eventual, din alte motive, nelegate de faptul ca se neagă o existență. Ideea dumitale, sau dacă te consolează vreun pic, a istoricului din care citezi dumneata aprobativ, este pur și simplu rețeta concisă a desființării metodei istorice, care presupune critica surselor (am mai vorbit asta deja…), adică neacceptarea mecanică a unei afirmații (de natură logică pozitivă sau negativă) emisă într-o cronică sau orice alt text cu valențe istorice, decât în măsura în care ea coroborează alte astfel de afirmații care indică în același sens și care sunt mărturii istorice idependente de aceasta (fie ele scrise sau de altă natură).

Dacă modul tău fundamentalist de a proteja Biblia s-ar aplica în istorie, atunci toate afirmațiile mincinoase sau ignorante care abundă până la refuz în aproape toate textele cu utilitate istorică din antichitate, evul mediu ȘI epoca modernă ar deveni adevăruri istorice în sine, și astfel n-am mai fi capabili să emitem nici un adevăr istoric pentru că s-ar impune o sumedenie de afirmații inerent contradictorii: Ahmedinajad ar avea dreptate că în Holocaust au murit vreo 20 - 30 de evrei neglijenți care s-au înnecat din cauză c-au uitat pornite peste noapte dușurile incintelor unde erau decent cazați de către naziști, dar și Wiesel ar avea în același timp dreptate, care zice atât de des că atâți evrei au murit în Holocaustul din perioada celui de-al doilea război mondial, că mai că suntem pe punctul să uităm că tot atunci au murit și 20 de milioane de ruși, vreo 15 milioane de nemți, etc. etc. …

Lasă deci de-o parte propaganda creștină, și dacă chiar ești interesat de a înțelege ce este și cum se face istoria, nu te "instrui" în acest sens prin citate spicuite din x sau y, care aranjează la un moment sau altul pe noii evangheliști ai web-ului, ci ia și citește o carte de la cap la coadă, fie ea și aceea a lui Hackett (sau cum îl cheamă), căci doar astfel vei afla cum se obține gramul de adevăr din tona de minciuni și deformări. Propaganda religioasă e una, știința este altceva, după cum ți-am explicat și în precedentul mesaj... Tele-evangheliștii au succes la mase, precum site-urile de misiune sau apologie, doar că lumea nu se mai reduce azi doar la opinia minoritară a fundamentaliștilor creștini, iar cărțile de istorie nu se scriu conform gusturilor și postulatelor lor, DE ACEEA Iisus nu concurează nici măcar cu Mahomed la acest capitol, d-apăi cu Irod, Cezar, sau alt personaj istoric atestat... Lumea se schimbă accelerat, și în două generații creștinii vor fi o minoritate concentrată prin America latină, ceva zone ruale ale S.U.A., și poate ceva petice de teritoriu din Rusia... Europa (de vest) a depășit blocajul fundamentalismului creștin, iar dacă va avea neșansa sa mai adopte cu fervență vreodată o religie, aceea nu va fi creștinismul, ci ... islamul. Cu cât mai repede basmele despre Iisus vor fi puse în perspectiva lor istorică corectă, cu atât oamenii vor știi mai prompt unde le stă interesul.

Eu deci - spre deosebire de tine care prezinti argumente negationiste in acest caz al decretului - am argumente afirmative, dupa cum se vede mai sus referitor la decretul Augustinian de inscriere a intregului imperiu roman. Chiar daca nu le-as avea, il am pe Luca care afirma ca decretul exista.

Bine, eu sunt un "negaționist" atunci, iar tu un "pozitivist". Uuuuuups, se/ntoarse lumea cu fundul in sus, daca lucrurile chiar stau asa....

P.S. : Sunt o seamă de chestiuni ridicate de mine în mesaje trecute la care nu ai răspuns încă. În plus, te rog nu te supăra pe tine însuți când mai constați (dacă e cazul) că greșești, căci n-ai monopolul în această privință. Sper de aceea să continuăm discuția, și mesajele tale de răspuns să nu devină din ce în ce mai microscopice și parțiale ... Nici eu n-am terminat încă de comentat tot ultimul dumitale mesaj, va veni și restul curând ...

Remus Octavian Mocanu 2 octombrie 2007 08:51 (EEST)

Pasti, Procuratori, Istoricitatea lui Isus

NU PUTEA FI OMIS DIN NARATIUNE? ASTA DA ARGUMENT! CUM SA NU FI PUTUT FI OMIS? FIECARE SCRIITOR MENTIONEAZA CE-L GASESTE EL DE CUVIINTA, SI NU CE VREA CULLMANN SAU TU; DUPA RATIONAMENTUL ACESTA DEFECTUOS, CELE 55 CAPITOLE ALE CARTILOR 1 SI 2 SAMUEL NU DESCRIU DECAT O PERIOADA DE SUB 1 AN PT CA ELE NU MENTIONEAZA NICI MACAR ODATA VREUN PASTE. CAT AR FI CULLMANN DE CULLMANN, NU STABILESTE EL SAU ALTII CE ARE VOIE VREUN SCRIITOR SA OMITA SI CE NU.

Avem 4 descrieri ale vieții lui Iisus, un unic personaj principal în jurul căruia gravitează toate narațiunile acestea. Fapt care nu se regăsește în cărțile lui Samuel, în care de la o secțiune la alta personajul principal se schimbă. Dacă narațiunea despre Iisus este una biografică, acelea, multiple, din cărțile lui Samuel, sunt mai degrabă cronici, cu descripții de războaie și intrigi de curte. Total contrastant cu descrierea vieții unui unic individ. Cullman reprezintă poziția întregului criticism de text sacru, nu e vorba despre o poziție stingheră.

Nici vorba total contrastant; Din cele 55 de capitole, 40 se invart in jurul lui Saul si David, vorbesc despre ce au zis si facut, cum au devenit regi, cum au picat in dizgratie, cum s-au insurat, etc etc - o biografie a celor doi. Si totusi, in ciuda acestui fapt, pastele nu e mentionat macar o singura data. De ce? Nu era scriitorul destul de religios? Cum adica isi permite autorul asta omita pastele??? Nici macar unul??? Blasfemie!!! De fapt lucrurile stau mult mai simplu: autorul mentioneaza pur si simplu ce crede el de cuviinta, ce considera el ca e important vizavi de personajul lui. Scriitorii celor trei evanghelii ar zambi probabil auzind spunandu-se despre ei ca prin omisiunea lor, ei ar "afirma" ca durata misiunii lui Isus este de un an.

ARGUMENTELE DE MAI SUS SUNT EVIDENT TRASE DE COADA CA SA FABRICAM CONTRADICTIILE. ODATA CA NUMESTI GENOCID FARA SA AI HABAR CATI COPII AU MURIT; HABAR NU AI, SI NICI N-AI CUM SA AI, DACA A FOST VORBA DE 5, 10 SAU 5000 DE COPII. CE STIM INSA SIGUR E CA BIBLIA INDICA CLAR CA BETLEEMU ERA CONSIDERAT "PREA MIC" PRINTRE LOCALITATILE IUDEEI, DUPA CUM ARATAT IN SECTIUNEA ANTERIOARA.

Ai mai spus-o, doar că asta nu te ajută să respingi observația că atât de mic cât o fi fost el, Nazaretul asta, dădea nimic mai puțin în descrierea evangheliilor decât pe "ÎMPĂRATUL IUDEILOR", și ca și consecință, REGELE Irod, satrapul regiunii adică, ordonă uciderea copiilor din micuța localitate (dar să nu uităm, "și împrejurimile sale", cum zice evanghelia. Adică termen care este cât se poate de vag).

Si ce daca am mai spus-o, te deranjeaza? O s-o spun ori de cate ori aduci subiectul in discutie. Evenimentul se desfasoara la o scara prea redusa ca sa fi bagat in seama. Nu statea Israelul de paza cu ochii pe Betleem sa vada cand se naste Mesia. In plus, confunzi Nazaretul cu Betleemul.

APOI JOSEPHUS INDICA CA NU CONSEMNEAZA TOATE ORORILE COMISE DE IROD.

Foarte bine, numai că aceasta nu era oricum una printre altele,

Speculatie.

În plus, faptul că Iozefus nu confirmă evanghelia, ptr. istorie nu înseamnă că infanticidul a avut loc, ci că nu a avut loc! Până la apariția de noi dovezi...

) Argumente negationiste din nou. Care nu valoreaza nimic in istorie. Si daca-i pan-acolo, scopul crestinismului si a lui Dumnezeu nu e sa demonstreze istoriei realitatea vreunui fapt. Ca vezi doamne, ce nu mentioneaza Josephus nu a avut loc - ce nostim esti :)

JESUS WAS NOT CONSIDERED TO BE HISTORICALLY SIGNIFICANT BY HISTORIANS OF HIS TIME.

Păcat. Irod l-a găsit extrem de seminficativ… și dacă Irod nu contează, atunci…

Ba nu-i pacat deloc. Irod avea toate motivele sa-l gaseasca semnificativ, il privea personal de vreme ce era rege si de vreme ce scripturile poporului pe care-l conducea spuneau ca regele lor avea sa se nasca in Betleem.

HE DID NOT ADDRESS THE ROMAN SENATE, OR WRITE EXTENSIVE GREEK PHILOSOPHICAL TREATISES;

Nici Caiafa nu s-a adresat senatului roman, și am mari dubii că un evreu al vremii a fost în stare să scrie tratate filozofice - de știința asta se ocupau nenorociții ăia de păgâni! -, dar cu toate astea este acceptată existența lui.

Ei, ai vazut, este acceptată existența lui. Dar ia sa pretinda el ca e Mesia si cu discipoli si cu tot alaiu, sa vezi cum nu mai era sigur ca a existat; mentiunile lui Josephus ar fi fost imediat catalogate drept interpolari...

HE NEVER TRAVELLED OUTSIDE OF THE REGIONS OF PALESTINE, AND WAS NOT A MEMBER OF ANY KNOWN POLITICAL PARTY. IT IS ONLY BECAUSE CHRISTIANS LATER MADE JESUS A "CELEBRITY" THAT HE BECAME KNOWN. ROMAN WRITERS COULD HARDLY BE EXPECTED TO HAVE FORESEEN THE SUBSEQUENT INFLUENCE OF CHRISTIANITY ON THE ROMAN EMPIRE AND THEREFORE TO HAVE CAREFULLY DOCUMENTED CHRISTIAN ORIGINS.

Asta e adevărat. Doar că asta nu este un argument că a și existat un individ care sub acest nume să fi avut grosul detaliilor biografice găsite in evanghelii ca să putem vorbi despre un personaj real identificat cu cel sugerat de către acestea.

Nici nu se vrea un argument ca a existat, cine spune asta? Tot ce se argumenteaza e ca nu era om politic, nu detinuse nici o functie oficiala, nimic. De ce sa-l mentioneze un istoric pagan? Pentru ca pretindea ca e fiul lui Dumnezeu si ca avea discipoli, plus alti "fraieri" care vorbeau de minuni?

E. SANDERS (THE HISTORICAL FIGURE OF JESUS, P.3), IL COMPARA PE ISUS CU ALEXANDRU CEL MARE SI SPUNE CA ACESTA DIN URMA "SO GREATLY ALTERED THE POLITICAL SITUATION IN A LARGE PART OF THE WORLD THAT THE MAIN OUTLINE OF HIS PUBLIC LIFE IS VERY WELL KNOWN INDEED. JESUS DID NOT CHANGE THE SOCIAL, POLITICAL AND ECONOMIC CIRCUMSTANCES IN PALESTINE". --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Sunt exemple de leaderi și agitatori locali, din Palestina chiar, care au o existență documentată mai bine decât 2 pasaje

Exact, vezi c-ai inteles? "leaderi", "agitatori locali" - ceea ce Isus n-a fost niciodata. "Isus, știind că ei vor veni să-L ia cu forța ca să-L facă rege, S-a retras din nou la munte, doar El singur." - Ioan 6:15

DE CE NU-L AMINTESTE LUCA, IOAN SI MARCU ETC? PENTRU CA ASA "VOIAU MUSCHII LOR" TI-AM MAI SPUS, RELATARILE CELOR 4 NU TREBUIE SA SE CONFORMEZE PREJUDECATILOR TALE DE STIL SI CONTINUT. --GNOSIS2019 25 SEPTEMBRIE 2007 07:41 (EEST)

A nu știu câta oară îți repet, și deja am adus dovezile necesare, că nu e vorba despre prejudecăți, și nu sunt ale mele, ci este modul în care este privită chestiunea de criticismul de text.

Fiecare om are prejudecati, iar specialistii inaltului criticism nu sunt scutiti.

BA SUNT PREJUDECATILE TALE, ATATA VREME CAT LE ACCEPTI CA LITERA DE LEGE SI IN ACELASI TIMP ACCEPTI CA ACEST CRITICISM SE BAZEAZA PE SPECULATII;

N-am acceptat asta niciodată. Ai înțeles greșit,

Atunci am inteles eu gresit.

Criticismul de text NU este speculație; în cazul criticismului de text lucrurile stau exact contrar: nu avem de-a face cu speculații, ci cu analize PRUDENTE bazate, de ex. (ca să discutăm despre cazul nostru) pe citirea paralelă, instrument recunoscut.

"Criticismul, chiar in cele mai inalte forme, este speculativ, intotdeauna gata de a fi modificat sau dovedit a fi gresit, sau inlocuit cu altceva. Este un exercitiu intelectual, supus tuturor dubiilor si intuitilor, care sunt inseparabile de asemenea exercitii" - The Jewish Encyclopedia, v13, p. 264.

NEFONDATE, DUPA CUM SE VEDE DIN IDEEA CU PASTELE, CA ORICE RELATAREA A EVENIMENTELOR POATE FI MASURATA DUPA NUMARUL DE PASTI MENTIONAT; SPECULATII DE DRAGU SPECULATIILOR.--GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Nimeni n-a zis că TOATE evenimentele pot fi măsurate astfel; tot ce-am spus, citând un specialist, a fost că în condițiile în care autorii evangheliilor sunt total absorbiți de mit, neglijând să precizeze exact cadrul temporal și spațial al evenimentelor,

Exact! Autorii neglijeaza "să precizeze exact cadrul temporal și spațial al evenimentelor"! Pt. ei, durata misiunii lui Isus este un lucru exact cum ai spus, neglijabil.

tu negi că număratu' Paștilor ca metodă de a determina durata misiunii lui Iisus Hristos e valabilă, deși atât criticismul de text cât și tradiția (Bisericii catolice) acceptă ca misiunea lui a fost de 1 an, așa cum sugerează indirect sinopticii,

Tie si altora va sugereaza, nu ca ar sugera autorii insisi. Da, numaratu pastilor nu determina perioada descrisa; cat despre Biserica Catolica, diferiti catolici spun diferite lucruri; enciclopedia catolica mentioneaza mai multe pareri: ca Sf. Irineu de ex. credea ca a durat 15 ani, ca Clement din Alexandria de ex. credea intr-un an, iar enciclopedia insasi aduce argumente in favoarea a 4 pasti, ceea ce ar indica cel putin 3 ani si cateva luni.

BA CHIAR CA AM DEMONSTRAT, CITAND CHIAR. INSA DE LA TINE N-AM AUZIT NICI UN CITAT IN CARE ERUDITI SPECIALIZATI IN TACIT SA PUNA LA INDOIALA AUTENTICITATEA PASAJULUI DIN TACIT.

Nici n-am cum… Nu se pune la îndoială AUTENTICITATEA spuselor lui Tacit. Tot ce am spus a fost că el REDĂ OPINIA CREȘTINILOR de la Roma în legătura cu zeul lor, istoricul nefiind contemporan lui Iisus,

Asta deocamdata e parerea ta si a altora care v-ar conveni de minune chiar sa fie asa; deocamdata Tacitus nu spune "Cristos - despre care crestinii spun ca blablabla", ci Tacit face o afirmatie de la inaltimea statutului lui de istoric. El nu relateaza doar o "poveste" pe care crestinii i-o toarna si el amaratu o si crede, pentru ca Tacit NU ARE INCREDERE IN CRESTINI; ii considera chiar colportorii unei superstitii periculoase, dupa cum reiese din text. Ia sa vedem cat de atent se informa Tacit:

C. Mendell (in Tacitus, p.207) spune ca Tacit citeaza o poveste despre un anume Drusus, poveste care "se baza doar pe zvonuri persistente, pe care Tacit le respingea prin mijloace logice." Mai zice la p. 201: "In <<Istorii>> exista 68 de instante in care Tacit indica o declaratie consemnata sau un crez al cuiva referitor la ceva anume, pe care el insusi, Tacit, nu este dispus sa il afirme ca fapt real". Aceste exemple "par sa indice un scriitor care nu numai ca a citit ceea ce era scris de alti istorici ... dar care a vorbit cu martori oculari si a cantarit cu grija adevarul probabil acolo unde existau dubii sau incertitudini". "Nu exista nici o indicatie ca ar fi urmat orbeste relatarea vreunui predecesor al lui." (p 204)

Mendell mai citeaza treizeci de exemple in care Tacit foloseste fraze specifice "pentru a prezenta o declaratie pentru credibilitatea careia nu baga mana in foc." (p. 205) Mendell mai observa ca "In Cartile 11-16 ale Analelor (Cristos mentionat in a 15-a) Tacit "este preocupat de dovezile istorice si sursele care le mentioneaza intr-o masura mai mare decat in cartile anterioare" (p.207)

Relatand o conspiratie a lui Piso de a-l asasina pe Nero, Tacit admite dificultatea cunoasterii cu exactitate a unei asemenea conspiratii, indica ca ceea ce se cunoaste este incert, si nu foloseste unul din citatele lui Pliniu ca ar putea constitui dovada in acest caz - pentru ca o considera "total absurda" (15.53) (p. 209).

Ca nu "reda opinia crestinilor" se vede clar din modul in care vorbeste de istoria si credintele evreilor, pe care ii dispretuia cum ii dispretuia si pe crestini; din comentarile total dispretuitoare pe acest subiecte reiese clar ca Tacit nu inclina sa "redea opinia" evreilor". Cu siguranta nici un evreu nu ii povesteste lui Tacit lucrurile oribile pe care acesta le sugereaza despre originile Iudaismului!

și NESTUDIIND problema existenței lui, dovadă că a putut confunda funcția celui despre care creștinii ne spun că a fost judecătorul lui Iisus (Ponțiu).

Speculatii ca de obicei. Din nefericire am cazut prada credulitatii, acceptand fara sa verific ceea ce spun criticii, ca Tacit ar fi gresit facandu-l pe Pilat procurator. Studiind mai de atent aceasta problema, am gasit cu surprindere ca nimeni in Iudeea - atat cei dinaintea lui Pilat cat si cei dupa el - nu mai fusese numit vreodata "prefect", si de altfel, singura mentiune ca Pilat ar fi fost prefect este cea facuta in inscriptia gasita nu demult! Astfel, titlul pe care Josephus (atunci cand il mentioneaza) il acorda predecesorilor lui Pilat este "procurator". Pe succesorii lui Pilat la fel, "procurator". Chiar si pe Pilat insusi il numeste procurator! Si anume:

Predecesori si succesori mentionati:

1) Coponius - procurator (Antich. cartea 18, Razboaiele Evreilor cartea 2) 2) Marcus Ambivius - fara titlu mentionat, dar se spune ca ii succede in functie lui Coponius (Antich. cartea 18) 3) Annius Rufus - fara titlu mentionat (Antich. cartea 18) 4) Valerius Gratus - procurator (Antich. cartea 18) 5) Pilat - procurator (Antich. cartea 18, Razboaiele Evreilor cartea 2) 6) Cuspins Fadus - procurator (Antich. c. 19, Razboaiele Evreilor cartea 2) 7) Marullus - procurator (Antich. cartea 18) 7) Cumanus - procurator (Razboaiele Evreilor cartea 2)

Deci se pare (din cate am cercetat eu, cine stie mai bine sa ma contra-zica) ca singurul motiv pt care toti autorii afirma ca imparatul Claudiu schimba dupa 41 numele postului din "prefect" in "procurator" este inscriptia gasita recent; toata lumea presupune ca de vreme ce Pilat e numit de inscriptie (care apropo, poate fi exacta sau nu) prefect, si succesorii lui "procuratori" rezulta ca predecesorii lui ar fi fost prefecti, in ciuda faptului ca Josephus ii numeste procuratori! Astfel iata, Tacit si Josephus sunt in consens. Sa fi primit credulul Josephus de la crestini informatia ca toti guvernatorii Iudeei au fost procuratori si nu prefecti, cum acuza criticii nefondat in cazul lui Tacit? Nu se pune problema :)

(in paranteza, n-am cum sa-ti scanez pagina pe care o soliciti; insa iti pot cita cu exactitate ce zice (ma crezi nu ma crezi, asta e): "'Prefect' was the governor's title until the reign of Claudius (AD 41-54) when it was changed to 'procurator'. Prefect is Pontius Pilat's title on the Caesarea Stone (see Pilat's Own Monument) and the Greek of the Gospels reflects that accurately."

Arată o SINGURĂ "speculație" prin care se inventează entități de către acești specialiști, pentru a putea să o discutăm, să vedem dacă chiar sunt echivalente!

Una singura vrei sa-ti arat? Inventarea metodei de masurare a timpului pe baza numarului de pasti mentionat! Nu conteaza ca nu avem precedent in literatura biblica in care sa observam validitatea acestei speculatii, o afirmam (citeste "speculam"). Ba dimpotriva, daca avem alte carti biblice unde e clar ca autorului nu-i pasa de pasti si mentioneaza 0 pasti pe parcursul a 40 - 50 de capitole, vom declara ca acele carti biblice nu sunt biografice, desi e clar ca sunt si biografice. Adica speculam ca exista o regula: toate cartile biografice din biblie trebuie sa mentioneze pastele si putem astfel calcula durata lor in ani. S P E C U L A T I E - dovada chiar limbajul pe care il folosesti, zicand "sugereaza o durata de un an".

K. DOIG SPUNE CA UNELE FORME DE IMPOZITARE SI INREGISTRARE ERAU APLICATE ACOLO UNDE ARHIVELE TRIBALE ERAU TINUTE (NEW TESTAMENT CHRONOLOGY CAP 5),

Tot el spune ca explicatia se bazeaza pe speculatia ca Iosif a mostenit curand pamant, fapt despre care n-avem nici o dovada…

UNDE ZICE EL ASTA?

În cartea pe care o citezi fără însă a fi citit-o. Ouuuups!

Am zis eu ca am citit toata cartea??? Ouuuups!

BA SPUNE ASTA REFERINDU-SE LA CAZUL EGIPTULUI. --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Ia adu dumneata citatul în care spune asta, ca să-l văd și eu, căci poate n-am căutat eu suficient, dar tot ce-am găsit în lucrarea lui a fost o mențiune la faptul că romanii acceptau numărarea anilor după norma locală, în loc s-o impună pe a lor.

Ai dreptate, Ramsay scrie ce spui tu mai sus. Am asociat in mod gresit decretul lui Vivius Maximus cu cartea lui Ramsey.

Cît despre dovedirea că în în statele clientelare și în particular în Palestina se țineau astfel de recensăminte, cum deja știi, istoria nu are o dovadă… 

MATEI SARE PESTE UNII MEMBRII AI GENEALOGIEI, SPRE DEOSEBIRE DE LUCA;

de ce?

1. PT CA SE MEMOREAZA MAI USOR;

Asta este presupunerea ta,

Binenteles ca e presupunerea mea, am spus eu ca e litera de lege?

pentru Matei, de ce nu ține și pentru Luca?

Pentru ca sunt doua persoane diferite si nu gemeni cu un singur creier :)

DAVID IL INTERESA IN PARTICULAR, NU ALTI NECUNOSCUTI. --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Bănuiesc că și pe Luca îl interesa această dovedirea acestei chestiuni, doar că avem două liste divergente.

Ba nu sunt divergente deloc: amandoua arata ca David era ascendentul lui Isus. Asta era scopul. Ca ele nu urmaresc arborele genealogice ale unui singur parinte e iarasi alegerea lor.

CAT DESPRE ISTORICI DIN ZILELE NOASTRE, SA-I AUZIM:

Ba eu cred că tu nu vrei să-l auzi prea des pe Michael Grant, ERUDIT CARE NEAGĂ ISTORICITATEA ÎNVIERII ȘI A MINUNILOR LUI IISUS! Cred mai degrabă ca tu ești dispus să-l auzi doar așa, rar, în acele instanțe ale discursului lui care aduc binișor c-o predică din altar…

Eu zic sa te mai gandesti un pic :) Exact de aceea il prefer pe Grant, PT CA NEAGĂ ISTORICITATEA ÎNVIERII ȘI A MINUNILOR LUI IISUS, INSA AFIRMA ISTORICITATEA EXISTENTEI LUI. E mult mai credibil in ipostaza asta, altfel afirmand ca crede in inviere si miracole, l-ai fi acuzat de "parti pris", deci ca nu are credibilitate ca istoric.

MICHAEL GRANT, ISTORIC PE CARE "THE TIMES" IL NUMESTE "ONE OF THE FEW CLASSICAL HISTORIANS TO WIN RESPECT FROM BOTH ACADEMICS AND A LAY READERSHIP", AUTOR AL PESTE 60 DE CARTI (INCLUSIV AL UNEI TRADUCERI A ANALELOR ALE LUI TACIT!) SPUNE IN "JESUS: AN HISTORIAN'S REVIEW, PP. 199-200": IF WE APPLY TO THE NEW TESTAMENT, AS WE SHOULD, THE SAME SORT OF CRITERIA AS WE SHOULD APPLY TO OTHER ANCIENT WRITINGS CONTAINING HISTORICAL MATERIAL, WE CAN NO MORE REJECT JESUS' EXISTENCE THAN WE CAN REJECT THE EXISTENCE OF A MASS OF PAGAN PERSONAGES WHOSE REALITY AS HISTORICAL FIGURES IS NEVER QUESTIONED. ... TO SUM UP, MODERN CRITICAL METHODS FAIL TO SUPPORT THE CHRIST MYTH THEORY. IT HAS 'AGAIN AND AGAIN BEEN ANSWERED AND ANNIHILATED BY FIRST RANK SCHOLARS.' IN RECENT YEARS, 'NO SERIOUS SCHOLAR HAS VENTURED TO POSTULATE THE NON HISTORICITY OF JESUS' OR AT ANY RATE VERY FEW, AND THEY HAVE NOT SUCCEEDED IN DISPOSING OF THE MUCH STRONGER, INDEED VERY ABUNDANT, EVIDENCE TO THE CONTRARY

În primul rând fac observația că aici autorul din care citezi discută sursele biblice ale existenței Mântuitorului creștinilor.

Exact, si pe care le accepta (p.199,200) ca fiind surse istorice utile vizavi de istoricitatea lui Isus.

Nu e deci chiar cel mai bun argument pentru a arăta că istoricii susțin în majoritate că pe baza surselor extrabiblice pe care le-ai citat și eu mi-am permis să le judec Iisus este un personaj istoric.

Tot el zice ca multe din studiile recente asupra lui Isus sunt prea sceptice, ca asemenea eruditie reprezinta “un punct de vedere prea extrem (ce-ti ziceam eu de extremism?) si care nu ar fi aplicat in alte domenii.” (p. 201)

Dar să trecem peste asta, și să discut afirmația pe care o propui aici. În această privință, nu e deloc greu să dovedim că el greșește când afirmă asta, ba mai mult, prin afirmația care o face își trădează meseria,

Hahaha, "își trădează meseria" :D Bravo, se pare ca tu esti mai tare :D Din pacate omu e mort deja, altfel te-as fi indemnat sa-i scrii o scrisoare si sa-i dai lectii - unuia pe care comunitatea academica l-a respectat si il respecta...

asta în ciuda celor peste 60 de cărți pe care le-a scris, și în ciuda statutului lui total onorabil dealtminteri… Înainte să mă judeci pe mine, judecă-l pe el împreună cu mine, sau dacă asta nu te aranjează chiar, atunci trebuie să te țină un pic curelele intelectuale pentru a-mi critica obiecțiile de mai jos.

Să judecăm dar ce ne spune Michael Grant.

de ce să fi făcut el această declarație vădit incendiară în acest context, al discuției despre istoricitatea lui Iisus, și nu atunci când s-a discutat ISTORICITATEA DROAIEI DE PĂGÂNI INVENTAȚI de către istorici???

Se pare ca-ti scapa ideea :D Tocmai asta spune si el, ca in ciuda saraciei surselor documentare, nu poti nega ISTORICITATEA DROAIELOR DE PĂGÂNI, ar fi o prostie s-o faci!

Ce trebuie să adaug aici cu titlu de noutate, e doar că afirmația lui Grant nu rezolvă critica mea punctuală în ce privește pasajul din Tacit

Sigur ca nu rezolva critica ta!!! Cine ar putea s-o faca????!!!!!

și mi se pare evident că și cu Grant, și fără, dumneata nu te arăți prea entuziast în a-mi dovedi că bat câmpii cu cele spuse în critica mea.

Vai ce nostim esti domnu Mocanu :) Sunt foarte entuziasmat!!!

FELDMAN, AUTORITATE RECUNOSCUTA, AFIRMA CA IN GENERAL PASAJUL LUI JOSEPHUS ESTE PRIVIT CA FIIND AUTENTIC DE CATRE SPECIALISTII IN MATERIE.

Anunță-mă când Feldman va afirma că istoricitatea lui Iisus este "în general acceptată",

Macar esti consecvent in punerea de probleme false pe tapet :) Nu e treaba lui Feldman - un specialist in Josephus - sa discute istoricitatea lui Isus in afara cadrului Josephian. Pt. Feldman, din punctul de vedere strict al lui Josephus, istoricitatea lui Isus e absolut veridica :)

Aha! Deci numai opinia că există contradicții în Biblie, este o atitudine extremistă deci. Atunci, Biserica Catolică este extremistă, iar sectanții protestanți pesemne niște moderați: Catholic Church no longer swears by truth of the Bible http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article574768.ece

Dupa cum mai spuneam, diferiti catolici spun diferite lucruri. Exact, acei catolici au cazut in extrema criticilor, care inventeaza contradictii acolo unde nu sunt.

Pasti, Procuratori, Istoricitatea lui Isus - RASPUNS

Pasti, Procuratori, Istoricitatea lui Isus NU PUTEA FI OMIS DIN NARATIUNE? ASTA DA ARGUMENT! CUM SA NU FI PUTUT FI OMIS? FIECARE SCRIITOR MENTIONEAZA CE-L GASESTE EL DE CUVIINTA, SI NU CE VREA CULLMANN SAU TU; DUPA RATIONAMENTUL ACESTA DEFECTUOS, CELE 55 CAPITOLE ALE CARTILOR 1 SI 2 SAMUEL NU DESCRIU DECAT O PERIOADA DE SUB 1 AN PT CA ELE NU MENTIONEAZA NICI MACAR ODATA VREUN PASTE. CAT AR FI CULLMANN DE CULLMANN, NU STABILESTE EL SAU ALTII CE ARE VOIE VREUN SCRIITOR SA OMITA SI CE NU.

Avem 4 descrieri ale vieții lui Iisus, un unic personaj principal în jurul căruia gravitează toate narațiunile acestea. Fapt care nu se regăsește în cărțile lui Samuel, în care de la o secțiune la alta personajul principal se schimbă. Dacă narațiunea despre Iisus este una biografică, acelea, multiple, din cărțile lui Samuel, sunt mai degrabă cronici, cu descripții de războaie și intrigi de curte. Total contrastant cu descrierea vieții unui unic individ. Cullman reprezintă poziția întregului criticism de text sacru, nu e vorba despre o poziție stingheră.

NICI VORBA TOTAL CONTRASTANT; DIN CELE 55 DE CAPITOLE, 40 SE INVART IN JURUL LUI SAUL SI DAVID, VORBESC DESPRE CE AU ZIS SI FACUT, CUM AU DEVENIT REGI, CUM AU PICAT IN DIZGRATIE, CUM S-AU INSURAT, ETC ETC - O BIOGRAFIE A CELOR DOI.

Cărțile lui Samuel sunt profeții, nu biografii, și subiectul lor principal nu este să relateze și încadreze viața lui Saul sau David, ci să exprime și explice profețiile autorului (Samuel). De aceea ele sunt trecute, ca și Regii 1 și 2, de către sistematica biblică, la profeții (categoria "profeții anteriori") și nu la un alt gen literar întânit în textul sacru. Ele nu sunt cosiderate deci nici măcar istorie (la asta sunt trecute Cronici 1, Cronici 2, Ezra și Neemia) ... Apoi pentru a fixa cadrul temporal al unor evenimente care punctează o perioadă de aprox. 50 de ani, menționarea Paștilor NU este chiar cea mai inteligente alegere... După cum ți-am spus deja, atât tradiția cât și critica de text sacru ADMITE misiunea de un an, adică varianta sinopticilor, respingând versiunea evangheliei lui Ioan; tu, în mod neinspirat te-ai găsit să ataci criticismul de text pe acest subiect, care tocmai este susținut și de tradiție... Când e vorba despre o amploare istorică de 1 până la 3 ani, menționarea și considerarea ca element de plasare în context al Paștilor poate fi o metodă de datare. Metodă care nu mai poate fi potrivită când e vorba despre 50 sau 55 de ani, și de cărțile cele mai lungi (lungimea rulourilor) sau printre cele mai lungi ale Vechiului Testament...

SI TOTUSI, IN CIUDA ACESTUI FAPT, PASTELE NU E MENTIONAT MACAR O SINGURA DATA. DE CE? NU ERA SCRIITORUL DESTUL DE RELIGIOS?

Ca și evangheliile, și cărțile lui Samuel NU sunt cronici istorice, ci arhive sacerdotale (Israel Finkelstein). Preocuparea lor nu este de a da un raport fidel realității, ci de a formula interpretări religioase (de aceea sunt trecute la profeții, ca gen literar biblic…).

CUM ADICA ISI PERMITE AUTORUL ASTA OMITA PASTELE??? NICI MACAR UNUL??? BLASFEMIE!!!

Pot să înțeleg că te deranjează acest fapt, doar că te rog să accepți că între a menționa 55 de Paști și a nu menționa nici unul, autorul lui Samuel a ales a doua variantă, mai ales că el nu și redactat lucrarea gândindu-se la cum va fi ea judecată de către metoda istorică contemporană, ci cum să-i facă să creadă versiunea lor ideologică pe evreii secolului al VII-lea î.e.n. și descendenții.

DE FAPT LUCRURILE STAU MULT MAI SIMPLU: AUTORUL MENTIONEAZA PUR SI SIMPLU CE CREDE EL DE CUVIINTA, CE CONSIDERA EL CA E IMPORTANT VIZAVI DE PERSONAJUL LUI.

Asta spun și eu. Doar că dacă ei, absorbiții fiind de mit, au considerat inutile detaliile și delimitările temporale, istoricii religiei au trebuit să se descurce cu ce li se oferă, și asta a fost mențiunea Paștilor, care îți readuc aminte că produce o evaluare acceptată atât de către tradiție, cât și de către istoria biblică. Doar tu singur te afli pe arătură, în chestiunea asta…

SCRIITORII CELOR TREI EVANGHELII AR ZAMBI PROBABIL AUZIND SPUNANDU-SE DESPRE EI CA PRIN OMISIUNEA LOR, EI AR "AFIRMA" CA DURATA MISIUNII LUI ISUS ESTE DE UN AN.

Ar zâmbi poate, dar până una alta asta e poziția atât a exegezei biblice, cât și a tradiției.

ARGUMENTELE DE MAI SUS SUNT EVIDENT TRASE DE COADA CA SA FABRICAM CONTRADICTIILE. ODATA CA NUMESTI GENOCID FARA SA AI HABAR CATI COPII AU MURIT; HABAR NU AI, SI NICI N-AI CUM SA AI, DACA A FOST VORBA DE 5, 10 SAU 5000 DE COPII. CE STIM INSA SIGUR E CA BIBLIA INDICA CLAR CA BETLEEMU ERA CONSIDERAT "PREA MIC" PRINTRE LOCALITATILE IUDEEI, DUPA CUM ARATAT IN SECTIUNEA ANTERIOARA.

Ai mai spus-o, doar că asta nu te ajută să respingi observația că atât de mic cât o fi fost el, Nazaretul asta, dădea nimic mai puțin în descrierea evangheliilor decât pe "ÎMPĂRATUL IUDEILOR", și ca și consecință, REGELE Irod, satrapul regiunii adică, ordonă uciderea copiilor din micuța localitate (dar să nu uităm, "și împrejurimile sale", cum zice evanghelia. Adică termen care este cât se poate de vag).

SI CE DACA AM MAI SPUS-O, TE DERANJEAZA?

Nu, Doamne-ferește!, doar că a repeta ceva fără să ții cont de ce ții se răspunde, aduce binișor a discurs autist, nu a dialog…

O S-O SPUN ORI DE CATE ORI ADUCI SUBIECTUL IN DISCUTIE. EVENIMENTUL SE DESFASOARA LA O SCARA PREA REDUSA CA SA FI BAGAT IN SEAMA.

Ți-am răspuns, și nu vrei să ții cont de asta, că atât de mică cât o fi fost scara asta a evenimentului, el reprezenta nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR", și ca și consecință, REGELE Irod, satrapul regiunii adică, ordona uciderea copiilor din micuța localitate (dar să nu uităm, "și împrejurimile sale", cum zice evanghelia. Adică termen care este cât se poate de vag).

NU STATEA ISRAELUL DE PAZA CU OCHII PE BETLEEM SA VADA CAND SE NASTE MESIA.

Ba Biblia tocmai asta ne indică, că stătea tot regatul, cu regele lui în frunte, cu ochii pe Betlehem (primii de groaza tragediei descrise de Biblie, cel de-al doilea de frica "împăratului"…).

IN PLUS, CONFUNZI NAZARETUL CU BETLEEMUL.

Da, am inversat în acea propoziție cele 2 localități.

APOI JOSEPHUS INDICA CA NU CONSEMNEAZA TOATE ORORILE COMISE DE IROD.

Foarte bine, numai că aceasta nu era oricum una printre altele,

SPECULATIE.

Cum ai susține afirmația asta, căci după mine nu poate fi o speculație să observi că istoricii timpului ignoră ceea ce preocupa în cel mai înalt grad pe chiar regele timpului…

În plus, faptul că Iozefus nu confirmă evanghelia, ptr. istorie nu înseamnă că infanticidul a avut loc, ci că nu a avut loc! Până la apariția de noi dovezi...

)ARGUMENTE NEGATIONISTE DIN NOU. CARE NU VALOREAZA NIMIC IN ISTORIE.

Bine, vezi înainte să te bucuri prea tare și să abuzezi de el, cât de inteligent e criteriul asta (citește ultimul meu mesaj dinainte acestuia)…

SI DACA-I PAN-ACOLO, SCOPUL CRESTINISMULUI SI A LUI DUMNEZEU NU E SA DEMONSTREZE ISTORIEI REALITATEA VREUNUI FAPT.

Asta spun și eu, de aceea Iisus, în contrast cu Mahomed, și alte personaje istorice, nu este prezent în istorie prin biografia sa, ci prin efectele pe care mitul despre el l-a avut. Cât despre ce vrea să demonstreze Dumnezeu, asta las-o după ce reușești să demonstrezi că există. Nu poți aloca intenții unor himere… (sau cumva și Dumnezeu e personaj istoric dovedit?)

CA VEZI DOAMNE, CE NU MENTIONEAZA JOSEPHUS NU A AVUT LOC - CE NOSTIM ESTI :)

Mă bucur că mă găsești nostim, doar că nu asta e subiectul nostru de discuție.

JESUS WAS NOT CONSIDERED TO BE HISTORICALLY SIGNIFICANT BY HISTORIANS OF HIS TIME.

Păcat. Irod l-a găsit extrem de seminficativ… și dacă Irod nu contează, atunci…

BA NU-I PACAT DELOC. IROD AVEA TOATE MOTIVELE SA-L GASEASCA SEMNIFICATIV, IL PRIVEA PERSONAL DE VREME CE ERA REGE SI DE VREME CE SCRIPTURILE POPORULUI PE CARE-L CONDUCEA SPUNEAU CA REGELE LOR AVEA SA SE NASCA IN BETLEEM.

Vezi că-ți dai seama… Iar istoria, dumneata pretinzi, e de presupus să nu reflecte preocuparea capitală a REGULUI Irod, care pentru a-și anihila frica de pierdere a puterii în fața IMPĂRATULUI Iisus, cică a omorât copii unei așezări întregi (plus împrejurimile, să nu uităm!) …

HE DID NOT ADDRESS THE ROMAN SENATE, OR WRITE EXTENSIVE GREEK PHILOSOPHICAL TREATISES;

Nici Caiafa nu s-a adresat senatului roman, și am mari dubii că un evreu al vremii a fost în stare să scrie tratate filozofice - de știința asta se ocupau nenorociții ăia de păgâni! -, dar cu toate astea este acceptată existența lui.

EI, AI VAZUT, ESTE ACCEPTATĂ EXISTENȚA LUI. DAR IA SA PRETINDA EL CA E MESIA SI CU DISCIPOLI SI CU TOT ALAIU, SA VEZI CUM NU MAI ERA SIGUR CA A EXISTAT; MENTIUNILE LUI JOSEPHUS AR FI FOST IMEDIAT CATALOGATE DREPT INTERPOLARI...

Pretenția de a fi Mesia, este una notabilă, trebuie să accepți… Nu e tocmai tot aia cu a fi șeful religios al momentului. Apoi ce sugerezi dumneata aici, este că istoria nu scrie biografia lui Iisus din rea voință sau adversitate, și nu din lipsa dovezilor, fapt care te pune clar în tabăra fundamentaliștilor care N-AU ce scrie pe o secțiune dedicată viziunii științei în materie de creștinism, dintr-o enciclopedie…

MENTIUNILE LUI JOSEPHUS AR FI FOST IMEDIAT CATALOGATE DREPT INTERPOLARI...

După cum știi, mențiunile care sunt considerate interpolări, sunt catalogate așa pentru că există o seamă de dovezi că așa stau lucrurile.

HE NEVER TRAVELLED OUTSIDE OF THE REGIONS OF PALESTINE, AND WAS NOT A MEMBER OF ANY KNOWN POLITICAL PARTY. IT IS ONLY BECAUSE CHRISTIANS LATER MADE JESUS A "CELEBRITY" THAT HE BECAME KNOWN. ROMAN WRITERS COULD HARDLY BE EXPECTED TO HAVE FORESEEN THE SUBSEQUENT INFLUENCE OF CHRISTIANITY ON THE ROMAN EMPIRE AND THEREFORE TO HAVE CAREFULLY DOCUMENTED CHRISTIAN ORIGINS.

Asta e adevărat. Doar că asta nu este un argument că a și existat un individ care sub acest nume să fi avut grosul detaliilor biografice găsite in evanghelii ca să putem vorbi despre un personaj real identificat cu cel sugerat de către acestea.

NICI NU SE VREA UN ARGUMENT CA A EXISTAT, CINE SPUNE ASTA? TOT CE SE ARGUMENTEAZA E CA NU ERA OM POLITIC, NU DETINUSE NICI O FUNCTIE OFICIALA, NIMIC. DE CE SA-L MENTIONEZE UN ISTORIC PAGAN?

Mă rog, evreii nu-s tocmai păgâni, dar asta contează mai puțin aici, e mai important să răspund întrebării: Un istoric al regiunii și momentului, trebuia să-l menționeze pentru că REGELE regiunii îl găsește foarte important (ne zice Biblia), și că înalți oaspeți din Orient și ei îl găsesc foarte important (din nou Biblia dixit…), și pentru că acest fapt a avut consecințe directe și tragice asupra unei localități întregi!!! (iar Biblia dixit…).

PENTRU CA PRETINDEA CA E FIUL LUI DUMNEZEU SI CA AVEA DISCIPOLI, PLUS ALTI "FRAIERI" CARE VORBEAU DE MINUNI?

Nu, pentru moment nu asta se pretindea, sau nu asta lasă Biblia de înțeles c-a priceput de la magi Irod, ci PENTRU CĂ ERA UN PRETENDENT LA PUTERE.

E. SANDERS (THE HISTORICAL FIGURE OF JESUS, P.3), IL COMPARA PE ISUS CU ALEXANDRU CEL MARE SI SPUNE CA ACESTA DIN URMA "SO GREATLY ALTERED THE POLITICAL SITUATION IN A LARGE PART OF THE WORLD THAT THE MAIN OUTLINE OF HIS PUBLIC LIFE IS VERY WELL KNOWN INDEED. JESUS DID NOT CHANGE THE SOCIAL, POLITICAL AND ECONOMIC CIRCUMSTANCES IN PALESTINE". --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Total corect! Tocmai ăsta e motivul pentru care Alexandru ESTE un personaj istoric, dar Iisus NU e. Același motiv face ca Mahomed SĂ FIE un personaj istoric, dar Iisus NU e. Nu poți susține istoricitatea unui individ pe baza unei cărți ce tratează un personaj mitologic (ea nu este concentrată pe detaliul istoric și biografic, ci pe cel religios, așa cum tu însuți recunoști), plus 4 cuvinte în Tacit și vreo 2 rânduri în Iozefus…

Sunt exemple de leaderi și agitatori locali, din Palestina chiar, care au o existență documentată mai bine decât 2 pasaje

EXACT, VEZI C-AI INTELES? "LEADERI", "AGITATORI LOCALI" - CEEA CE ISUS N-A FOST NICIODATA.

Mă rog, Iisus trebuie mai întâi să fie istoric, ca să fie apoi agitator sau nu, ori asta e chiar problema pe care o discutăm aici.

"ISUS, ȘTIIND CĂ EI VOR VENI SĂ-L IA CU FORȚA CA SĂ-L FACĂ REGE, S-A RETRAS DIN NOU LA MUNTE, DOAR EL SINGUR." - IOAN 6:15.

În același timp, tot evangheliile menționează cum Iisus violentează evreii din Templu și din jurul lui (tot Ioan…), fapt care îl face un personaj tipic timpului și regiunii, anume predicator ambulat cu pretenție de reformator religios și moral. Portret de agitator, adică! În fine, sper că nu trebuie să stărui prea tare ca să te fac să accepți că nu poți alternativ pretinde că Biblia este manual de istorie (cum faci mai sus), și în același timp să pretinzi că ea tratează un insignifiant pacifist care nu merită menționat de istorie… Pasajul de Ioan se găsește de altfel în … Ioan, unde sunt menționate și minuni penibile, care nu pot fi niciodată reținute de istorie ca fapte reale (printre care și învierea lui Lazăr, asta apropos de mituri împrumutate…)

DE CE NU-L AMINTESTE LUCA, IOAN SI MARCU ETC? PENTRU CA ASA "VOIAU MUSCHII LOR" TI-AM MAI SPUS, RELATARILE CELOR 4 NU TREBUIE SA SE CONFORMEZE PREJUDECATILOR TALE DE STIL SI CONTINUT. --GNOSIS2019 25 SEPTEMBRIE 2007 07:41 (EEST)

A nu știu câta oară îți repet, și deja am adus dovezile necesare, că nu e vorba despre prejudecăți, și nu sunt ale mele, ci este modul în care este privită chestiunea de criticismul de text.

FIECARE OM ARE PREJUDECATI, IAR SPECIALISTII INALTULUI CRITICISM NU SUNT SCUTITI.

Evident, doar că în știință funcționează gândirea critică care cenzurează, cel mai adesea, aceste derapaje, de aceea prejudecățile n-au viață prea lungă în criticsm, sau oricare altă disciplină științifică.

Criticismul de text NU este speculație; în cazul criticismului de text lucrurile stau exact contrar: nu avem de-a face cu speculații, ci cu analize PRUDENTE bazate, de ex. (ca să discutăm despre cazul nostru) pe citirea paralelă, instrument recunoscut.

"CRITICISMUL, CHIAR IN CELE MAI INALTE FORME, ESTE SPECULATIV, INTOTDEAUNA GATA DE A FI MODIFICAT SAU DOVEDIT A FI GRESIT, SAU INLOCUIT CU ALTCEVA.

Tu vrei să participi pe o secțiune care are ca subiect știința și poziția ei față de creștinism, dar habar n-ai încă ce este aceasta! Asta da competență… Că un enunț al criticismului se modifică dacă se dovedește a fi eronat, asta nu este o caracteristică doar a criticismului de text, ci a întregii științe în general! E chiar o trăsătură definitorie a acesteia... Asta o face să difere de religie, și asta o face mai veridică și influentă, ea necramponându-se în a susține propriile erori. A greși, este uman, a persista în a susține o greșeală, este în plus și prostește, nu numai uman… Simt nevoia să-ți amintesc că dacă metoda aleasă poate produce erori, ea este totuși preferată nu în mod fortuit, ci în cunoștință de cauză, anume pentru că evită mai des decât alte metode erorile…

ESTE UN EXERCITIU INTELECTUAL, SUPUS TUTUROR DUBIILOR SI INTUITILOR, CARE SUNT INSEPARABILE DE ASEMENEA EXERCITII" - THE JEWISH ENCYCLOPEDIA, V13, P. 264

N-am găsit o astfel de definiție în JE on line … să mă mir? Oricum, presupunând că ar fi fidel citatul dumitale (am mari dubii! (wikipedia engleză ne spune că aceasta are 12 volume, iar dumneata citezi din al 13-lea… Site-ul care reproduce integral enciclopedia ne spune același lucru, iar o căutare cu cheia criticism a eșuat să producă o definiție de genul celei pe care pretinzi că ai obținut-o de acolo…)), trebuie spus că nu prea ai găsit definiția care trebuia… Sau vrei cumva să propui ca sursă a definițiilor pe wikipedia română un document redactat înainte de 1906 !!?

Hai mai bine să luăm Britannica on line 2007! Ia să vedem:

"Textual criticism, properly speaking, is an ancillary ACADEMIC DISCIPLINE designed to lay the foundations for the so-called higher criticism, which deals with questions of authenticity and attribution, of interpretation, and of literary and historical evaluation. This distinction between the lower and the higher branches of criticism was first made explicitly by the German biblical scholar J.G. Eichhorn; the first use of the term “textual criticism” in English dates from the middle of the 19th century. In practice the operations of textual and “higher” criticism cannot be rigidly differentiated: at the very outset of his work a critic, faced with variant forms of a text, inevitably employs stylistic and other criteria belonging to the “higher” branch. THE METHODS OF TEXTUAL CRITICISM, INSOFAR AS THEY ARE NOT CODIFIED COMMON SENSE, ARE THE METHODS OF HISTORICAL INQUIRY. Texts have been transmitted in an almost limitless variety of ways, and the criteria employed by the textual critic—technical, philological, literary, or aesthetic—are valid only if applied in awareness of the particular set of historical circumstances governing each case. AN ACQUAINTANCE WITH THE HISTORY OF TEXTS AND THE PRINCIPLES OF TEXTUAL CRITICISM IS INDISPENSABLE FOR THE STUDENT OF HISTORY, LITERATURE, OR PHILOSOPHY."

NEFONDATE, DUPA CUM SE VEDE DIN IDEEA CU PASTELE, CA ORICE RELATAREA A EVENIMENTELOR POATE FI MASURATA DUPA NUMARUL DE PASTI MENTIONAT; SPECULATII DE DRAGU SPECULATIILOR.--GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Nimeni n-a zis că TOATE evenimentele pot fi măsurate astfel; tot ce-am spus, citând un specialist, a fost că în condițiile în care autorii evangheliilor sunt total absorbiți de mit, neglijând să precizeze exact cadrul temporal și spațial al evenimentelor,

EXACT! AUTORII NEGLIJEAZA "SĂ PRECIZEZE EXACT CADRUL TEMPORAL ȘI SPAȚIAL AL EVENIMENTELOR"! PT. EI, DURATA MISIUNII LUI ISUS ESTE UN LUCRU EXACT CUM AI SPUS, NEGLIJABIL.

Ne punem de acord deci asupra acestui aspect.

tu negi că număratu' Paștilor ca metodă de a determina durata misiunii lui Iisus Hristos e valabilă, deși atât criticismul de text cât și tradiția (Bisericii catolice) acceptă ca misiunea lui a fost de 1 an, așa cum sugerează indirect sinopticii,

TIE SI ALTORA VA SUGEREAZA, NU CA AR SUGERA AUTORII INSISI.

"Altora" ăștia e tradiția și criticismul. Ajungem deci să spunem lucrurilor pe nume în fine, adică că accepți că opinia ta este stingheră, atât contra celei a tradiției cât și a criticismului.

DA, NUMARATU PASTILOR NU DETERMINA PERIOADA DESCRISA;

De ce?

CAT DESPRE BISERICA CATOLICA, DIFERITI CATOLICI SPUN DIFERITE LUCRURI; ENCICLOPEDIA CATOLICA MENTIONEAZA MAI MULTE PARERI: CA SF. IRINEU DE EX. CREDEA CA A DURAT 15 ANI, CA CLEMENT DIN ALEXANDRIA DE EX. CREDEA INTR-UN AN, IAR ENCICLOPEDIA INSASI ADUCE ARGUMENTE IN FAVOAREA A 4 PASTI, CEEA CE AR INDICA CEL PUTIN 3 ANI SI CATEVA LUNI.

Nu e o noutate că opiniile teologilor diverg până la păruială (agresiune fizică reciprocă, cum se întâmpla odinioară prin sinoadele ecumenice), dar chiar și la ei a putut apare actualmente un consens în ce privește chestiunea asta, căci ei acceptă azi poziția oglindită de sinoptici.

BA CHIAR CA AM DEMONSTRAT, CITAND CHIAR. INSA DE LA TINE N-AM AUZIT NICI UN CITAT IN CARE ERUDITI SPECIALIZATI IN TACIT SA PUNA LA INDOIALA AUTENTICITATEA PASAJULUI DIN TACIT.

Nici n-am cum… Nu se pune la îndoială AUTENTICITATEA spuselor lui Tacit. Tot ce am spus a fost că el redă opinia creștinilor de la Roma în legătura cu zeul lor, istoricul nefiind contemporan lui Iisus,

ASTA DEOCAMDATA E PAREREA TA SI A ALTORA CARE V-AR CONVENI DE MINUNE CHIAR SA FIE ASA; DEOCAMDATA TACITUS NU SPUNE "CRISTOS - DESPRE CARE CRESTINII SPUN CA BLABLABLA", CI TACIT FACE O AFIRMATIE DE LA INALTIMEA STATUTULUI LUI DE ISTORIC.

Înățime care nu e prea mare, căci nici un istoric aparținător al perioadei dinaintea dezvoltării metodei critice nu poate atinge o astfel de înălțime impozantă cum naiv îți închipui… Grant, pe care l-ai citat, subliniază că Tacit era părtinitor, făcea erori și dădea dovadă de o selectivitate incorectă pe diverse chestiuni!!!! Tacit nu avea de unde să ia informația că un obscur guru palestinian din droaia care exista pe atunci, a sfârșit crucificat de către autorități, căci în arhivele romane nu aveau cum să fie ținute evidențele la toți rebelii executați din fiece provincie a imperiului ... Iozefus însuși ne spune că Var(us) a crucificat 2000 după moartea lui Irod... Dacă te uiți la biografia lui Ponțiu Pilat însuși (pe britannica sau wikipedia), constați că aceasta este extrem de sărăcăcioasă, mai mult spațiu fiind acordat miturilor (gen numele nevestii lui și tradiții legate de acesta) decât detaliilor biografice... (The Oxford Classical Dictionary ne spune că "Ponțiu a fost trimis în Siria, punct de la care el dispare pur și simplu din istoria autentică") ... dar tu te aștepți ca de la Roma, Tacit să fi putut afla de altundeva decât de la creștini că unul pe care nici măcar nu-l numește ("Unsul" sau "Mântuitorul" nu prea e nume...) a fost crucificat în provincia X în perioada Y... În eventualitatea că Tacit n-a preluat versiunea creștinilor romani persecutați, atunci specialiștii (Adolf Bernhard Christoph Hilgenfeld, Eduard Meyer, H. Fuchs ) spun că a luat-o probabil de la creștinii cu care a avut de-a face din poziția de înalt funcționar trimis în provincii.

EL NU RELATEAZA DOAR O "POVESTE" PE CARE CRESTINII I-O TOARNA SI EL AMARATU O SI CREDE, PENTRU CA TACIT NU ARE INCREDERE IN CRESTINI; II CONSIDERA CHIAR COLPORTORII UNEI SUPERSTITII PERICULOASE, DUPA CUM REIESE DIN TEXT.

Asta e o problemă, faptul că îi considera colportori și aderenții unei superstiții periculoase, căci așa cum s-a făcut observația, la determinat să menționeze credința creștinilor despre al lor guru răstignit atât de recent (legile romane nu recunoșteau decât religiile cu o anumită vechime)...

IA SA VEDEM CAT E ATENT SE INFORMA TACIT: C. MENDELL (IN TACITUS, P.207) SPUNE CA TACIT CITEAZA O POVESTE

Unde, în ce lucrare a lui Iozefus (asta contează! Căci unele sunt mai credibile decât altele). Cum ți-am mai zis, stilul lui Iozefus, ca al oricărui istoric al perioadei, rămâne oricum mai puțin decât incitant la citire necritică ... Emil Schuerer, în a sa Istorie a evreilor spune că în Antichități,

"Iozefus a dat dovadă nu numai de neglijență în utilizarea surselor sale, ci și de arbitrariu, dând dovadă de atitudine critică doar ocazional"

J.P.Meier admite pe de altă parte că

"este destul de probabil ca Iozefus să fi întâlnit și auzit despre creștini după războiul evreiesc".

Iată deci că nu trebuie ca mărturiile extrabiblice să se bazeze pe o analiză obiectivă, ci, așa cum arată tabloul despre Iozefus de mai sus și mai jos (căci mai ai și mai jos citate care îți arată asta), pe o preluare a opiniilor creștinilor despre existența pământească a zeului lor ...

DESPRE UN ANUME DRUSUS, POVESTE CARE "SE BAZA DOAR PE ZVONURI PERSISTENTE, PE CARE TACIT LE RESPINGEA PRIN MIJLOACE LOGICE." MAI ZICE LA P. 201: "IN <<ISTORII>> EXISTA 68 DE INSTANTE IN CARE TACIT INDICA O DECLARATIE CONSEMNATA SAU UN CREZ AL CUIVA REFERITOR LA CEVA ANUME, PE CARE EL INSUSI, TACIT, NU ESTE DISPUS SA IL AFIRME CA FAPT REAL". ACESTE EXEMPLE "PAR SA INDICE UN SCRIITOR CARE NU NUMAI CA A CITIT CEEA CE ERA SCRIS DE ALTI ISTORICI ... DAR CARE A VORBIT CU MARTORI OCULARI SI A CANTARIT CU GRIJA ADEVARUL PROBABIL ACOLO UNDE EXISTAU DUBII SAU INCERTITUDINI". "NU EXISTA NICI O INDICATIE CA AR FI URMAT ORBESTE RELATAREA VREUNUI PREDECESOR AL LUI." (P 204) MENDELL MAI CITEAZA TREIZECI DE EXEMPLE IN CARE TACIT FOLOSESTE FRAZE SPECIFICE "PENTRU A PREZENTA O DECLARATIE PENTRU CREDIBILITATEA CAREIA NU BAGA MANA IN FOC." (P. 205) MENDELL MAI OBSERVA CA "IN CARTILE 11-16 ALE ANALELOR (CRISTOS MENTIONAT IN A 15-A) TACIT "ESTE PREOCUPAT DE DOVEZILE ISTORICE SI SURSELE CARE LE MENTIONEAZA INTR-O MASURA MAI MARE DECAT IN CARTILE ANTERIOARE" (P.207)

Da, fapt contrazis totuși pe wikipedia:

Though his work is the most reliable source for the history of his era, its factual accuracy is occasionally questioned: the Annals are based in part on secondary sources of unknown reliability, and there are some obvious minor mistakes (for instance confusing the two daughters of Mark Antony and Octavia Minor, both named Antonia). THE HISTORIES, WRITTEN FROM PRIMARY DOCUMENTS AND INTIMATE KNOWLEDGE OF THE FLAVIAN PERIOD, IS THOUGHT TO BE MORE ACCURATE, THOUGH TACITUS' HATRED OF DOMITIAN SEEMINGLY COLORED ITS TONE AND INTERPRETATIONS.

In comparison to the Historiae, the Annales are rather less fluid. They are also more concise and severe. There is even more predilection for INCONGRUITY. The unharmonious verbal forms reflect the discordant events and the ambiguity of the characters' behaviour. There are many violent metaphors and audacious uses of personification. POETIC STYLES, especially that of Virgil, are often used. For example, THE DESCRIPTION OF GERMANICUS'S FORAY ONTO THE FIELD OF THE BATTLE OF THE TEUTOBURG FOREST IN SEARCH OF THE DESTROYED LEGIONS OF VARUS FOLLOWS THE STYLE OF VIRGIL'S DESCRIPTION OF AENEAS'S DESCENT INTO THE UNDERWORLD. The style shifts throughout the work. From the 13th book on, Tacitus uses a more traditional method, closer to the fundamentals of the classic style. The writing becomes richer, more elevated, less concise, less sharp, and less insinuating. In choosing between synonyms, Tacitus changes from the use of selected and decorative expressions to the use of more normal and more moderate expressions. Perhaps the kingdom of Nero is treated with less solemnity because it is closer to the time of writing, while the age of Tiberius was considered closer to the old Republic. The occasional CARELESSNESS in the 15th and 16th books has led some to the opinion that THE AVAILABLE EDITIONS OF THESE BOOKS WERE NOT THE FINAL REVISION, BUT AN EARLIER DRAFT.

RELATAND O CONSPIRATIE A LUI PISO DE A-L ASASINA PE NERO, TACIT ADMITE DIFICULTATEA CUNOASTERII CU EXACTITATE A UNEI ASEMENEA CONSPIRATII, INDICA CA CEEA CE SE CUNOASTE ESTE INCERT, SI NU FOLOSESTE UNUL DIN CITATELE LUI PLINIU CA AR PUTEA CONSTITUI DOVADA IN ACEST CAZ - PENTRU CA O CONSIDERA "TOTAL ABSURDA" (15.53) (P. 209).

Relatarea despre conspirația lui Piso, nu e relatarea despre Iisus!!!, și dacă cu ea (sau cu aceea despre Drusus), de dragul unei himere, vrei să convingi că autorul este un veritabil istoric în sensul secolului al XXI-lea, este foarte simplu să-ți arăt că nu e cazul! Iată un citat de pe britannica on line 2007 (intrarea "tacitus" (istoricul, că a existat și-un împărat omonim), p. 5 din 7):

In the light of his administrative and political experience, Tacitus in the Histories was able to interpret the historical evidence for the Flavian period more or less directly. YET CONTEMPORARY WRITING MAY LACK PERSPECTIVE. HE RECOGNIZED THIS PROBLEM WHEN, IN THE ANNALS, HE REVIVED THE STUDY OF THE JULIO-CLAUDIAN DYNASTY. BUT TO GO BACK A CENTURY RAISES ADDITIONAL PROBLEMS OF HISTORICAL METHOD. TACITUS FIRST HAD TO DETERMINE THE FACTUAL RELIABILITY AND POLITICAL ATTITUDE OF HIS AUTHORITIES AND THEN TO ADJUST HIS OWN GENERAL CONCEPTION OF THE EMPIRE, IN CASE IT WAS ANACHRONISTIC, TO THE EARLIER CONDITIONS. THE STRENGTH OF HIS CONVICTION LIMITED HIS JUDGMENT AT BOTH POINTS. HE UNDERPLAYED THE EFFECT OF IMMEDIATE CIRCUMSTANCES AND OVERPLAYED THE PERSONAL FACTOR, A TENDENCY THAT INFLUENCED HIS USE OF THE HISTORICAL SOURCES. In particular Tiberius, who in spite of his political ineptness struggled with real difficulties, suffered in reputation from this treatment. But Tacitus did not spare any man in power. HE CONTROLS THE PERFORMANCE OF HIS CHARACTERS; IT IS MAGNIFICENT WRITING, BUT IT IS NOT NECESSARILY STRICT HISTORY.

Ca nu "reda opinia crestinilor" se vede clar din modul in care vorbeste de istoria si credintele evreilor, pe care ii dispretuia cum ii dispretuia si pe crestini;

ASTA NU EXCLUDE MODUL SUPERFICIAL ÎN CARE A PRELUAT INFORMAȚIA DESPR IISUS. E ILUZORIU SĂ-ȚI ÎNCHIĂPUI CĂ TACIT A FĂCUT O ANALIZĂ PENTRU A STABILI DACĂ ÎNTR-ADEVĂR A EXISTAT UN CONDAMNAT EVREU ÎN ACEA PERIOADĂ CARE SĂ CORESPUNDĂ ELEMENTELOR BIOGRAFICE DESCRISE ÎN EVANGHELII ȘI VÂNTURATE DE CREȘTINI.

DIN COMENTARILE TOTAL DISPRETUITOARE PE ACEST SUBIECTE REIESE CLAR CA TACIT NU INCLINA SA "REDEA OPINIA" EVREILOR". CU SIGURANTA NICI UN EVREU NU II POVESTESTE LUI TACIT LUCRURILE ORIBILE PE CARE ACESTA LE SUGEREAZA DESPRE ORIGINILE IUDAISMULUI!

Nu, nu înclina să adopte poziția evreilor, dar a redat-o necritic, cum arată eroarea referitoare la funcția lui Pilat…

și NESTUDIIND problema existenței lui, dovadă că a putut confunda funcția celui despre care creștinii ne spun că a fost judecătorul lui Iisus (Ponțiu).

SPECULATII CA DE OBICEI.

Nu, vei constata mai jos că te înșeli.

DIN NEFERICIRE AM CAZUT PRADA CREDULITATII,

N-ar fi prima oară și am dubii pentru moment că ar putea fi ultima …

ACCEPTAND FARA SA VERIFIC CEEA CE SPUN CRITICII, CA TACIT AR FI GRESIT FACANDU-L PE PILAT PROCURATOR. STUDIIND MAI DE ATENT ACEASTA PROBLEMA, AM GASIT CU SURPRINDERE CA NIMENI IN IUDEEA - ATAT CEI DINAINTEA LUI PILAT CAT SI CEI DUPA EL - NU MAI FUSESE NUMIT VREODATA "PREFECT",

Depinde ce înseamnă "numit" dragul meu istoric amator! Numit de împărat, sau numit de istoricii ulteriori? Asta e dilema dumitale... Până în 44 e.n., titlul guvernatorilor romani ai Palestinei, era prefect. După, a fost de procurator. Că istoricii târzii, așa cum descoperi cu atâta candoare, au folosit terminologia timpului lor, asta nu ne miră deloc, știind deja, cum am subliniat, că aceștia trebuie înțeleși a fi istorici în sensul preștiințific al termenului.

Iată ce este Ponțiu Pilat pentru Britannica on line 2007:

"Roman prefect (governor) of Judaea (AD 26–36) under the emperor Tiberius; he presided at the trial of Jesus and gave the order for his crucifixion."

La intrarea "Palestine", pagina 15 din 59, se mai spune:

The region under Archelaus's rule (i.e., Judaea, Samaria, and Edom) became the province of Judaea and passed to a series of undistinguished Roman prefects, the last of whom (Pontius Pilate, AD 26–36) lost office for the unnecessary massacre of some Samaritans.

Iată ce-ți explică și wikipedia engleză în legătură cu titlurile guvernatorilor Palestinei romane:

The title used by the governors of the region varied over the period of the New Testament. When Samaria, Judea and Idumea were first amalgamated into the Roman Iudaea Province, from 6 to the outbreak of the First Jewish Revolt in 66, officials of the Equestrian order (the lower rank of governors) governed. They held the Roman title of prefect until Herod Agrippa I was named King of the Jews by Claudius. After his death in 44, when Judaea reverted to direct Roman rule, the governor held the title procurator. When applied to governors, this term procurator, otherwise used for financial officers, connotes no difference in rank or function from the title known as prefect. Contemporary archaeological finds and documents such as the Pilate Inscription from Caesarea attest to the governor's more accurate official title only for the period 6 through 44: prefect. The logical conclusion is that texts that identify Pilate as procurator are more likely following Tacitus or are unaware of the pre-44 practice.

SI DE ALTFEL, SINGURA MENTIUNE CA PILAT AR FI FOST PREFECT ESTE CEA FACUTA IN INSCRIPTIA GASITA NU DEMULT!

Este și singura mărturie istorică epigrafică în legătura cu el, și fiind epigrafică e scutită de problemele legate de istoriile vremii care ne-au ajuns pâmă la noi decât prin recopieri neglijente sau frauduloase... E o mărturie epigrafică cât se poate de utilă pentru a tranșa chestiunea funcției lui Pilat și EA ESTE CONSIDERATĂ CA ATARE DE CĂTRE ISTORIE.

ASTFEL, TITLUL PE CARE JOSEPHUS (ATUNCI CAND IL MENTIONEAZA) IL ACORDA PREDECESORILOR LUI PILAT ESTE "PROCURATOR". ANTIQUITIES 94 CE – IN MY VIEW ONE OF THE MOST IMPORTANT BOOKS EVER WRITTEN ABOUT JEWISH HISTORY. JOSEPHUS DREW VERY HEAVILY, AND NOT VERY CRITICALLY, ON EXISTING GREEK HISTORIES. I.E. IN MANY PARTS IT IS JOSEPHUS CUTTING AND PASTING THE WORK OF EARLIER GREEK LANGUAGE WRITERS. IT IS IMPORTANT TO REMEMBER THAT, EXCEPT FOR THE LAST FEW DECADES COVERED, HE HAD NOT LIVED THROUGH THE PERIODS COVERED BY ANTIQUITIES AND THAT THE SUPPORTING DOCUMENTATION FOR MOST OF THE PERIODS COVERED BY ANTIQUITIES WOULD HAVE BEEN INADEQUATE, UNRELIABLE AND RATHER RANDOM – I.E. ALMOST POINT-BY-POINT THE OPPOSITE OF THE CASE FOR WAR; PE SUCCESORII LUI PILAT LA FEL, "PROCURATOR". CHIAR SI PE PILAT INSUSI IL NUMESTE PROCURATOR! SI ANUME: PREDECESORI SI SUCCESORI MENTIONATI: 1) COPONIUS - PROCURATOR (ANTICH. CARTEA 18, RAZBOAIELE EVREILOR CARTEA 2) 2) MARCUS AMBIVIUS - FARA TITLU MENTIONAT, DAR SE SPUNE CA II SUCCEDE IN FUNCTIE LUI COPONIUS (ANTICH. CARTEA 18) 3) ANNIUS RUFUS - FARA TITLU MENTIONAT (ANTICH. CARTEA 18) 4) VALERIUS GRATUS - PROCURATOR (ANTICH. CARTEA 18) 5) PILAT - PROCURATOR (ANTICH. CARTEA 18, RAZBOAIELE EVREILOR CARTEA 2) 6) CUSPINS FADUS - PROCURATOR (ANTICH. C. 19, RAZBOAIELE EVREILOR CARTEA 2) 7) MARULLUS - PROCURATOR (ANTICH. CARTEA 18) 7) CUMANUS - PROCURATOR (RAZBOAIELE EVREILOR CARTEA 2) DECI SE PARE (DIN CATE AM CERCETAT EU, CINE STIE MAI BINE SA MA CONTRA-ZICA) CA SINGURUL MOTIV PT CARE TOTI AUTORII AFIRMA CA IMPARATUL CLAUDIU SCHIMBA DUPA 41 NUMELE POSTULUI DIN "PREFECT" IN "PROCURATOR" ESTE INSCRIPTIA GASITA RECENT; TOATA LUMEA PRESUPUNE CA DE VREME CE PILAT E NUMIT DE INSCRIPTIE (CARE APROPO, POATE FI EXACTA SAU NU) PREFECT, SI SUCCESORII LUI "PROCURATORI" REZULTA CA PREDECESORII LUI AR FI FOST PREFECTI, IN CIUDA FAPTULUI CA JOSEPHUS II NUMESTE PROCURATORI! ASTFEL IATA, TACIT SI JOSEPHUS SUNT IN CONSENS. SA FI PRIMIT CREDULUL JOSEPHUS DE LA CRESTINI INFORMATIA CA TOTI GUVERNATORII IUDEEI AU FOST PROCURATORI SI NU PREFECTI, CUM ACUZA CRITICII NEFONDAT IN CAZUL LUI TACIT? NU SE PUNE PROBLEMA :) (IN PARANTEZA, N-AM CUM SA-TI SCANEZ PAGINA PE CARE O SOLICITI; INSA ITI POT CITA CU EXACTITATE CE ZICE (MA CREZI NU MA CREZI, ASTA E): "'PREFECT' WAS THE GOVERNOR'S TITLE UNTIL THE REIGN OF CLAUDIUS (AD 41-54) WHEN IT WAS CHANGED TO 'PROCURATOR'. PREFECT IS PONTIUS PILAT'S TITLE ON THE CAESAREA STONE (SEE PILAT'S OWN MONUMENT) AND THE GREEK OF THE GOSPELS REFLECTS THAT ACCURATELY."

Interpretarea ta vine în contradicție cu aceea acceptată (vezi mai sus), și asta se datorează faptului că trebuie să-l scoți pe Tacit exact, acolo unde săracu nu este… Iată ce zice dicționarul teologic on line:

The famous Pilate Inscription found at Caesarea Palaestina refers to Pilate as prefect, while Tacitus speaks of him as procurator of the province. The explanation of the differences in title is fairly straightforward. In the first historical period in which the setting of the New Testament became the Roman Iudaea Province (a compound of Samaria, Judea and Idumea), from 6 to the outbreak of the Great Jewish Revolt in 66, officials of the equestrian order (the lower rank of governors) governed. They held the Roman title of prefect until Herod Agrippa I was named King of the Jews by Claudius. After his death in 44, when Iudaea reverted to direct Roman rule, the governor held the title procurator. When applied to governors, this term procurator, otherwise used for financial officers, connotes no difference in rank or function from the title known as prefect. Contemporary archeological finds and documents such as the Pilate Inscription from Caesarea attest to the governor's more accurate official title only for the period 6 thru 44: prefect. The logical conclusion is that texts that identify Pilate as procurator are more likely following Tacitus or are unaware of the pre-44 practice.

Arată o SINGURĂ "speculație" prin care se inventează entități de către acești specialiști, pentru a putea să o discutăm, să vedem dacă chiar sunt echivalente!

UNA SINGURA VREI SA-TI ARAT? INVENTAREA METODEI DE MASURARE A TIMPULUI PE BAZA NUMARULUI DE PASTI MENTIONAT! NU CONTEAZA CA NU AVEM PRECEDENT IN LITERATURA BIBLICA IN CARE SA OBSERVAM VALIDITATEA ACESTEI SPECULATII, O AFIRMAM (CITESTE "SPECULAM").

Nu am nici o intenție să iau pe responsabilitate personală decizia de a considera validă numărarea Paștilor atât de către tradiția creștină cât și de către criticismul de text, de aceea nu fac decât să-ți aduc aminte că ambele au această poziție pentru moment, iar nemulțumirea ta în legătură cu această stare de lucruri, încă o dată, nu provine decât din atitudinea dumitale fundamentalistă de a considera Biblia fără erori. Fapt iluzoriu, după cum ți-am arătat… Cărțile lui Samuel nu relatează o "biografie" scurtă redusă la un an sau trei, ci domnii întinse pe zeci de ani! Am mai spus asta și mai sus.

BA DIMPOTRIVA, DACA AVEM ALTE CARTI BIBLICE UNDE E CLAR CA AUTORULUI NU-I PASA DE PASTI SI MENTIONEAZA 0 PASTI PE PARCURSUL A 40 - 50 DE CAPITOLE, VOM DECLARA CA ACELE CARTI BIBLICE NU SUNT BIOGRAFICE, DESI E CLAR CA SUNT SI BIOGRAFICE.

Putem să le considerăm cum vrei tu, biografice deci (chiar dacă asta intră în contradicție cu sistematica biblică, cum ți-am arătat, care le consideră a ține de profeții și nu de cărți istorice (nici vorbă de biografii!)), doar că problema argumentului tău este acela al întinderii pe decade a domniilor și relatărilor din Samuel, fapt care nu e cazul cu Iisus...

ADICA SPECULAM CA EXISTA O REGULA: TOATE CARTILE BIOGRAFICE DIN BIBLIE TREBUIE SA MENTIONEZE PASTELE SI PUTEM ASTFEL CALCULA DURATA LOR IN ANI. S P E C U L A T I E - DOVADA CHIAR LIMBAJUL PE CARE IL FOLOSESTI, ZICAND "SUGEREAZA O DURATA DE UN AN".

Nimeni nu face ce sugerezi aici. Hai încearcă și fi rațional!

MATEI SARE PESTE UNII MEMBRII AI GENEALOGIEI, SPRE DEOSEBIRE DE LUCA; de ce? 1. PT CA SE MEMOREAZA MAI USOR; Asta este presupunerea ta, BINENTELES CA E PRESUPUNEREA MEA, AM SPUS EU CA E LITERA DE LEGE?

Asta ar fi o problemă aici pe o enciclopedie, DAR DOAR ATÂT TIMP CÂT NU O DEMONSTREZI LOGICĂ. Deci aștept încă.

pentru Matei, de ce nu ține și pentru Luca? PENTRU CA SUNT DOUA PERSOANE DIFERITE SI NU GEMENI CU UN SINGUR CREIER :)

Mai că, glumind, aș zice că ținând seama de faptul că o juma' din creația lor e identică, atunci și juma' din creierul lor trebuie să fie cumva la fel (vezi chestiunea sinopticelor)… Acum serios vorbind, dacă tu ești dispus să accepți și citești necritic textul evangheliilor, de vreo câteva sute de ani acest lucru nu se mai întâmplă în știință. Ori ăsta era subiectul pe care scriam când ai intervenit. Pentru a arăta că există și opinii pioase în ce privește creștinismul și personajul Iisus, nu era nevoie să intervii, acest lucru îl știe toată lumea.

DAVID IL INTERESA IN PARTICULAR, NU ALTI NECUNOSCUTI. --GNOSIS2019 27 SEPTEMBRIE 2007 07:35 (EEST)

Bănuiesc că și pe Luca îl interesa această dovedirea acestei chestiuni, doar că avem două liste divergente.

BA NU SUNT DIVERGENTE DELOC: AMANDOUA ARATA CA DAVID ERA ASCENDENTUL LUI ISUS. ASTA ERA SCOPUL. CA ELE NU URMARESC ARBORELE GENEALOGICE ALE UNUI SINGUR PARINTE E IARASI ALEGEREA LOR.

Sau eroarea unuia dintre ei.

CAT DESPRE ISTORICI DIN ZILELE NOASTRE, SA-I AUZIM:

Ba eu cred că tu nu vrei să-l auzi prea des pe Michael Grant, ERUDIT CARE NEAGĂ ISTORICITATEA ÎNVIERII ȘI A MINUNILOR LUI IISUS! Cred mai degrabă ca tu ești dispus să-l auzi doar așa, rar, în acele instanțe ale discursului lui care aduc binișor c-o predică din altar…

EU ZIC SA TE MAI GANDESTI UN PIC :) EXACT DE ACEEA IL PREFER PE GRANT, PT CA NEAGĂ ISTORICITATEA ÎNVIERII ȘI A MINUNILOR LUI IISUS, INSA AFIRMA ISTORICITATEA EXISTENTEI LUI. E MULT MAI CREDIBIL IN IPOSTAZA ASTA, ALTFEL AFIRMAND CA CREDE IN INVIERE SI MIRACOLE, L-AI FI ACUZAT DE "PARTI PRIS", DECI CA NU ARE CREDIBILITATE CA ISTORIC.

OK, doar că trebuie să vedem și cu ce argumente își susține dumnealui opinia.

MICHAEL GRANT, ISTORIC PE CARE "THE TIMES" IL NUMESTE "ONE OF THE FEW CLASSICAL HISTORIANS TO WIN RESPECT FROM BOTH ACADEMICS AND A LAY READERSHIP", AUTOR AL PESTE 60 DE CARTI (INCLUSIV AL UNEI TRADUCERI A ANALELOR ALE LUI TACIT!) SPUNE IN "JESUS: AN HISTORIAN'S REVIEW, PP. 199-200": IF WE APPLY TO THE NEW TESTAMENT, AS WE SHOULD, THE SAME SORT OF CRITERIA AS WE SHOULD APPLY TO OTHER ANCIENT WRITINGS CONTAINING HISTORICAL MATERIAL, WE CAN NO MORE REJECT JESUS' EXISTENCE THAN WE CAN REJECT THE EXISTENCE OF A MASS OF PAGAN PERSONAGES WHOSE REALITY AS HISTORICAL FIGURES IS NEVER QUESTIONED. ... TO SUM UP, MODERN CRITICAL METHODS FAIL TO SUPPORT THE CHRIST MYTH THEORY. IT HAS 'AGAIN AND AGAIN BEEN ANSWERED AND ANNIHILATED BY FIRST RANK SCHOLARS.' IN RECENT YEARS, 'NO SERIOUS SCHOLAR HAS VENTURED TO POSTULATE THE NON HISTORICITY OF JESUS' OR AT ANY RATE VERY FEW, AND THEY HAVE NOT SUCCEEDED IN DISPOSING OF THE MUCH STRONGER, INDEED VERY ABUNDANT, EVIDENCE TO THE CONTRARY

În primul rând fac observația că aici autorul din care citezi discută sursele biblice ale existenței Mântuitorului creștinilor.

EXACT, SI PE CARE LE ACCEPTA (P.199, 200) CA FIIND SURSE ISTORICE UTILE VIZAVI DE ISTORICITATEA LUI ISUS.

Orice material este o sursă istorică, dacă este citit și analizat critic. Am spus asta, am spus faptul că toate sursele trecutului cu cât sunt mai îndepărtate, cu atât sunt mai nesigure, dar putem scoate citindu-le critic și din ele ceva… Oricum, dacă susții, sau Grant susține, ca evanghelia lui Matei e în acelașui sens document istoric ca Analele lui Tacit, nu te vei mira prea tare că se pot emite numeroase obiecții la modul ăsta de a privi lucrile.

Nu e deci chiar cel mai bun argument pentru a arăta că istoricii susțin în majoritate că pe baza surselor extrabiblice pe care le-ai citat și eu mi-am permis să le judec Iisus este un personaj istoric.

TOT EL ZICE CA MULTE DIN STUDIILE RECENTE ASUPRA LUI ISUS SUNT PREA SCEPTICE, CA ASEMENEA ERUDITIE REPREZINTA “UN PUNCT DE VEDERE PREA EXTREM (CE-TI ZICEAM EU DE EXTREMISM?) SI CARE NU AR FI APLICAT IN ALTE DOMENII.” (P. 201)

OK, asta am aflat deja din primul citat din lucrarea lui, doar că una e a zice, alta e a explica și argumenta. Ori argumentația ar fi noutatea aici pe pagina de discuție în cel privește pe Grant …

Dar să trecem peste asta, și să discut afirmația pe care o propui aici. În această privință, nu e deloc greu să dovedim că el greșește când afirmă asta, ba mai mult, prin afirmația care o face își trădează meseria,

HAHAHA, "ÎȘI TRĂDEAZĂ MESERIA" :D BRAVO, SE PARE CA TU ESTI MAI TARE :D

Nu trebuie să fiu mai mare (istoric?) ca să critic un punct de vedere lipsit de argumentația corespunzătoare, în măsura în care îl găsesc criticabil și mă explic de ce. Argumentul autorității este unul perfect valabil, doar că autoritatea nu este totul (cel puțin nu în științe…). O opinie este în primul rând valoroasă prin ce afirmă și prin argumentele pe care se sprijină, nu neapărat prin autoritatea care o emite.

DIN PACATE OMU E MORT DEJA, ALTFEL TE-AS FI INDEMNAT SA-I SCRII O SCRISOARE SI SA-I DAI LECTII - UNUIA PE CARE COMUNITATEA ACADEMICA L-A RESPECTAT SI IL RESPECTA...

Ooo, chiar crezi că te-aș fi ascultat?

asta în ciuda celor peste 60 de cărți pe care le-a scris, și în ciuda statutului lui total onorabil dealtminteri… Înainte să mă judeci pe mine, judecă-l pe el împreună cu mine, sau dacă asta nu te aranjează chiar, atunci trebuie să te țină un pic curelele intelectuale pentru a-mi critica obiecțiile de mai jos. Să judecăm dar ce ne spune Michael Grant. de ce să fi făcut el această declarație vădit incendiară în acest context, al discuției despre istoricitatea lui Iisus, și nu atunci când s-a discutat ISTORICITATEA DROAIEI DE PĂGÂNI INVENTAȚI de către istorici???

SE PARE CA-TI SCAPA IDEEA :D TOCMAI ASTA SPUNE SI EL, CA IN CIUDA SARACIEI SURSELOR DOCUMENTARE, NU POTI NEGA ISTORICITATEA DROAIELOR DE PĂGÂNI, AR FI O PROSTIE S-O FACI!

Care sărăcie??? Asta e problema acestei afirmații hazardate … Fără a da măcar UN SINGUR exemplu (dacă n-a dat el, propune măcar tu unul, ca să-l discutăm, trebuie doar să găsești așa ceva pe site-urile de propagandă creștină, ce naiba!?) de personaj acceptat istoricește dar care are o existență documentată de DOAR 2 propoziții cu suspiciune de interpolare, se grăbește să dea verdicte neargumentate! Doar că așa procedează procurorii într-o republică bananieră, nu istoricii… Dacă, de ex., într-un singur volum (al XV-lea) al lucrării lui Iozefus, acesta are 170 de propoziții care conțin numele lui Herod, în TOATĂ lucrarea lui (20 de volume!) nu-l amintește pe Iisus Hristos decât în 2 propoziții, dintre care una este recunoscută a fi o interpolare, iar cealaltă, AȘA CUM TU ÎNSUȚI AI SUGERAT!!!, conține expresia "care era numit Hristos" ce a fost adăugată ulterior. Ca să nu mai amintesc dovezile arheologice… Ce avem în schimb de la Iisus? Nimic, asta dacă nu vrei cumva să luăm în calcul urna funerară căreia James Cameron i-a făcut atâta publicitate :)

Ce trebuie să adaug aici cu titlu de noutate, e doar că afirmația lui Grant nu rezolvă critica mea punctuală în ce privește pasajul din Tacit

SIGUR CA NU REZOLVA CRITICA TA!!! CINE AR PUTEA S-O FACA????!!!!!

Deci ai ajuns și dumneata finalmente la concluzia asta! Se aceea îmi răspunzi din ce în ce mai selectiv și succint?

și mi se pare evident că și cu Grant, și fără, dumneata nu te arăți prea entuziast în a-mi dovedi că bat câmpii cu cele spuse în critica mea.

VAI CE NOSTIM ESTI DOMNU MOCANU :) SUNT FOARTE ENTUZIASMAT!!!

Da, se vede de la distanță cât de entuziasmat ești…

FELDMAN, AUTORITATE RECUNOSCUTA, AFIRMA CA IN GENERAL PASAJUL LUI JOSEPHUS ESTE PRIVIT CA FIIND AUTENTIC DE CATRE SPECIALISTII IN MATERIE.

Anunță-mă când Feldman va afirma că istoricitatea lui Iisus este "în general acceptată",

MACAR ESTI CONSECVENT IN PUNEREA DE PROBLEME FALSE PE TAPET :) NU E TREABA LUI FELDMAN - UN SPECIALIST IN JOSEPHUS - SA DISCUTE ISTORICITATEA LUI ISUS IN AFARA CADRULUI JOSEPHIAN. PT. FELDMAN, DIN PUNCTUL DE VEDERE STRICT AL LUI JOSEPHUS, ISTORICITATEA LUI ISUS E ABSOLUT VERIDICA :)

E corect ce spui, dar trebuie să mă înțelegi și pe mine că nu pot să mă mulțumesc doar cu decretele date de Feldman de pe câmpul muncii atât de limitat al domniei sale, fără să mă aștept să văd că acest mod de a vedea lucrurile se regăsește în creația celorlalți istorici, sau dacă nu se regăsește, atunci domnul Feldman trebuie cumva să se sesizeze și să acționeze pentru a schimba situația asta… Să se apuce deci să-i introducă Împăratului Iisus biografia în cărțile de istorie ale regiunii! (Până atunci însă, n-avem de ales decât să lucrăm cu cele care există, și care nu țin seama de opinia competentă a domnului Feldman) Dacă vrei, îți dau și eu nume de istorici care neagă istoricitatea lui Iisus (îi știi și tu însă, căci cu ei se luptă autorii dumitale preferați…), doar că nu opiniile unuia sau altui contează, ci modul cum se face istorie la momentul dat, ori modul se materializează prin faptul că istoria ignoră a menționa biografia "Impăratului" (ca să nu menționez faptul cu alură blasfemică că se ignoră nu numai un împărat, ci chiar pe creatorul universului, Dumnezeu în persoană…) Iisus Hristos…

Aha! Deci numai opinia că există contradicții în Biblie, este o atitudine extremistă deci. Atunci, Biserica Catolică este extremistă, iar sectanții protestanți pesemne niște moderați: Catholic Church no longer swears by truth of the Bible http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article574768.ece

DUPA CUM MAI SPUNEAM, DIFERITI CATOLICI SPUN DIFERITE LUCRURI. EXACT, ACEI CATOLICI AU CAZUT IN EXTREMA CRITICILOR, CARE INVENTEAZA CONTRADICTII ACOLO UNDE NU SUNT.

Da, dumneata pui etichete tututor acelora care nu-ți acceptă credințele, doar că asta contează prea puțin, cum ți-am zis și data trecută, maladia asta a fundamentalismului este din ce în ce mai rară, chiar și printre credincioși. Esențial e să înțelegi că viziunea fundamentalistă dacă poate fi reflectată proporțional (adică fugar) pe secțiunea care redă viziunea creștinilor despre religia lor, ea n-are ce să caute pe o secțiune dedicată opiniei științei despre creștinism...

Remus Octavian Mocanu 4 octombrie 2007 00:31 (EEST)

Continuare la răspunsul meu de ieri

SI ACUM REVENIND LA "GUVERNAREA" LUI QUIRINIUS IN SIRIA, TREBUIE SA PRECIZEZ DE LA INCEPUT NATURA ACESTEI "GUVERNARI"; ARGUMENTELE IMPOTRIVA SPUN CA DEJA CUNOASTEM CINE A FUNCTIONAT CA LEGAT AL SIRIEI, VARUS SI SATURNINUS, PE CAND QUIRINIUS DEVINE LEGAT AL SIRIEI DOAR DIN 6 E.N., DECI DUPA MOARTEA LUI IROD CEL MARE. PROBLEMA CARE SE PUNE ESTE INSA FALSA, PT CA LUCA NU AFIRMA CA QUIRINIUS ERA LEGAT AL SIRIEI (CUM ERAU VARUS SI SATURNINUS) CI CA ERA "HEGEMON" (VEZI LIDDELL-SCOTT GREEK LEXICON: A AVEA COMANDA, A DOMNI, A CONDUCE IN RAZBOI); HEGEMON ESTE UN TERMEN GENERAL SUB A CARUI UMBRELA INTRA DIFERITE TITLURI: IN LITERATURA EXTRA-BIBILICA "HEGEMON" SE REFERA LA GUVERNATORI PROVINCIALI, PREFECTI, SI CHIAR LA CEZAR INSUSI. IN BIBLIE, EL SE REFERA LA PREFECTI (PILAT, LUCA 3:1), LA QUIRINIUS, SI CHIAR LA MESIA INSUSI (MATEI 2:6). DECI, LUCA NU SPUNE CA QUIRINIUS ERA LEGAT AL SIRIEI, CI CA DETINEA O POZITIE DE AUTORITATE SAU O POZITIE DE COMANDA IN SIRIA. DECI NU SE PUNE PROBLEMA CA QUIRINIUS SA FI AVUT UN AL DOILEA MANDAT CA LEGAT IN SIRIA. SE POATE SA FI DETINUT O POZITIE DE AUTORITATE IN SIRIA INAINTE DE 6 E.N.? JOSEPHUS ZICE CA "QUIRINIUS ERA UN OM AL SENATULUI, CARE DETINUSE ALTE POZITII OFICIALE, SI DUPA CE A TRECUT PRIN TOATE ACESTE POZITII, A AJUNS LA CEL MAI INALT RANG". STIM DEJA CA QUIRINIUS SE AFLA IN ASIA MICA, AVAND COMANDA UNEI EXPEDITII MILITARE IMPOTRIVA HOMANADENSILOR, INTRE 12 SI 6 I.E.N. ENCYCLOPAEDIA CATHOLICA SPUNE PRINTRE ALTELE CA NU ERA UN LUCRU NEOBISNUIT SA EXISTE DOI OFICIALI ROMANI CU POZITII DE AUTORITATE APROXIMATIV DE ACELASI RANG IN PROVINCII TURBULENTE. DE EX. IN TIMPUL LUI CALIGULA, ADMINISTRATIA AFRICII ERA IMPARTITA INTRE UN OFICIAL INSARCINAT CU PUTEREA MILITARA SI POLITICA EXTERNA, CARE FI PUTEA NUMIT HEGEMON, IN TIMP CE DE AFACERILE INTERNE SE OCUPA UN PROCONSUL. ACEEASI POZITIE DE AUTORITATE O AVEA VESPASIAN, COMANDANT MILITAR IN TIMPUL RAZBOIULUI DIN PALESTINA - CARE APARTINEA DE PROVINCIA SIRIEI, O PROVINCIE GUVERNATA DE UN OFICIAL DE RANG APROXIMATIV EGAL. CAND JOSEPHUS VORBESTE DE VOLUMNIUS IL NUMESTE "HEGEMON", IMPREUNA CU SATURNINUS, IN SIRIA, 9 - 6 I.E.N.: "S-A TINUT O AUDIENTA INAINTEA LUI SATURNINUS SI VOLUMNIUS, CARE ATUNCI ERAU "HEGEMON" IN SIRIA" (ANTICHITATI., XVI, 9, 1). VOLUMNIUS E NUMIT DE CATRE JOSEPHUS PROCURATOR SI GENERAL AL ARMATEI (IN "RAZBOIELE EVREILOR", I, 27, 1 SI 2). PUTEA FI QUIRINIUS ALATURI DE VARUS CEEA CE VOLUMNIUS FUSESE ALATURI DE SATURNINUS? POSIBIL, CA ARGUMENT IN FAVOAREA ACESTEI IPOTEZE VENIND AFIRMATIA LUI IUSTIN MARTIRUL (SEC. II) CA QUIRINIUS FUSESE PROCURATOR AL PROVINCIEI, NU GUVERNATOR SAU LEGAT IMPERIAL (APOLOGIA 1:34) (IN PARANTEZA FIE SPUS, "CAMBRIDGE ANCIENT HISTORY" SPUNE CA FIECARE PROVINCIE ISI AVEA PROPRIUL PROCURATOR, CARE IN OCHII CELOR DIN PROVINCIE ERA APROAPE LA FEL DE IMPORTANT CA GUVERNATORUL INSUSI - VOL. 10 P. 216) EXISTA POSIBILITATEA CA QUIRINIUS SA FI FOST "HEGEMON" IN SIRIA INAINTE DE 6 E.N., CHIAR DACA NU AVEM ACEASTA MENTIUNE IN DOCUMENTELE ISTORICE DE CARE DISPUNEM.

Posibilitatea e una, ce știm deja e alta... Până când posibilitățile și ipotezele (surselor) dumitale devin cunoștințe istorice, le lăsăm de-o parte.

EXISTA DESIGUR MULTE ACUZATII IMPOTRIVA LUI LUCA. SI DACA TOT L-AM DAT PE DANIEL SI BELSATAR EXEMPLU CA NU POTI AFIRMA CA BIBLIA E FALSA PT CA NU EXISTA (ARGUMENT AL TACERII DIN NOU, "DOVADA" NEGATIONISTA CONFORM HACKETT)

Iar bagi prostia asta la înaintare în loc s-o ascunzi cât poți tu de bine ... Ți-am explicat-o, o aveai afișată ÎNAINTE de a posta noul tău mesaj, acest fapt este greu de scuzat... Uite ce zice și wikipedia despre asta:

The argument from silence (also called argumentum a silentio in Latin) is generally a conclusion based on silence or lack of contrary evidence.[1] In the field of classical studies, it often refers to the deduction from the lack of references to a subject in the available writings of an author to the conclusion that he was ignorant of it.[2] When used as a logical proof in pure reasoning, the argument is classed among the fallacies, but an arguments from silence can be a valid and convincing form of abductive reasoning.[3]

Ți-am dat o seamă de exemple de dovezi negative (cum s-ar exprima Hackett), cât se poate de dovezi... Îți mai dau, dacă vrei, și altele, din istorie, dacă te tentează:

Nu există ciclopi. (deși Hesiod ne vorbește despre ei. Faptul că facem afirmația asta, nu înseamnă nici măcar că am stat să căutăm lumea toată ca să știm dacă există uriași cu-n ochi în frunte...) Iată alte propoziții negative, argumente din tăcere, care pot fi demonstrate, asta evident, în sensul deductiv și/sau inductiv și/sau empiric, tipic științei:

Nu există zeul Marte.

Nu există și nici n-a existat Heracle.

Nu există zeul Jupiter.

Nu există Zeus.

Nu există Alah. (această propoziție negativă este considerată falsă de către musulmani, dar corectă de către creștini)

Nu există Dumnezeu(l creștin, adică bine-cunoscutul "trei-bucăți"). (această propoziție negativă este considerată falsă de către creștini, dar corectă de către musulmani, dar demonstrația ăsteia hai s-o lăsăm pentru o discuție separată, dacă vrei.)

(Mai e nevoie să spun că zeulețul minusculului și insignifiantului cult iudaic NU există?)

Altele, tot de ordin istoric:

Nu a existat un potop global (cum afirmă Biblia).

Geocentrismul nu este o teorie adevărată, așa cum au susținut o seamă de teologi creștini, ca și biserica catolică.

Nu este adevărat că pământul este plat (deși o seamă de mari teologi și sfinți creștini au susținut asta ...).

Creștinii nu i-au cruțat pe albigenzi, omorând sute de mii dintre ei, golind astfel sudul Franței de o bună parte din populație.

Protestanții și catolicii nu s-au cruțat deloc în timpul războaielor religioase, numai în Germania "disputa frățească" golind țara de un sfert din populația ei... (asta e la capitolul "bine-facerile Reformei")

Biserica catolică nu s-a abținut de la a semna un concordat cu Germania aflată pe mâinile lui Hitler, dându-i acestuia prestanță internațională când avea mai multă nevoie.

Când au pustiit Constantinopolul în drum spre Orient, creștinii occidentali n-au acționat deloc în conformitate cu principiul hristic al întoarcerii celuilalt obraz, de altfel extrem de rar aplicat de către membrii acestui cult.

N-a existat un edict imperial al împăratului Constantin prin care acesta să acorde privilegii papalității, deși o vreme s-a crezut asta și deși biserica catolică s-a folosit de un fals pentru a-și apăra privilegiile.

Iată, dacă practic și eu sportul ăsta atât de drag ție de a pierde timpul căutând cu google-ul ca să dau răspunsuri, chiar găsesc pe net ceea ce de altfel mi-a sugerat totuși propriul meu creieraș:

Arguments from Silence http://www.umass.edu/wsp/methodology/outline/silence.html We may here notice how this phrase is used in applied history, and then consider what else may be implied when something is not mentioned in the texts. Evidential Silence

"Silence" means that the thing in question (call it X) is not mentioned in the available documents. If it were mentioned, then with the usual qualifications it would be proved to exist. Since X is not mentioned, X cannot be proved to exist. A natural further inference from this evidence is that X did not exist. The basic point is that if X did not in fact exist, then the only trace which that fact could leave, in the evidence, is the silence of the evidence as to X. At the same time, any such conclusion must be provisional. If documents are later found that do mention X, then X is after all proved to exist. A single positive may overturn any number of negatives. A single sound refutes all silences.

The possibility of such a future positive can never be ruled out. But until it occurs, the non-existence of X is the best inference from the absence of X in the evidence. The strength of that inference in a given case will depend on (1) how many documents there are, or in statistical terms how large the sample is, and, in literary terms, (2) how likely the thing is to have been mentioned in documents of that type in the first place. We might explore these concepts just a little.

Sampling The converse of the first point is that if newly discovered documents continue not to mention X, then the case for the non-existence of X is proportionately strengthened. This is what statisticians call a sampling question. We may take the question of early Chinese swords as an example: From statements in Warring States period texts, it was presumed that many Spring and Autumn period swords must have existed. Archaeology failed to provide evidence for them. In the early 20c, when few metal artifacts had been recovered, the absence of significant numbers of swords could be dismissed as a chance result, and the stories in the texts could still be accepted as factual. By the late 20c, many more metal artifacts had been recovered. The pattern of the new finds largely confirmed the pattern previously known. There were many new examples of known common types, but no new types were found. At this date, it was conceded that there was indeed a Problem of the Swords. Doubt began to be cast on the reliability of the texts. The problem was formally raised by David Keightley, in a 1976 article called "Where Have All The Swords Gone?" (EC #2, 31f). Sequels followed by William Trousdale ("Where All the Swords Have Gone," EC #3, 65f; doubting that the argument from silence was valid) and Noel Barnard ("Did the Swords Exist?" EC #4, 60f; pointing out the risks of clinging to text-based presumptions which archaeology consistently fails to support). Even that considered conclusion is technically a working hypothesis. But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history. Arguments from silence can be strengthened by the presence of something (call it Y) which replaces the conjectural X. Thus: The Confucius of Analects 4 never mentions or cites the classical texts. So also with the Confucius of Analects 5. So also with the Confucius of Analects 6, and so on up to Analects 9. These are the earliest layers of the Analects, which is agreed to be the best source for the historical Confucius. The implication is that the historical Confucius didn't know, or teach, the classical texts. But these chapters of the Analects are small; perhaps the sample is not decisive? That is certainly a possible option. But on further inspection, we find that Confucius in these chapters teaches in another way: he has his followers meditate on certain maxims of behavior so as to work out their implications, or school their moral sensibilities by observing moral or immoral behavior in others. The absence of the classical texts is as a teaching tool is suggestive, but the presence of a quite different teaching method, rooted in the observable present and not in the past, is somewhere near decisive. It was noted, in discussions in the year 2000 on the WSW E-list, that there were no instances of forgiveness in the writings of the Warring States period. That fact by itself has many possible explanations, along with the obvious explanation that forgiveness was not a prominent element in Warring States culture. What tends to support the absence of testimony for forgiveness is the massive presence of testimony for unforgiveness, in the form of the vendetta, where injuries were avenged either directly or by use of hired assassins. In sum, the argument from silence, like all historical arguments, is always conjectural. But it is not, as some claim, a fallacy. It is the correct default inference from silence. That inference can be strengthened by relevant evidence of a positive kind, or by the continued silence of further evidence. Étienne Trocmé said it about right, in the Preface to his book The Childhood of Christianity: There is no reason why new documents should not appear one day. So my conclusions are provisional and are always open to modification. However, it should be noted that the ancient libraries and archaeological sites which since the middle of the last century have given us so many unpublished documents, and very old manuscripts known hitherto only from later copies have now been the object of very thorough investigations. So the probability of new sensational discoveries is low. The account which follows may thus be regarded as relatively trustworthy, to the degree that it interprets the available documents correctly. It is indeed a probability estimate. A statistical estimate. In certain well-defined situations, there is a precise point at which silence, or nonoccurrence, becomes statistically significant: If your friend tosses a quarter and gets 1 Head out of 1 attempt, chance is not excluded. The odds of this result occurring by chance are 1 in 2 (0.500). If he tosses a quarter 3 times and gets 3 Heads, that is, if the Tails result continues not to occur, the odds are reduced to 1 in 8 (0.125) that the coin tosses are honest. But mere luck is still not out of the question. At what point, then, may one validly begin to suspect that more than chance is at work; for instance, that your friend is equipped with a two-headed quarter from the local joke shop? These questions have answers in statistics, and some "silence" situations are amenable to exact calculation of this sort. You first have to define how certain you want to be, but taking the conventional level of "99% certain," the answer is: after 7 consecutive tosses of Heads, it is 99% certain that something is wrong with the situation. Our advice would be to quit playing at that point. The hypothesis of honesty is no longer tenable. Social Silence As always, we need to be aware, not only of the numbers, but of the culture behind the numbers. There are various reasons, other than literal nonexistence, why some item of culture is not, or seems not to be, mentioned in the texts of the time. Such situations do not imply nonexistence. The item is too familiar to need explicit reference by members of the culture. Underneath the named virtues in early Confucianism is a second set, not named, which must be inferred from the discourse. One such tacit item is the value of effort. Early China (like modern China) is an "effort" culture. It never names itself an effort culture. Why not? We would suggest: because it was too fundamental to require discussion or even notice. What is discussed in the elite texts are the points at which elite culture differed from the rest of the culture, or (especially) at which different factions within the elite culture differed from each other. The item is unlikely to be mentioned in the type of texts which have survived. We have no details of the daily life of ordinary people in the WS philosophical texts, because all the extant texts derive from the elite stratum of society. The preservation mechanism for even those texts is the continued institutional existence of the faction or school out of which they came. No documents of "ordinary" origin exist, even from periods when the non-elite population could read and write. Such documents would have had only private structures for their preservation over time (the author, his relatives), and private structures tend not to persist very long over time. Stuff gets tossed; wars happen. You may possess something that belonged to your father. You are not very likely to possess something that belonged to your great-grandfather, unless he was a person of unusual note, whose deeds and paraphernalia were more strongly preserved, and in that case, they are more likely to have been preserved or commemorated in a museum or a monument. The item is culturally taboo. Non-Chinese peoples are mentioned occasionally in texts of the 04th century, but after a certain point, such mentions cease. The point where such mentions stop is probably the point at which hostilities escalate between the Chinese and a new coalition of steppe peoples to the north. The existence of a society comparably organized but adversely disposed was a fact which the Chinese world view could not readily accommodate (we can see it wrestling with the problem in an atypically explicit passage in Analects 3:5). A probable parallel is the near or complete absence of references to writing in early Sanskrit texts. Writing in early India seems to have been a tool of the culturally disprized traders, and to have been scorned accordingly by the Brahmins who were responsible for most of the extant texts. The item actually is referred to, but allusively. Early China was a virtuoso culture, where direct reference was considered unstylish, and an authoritarian culture, where direct statements might be dangerous. A a highly allusive and indirect way of mentioning certain things comes to be increasingly prized. There are many people alive who can read with understanding the underground or samizdat literature of Soviet Russia. But the allusions and indirections of a remote and imperfectly known culture may be impossible to decipher, or even to detect. The item actually is referred to, but sarcastically. Sarcasm and its cousins don't survive well even within a culture. Some of the most barbed sarcasms of the Analects are taken "straight" by most later readers of the Analects, and they are no less likely to be missed by outside readers. These are among the cautions and considerations. A serious argument from silence will take them into account. But the argument from silence to nonexistence remains in principle a valid inference; the least unlikely conclusion to be drawn from the facts presently at hand.

DOCUMENTE SECUNDARE S-O CONFIRME, SA-TI MAI DAU UN EXEMPLU CARE CONFIRMA INCA O DATA AFIRMATIILE LUI HACKETT, SI A LUI LUCA: JOSEPHUS VORBESTE DE UN ANUMIT LISANIAS, FIU AL REGELUI PTOLEMEU, CARE DOMNEA PESTE ITURIENI (CAPITALA LA CHALCIS) DIN 40 E.N. DUPA CE TATALUI LUI, PTOLEMEU, MOARE. INSA DOMNIA ACESTUI LISANIAS E SCURTA, FIIND EXECUTAT PESTE 4 ANI, IN 36 E.N DE CARE MARC ANTONIU. VINE LUCA SI SPUNE IN 3:1 CA IOAN BOTEZATORUL INCEPE SA PREDICE PE CAND LISANIAS ERA TETRARH AL ABILENEI. MAI MULTI ISTORICI, PRINTRE CARE AUGUST FRIEDRICH GFRÖRER (NASCUT PRIN 1800 SI CEVA) AFIRMA CA LUCA COMITE O EROARE GROSOLANA DE CAM 60 DE ANI, CA SE INSPIRA DIN JOSEPHUS SI CA LISANIAS NU PUTEA FI "TETRARH AL ABILENEI" DE VREME CE ERA MORT DE VREO 60 DE ANI. INSA, SURPRIZE SURPRIZE, ARHEOLOGII GASESC O INSCRIPTIE INTR-UN TEMPLU DIN TIMPUL LUI TIBERIU (14 - 37 E.N.) LANGA DAMASC, CARE IL NUMESTE PE LISANIAS "TETRARH AL ABILENEI". INSCRIPTIA II MENTIONEAZA SI PE "KURION SE[BASTON]", TITLU DETINUT IN EXCLUSIVITATE DE TIBERIU SI MAMA LUI LIVIA, FAPT CARE SITUEAZA INSCRIPTIA DUPA 14 E.N.! IATA UN ALT LISANIAS, CEL DE CARE VORBESTE LUCA.

Oricâte exemple ai putea tu să aduni (și nu vei reuși să aduni prea multe...), ele nu vor schimba modul în care istoria tratează chestiunea privitoare la existențe: fără dovezi solide, o existență nu poate fi afirmată. Ea rămâne o ipoteză căreia îi este negată veridicitatea până când, eventual, apar probele suficiente pentru a deveni un enunț. Cu principii absurde, emise de unii care nu știu nici măcar că o propoziție negativă poate fi formulată de maniera a deveni o propoziție pozitivă, și care nu știu încă că există enunțuri istorice negative ("dovezi negative", ca să reiau formularea preferată de autor) ce pot fi dovedite totuși și SUNT dovedite în sens științific (adică în același sens în care o afirmație de genul "toate merele aruncate în sus, recad pe pământ", unde afirmația nu pretinde cumva că a epuizat cazuistica înainte de a-și permite luxul de a se afirma, aruncând deci toate merele care au existat, există și vor exista vreodată), nu poți decât să te faci de rîs... asta ca s-o spun și direct.

căci dacă Matei ne spune ca familia lui Iisus fuge în Egipt pentru a scăpa de micul genocid organizat de Irod, Luca ne zice, dimpotrivă, că aceștia s-au dus cu pruncul la … Ierusalim, la templu, pentru a-l "înfățișa Domnului". În loc să se ascundă de Irod fugind în Egipt, vedem că Iisus și familionul, dimpotrivă, merg la Ierusalim, după care se întorc nevătămați în Nazaret. Dar nici asta nu e o contradicție, firește…

CARE-I CONTRADICTIA AICI, CA NU INTELEG. DE CE SA SE ASCUNDA DE IROD SI SA NU MEARGA LA IERUSALIM?

Te faci și tu că nu înțelegi, dar s-a prins toată lumea de contradicție, nu e nevoie să mai simulezi… Iată, mă obligi să repet:

Dacă e real ce spune Matei, anume că familia lui Iisus a fugit de frica lui Irod în Egipt (fapt nemenționat de Luca!), și că la întoarcerea au evitat Iudeea și Betlehemul, atunci Luca bate câmpii (sau invers, dacă vrei), căci el ne relatează că, dimpotrivă, familia sfântă a mers după nașterea pruncului din Galileea în Iudeea (Betlehem) pentru recensământ, ba chiar că au dat și-o raită până în Ierusalim, la Templu, adică la Irod în bătătură ...

Eu: IATA CA EXEMPLU UNA DIN CELE MAI EXTREME OPINII: DECLARATIA BIBLIEI CA "ISUS S-A NĂSCUT ÎN BETLEEMUL DIN IUDEA" SE SPUNE CA VINE IN CONTRADICTIE CU AFIRMATIA CA IOSIF SI MARIA LOCUIAU IN NAZARET. DESI DIN PRIMA AFIRMATIE NU REZULTA CA CEI DOI LOCUIAU IN BETLEEM, CI DOAR CA ISUS SE NASTE ACOLO (LUCA EXPLICAND DE CE SE AFLAU EI ACOLO LA MOMENTUL NASTERII), CRITICII VOR TOTUSI CA ACEASTE DOUA DECLARATII SA SE CONTRAZICA SI ADOPTA IDEEA EXTREMA CA FIECARE OM DE PE ACEST PAMANT SE NASTE IN LOCALITATEA UNDE PARINTII ISI AU DOMICILIUL.

Mocanu: Nu, relatarea ta e eronată. Matei afirmă că Iisus s-a născut în Betlehem (Iudeea), Iosif și Maria fugind cu el de frica lui Irod în Egipt, după care cu toții, teferi și neatinși, s-au stabilit la întoarcere, din nou de frică (de această dată de frica fiului lui Irod) în Nazaret în loc să meargă în Iudeea (unde se află … Betlehemul).

MATEI SPUNE "A PLECAT ÎN PĂRȚILE GALILEII". CUVANTUL "PLECAT" ESTE "ANACHOREO". CONFORM LIDELL-SCOTT, SENSUL PRINCIPAL AL LUI "ANACHOREO" ESTE CARE??? "GO BACK"!!! ANACHOREO INSEAMNA "GO BACK", "WITHDRAW", "RETIRE", DECI A SE INTOARCE SAU A SE RETRAGE. DECI DA, SE "REINTOARCE" IN NAZARET, CEEA CE INSEAMNA CA FUSESE LA INCEPUT IN NAZARET - DUPA CUM ZICE LUCA.

Dragul meu Gnosis, Biblia mea, autorizată de Societatea biblică spune că (2:22)

"Dar când a auzit că în Iudeea împărățește Arhelau în locul tatălui său Irod, s-a temut să se ducă acolo; și fiind înștiințat de Dumnezeu în vis, a PLECAT în părțile Galileei."

Nu spune deloc că "s-au întors", cum sugerezi! Vrei să zici că Societatea biblică admite punerea în circulație a unor Biblii cu erori? Apoi de ce să fi ales ei inițial să meargă în Iudeea (unde este Betlehemul), dacă, cum afirmi, ei de fapt se reîntorceau în Nazaret (Galileea) ??????????? De ce să fi spus Matei acest "Dar când a auzit că în Iudeea împărățește Arhelau în locul tatălui său Irod, s-a temut să se ducă acolo" ???????????

Iată dacă Biblia mea nu e bună, uite aici redarea paralelă a lui Matei 2:22, în toate versiunile engleze ale Bibliei:

http://scripturetext.com/matthew/2-22.htm Matthew 2:22, Parallel Translations:

---

NASB: But when he heard that Archelaus was reigning over Judea in place of his father Herod, he was afraid to go there. Then after being warned [by God] in a dream, he left for the regions of Galilee, (NASB ©1995)

---

GWT: But when he heard that Archelaus had succeeded his father Herod as king of Judea, Joseph was afraid to go there. Warned in a dream, he left for Galilee (GOD'S WORD®)

---

KJV: But when he heard that Archelaus did reign in Judaea in the room of his father Herod, he was afraid to go thither: notwithstanding, being warned of God in a dream, he turned aside into the parts of Galilee:

---

ASV: But when he heard that Archelaus was reigning over Judaea in the room of his father Herod, he was afraid to go thither; and being warned of God in a dream, he withdrew into the parts of Galilee,

---

BBE: But when it came to his ears that Archelaus was ruling over Judaea in the place of his father Herod, he was in fear of going there; and God having given him news of the danger in a dream, he went out of the way into the country parts of Galilee.

---

DBY: but having heard that 'Archelaus reigns over Judaea, instead of Herod his father,' he was afraid to go there; and having been divinely instructed in a dream, he went away into the parts of Galilee,

---

WEY: But hearing that Archelaus had succeeded his father Herod on the throne of Judaea, he was afraid to go there; and being instructed by God in a dream he withdrew into Galilee,

---

WBS: But when he heard that Archelaus reigned in Judea in the room of his father Herod, he was afraid to go thither: notwithstanding, being warned by God in a dream, he turned aside into the parts of Galilee:

---

WEB: But when he heard that Archelaus was reigning over Judea in the place of his father, Herod, he was afraid to go there. Being warned in a dream, he withdrew into the region of Galilee,

---

Remus Octavian Mocanu 4 octombrie 2007 03:39 (EEST)