Discuție:Creștinism
Pentru discuțiile mai vechi, urmăriți arhivele de mai jos:
Paginile de discuții
modificarePaginile de discuții ale articolelor au rostul de a-i ajuta pe contribuitori să comunice între ei în vederea completării, îmbunătățirii și corectării articolelor. Astfel, aici nu se discută liber pe subiectul articolului, ci despre articol: bibliografie, conținut, text, imagini, organizare etc. Unii greșesc și confundă acest spațiu cu un forum de discuții. Vă rog să nu abuzați. — AdiJapan ☎
Paginile de discuții
modificareE adevărat că pagina asta a luat alura de pagină de forum, dar pe de altă parte discuția a rămas centrată pe un subiect legat de redactarea unei secțiuni a articolului. Am fost ultimul care am dorit o dispută care să consume inutil timp și spațiu, însă din păcate uneori o chestiune trebuie epuizată în profunzime pentru a putea mai apoi continua... Problema asta, anume ce trebuie să apară pe o secțiune dedicată viziunii științei despre creștinism nu putea, după mine, fi rezolvată decât urmând un astfel de dialog, care să lămurească erorile acolo unde ele există. Nu poate fi o soluție aceea de a ne șterge reciproc și repetat contribuțiile... În ce privește spațiul consumat cu o problematică care nu este de interes general, propunerea mea este de a "curăța" din când în când pagina de discuții, în măsura în care aceasta este vizibil umplută cu schimburi de idei de interes limitat, între doar 2 participanți... În ce mă privește, îmi cer încă o dată scuze pentru a fi abuzat de spațiu, sperând să existe o altă metodă mai eficentă și în același timp justă de a rezolva o situație în care punctele de vedere a doi sau mai mulți participanți diferă.
Alte "contradictii"
modificare1
Pasajul de mai jos, n-are legătură cu textul precedent. Aștept așadar lămuriri în ce sens este el util coerenței textului, sau măcar ce vrea autorul lui să scoată în evidență cu el, și are totuși legătură cu subiectul secțiunii.
Fragmentul de mai sus e tot atat de relevant pe cat era mentiunea utilizatorului Mocanu referitoare la formarea canonului - ca ar fi fost format de "tabara invingatoare".
2
Citat: Avem mărturii extrabiblice în ce privește istoricitatea lui Iisus disputate de unii, acceptate de altii:
Nu mărturia în sine este disputată, ci autenticitatea ei sau relevanța ei de mărturie a istoricității. În plus, antonimul lui acceptat este respins, nu disputat.
Afirmatii gratuite; nu era intentia lui Gnosis2019 sa foloseasca antonimul lui "respins".
3
(Tacit) nu este contemporan al lui Iisus și n-a studiat chestiunea crucificării lui Iisus sub Ponțiu, așa cum arată confuziile pe care le preia din versiunea creștină.
Speculatie
Acum revin cu o altă contradicție, între aceiași evangheliști, anume Luca și Matei. Matei situează arătarea după înviere a lui Isus în fața celor 11 în Galileea, Luca în Iudeea.
Iata inca o dovada ca adeptii "contradictiilor" sunt mai degraba adepti ai ignorantei (in cazul in care excludem reaua vointa). Evangheliile si Faptele Apostolilor prezinta un tablou complet asupra acestei chestiuni, si anume ca actiunea are ca punct de plecare Ierusalimul, de unde se ajunge in Galilea, si de unde ne intoarcem iar la Ierusalim; mai exact:
Faptele Apostolilor (1:3) spune ca urmatoarele evenimente se intampla pe parcursul a cel putin 40 de zile (de remarcat ca nu exista nici un verset in care autorii sa pretinda ca relateaza evenimentele in ordine cronologica):
La Ierusalim: Luca spune ca femeile care l-au intalnit primele pe Isus nu sunt crezute de discipoli (24:11); Matei arata ca mesajul lui Isus transmis prin femei catre discipoli includea indemnul ca ei sa mearga in Galilea ca sa-l intalneasca pe Isus acolo (28:7,10; Marcu 16:7); Isus se arata unor discipoli (doi) pe drumul catre Emaus, in apropierea Ierusalimului (Luca 24:13); acestia se intorc la Ierusalim la apostoli si le spun acest lucru (24:33). Isus se arata si apostolilor (Ioan 20:19,26)
Galilea: pentru ca Isus le spune sa mearga in Galilea, discipolii se conformeaza mai tarziu (Matei 28:16). Isus li se arata acolo (Matei 28:17; Ioan 21:1)
Inapoi la Ierusalim: Isus e cu discipolii, in vecinatatea Ierusalimului, in Betania (Luca 24:50); le spune sa nu paraseasca Ierusalimul pt ca acolo vor fi imbracati cu putere (Luca 24:49; Fapte 1:4); Isus se urca la cer (Luca 24:50; Fapte 1:9); discipolii se reintorc la Ierusalim (Luca 24:52; Fapte 1:12)
Alta: Matei (27:3-10) ne spune că Iuda s-a căit, a returnat banii și s-a dus de s-a spânzurat, preoții cumpărând pământ din ei, în timp ce în Faptele apostolilor (1:16-19) ni se spune că Iuda a dobândit de fapt pământul, și a murit într-un accident, căci "a căzut cu capul în jos, a plesnit în două prin mijloc și i s-au vărsat toate măruntaiele", o descriere care seamănă a orice, numai a sinucidere prin spânzurare nu
Exact asa s-a si intamplat, "contradictia" nu exista. Iuda s-a cait si "a aruncat argintii in templu", si apoi s-a dus si s-a spanzurat in terenul numit de Matei "pamantul olarului" (Mt 27:5). Ce se intampla cu argintii aruncati in templu de Iuda? "Preoții cei mai de seamă au strîns arginții, și au zis: ,,Nu este îngăduit să -i punem în vistieria Templului, fiindcă sînt preț de sînge.`` Și după ce s'au sfătuit, au cumpărat cu banii aceia ,,Țarina olarului,`` ca loc pentru îngroparea străinilor." Deci Matei spune clar ca preotii sunt cei care "cumpara" pamantul. Cu care bani? Ai cui erau banii? Matei spune clar ca argintii aruncati de Iuda in templu nu pot fi acceptati pentru ca erau "pret de sange". Cu alte cuvinte, cel care ii accepta, fie el templu sau preot sau altcineva, impartasea vina varsarii de "sange nevinovat" - dupa cum insusi Iuda se exprima in vs. 4. Banii raman tot ai lui Iuda, care era mort deja. Asa ca preotii rezolva problema banilor intr-un mod elegant: cumpara cu banii lui Iuda "pamantul olarului" care va servi de atunci incolo ca cimitir "pentru îngroparea străinilor". Astfel ei impusca doi iepuri deodata: scapa de banii "de sange" si rezolva problema inmormantarii strainilor, al caror deces constituia o problema din punct de vedere al ingroparii lor (de ex. daca trece un strain prin Ierusalim si moare, cine-i plateste locul de inmormantare, sau cine-i acorda un loc de inmormantare pe gratis?). Terenul respectiv fiind achizitionat cu banii lui Iuda, el este al lui Iuda. Exact din aceasta cauza, dupa cum si tu te exprimi, Luca spune ca Iuda "dobandeste" acel pamant.
Cuvintele folosite de Matei si Luca, "cumpara" si "dobandeste" au evident conotatii diferite. Astfel, in timp ce Matei spune ca preotii au "agorazo" in greaca - "a merge la piata" cu sensul de a "cumpara in piata", si in general "a cumpara" (Liddell-Scott) - scriitorul Faptelor spune "Omul acesta [Iuda] a dobîndit un ogor cu plata nelegiuirii lui" (1:18). Cuvantul folosit aici nu este "agorazo" ci "ktaomai" care are sensul de "a procura", "a dobandi", "a obtine" (L-S). Astfel, in timp ce "ktaomai" are conotatii de proprietate, "agorazo" se refera doar la tranzactia comerciala in urma careia cineva ajunge sa detina acea proprietate.
In ce priveste modul in care a murit, Matei spune ca s-a spanzurat. Traditia spune ca acest loc numit "Acheldama" era situat in valea Hinom, intr-un loc stancos. Nu se stie daca Iuda se spanzura de o stanca sau de un copac, insa Luca spune ca "a căzut cu capul în jos, a plesnit în două prin mijloc și i s-au vărsat toate măruntaiele", ceea ce inseamna ca funia s-a rupt (sau a fost taiata de cei care l-au gasit) si cadavrul a cazut intr-o stanca care il taie "prin mijloc" de i se varsa maruntaiele. Astfel, se observa cum criticii pun problema in mod fals: ori se spanzura, ori cade si plesneste in doua prin mijloc. Conditia "ori asa ori asa" e necesara pt ca ei sa postuleze contradictia, insa nu e necesara dpdv al unei realitati obiective. --Gnosis2019 6 octombrie 2007 21:17 (EEST)
Raspuns 071006
modificareAlte "contradictii" 1
Pasajul de mai jos, n-are legătură cu textul precedent. Aștept așadar lămuriri în ce sens este el util coerenței textului, sau măcar ce vrea autorul lui să scoată în evidență cu el, și are totuși legătură cu subiectul secțiunii.
Fragmentul Muratorian ...
Fragmentul de mai sus e tot atat de relevant pe cat era mentiunea utilizatorului Mocanu referitoare la formarea canonului - ca ar fi fost format de "tabara invingatoare".
Nu e deloc just ce spui. Canonul era menționat pentru a arăta faptul că el a fost stabilit de o parte a celor care se revendicau urmași spirituali ai lui Iisus, și a faptului că acest fapt s-a făcut nu după analize obiective sau discuții cu scopul de a pune de acord punctele de vedere, ci prin forța brută care a eliminat fizic una dintre tabere. Că această realitate istorică nu-ți convine, asta e de la sine înțeles, doar că explicațiile dumitale despre criteriile care au stat la baza alegerii unor texte în detrimentul altora pe criterii cât se poate de subiective, nu arată decât că am dreptate în afirmația mea.
2
Citat: Avem mărturii extrabiblice în ce privește istoricitatea lui Iisus disputate de unii, acceptate de altii:
Nu mărturia în sine este disputată, ci autenticitatea ei sau relevanța ei de mărturie a istoricității. În plus, antonimul lui acceptat este respins, nu disputat.
Afirmatii gratuite;
Cum susții asta?
nu era intentia lui Gnosis2019 sa foloseasca antonimul lui "respins".
Asta e simplu de intuit, doar că Gnosisxxxx nu poate face chiar ce vrea fără să primească criticile de rigoare. În măsura în care unii acceptă istoricitatea lui Iisus, alții o resping, nu numai o dispută…
3
(Tacit) nu este contemporan al lui Iisus și n-a studiat chestiunea crucificării lui Iisus sub Ponțiu, așa cum arată confuziile pe care le preia din versiunea creștină.
Speculatie
După cum ai văzut în precedentele mele mesaje, afirmația asta nu este deloc o speculație cum ți-ar place să fie, ci singura opinie care se impune cît timp Tacit nu este contemporan cu Iisus și cât timp acesta NU avea de unde să preia versiunea redată de el în Anale decât din ceea ce creștinii susțineau, mai ales că el nici măcar nu-l numește pe Iisus... Cum am arătat, statul roman nu menținea arhive în legătură cu toți borfașii omorâți în toate colțurile imperiului, ori modul în care a fost ucis Iisus, din păcate, cum ne spun istoricii, a fost exact cel alocat categoriei cea mai de jos dintre cei sancționați prin execuție. Ți-am explicat apoi că Tacit însuși a fost înalt funcționar trimis în regiuni, unde a putut cunoaște în mod direct povestea creștinilor în legătură cu moartea zeului lor… Am explicat apoi că Tacit, care era ostil noii superstiții (cum era ea denumită în epocă), nu avea decât să fie cât se poate de încântat de faptul că creștinii înșiși recunoșteau că credința lor este atât de recentă, în condițiile în care statul roman recunoștea doar cultele cu o oarecare vechime.
Acum revin cu o altă contradicție, între aceiași evangheliști, anume Luca și Matei. Matei situează arătarea după înviere a lui Isus în fața celor 11 în Galileea, Luca în Iudeea.
IATA INCA O DOVADA CA ADEPTII "CONTRADICTIILOR" SUNT MAI DEGRABA ADEPTI AI IGNORANTEI (IN CAZUL IN CARE EXCLUDEM REAUA VOINTA).
Dragul meu, te anunț că ȘI această contradicție este preluată dintr-o lucrare de istorie a Noului Testament, și că criticismul de text este o metodă acceptată în acestă disciplină ca și în altele; ele nu sunt deci contradicții imaginate de mine, de aceea opinia ta rămâne cu valoare minimă cât timp n-ai să reușești să dovedești că specialiștii sunt pur și simplu absurzi, fapt care, evident, nu vei reuși. Este important să înțelegi că googuleala de pe site-urile de apologie creștină nu este o activitate care poate da roade când e să contrapui opinia acestora contra opiniei majorității specialiștilor istoriei textului sacru creștin. Vei putea să ne convingi, de altfel foarte repede, că ăsta este punctul dumitale de vedere, care este subiectiv și singular. Fundamentaliștii creștini nu sunt de găsit prea des la catolici și ortodocși… aceștia se găsesc mai degrabă la protestanți, și aici nici măcar la orice tip de protestanți, ci la acea categorie a lor care este cea mai retrogradă. Criticii ca specialiștii, în contrast cu fundamentaliștii n-au nici un motiv nici să exagereze în critica lor, dar nici să se preteze la explicații ridicule ca aceea a dumitale de mai jos, în care doar din obsesia de a considera Biblia fără erori (opinie care nu mai este împărtășită nici măcar de cea mai mare biserică creștină…), se apucă să speculeze în cel mai propriu sens al termenului, imaginând sinucigași care se spânzură cu picioarele în jos, și a căror funie se rupe exact deasupra unei stânci, care culmea!, are ca efect este de a crăpa victima... E timpul să accepți că opinia ta deși perfect legală, ea nu este aceea a majorității creștinilor, și cu atât mai puțin aceea a științei, ori secțiunea pe care ai intervenit, acestui subiect era dedicată, și ea pe o pagină de enciclopedie, nu pe un site de propagandă fundamentalistă.
Evangheliile si Faptele Apostolilor prezinta un tablou complet asupra acestei chestiuni, si anume ca actiunea are ca punct de plecare Ierusalimul, de unde se ajunge in Galilea, si de unde ne intoarcem iar la Ierusalim; mai exact: Faptele Apostolilor (1:3) spune ca urmatoarele evenimente se intampla pe parcursul a cel putin 40 de zile (de remarcat ca nu exista nici un verset in care autorii sa pretinda ca relateaza evenimentele in ordine cronologica):
Aici vorbeam despre ce spune evanghelia lui Luca și a lui Matei despre acest aspect.
La Ierusalim: Luca spune ca femeile care l-au intalnit primele pe Isus nu sunt crezute de discipoli (24:11); Matei arata ca mesajul lui Isus transmis prin femei catre discipoli includea indemnul ca ei sa mearga in Galilea ca sa-l intalneasca pe Isus acolo (28:7,10; Marcu 16:7); Isus se arata unor discipoli (doi) pe drumul catre Emaus, in apropierea Ierusalimului (Luca 24:13); acestia se intorc la Ierusalim la apostoli si le spun acest lucru (24:33). Isus se arata si apostolilor (Ioan 20:19,26)
Din păcate pentru dumneata, ceea ce spui nu explică deloc de ce Matei plasează arătarea celor 11 într-o regiune a țării, iar Luca în alta.
Galilea: pentru ca Isus le spune sa mearga in Galilea, discipolii se conformeaza mai tarziu (Matei 28:16). Isus li se arata acolo (Matei 28:17; Ioan 21:1)
Deci iată locul în care Matei plasează arătarea lui Iisus în fața celor 11.
Inapoi la Ierusalim: Isus e cu discipolii, in vecinatatea Ierusalimului, in Betania (Luca 24:50); le spune sa nu paraseasca Ierusalimul pt ca acolo vor fi imbracati cu putere (Luca 24:49; Fapte 1:4); Isus se urca la cer (Luca 24:50; Fapte 1:9); discipolii se reintorc la Ierusalim (Luca 24:52; Fapte 1:12).
Iată deci că Luca ne spune că Iisus s-a arătat celor 11 în Iudeea, fapt care contrazice ceea ce spune Matei. Luca denumește subcapitolul "Iisus se arată celor 11 și celorlalți." Prin tot ce ai scris aici, n-ai făcut decât să confirmi contradicția despre care vorbeam …
Alta: Matei (27:3-10) ne spune că Iuda s-a căit, a returnat banii și s-a dus de s-a spânzurat, preoții cumpărând pământ din ei, în timp ce în Faptele apostolilor (1:16-19) ni se spune că Iuda a dobândit de fapt pământul, și a murit într-un accident, căci "a căzut cu capul în jos, a plesnit în două prin mijloc și i s-au vărsat toate măruntaiele", o descriere care seamănă a orice, numai a sinucidere prin spânzurare nu
Exact asa s-a si intamplat, "contradictia" nu exista. Iuda s-a cait si "a aruncat argintii in templu", si apoi s-a dus si s-a spanzurat in terenul numit de Matei "pamantul olarului" (Mt 27:5). Ce se intampla cu argintii aruncati in templu de Iuda? "Preoții cei mai de seamă au strîns arginții, și au zis: ,,Nu este îngăduit să -i punem în vistieria Templului, fiindcă sînt preț de sînge.`` Și după ce s'au sfătuit, au cumpărat cu banii aceia ,,Țarina olarului,`` ca loc pentru îngroparea străinilor." Deci Matei spune clar ca preotii sunt cei care "cumpara" pamantul. Cu care bani? Ai cui erau banii? Matei spune clar ca argintii aruncati de Iuda in templu nu pot fi acceptati pentru ca erau "pret de sange". Cu alte cuvinte, cel care ii accepta, fie el templu sau preot sau altcineva, impartasea vina varsarii de "sange nevinovat" - dupa cum insusi Iuda se exprima in vs. 4. Banii raman tot ai lui Iuda, care era mort deja.
Faptele nu ne vorbesc despre faptul că a dobândit ogorul după moarte. Spune simplu că "omul acesta a dobândit un ogor cu plata nelegiuirii lui, a căzut, etc…."
Asa ca preotii rezolva problema banilor intr-un mod elegant: cumpara cu banii lui Iuda "pamantul olarului" care va servi de atunci incolo ca cimitir "pentru îngroparea străinilor". Astfel ei impusca doi iepuri deodata: scapa de banii "de sange" si rezolva problema inmormantarii strainilor, al caror deces constituia o problema din punct de vedere al ingroparii lor (de ex. daca trece un strain prin Ierusalim si moare, cine-i plateste locul de inmormantare, sau cine-i acorda un loc de inmormantare pe gratis?). Terenul respectiv fiind achizitionat cu banii lui Iuda, el este al lui Iuda.
Matei nu spune absolut niciunde că preoții au cumpărat proprietatea pe numele unui mort… spune doar că preoții au considerat că nu e o bună idee să pună banii în visterie, drept pentru care le dau o utilizare rapidă, cumpărând o proprietate. Doar atât! De altfel Faptele sunt cât se poate de clare, spunându-ne că Iuda dobândește un ogor, plasând acțiunea înaintea relatării morții sale într-un accident! Când spui despre unul că a dobândit o proprietate, nu sugerezi deloc că acestuia, mort fiind, i s-a cumpărat de către alții o proprietate…
Exact din aceasta cauza, dupa cum si tu te exprimi, Luca spune ca Iuda "dobandeste" acel pamant. Cuvintele folosite de Matei si Luca, "cumpara" si "dobandeste" au evident conotatii diferite. Astfel, in timp ce Matei spune ca preotii au "agorazo" in greaca - "a merge la piata" cu sensul de a "cumpara in piata", si in general "a cumpara" (Liddell-Scott) - scriitorul Faptelor spune "Omul acesta [Iuda] a dobîndit un ogor cu plata nelegiuirii lui" (1:18). Cuvantul folosit aici nu este "agorazo" ci "ktaomai" care are sensul de "a procura", "a dobandi", "a obtine" (L-S). Astfel, in timp ce "ktaomai" are conotatii de proprietate, "agorazo" se refera doar la tranzactia comerciala in urma careia cineva ajunge sa detina acea proprietate.
E și normal asta, cât timp nu Iuda ci preoții târguiesc pământul (fără a se specifica deloc că pe numele sau în numele lui Iuda), iar Faptele ne spun că Iuda însuși a dobândit pământul, DUPĂ CARE moare.
In ce priveste modul in care a murit, Matei spune ca s-a spanzurat. Traditia spune ca acest loc numit "Acheldama" era situat in valea Hinom, intr-un loc stancos. Nu se stie daca Iuda se spanzura de o stanca sau de un copac,
Ha-ha-ha…
insa Luca spune ca "a căzut cu capul în jos, a plesnit în două prin mijloc și i s-au vărsat toate măruntaiele",
Nu, asta zic Faptele, nu Luca… Acesta din urmă spune DOAR că s-a spânzurat… Ai încurcat cărțile…
ceea ce inseamna ca funia s-a rupt (sau a fost taiata de cei care l-au gasit) si cadavrul a cazut intr-o stanca care il taie "prin mijloc" de i se varsa maruntaiele.
Doar că Faptele, care amintesc despre crăparea prin mijloc, NU ne vorbesc deloc despre o funie, NU ne vorbesc despre o spânzurătoare, și NICI MĂCAR despre o sinucidere!!! De aceea speculația ta rocambolescă n-a putut trece prin capul specialiștilor care văd contradicție unde tu vezi lucrurile cât se poate de clare…
Astfel, se observa cum criticii pun problema in mod fals:
Daaaaa, se observă că de data asta ai dat rasolu cât se poate în acest ultim răspuns al dumitale…
ori se spanzura, ori cade si plesneste in doua prin mijloc. Conditia "ori asa ori asa" e necesara pt ca ei sa postuleze contradictia, insa nu e necesara dpdv al unei realitati obiective. --Gnosis2019 6 octombrie 2007 21:17 (EEST)
Nimeni nu pune nici o condiție, tot ce se face este citirea textului: ori Matei ne vorbește despre o spânzurare fără să amintească despre probleme eventuale și tare improbabile, de genul ruperii funiei, iar Faptele ne vorbesc despre un accident (în măsura în care nu ni se spune decât că a căzut…), dar deloc despre o sinucidere, cum se sugerează când se spune că "s-a dus și s-a spânzurat", cum face Matei… Apoi ideea că cineva se sinucide spânzurându-se cu "cu capul în jos" (ca să ajungă apoi, în eventualitatea că funia se rupe, să cadă cu capul în jos), este cât se poate ilustrativă de cât de departe pot merge pe teritoriul absurdului fundamentaliștii, pentru a scoate Biblia fără erori…
P.S.: Propun sa purtam discutia asta pe pagina dumitale, sau a mea, de discutie, sau in alta parte, caci ea nu-si mai are sensul aici .... ce a fost de demonstrat, a fost deja demonstrat, ori asta este ca dumneata vrei sa scrii pe o sectiune dedicata pozitiei stiintei despre crestinism cand tu nu stii nici macar ce e stiinta, si nu intelegi natura ei (vezi mesajul meu trecut, unde arat asta)...
Re: Re: recensamantul, quirinius, si alte "contradictii"
modificareÎn primul rând, aș fi trebuit să-mi vorbești despre eroarea făcută când ai vorbit despre o sursă pe care o cunoșteai doar din citate, mă refer la faptul că negai că Doig făcea presupunerea că Iosif și Maria mergeau pentru o moștenire.
Fals din nou, vad ca ai o afinitate pt falsuri; unde neg eu ca Doig vorbea de mostenire?
Acum despre practica trimiterii populației la origini: una este să fi trimis acolo unde te-ai născut, și alta e să fi trimis acolo unde ai proprietăți. Referința la Vibius, indică că un guvernator își incita subiecții să meargă în districtele lor, fără a vorbi despre întoarcerea la locul de baștină al strămoșilor, acolo “unde sunt ținute arhivele tribale”, ca să te citez.
Cand am spus ca "avem cunostinta despre practica trimiterii populatiei la origini" m-am exprimat gresit - avand in minte exclusiv situatia Israelului; corect este "avem cunostinta despre practica romanilor de a-si adapta administratia la circumstante locale"; dovada decretul lui Vivius in Egipt, in care sunt implicate regiuni administrative egiptene. Ce are situatia Egiptului in comun cu cea a Israelului este obligatia localnicilor de a se deplasa din localitatea in care rezidau (temporar sau nu) in alta localitate.
Suntem la punctul de pornire al mesajului meu anterior, adică a căuta o dovadă a existenței unei proprietăți a lui Iosif în Nazaret
"Suntem"? Poate esti tu, ca eu nu sunt.
că istoria nu a înregistrat un recensământ în perioada lui Quirinius, asta contează prea puțin
Se cunoaste faptul ca Quirinius a initiat un recensamant fiscal cand devine legat imperial al Siriei in 6 e.n. Insa problema ar fi ca nu ar fi existat un recensamant inainte ca el sa devina legat.
In primul rand sa facem precizarea ca cuvantul "recensamant" folosit de Luca, "apographo" are sensul de "write off, copy, enter in a list, register" - a inscrie, a introduce pe o lista, a inregistra (vezi lexicon Liddell & Scott). De aceea traducerea romaneasca (nu stiu daca toate) spune "să se înscrie toată lumea", "Înscrierea aceasta s'a făcut întîia dată", "Toți se duceau să se înscrie". Luca spune ca aceasta inscriere era valabila pt toata lumea din imperiul roman.
Tocmai asta e marea problemă a dumitale (și surselor dumitale) … Ceri să fie crezută eventualitatea unei deplasări a subiecților imperiului roman fiecare la locul lui de origine!!! Ceea ce e o enormitate, nu e greu să-ti dai seama de ce!
Hmmm :) Nu-i problema mea, este a ta; deja ti-am dovedit ca existau recensaminte in care ti se cerea sa te deplasezi, pt un motiv sau altul.
Sa se inscrie pt ce?
In 27 i.e.n., Octavian primeste titlul "Augustus". Senatul si cetatenii romani si-au afirmat fidelitatea fata de Cezar facand un juramant de credinta. La aniversarea a 25 de ani a acestui eveniment, Augustus primeste titlul "Pater Patriae" in februarie, 2 i.e.n. El insusi scrie in Res Gestae 6.35. Ceea ce inseamna ca inregistrarea acceptului cetatenilor avuse loc inainte, in 3 i.e.n.
Se intampla acest lucru in tot imperiul roman inclusiv pt cei din imperiu fara cetatenie? Orosius (sec. V) spune ca in 3 i.e.n Augustus ordona "un recensamant in toate provinciile de pretutindeni si ca toti oamenii trebuie sa se inscrie (sau sa fie inscrisi) ... Aceasta este cea mai timpurie si faimoasa declaratie publica care il intituleaza pe Cezar primul dintre barbati (adica Pater Patriae?) si pe romani ca fiind conducatori ai lumii ... in acest nume al lui Cezar toate popoarele marilor natiuni au facut un juramant, si in acelasi timp, prin participarea la recensamant, au fost facute parte a unei societati unite."
O inscriptie gasita in Paphlagonia (Turcia), datata 3 i.e.n arata ca toti locuitorii au facut un juramant de credinta, si ca "acelasi juramant de supunere a fost facut de catre toti oamenii din tara la altarele lui Augustus, in templele lui Augustus, in diverse districte" (Lewis and Reinhold, Roman Civilizaton, vol. 2 p. 34,35). Tot pe marginea acestui subiect, Hubert Cancik afirma ca acest juramant era organizat la nivel central si implementat de aparatul birocratic roman din teritoriu:
Hubert Cancik recently pointed out the imperial oath of Gangra in Paphlagonia (H. Cancik in: H. Cancik - K. Hitzl [eds.], Die Praxis der Herrscherverehrung in Rom und seinen Provinzen [Tübingen 2003] 32 sqq.). The oath sworn on Augustus dates to March 6th, 3 BC, three years after Paphlagonia was made part of Galatia province. The oath was taken by the Phazimoneitai in the Neapolis in the Sebasteion at the altar of Augustus, as well as by all the rural population in the individual districts at the altars of Augustus of their local Sebasteia. It is inconceivable that in 3 BC, all the inhabitants of Paphlagonia in cities as well as rural areas independently had the idea to erect Sebasteia and swear the same oath all at the same time. Sebasteia, oath and the day of the ceremony were organised centrally on behalf of the emperor, and implemented by the Roman bureaucratic apparatus (http://www.uni-erfurt.de/spp1080/projekt_hitzl_engl.htm)
Apoi istoricul armean Moise din Khorene, spune ca sursele disponibile lui la acea vreme arata ca pe cand Abgar era rege al Armeniei in 3 i.e.n., oficiali romani organizeaza un recensamant in "Armenia, aducand imaginea lui Cezar Augustus, pe care o pun in fiecare templu", similar cu mentiunea Paphlagoniei - la altarele si templele lui Augustus.
Ce legatura are asta cu "recensamantul" pomenit de Luca, valabil in intregul imperiu roman? Josephus zice in Antichitati cartea xvii cap.2 ca toti evreii au jurat "bunavointa" fata de Cezar cu o anumita ocazie:
These are those that are called the sect of the Pharisees, who were in a capacity of greatly opposing kings. A cunning sect they were, and soon elevated to a pitch of open fighting and doing mischief. Accordingly, when all the people of the Jews gave assurance of their good-will to Caesar, and to the king's (adica Irod) government, these very men did not swear, being above six thousand; and when the king imposed a fine upon them, Pheroras's wife paid their fine for them.
Probabil acest recensamant era si un motiv de a numara populatia iudaica cu ocazia juramantului (Cezarul vrand probabil sa stie probabil numarul barbatilor in cazul unei noi confruntari armate), facandu-i si mai putin suspiciosi pe evrei apeland probabil la orgoliul de a-si dovedi fiecare ascendenta de care desigur erau mandri. Din faptul ca cei peste 6000 de farisei sunt amendati pt refuzul lor de a jura si ca Josephus cunoaste cu aproximatie numarul lor, reiese ca acuzatia de refuz al juramntului se putea baza pe documentele de "inscriere", lipsa fariseilor de pe liste fiind dovada clara a nesupunerii lor.
OK, foarte interesantă pledoaria dumitale, doar că nu s-a negat aici (sau în altă parte) faptul că a avut loc un recensământ, ci că a avut loc de maniera prin care Biblia să iasă curată, adică un recensământ în care toți cetățenii sau subiecții romani să fie trimiși în localitățile din care se trăgea familia lor…
Gresit; unde si cine pretinde ca toti cetatenii romani erau trimisi in localitatile lor? Luca vorbeste in mod specific de situatia Israelului si de ce se intampla pe plan local in Israel.
În plus, evident, rămâne eroarea datării, care face să coincidă ultimii ani ai lui Irod cu perioada de guvernorat a lui Quirinius.
Nici vorba :) Te faci ca nu intelegi sau chiar nu intelegi?
dacă Quirinius n-a fost guvernator în perioada amintită, nici o problemă, argumentul bazat pe inventarea de entități dacă l-am folosit o dată, putem recidiva, postulând că pesemne Quirinius a mai avut un mandat similar în aceeași provincie dar în perioada în care noi avem nevoie de el pentru a scuza erorile evangheliei…
Nu trebuie sa inventam nimic, trebuie doar sa presupunem.
A presupune existența unui astfel de recensământ este o inventare, cât timp nu avem dovada existenței lui.
Din nou, nu le prea nimeresti; o presupunere nu trebuie sprijinita cu dovezi - pt ca atunci nu mai e presupunere, E FAPT - ci cu argumente. Argumentele exista.
Dupa cum ti-am mai zis, faptul ca exista (pt moment poate) o singura sursa nu inseamna ca ea e falsa dupa cum afirmi tu, ci ca probabil este conforma cu realitatea.
"Probabil" nu asigură un nivel acceptabil de siguranță pentru a putea să emiți afirmații cu pretenție de adevăr istoric.
Singurul care are pretentia de a emite afirmatii cu pretentie de adevar istoric esti tu atunci cand iti prezinti argumentele negationiste. Cuvantul "probabil" tine de apanajul presupunerilor, in caz ca nu stiai.
Insa tu ce-ai zis?
"N-am afirmat că evenimentul sugerat de tine n-a avut loc, afirm doar că n-avem motive să spunem că a avut loc, și în plus, afirm că în conformitate cu principiului parcimoniei, cât timp n-avem această dovadă, explicația adoptată pentru moment este aceea a falsității Bibliei –
desi in alt loc te contrazici si spui
"NU am afirmat niciodată că dacă există o singură sursă ea este neapărat greșită."
Deci odata zici sursa e falsa, odata zici ca e nu e neaparat gresita.
Uneori mă convingi că la tine nu e rea intenție, ci pur și simplu lipsa exercițiului înțelegerii unor fraze...
Din pacate pt tine, am inteles chiar mai bine decat te astepti :) Numesti o sursa "falsa", si apoi o numesti "nu neapărat greșită".
Ambele instanțe spun același lucru, anume că dacă nu avem decât o sursă, asta nu ne îndreptățește s-o respingem ca falsă,
Hmm, dam din colt in colt? Ai afirmat clar ca biblia e falsa...
In plus ideea ca "n-avem motive să spunem că a avut loc" e extrem de precara; dimpotriva, faptul ca exista o sursa care afirma ceva constituie "motiv să spunem că a avut loc".
Depinde ce înseamnă "a spune": o spui sub eticheta de ipoteză, sau o spui cu pretenția de adevăr istoric pe baza cărei se te sprijini în fundamentarea și formularea altor enunțuri, nu e totuna…
Exact! Spune-i presupunere, spune-i ipoteza; niciodata n-am afirmat "pretentii de adevar istoric", ar fi sa-mi insusesc metodele tale care fac uz la greu de dovezi negationiste - "dovezi" care in istorie au valoare 0.
Doar că, așa cum spunea Marc Bloch acum mai bine de 60 de ani, cauzele se caută, nu se postulează ("Pour tout dire d'un mot, les causes, en histoire pas plus qu'ailleurs, ne se postulent pas. Elles se cherchent.").
Daca zice Bloch asta, eu o sa-l citez pe David Hackett Fischer, profesor universitar la Brandeis Univ (absolvent al Princeton University, Ph.D. in istorie de la Johns Hopkins University, acordat titlul de "Earl Warren Professor of History", visiting profesor la Harvard University, Oxford University, si University of Washington - vezi aici).
Foarte frumos asta, doar să ai grijă să nu te rezumi la doar a cita! Trebuie să judeci critic opiniile pe care ți le însușești, cu atât mai mult cu cât îți sunt dragi întrucât merg în sensul modului tău de a vedea lucrurile. Altfel, riști dezamăgiri, și nu doar atât...
Cred ca confunzi discutia asta cu un curs la seral dupa cum ai mai facut-o anterior...
Daca tu afirmi ca Augustus nu a dat un decret de genul pe care Luca il aminteste, ca Quirinius nu a fost "guvernator" in Siria inainte de 6 e.n., etc, atunci trebuie sa-l citez pe Hackett care spune in "Historians' Fallacies" p. 62 "evidence must always be affirmative. Negative evidence is a contradiction in terms--it is no evidence at all. The nonexistence of an object (citeste: "decret global al lui Augustus") is established not by nonexistent evidence (citeste: "nu dispunem de decret") but by affirmative evidence of the fact that it did not, or could not exist (de ex. un document care zice ca nu s-a intamplat/existat/etc)" Tu insa il contrazici zicand "in conformitate cu principiului parcimoniei, cât timp n-avem această dovadă, explicația adoptată pentru moment este aceea a falsității Bibliei"...
Îmi pare extrem de rău că nu pot să fiu de acord cu autorul citatului adus de dumneata aici, deși recunosc oarecum jenat că sunt realmente intimidat de lista lungă de titluri ale domniei sale. Este întotdeauna foarte neplăcut pentru mine să arăt prostia și superficialitatea unor erudiți pe care comunitatea științifică i-a recunoscut ca erudiți...
Nu conteaza ca-ti pare rau sau nu; cat despre jena, nu te jena, da-i inainte! :) Din cele de mai jos se vede clar de partea cu sta prostia si superficialitatea.
N-am de unde să știu dacă realmente ăsta e cazul cu profesorul dumitale de istorie (căci nu i-am verificat biografia și nici măcar existența), pentru că ptr. moment iau drept bun ce spui dumneata despre el.
Pai cine te opreste sa verifici?
Mă simt intimidat de acest fapt, pentru că asta scade prestanța științei ca întreprindere serioasă.
Nu-ti fa probleme :) Singura prestanta care poate sa scada e a ta.
În sinea mea, ți-o zic sincer, sunt obligat să presupun că la doctoratul în istorie ajung unii care n-au absolvit cum trebuie liceul…
Dezarmanta sinceritate! Sa fie insa doar frustrarea ca in ce priveste metodele tale preferate de a "dovedi" lucrurile, esti contrazis de un doctor in istorie care a predat la Harvard si Oxford?
Căci ÎN LICEU sunt predate (în România ca și în Occident) regulile de bază ale logicii,
Aha, deci un biet absolvent de liceu are mai multa dexteritate in domeniul logicii decat acest doctor in istorie care a predat la Harvard si Oxford. Nu ma mir ca nu realizezi caracterul hilar al pretentilor pe care le emiti - in fond, nu esti tu manat de o aversiune pt crestinism?
Ori omul tău,
Nu e al meu, e al comunitatii universitare americane
deși se pretinde a fi un om de știință,
Hehe, da, un mod de a-i invalida argumentele este de a declara ca el de fapt nu e un om de stiinta; mare-i disperarea unora...
"evidence must always be affirmative.
Traducere din engleză: Dovezile trebuie să fie întotdeauna afirmative.
Dovezile nu pot fi nici pozitive, nici negative,
Dovezile pot fi afirmative; "dovezile" negationiste nu sunt dovezi dpdv istoric.
Astfel, autorul din care citezi vrea să spună că propozițiile care sunt enunțate cu scopul de a dovedi (demonstra) ceva și care sunt întemeiate pe o negație, nu vor putea niciodată deveni dovezi, nu vor putea să dovedească ce se speră prin enunțarea lor.
Cu corectia necesara (pt esti nevoit sa deviezi ca sa iasa ce vrei tu) ca atunci cand zice "dovezi negative", se refera la lipsa dovezilor care ar afirma existenta.
În termenii curenți ai logicii asta se exprimă astfel:
Ei ai vazut, aici faci primul pas in directia gresita. Argumentele pe care le aduci in continuare se refera la CADRUL MAI LARG AL LOGICII IN GENERAL, si nu la logica care trebuie aplicata in istorie. Ca gresesti ti-o zice chiar Hackett. El vorbeste de istorie pentru ca in istorie e expert, si se foloseste de logica in felul in care istoria o dicteaza - pt ca istoria se ocupa cu un caz special al realitatii: trecutul.
Altfel spus, e fals că nu putem dovedi un lucru exprimat printr-o negație, și acest fapt îl știe orice individ care a terminat liceul (și nu l-a absolvit degeaba, evident), căci unul dintre primele lucruri pe care le învățăm atunci când studiem logica silogismelor este că putem transforma o negație într-o afirmație pentru a desluși mai bine sensul premizelor (propozițiilor de plecare), și astfel să putem trage o concluzie validă. "Profesorul", "universitarul", "absolventul la Priceton", "doctorul în istorie", a uitat de mult probabil asta, dacă poate crede că există negații ireversibil și afirmații ireversibile...
"Profesorul" in ghilimele? Poate ai vrut sa spui "doctor in istorie care a predat la Harvard si Oxford"? Ciudata aceasta obsesie a ta, de a nega calificarea acestei persoane care totusi detine titlul de doctor in istorie, calificare care se afla deasupra oricarui dubiu. Sa fie de vina oare faptul ca ti-a confiscat jucariile?
Și am să mă exersez prima dată pe chiar propoziția lui, pe propria lui afirmație, pentru a dovedi asta, și a dovedi că și de data asta titlurile nu te pun la adăpost de ridicul… Propozițiile negative nu produc concluzii valide, sau nu pot fi dovedite.
Dar însăși această propoziție este o negativă, neproducând deci, dacă e să-i acceptăm opinia, sensul, o concluzie validă, sau neputând să fie dovedită
Ti-ar placea tie :) Nici vorba insa. Argumentul lui este unul afirmativ, CONCLUZIA constand in negarea unui fapt: The nonexistence of an object is established by affirmative evidence of the fact that it did not, or could not exist" Concluzia trasa in urma acestui argument afirmativ? "The nonexistence of an object is established not by nonexistent evidence"
Dar însăși această propoziție este o negativă, neproducând deci, dacă e să-i acceptăm opinia, sensul, o concluzie validă, sau neputând să fie dovedită
"neputând să fie dovedită"? Din pacate pt tine, e chiar dovedita. In particular chiar de cazul lui Belsatar si al lui Lisanias, si anume: eu vin cu dovezi AFIRMATIVE, care AFIRMA existenta lui Belsatar si Lisanias: o spune Daniel si Luca. Tu dimpotriva, vii cu "dovezi" negationiste, spunand ca "pentru ca NU AVEM documente istorice care sa confirme, dpdv al istoriei BELSATAR SI LISANIAS NU AU EXISTAT". Cand colo, acum e clar ca au existat totusi. Iata cum se dovedeste ca Hackett (nu degeaba e doctor in istorie care a predat la Harvard si Oxford) are dreptate si tu nu.
Să mai încercăm totuși și cu alte exemple, pentru a arăta că ele SUNT dovedibile:
Argumentele pe care le mai aduci exact valoarea "zero", pt ca nu se refera la istorie - de fapt, ai dat un singur exemplu din istorie, care de fapt iti e total nefavorabil :)
Negative evidence is a contradiction in terms--it is no evidence at all. The nonexistence of an object (citeste: "decret global al lui Augustus") is established not by nonexistent evidence (citeste: "nu dispunem de decret") but by affirmative evidence of the fact that it did not, or could not exist (de ex. un document care zice ca nu s-a intamplat/existat/etc)"
Aici trebuie să spun că domnul istoric pică în derizoriu, se joacă pur și simplu cu cuvintele, care pentru domnia lui devin simple etichete. Te-am avertizat deja că nu e suficient să citezi o afirmație temebelă, fie ea făcută chiar și de către o autoritate, decât în măsura în care te asiguri că ești capabil intelectual s-o susții. Ori nu vei fi.
Se vede clar cine pica in derizoriu (de fapt termenul "derizoriu" devine deja neadecvat; mai exact poate ar fi "tragi-comedie"); Hacket iti da clasa la orice ora, si o spun fara nici o urma de malitiozitate.
Să continuăm:
[...] ci prin dovada afirmativă a faptului că nu există, sau nu poate exista.
Acum, iar sunt obligat să spun că afirmația unei surse, fie că susține o existență, fie că o infirmă, nu poate face un adevăr istoric, decât îm măsura în care aceasta este confirmată și din alte direcții. Faptul că unii istorici maghiari au susținut că românii nu existau în Transilvania pe când nomazii lor strămoși au găsit de cuvință să se instaleze acolo, asta nu înseamnă ca au dreptate, doar prin faptul că opinia lor care ESTE o afirmație
Hahaha, ce frumos incurci borcanele :D Propriile tale cuvinte dovedesc ca argumentul lor nu e afirmativ, ci negationist!
--Gnosis2019 7 octombrie 2007 04:09 (EEST)
Raspuns 071007
modificareFALS DIN NOU, VAD CA AI O AFINITATE PT FALSURI; UNDE NEG EU CA DOIG VORBEA DE MOSTENIRE?
E adevărat, nu negai că Doig vorbea despre o moștenire, căci tu necitindu-l ci doar citându-l fără să-i fi cunoscut exact argumentul, habar n-aveai despre ipoteza moștenirii...
Acum despre practica trimiterii populației la origini: una este să fi trimis acolo unde te-ai născut, și alta e să fi trimis acolo unde ai proprietăți. Referința la Vibius, indică că un guvernator își incita subiecții să meargă în districtele lor, fără a vorbi despre întoarcerea la locul de baștină al strămoșilor, acolo “unde sunt ținute arhivele tribale”, ca să te citez.
CAND AM SPUS CA "AVEM CUNOSTINTA DESPRE PRACTICA TRIMITERII POPULATIEI LA ORIGINI" M-AM EXPRIMAT GRESIT - AVAND IN MINTE EXCLUSIV SITUATIA ISRAELULUI; CORECT ESTE "AVEM CUNOSTINTA DESPRE PRACTICA ROMANILOR DE A-SI ADAPTA ADMINISTRATIA LA CIRCUMSTANTE LOCALE"; DOVADA DECRETUL LUI VIVIUS IN EGIPT, IN CARE SUNT IMPLICATE REGIUNI ADMINISTRATIVE EGIPTENE. CE ARE SITUATIA EGIPTULUI IN COMUN CU CEA A ISRAELULUI ESTE OBLIGATIA LOCALNICILOR DE A SE DEPLASA DIN LOCALITATEA IN CARE REZIDAU (TEMPORAR SAU NU) IN ALTA LOCALITATE.
Păi vezi dom Gnosis… așa că dacă NU există nici o mențiune a unei trimiteri la origini a populației - idee absurdă și imposibil de practicat - ideea lui Doig cu moștenirea cade, dar mai important, cade vrăjeala lu Luca, care ne zice enormitatea că toți trebuiau să se ducă fiecare în cetatea lui, prin asta bietul înțelegând în localitatea din care se trăgeau strămoșii lui, tribul lui… Nu numai că ai greșit negând asta cu citate luate valma, fără să le analizezi, dar acestea nici măcar nu țin…
Tocmai asta e marea problemă a dumitale (și surselor dumitale) … Ceri să fie crezută eventualitatea unei deplasări a subiecților imperiului roman fiecare la locul lui de origine!!! Ceea ce e o enormitate, nu e greu să-ti dai seama de ce!
HMMM :) NU-I PROBLEMA MEA, ESTE A TA; DEJA TI-AM DOVEDIT CA EXISTAU RECENSAMINTE IN CARE TI SE CEREA SA TE DEPLASEZI, PT UN MOTIV SAU ALTUL.
Nici unul însă în care să fie practicată impracticabila deplasare a populației la origini… Una este cererea ca un individ să fie acasă când e timpul înscrierii, alta e să fie trimiși fiecare aiurea, pe unde or fi locuit strămoșii lui cu un timp neprecizat în urmă …
OK, foarte interesantă pledoaria dumitale, doar că nu s-a negat aici (sau în altă parte) faptul că a avut loc un recensământ, ci că a avut loc de maniera prin care Biblia să iasă curată, adică un recensământ în care toți cetățenii sau subiecții romani să fie trimiși în localitățile din care se trăgea familia lor…
GRESIT; UNDE SI CINE PRETINDE CA TOTI CETATENII ROMANI ERAU TRIMISI IN LOCALITATILE LOR? LUCA VORBESTE IN MOD SPECIFIC DE SITUATIA ISRAELULUI SI DE CE SE INTAMPLA PE PLAN LOCAL IN ISRAEL.
Luca nu este confirmat de practica NICI UNUI imperiu al antichității, fie el persan, egiptean sau roman. Asta e problema dumitale și a apologeților din care te inspiri.
Nu trebuie sa inventam nimic, trebuie doar sa presupunem.
A presupune existența unui astfel de recensământ este o inventare, cât timp nu avem dovada existenței lui.
DIN NOU, NU LE PREA NIMERESTI; O PRESUPUNERE NU TREBUIE SPRIJINITA CU DOVEZI - PT CA ATUNCI NU MAI E PRESUPUNERE, E FAPT - CI CU ARGUMENTE. ARGUMENTELE EXISTA.
Argumentele pot fi dovezi, iar dovezile pot fi argumente. Dar să trecem peste chestiile astea de logică și semantică, căci n-am intenția să disput tocmai cu tine pe tema asta… Deci ai o ipoteză, care însă în contrast cu ce susții, n-are argumente.
DUPA CUM TI-AM MAI ZIS, FAPTUL CA EXISTA (PT MOMENT POATE) O SINGURA SURSA NU INSEAMNA CA EA E FALSA DUPA CUM AFIRMI TU, CI CA PROBABIL ESTE CONFORMA CU REALITATEA.
Am mai discutat asta. Am dat citate din lucrări ale teologilor specialiști în critica de text sacru, care ei văd eroare unde tu vezi totul ok, propunând ipoteze absurde. Am mai explicat și de ce o sursă unică nu poate fi folosită ca argument în sprijinul unui alte ipoteze în așa fel ca aceasta din urmă să fie considerat fapt istoric, tocmai pentru că ea însăși NU este decât o ipoteză. Din pespectiva acestei eventuale funcțiuni a ei, ea ESTE falsă.
"Probabil" nu asigură un nivel acceptabil de siguranță pentru a putea să emiți afirmații cu pretenție de adevăr istoric.
SINGURUL CARE ARE PRETENTIA DE A EMITE AFIRMATII CU PRETENTIE DE ADEVAR ISTORIC ESTI TU ATUNCI CAND ITI PREZINTI ARGUMENTELE NEGATIONISTE.
Care după cum ai fost forțat să constați (și vei mai constata), sunt valabile în istorie.
CUVANTUL "PROBABIL" TINE DE APANAJUL PRESUPUNERILOR, IN CAZ CA NU STIAI.
Presupunerile nu sunt dovezi. Sunt presupuneri.
DIN PACATE PT TINE, AM INTELES CHIAR MAI BINE DECAT TE ASTEPTI :) NUMESTI O SURSA "FALSA", SI APOI O NUMESTI "NU NEAPĂRAT GREȘITĂ".
După cum constați, aici nu e vorba despre cum numesc eu Biblia, ci după cum o consideră specialiștii; ori ei, în constrast cu amicii tăi care propun ipoteze fără să poată să le facă adevăruri, văd contradicții între relatări, fapt care FACE OBLIGATORIU ca una dintre relatările biblice să fie false.
HMM, DAM DIN COLT IN COLT? AI AFIRMAT CLAR CA BIBLIA E FALSA...
Am reprodus ce spun specialiștii… Și ți-am explicat că dacă o unică mărturie nu este considerată în sine falsă doar prin ea însăși, atunci când e să ai proasta ideee s-o folosești ca suport pentru un enunț, ea devine automat, căci acest lucru nu este admisibil. Tot timpul, trebuie să construiești pe teren solid, ori o ipoteză sau o unică sursă, este orice mai puțin teren solid.
IN PLUS IDEEA CA "N-AVEM MOTIVE SĂ SPUNEM CĂ A AVUT LOC" E EXTREM DE PRECARA; DIMPOTRIVA, FAPTUL CA EXISTA O SURSA CARE AFIRMA CEVA CONSTITUIE "MOTIV SĂ SPUNEM CĂ A AVUT LOC".
Depinde ce înseamnă "a spune": o spui sub eticheta de ipoteză, sau o spui cu pretenția de adevăr istoric pe baza cărei se te sprijini în fundamentarea și formularea altor enunțuri, nu e totuna…
EXACT! SPUNE-I PRESUPUNERE, SPUNE-I IPOTEZA; NICIODATA N-AM AFIRMAT "PRETENTII DE ADEVAR ISTORIC", AR FI SA-MI INSUSESC METODELE TALE CARE FAC UZ LA GREU DE DOVEZI NEGATIONISTE - "DOVEZI" CARE IN ISTORIE AU VALOARE 0.
Ehe, va trebui pentru a fi credibil când afirmi asta, să poți să respingi ce am spus acum vreo 3 mesaje la care tu încă n-ai răspuns…
AHA, DECI UN BIET ABSOLVENT DE LICEU ARE MAI MULTA DEXTERITATE IN DOMENIUL LOGICII DECAT ACEST DOCTOR IN ISTORIE CARE A PREDAT LA HARVARD SI OXFORD.
Îmi pare rău că lucrurile stau așa, însă faptul că tu încă nu realizezi sau accepți asta, nu poate să schimbe realitatea … am spus fapt știut de toată lumea că o propoziție pozitivă poate fi transformată în una negativă, și vice versa, cum am dat și exemple de ordin istoric în care o negație a inexistenței este considerată o dovadă și o afirmație dovedită … ia exemplul potopului global … Biblia zice că a avut loc, istoria naturală o contrazice, spunând că n-a avut loc… iată o negație a unei existențe, care este dovidită, totul e să mai citești și altceva decât Biblia… sau citatele de pe site-urile de propagandă religioasă.
Dovezile nu pot fi nici pozitive, nici negative,
DOVEZILE POT FI AFIRMATIVE; "DOVEZILE" NEGATIONISTE NU SUNT DOVEZI DPDV ISTORIC.
Decret de la gnosis ( și Hackett, să nu uit! :) ). Cum e cu exemplul ăsta de mai jos, pe care de altfel ți l-am mai dat deja?
N-a existat un edict imperial al împăratului Constantin prin care acesta să acorde privilegii papalității, deși o vreme s-a crezut asta și deși biserica catolică s-a folosit de un fals pentru a-și apăra privilegiile.
Astfel, autorul din care citezi vrea să spună că propozițiile care sunt enunțate cu scopul de a dovedi (demonstra) ceva și care sunt întemeiate pe o negație, nu vor putea niciodată deveni dovezi, nu vor putea să dovedească ce se speră prin enunțarea lor.
CU CORECTIA NECESARA (PT ESTI NEVOIT SA DEVIEZI CA SA IASA CE VREI TU) CA ATUNCI CAND ZICE "DOVEZI NEGATIVE", SE REFERA LA LIPSA DOVEZILOR CARE AR AFIRMA EXISTENTA.
Exact …
În termenii curenți ai logicii asta se exprimă astfel:
EI AI VAZUT, AICI FACI PRIMUL PAS IN DIRECTIA GRESITA. ARGUMENTELE PE CARE LE ADUCI IN CONTINUARE SE REFERA LA CADRUL MAI LARG AL LOGICII IN GENERAL, SI NU LA LOGICA CARE TREBUIE APLICATA IN ISTORIE. CA GRESESTI TI-O ZICE CHIAR HACKETT. EL VORBESTE DE ISTORIE PENTRU CA IN ISTORIE E EXPERT, SI SE FOLOSESTE DE LOGICA IN FELUL IN CARE ISTORIA O DICTEAZA - PT CA ISTORIA SE OCUPA CU UN CAZ SPECIAL AL REALITATII: TRECUTUL.
OK, să vedem care ar fi diferențele. (Oare în istorie afirmațiile nu pot fi făcute negații și invers? Vom vedea mai jos…)
Dar însăși această propoziție este o negativă, neproducând deci, dacă e să-i acceptăm opinia, sensul, o concluzie validă, sau neputând să fie dovedită
TI-AR PLACEA TIE :) NICI VORBA INSA. ARGUMENTUL LUI ESTE UNUL AFIRMATIV, CONCLUZIA CONSTAND IN NEGAREA UNUI FAPT: THE NONEXISTENCE OF AN OBJECT IS ESTABLISHED BY AFFIRMATIVE EVIDENCE OF THE FACT THAT IT DID NOT, OR COULD NOT EXIST" CONCLUZIA TRASA IN URMA ACESTUI ARGUMENT AFIRMATIV? "THE NONEXISTENCE OF AN OBJECT IS ESTABLISHED NOT BY NONEXISTENT EVIDENCE"
Care poate fi făcut negativ. Dacă nu ești de acord cu asta, atunci trebuie să aduci, domnule Gnosis argumente în acest sens, să explici de ce lucrurile n-ar sta așa...
Dar însăși această propoziție este o negativă, neproducând deci, dacă e să-i acceptăm opinia, sensul, o concluzie validă, sau neputând să fie dovedită
"NEPUTÂND SĂ FIE DOVEDITĂ"? DIN PACATE PT TINE, E CHIAR DOVEDITA. IN PARTICULAR CHIAR DE CAZUL LUI BELSATAR SI AL LUI LISANIAS, SI ANUME: EU VIN CU DOVEZI AFIRMATIVE, CARE AFIRMA EXISTENTA LUI BELSATAR SI LISANIAS: O SPUNE DANIEL SI LUCA. TU DIMPOTRIVA,
Nu, nu eu, ci istoricii și exegeții, tu cu gurița ta ai spus-o … Și ei continuă să folosească argumentul lipsei, după cum ți-am arătat cu textul de pe un site .edu, nu cumva unul de apologie creștină… E nevoie să-ți împrospătez memoria? Să revedem atunci:
Evidential Silence
http://www.umass.edu/wsp/methodology/outline/silence.html
"Silence" means that the thing in question (call it X) is not mentioned in the available documents. If it were mentioned, then with the usual qualifications it would be proved to exist. Since X is not mentioned, X cannot be proved to exist. A natural further inference from this evidence is that X did not exist. The basic point is that if X did not in fact exist, then the only trace which that fact could leave, in the evidence, is the silence of the evidence as to X. At the same time, any such conclusion must be provisional. If documents are later found that do mention X, then X is after all proved to exist. A single positive may overturn any number of negatives. A single sound refutes all silences. The possibility of such a future positive can never be ruled out. But until it occurs, the non-existence of X is the best inference from the absence of X in the evidence. The strength of that inference in a given case will depend on (1) how many documents there are, or in statistical terms how large the sample is, and, in literary terms, (2) how likely the thing is to have been mentioned in documents of that type in the first place. We might explore these concepts just a little. Sampling The converse of the first point is that if newly discovered documents continue not to mention X, then the case for the non-existence of X is proportionately strengthened. This is what statisticians call a sampling question. We may take the question of early Chinese swords as an example: From statements in Warring States period texts, it was presumed that many Spring and Autumn period swords must have existed. Archaeology failed to provide evidence for them. In the early 20c, when few metal artifacts had been recovered, the absence of significant numbers of swords could be dismissed as a chance result, and the stories in the texts could still be accepted as factual. By the late 20c, many more metal artifacts had been recovered. The pattern of the new finds largely confirmed the pattern previously known. There were many new examples of known common types, but no new types were found. At this date, it was conceded that there was indeed a Problem of the Swords. Doubt began to be cast on the reliability of the texts. The problem was formally raised by David Keightley, in a 1976 article called "Where Have All The Swords Gone?" (EC #2, 31f). Sequels followed by William Trousdale ("Where All the Swords Have Gone," EC #3, 65f; doubting that the argument from silence was valid) and Noel Barnard ("Did the Swords Exist?" EC #4, 60f; pointing out the risks of clinging to text-based presumptions which archaeology consistently fails to support). Even that considered conclusion is technically a working hypothesis. But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history. Arguments from silence can be strengthened by the presence of something (call it Y) which replaces the conjectural X. Thus: The Confucius of Analects 4 never mentions or cites the classical texts. So also with the Confucius of Analects 5. So also with the Confucius of Analects 6, and so on up to Analects 9. These are the earliest layers of the Analects, which is agreed to be the best source for the historical Confucius. The implication is that the historical Confucius didn't know, or teach, the classical texts. But these chapters of the Analects are small; perhaps the sample is not decisive? That is certainly a possible option. But on further inspection, we find that Confucius in these chapters teaches in another way: he has his followers meditate on certain maxims of behavior so as to work out their implications, or school their moral sensibilities by observing moral or immoral behavior in others. The absence of the classical texts is as a teaching tool is suggestive, but the presence of a quite different teaching method, rooted in the observable present and not in the past, is somewhere near decisive. It was noted, in discussions in the year 2000 on the WSW E-list, that there were no instances of forgiveness in the writings of the Warring States period. That fact by itself has many possible explanations, along with the obvious explanation that forgiveness was not a prominent element in Warring States culture. What tends to support the absence of testimony for forgiveness is the massive presence of testimony for unforgiveness, in the form of the vendetta, where injuries were avenged either directly or by use of hired assassins. In sum, the argument from silence, like all historical arguments, is always conjectural. But it is not, as some claim, a fallacy. It is the correct default inference from silence. That inference can be strengthened by relevant evidence of a positive kind, or by the continued silence of further evidence. Étienne Trocmé said it about right, in the Preface to his book The Childhood of Christianity: There is no reason why new documents should not appear one day. So my conclusions are provisional and are always open to modification. However, it should be noted that the ancient libraries and archaeological sites which since the middle of the last century have given us so many unpublished documents, and very old manuscripts known hitherto only from later copies have now been the object of very thorough investigations. So the probability of new sensational discoveries is low. The account which follows may thus be regarded as relatively trustworthy, to the degree that it interprets the available documents correctly. It is indeed a probability estimate. A statistical estimate. In certain well-defined situations, there is a precise point at which silence, or nonoccurrence, becomes statistically significant: If your friend tosses a quarter and gets 1 Head out of 1 attempt, chance is not excluded. The odds of this result occurring by chance are 1 in 2 (0.500). If he tosses a quarter 3 times and gets 3 Heads, that is, if the Tails result continues not to occur, the odds are reduced to 1 in 8 (0.125) that the coin tosses are honest. But mere luck is still not out of the question. At what point, then, may one validly begin to suspect that more than chance is at work; for instance, that your friend is equipped with a two-headed quarter from the local joke shop? These questions have answers in statistics, and some "silence" situations are amenable to exact calculation of this sort. You first have to define how certain you want to be, but taking the conventional level of "99% certain," the answer is: after 7 consecutive tosses of Heads, it is 99% certain that something is wrong with the situation. Our advice would be to quit playing at that point. The hypothesis of honesty is no longer tenable. Social Silence As always, we need to be aware, not only of the numbers, but of the culture behind the numbers. There are various reasons, other than literal nonexistence, why some item of culture is not, or seems not to be, mentioned in the texts of the time. Such situations do not imply nonexistence. The item is too familiar to need explicit reference by members of the culture. Underneath the named virtues in early Confucianism is a second set, not named, which must be inferred from the discourse. One such tacit item is the value of effort. Early China (like modern China) is an "effort" culture. It never names itself an effort culture. Why not? We would suggest: because it was too fundamental to require discussion or even notice. What is discussed in the elite texts are the points at which elite culture differed from the rest of the culture, or (especially) at which different factions within the elite culture differed from each other. The item is unlikely to be mentioned in the type of texts which have survived. We have no details of the daily life of ordinary people in the WS philosophical texts, because all the extant texts derive from the elite stratum of society. The preservation mechanism for even those texts is the continued institutional existence of the faction or school out of which they came. No documents of "ordinary" origin exist, even from periods when the non-elite population could read and write. Such documents would have had only private structures for their preservation over time (the author, his relatives), and private structures tend not to persist very long over time. Stuff gets tossed; wars happen. You may possess something that belonged to your father. You are not very likely to possess something that belonged to your great-grandfather, unless he was a person of unusual note, whose deeds and paraphernalia were more strongly preserved, and in that case, they are more likely to have been preserved or commemorated in a museum or a monument. The item is culturally taboo. Non-Chinese peoples are mentioned occasionally in texts of the 04th century, but after a certain point, such mentions cease. The point where such mentions stop is probably the point at which hostilities escalate between the Chinese and a new coalition of steppe peoples to the north. The existence of a society comparably organized but adversely disposed was a fact which the Chinese world view could not readily accommodate (we can see it wrestling with the problem in an atypically explicit passage in Analects 3:5). A probable parallel is the near or complete absence of references to writing in early Sanskrit texts. Writing in early India seems to have been a tool of the culturally disprized traders, and to have been scorned accordingly by the Brahmins who were responsible for most of the extant texts. The item actually is referred to, but allusively. Early China was a virtuoso culture, where direct reference was considered unstylish, and an authoritarian culture, where direct statements might be dangerous. A a highly allusive and indirect way of mentioning certain things comes to be increasingly prized. There are many people alive who can read with understanding the underground or samizdat literature of Soviet Russia. But the allusions and indirections of a remote and imperfectly known culture may be impossible to decipher, or even to detect. The item actually is referred to, but sarcastically. Sarcasm and its cousins don't survive well even within a culture. Some of the most barbed sarcasms of the Analects are taken "straight" by most later readers of the Analects, and they are no less likely to be missed by outside readers. These are among the cautions and considerations. A serious argument from silence will take them into account. But the argument from silence to nonexistence remains in principle a valid inference; the least unlikely conclusion to be drawn from the facts presently at hand.
VII CU "DOVEZI" NEGATIONISTE, SPUNAND CA "PENTRU CA NU AVEM DOCUMENTE ISTORICE CARE SA CONFIRME, DPDV AL ISTORIEI BELSATAR SI LISANIAS NU AU EXISTAT". CAND COLO, ACUM E CLAR CA AU EXISTAT TOTUSI.
Dacă celor care au negat existența lui B și L le-ar fi fost clar că ele au existat, atunci ei n-ar fi negat-o…
IATA CUM SE DOVEDESTE CA HACKETT (NU DEGEABA E DOCTOR IN ISTORIE CARE A PREDAT LA HARVARD SI OXFORD) ARE DREPTATE SI TU NU.
Nu, dovedește doar că te agăți de un unic individ care susține o teză contrazisă de toți ceilalți (Marc Bloch, grupul de cercetători de la u massachusetts amherst - vezi textul mai sus, înțelege exemplele cu dovezile negaționiste ale potopului global și ale donației lui Constantin), și nu degeaba, căci argumentul este absurd, așa cum am arătat apelând la logică (ți-am dat atât exemple de negații existențiale, cât și deductive… cu toate doctoratele lu Hackett, și cu toată pioșenia dumitale, N-AI reușit să negi validitatea acestei explicații, tot ce-ai făcut e că te-ai legat că critic un doctor în istorie, doar că e lucru știut, prostii spune toată lumea, cei deștepți inclusiv… În plus, întotdeauna vor exista opinii marginale într-o disciplină științifică, căci știința n-are inchiziție să tortureze oamenii pentru delictul de opinie, ea se mulțumește doar să mențină în marginaliate aceste idei neîmpărtășite de gros …).
Să mai încercăm totuși și cu alte exemple, pentru a arăta că ele SUNT dovedibile:
ARGUMENTELE PE CARE LE MAI ADUCI EXACT VALOAREA "ZERO", PT CA NU SE REFERA LA ISTORIE - DE FAPT, AI DAT UN SINGUR EXEMPLU DIN ISTORIE, CARE DE FAPT ITI E TOTAL NEFAVORABIL :)
Trebuie să explici de ce au valoare zero doar pentru că nu se referă la istorie. Una e a afirma, alta a explica și dovedi… Apoi ți-am dat și exemple din istorie, cum e acela al potopului global și al donației lui Constantin... Să mă mir că nu le-ai discutat?
Acum, iar sunt obligat să spun că afirmația unei surse, fie că susține o existență, fie că o infirmă, nu poate face un adevăr istoric, decât îm măsura în care aceasta este confirmată și din alte direcții. Faptul că unii istorici maghiari au susținut că românii nu existau în Transilvania pe când nomazii lor strămoși au găsit de cuvință să se instaleze acolo, asta nu înseamnă ca au dreptate, doar prin faptul că opinia lor care ESTE o afirmație
HAHAHA, CE FRUMOS INCURCI BORCANELE :D PROPRIILE TALE CUVINTE DOVEDESC CA ARGUMENTUL LOR NU E AFIRMATIV, CI NEGATIONIST!
Da, doar CĂ NICI UN ISTORIC NU L-A NEGAT sau desființat pentru că este negativ, ci pe alte considerente. Asta am voit să arăt cu el. Eu pot adduce exemple de argumente care neagă acest argument negativ al anumitor istorici unguri, doar că tu NU VEI FI CAPABIL să aduci nici măcar UN argument în care un istoric să nege acest argument al ungurilor DOAR pentru faptul că este unul negativ…
Hai să vezi cum constuiește un argument negaționist Constantin C. Giurescu în a sa Istoria Românilor (1943): El spune că ungurii n-au dreptate să afirme că populația dacică s-a retras în Moesia, citez: " dar să admitem, prin absurd, că ar fi făcut-o; cum se explică atunci că deplasarea unei asemenea mase uriașe de oameni n-a lăsat nici o urmă, dar absolut nici una, în monumentele din Moesia? Că nu găsim nici o inscripție dela vreun cetățean de aceștia mutați? " (p.127)
(Am să scanez mâine această pagină, ca să evit să mai insiști în mod absurd ... )
Și alte exemple din "Istoria poporului român" a academicianului Oțetea:
p. 149 : "Avarii nu au locuit nicicând pe teritoriul Daciei, cu excepția regiunilor de câmpie din vest (Crișana și Banat)"
p. 149/150 : "Nu ni s-a păstrat nici un nume de trib slav din Dacia, ceea ce dovedește că ei nu au avut nici posibilitatea, nici timpul să se organizeze pe triburi teritoriale proprii, cum știm că au făcut-o în secolul al VII-lea în sudul Dunării."
p. 154 : "Avarii nu se așează nici acum în podișul transilvan sau în restul teritoriului dac de sud și est; ei execută doar raiduri izolate, după cum ne dovedește lipsa aproape totală a resturilor lor arheologice, în contrast cu fecvența lor la vest de Carpații apuseni."
p. 156 : "Dar faptul că cultura materială capătă aici, în spațiul balcano-carpatic, acest aspect deosebit care nu se întâlnește nicăieri în lumea slavă din Europa acelor vremuri, arată că factorul determinant a fost mediul local protoromânesc."
p. 157 : "Dacia nu a fost niciodată creștinată oficial, cum vor fi mai târziu toate țările din jur, creștinismul prezentându-se ca o manifestare de caracter popular fără misionari cunoscuți și fără convertirea cu alai a vârfurilor feudale."
p. 159 : "Ambele campanii sunt atestate neîndoielnic prin inscripții contemporane (în limba greacă) puse de Omurtag însuși în cinstea unor comandanți ai săi pieriți cu acele prilejuri, unul la Tisa, altul la Nipru. Este semnificativ că nimic nu atestă vreo astfel de acțiune protobulgară în Dacia."
p. 161 : "Nu se constată aici în secolul X ca și cu alte prilejuri mai vechi de acest gen, nici o nimicire și nici o izgonire, pe arii întinse, a populației băstinașe."
Și iată cum aplică un istoric israelian contemporan (Israel Finkelstein, The Bible Unearthed, p. 104 jos, 105 sus și 106 sus - căci p. 105 nu conține decât câteva rânduri sus, restul spațiului fiind utilizat pentru redarea unei hărți a Sinaiului) "argumentul din lipsă", sau "dovada negaționistă", în cazul existenței Exodului la data acceptată pornind de la cronologia biblică de către teologie:
"Dacă e să credem Biblia, evreii au parcurs de-a lungul și de-a latul deșertul și înălțimile peninsulei Sinai, făcând tabere în tot felul de locuri, TIMP DE 40 DE ANI. Admițând că numărul refugiaților (600 000 după textul sacru) este exagerat, și numărul refugiaților a fost mult mai redus, tot trebuiau să rămână dovezi arheologice de pe urma interminabilului lor periplu prin Sinai. Ori, cu excepția vestigiilor fortărețelor egiptene de-a lungul coastei nordice, n-a fost găsită nici o altă urmă de tabără, așezare, sau semn al unei oarecari ocupări datând din perioada lui Ramses al doilea, al predecesorilor lui, sau ai succesorilor lui imediați, nicăieri în Sinai. Și asta nu pentru că n-au fost căutate! Explorări arheologice a tuturor colțurilor peninsulei, înălțimile inclusiv, au fost întreprinse (autorul a fost o vreme directorul Insitutului de arheologie al Universității din Tel Aviv, acum fiind profesor la aceeași universitate și responsabil de explorări arheologice în desfășurare pe teritoriul statului Israel modern), dar ele n-au produs nici un rezultat pozitiv : nici un singur ciob, nici cea mai mică structură, nici cea mai mică urmă de locuire sau semn de campare! Dar cum ar fi putut lăsa vreo urmă o bandă de vagabonzi evrei, vă veți întreba? Tehnicile moderne ale arheologiei permit să fie reperate urmele celor mai infime vestigii lăsate în urma lor de către vânătorii-culegători sau păstorii nomazi din orice colț al lumii. Concluzia că Exodul n-a avut loc la epoca atribuită de textul sacru și de maniera în care Biblia ni-l descrie, apare irefutabilă de îndată ce examinăm locurile unde copii lui Israel e de presupus să fi ridicat tabere în timpul peregrinărilor lor prin deșert. Un indiciu arheologic oarecare, dacă ar fi existat, ar fi trebuit să fie descoperit."
Istoricitatea lui Isus, tacit
modificarePasti, Procuratori, Istoricitatea lui Isus NU PUTEA FI OMIS DIN NARATIUNE? ASTA DA ARGUMENT! CUM SA NU FI PUTUT FI OMIS? FIECARE SCRIITOR MENTIONEAZA CE-L GASESTE EL DE CUVIINTA, SI NU CE VREA CULLMANN SAU TU; DUPA RATIONAMENTUL ACESTA DEFECTUOS, CELE 55 CAPITOLE ALE CARTILOR 1 SI 2 SAMUEL NU DESCRIU DECAT O PERIOADA DE SUB 1 AN PT CA ELE NU MENTIONEAZA NICI MACAR ODATA VREUN PASTE. CAT AR FI CULLMANN DE CULLMANN, NU STABILESTE EL SAU ALTII CE ARE VOIE VREUN SCRIITOR SA OMITA SI CE NU.
Avem 4 descrieri ale vieții lui Iisus, un unic personaj principal în jurul căruia gravitează toate narațiunile acestea. Fapt care nu se regăsește în cărțile lui Samuel, în care de la o secțiune la alta personajul principal se schimbă. Dacă narațiunea despre Iisus este una biografică, acelea, multiple, din cărțile lui Samuel, sunt mai degrabă cronici, cu descripții de războaie și intrigi de curte. Total contrastant cu descrierea vieții unui unic individ. Cullman reprezintă poziția întregului criticism de text sacru, nu e vorba despre o poziție stingheră.
NICI VORBA TOTAL CONTRASTANT; DIN CELE 55 DE CAPITOLE, 40 SE INVART IN JURUL LUI SAUL SI DAVID, VORBESC DESPRE CE AU ZIS SI FACUT, CUM AU DEVENIT REGI, CUM AU PICAT IN DIZGRATIE, CUM S-AU INSURAT, ETC ETC - O BIOGRAFIE A CELOR DOI.
Cărțile lui Samuel sunt profeții, nu biografii, și subiectul lor principal nu este să relateze și încadreze viața lui Saul sau David,
Nici vorba, ca de obicei. Trei sferturi din Samuel se invart in jurul celor doua personaje. Sunt biografii ale lui Saul si David.
ci să exprime și explice profețiile autorului (Samuel).
A, deci pt ca contin profetii, nu mai sunt o biografie (in ciuda celor 3 sferturi biografice)? Deci nici evangheliile nu sunt biografii pt ca contin profetii ale lui Cristos? Ca sa nu mai mentionez ca scripturile ebraice il numesc pe Mesia profet (cel mai mare dintre profeti chiar).
Apoi pentru a fixa cadrul temporal al unor evenimente care punctează o perioadă de aprox. 50 de ani, menționarea Paștilor NU este chiar cea mai inteligente alegere...
O speculatie desigur, ai uitat sa mentionezi. E clar de ce afirmi asta - pt ca contrazice teoria masurarii pastelor.
După cum ți-am spus deja, atât tradiția cât și critica de text sacru ADMITE misiunea de un an, adică varianta sinopticilor
Realitatea este mult mai complexa decat o zugravesti tu. Traditia e impartita in cazul acesta. Cat despre critica de text, mi l-ai citat pe Cullmann, UN autor. Daca exista vreo lucrare care sa considere amploarea si curentele in cadrul criticismului de text pe aceasta tema, citeaz-o.
Când e vorba despre o amploare istorică de 1 până la 3 ani, menționarea și considerarea ca element de plasare în context al Paștilor poate fi o metodă de datare.
Aha!, "POATE"! Esti suspect de precaut, exista cazuri care contrazic teoria asta? Esti in stare sa aduci macar un exemplu din literatura biblica (distinct de cele 4 evanghelii desigur) in care se poate observa clar validitatea acestei teorii? Unul care afirma in mod explicit durata in ani a evenimentelor pe care le relateaza si care mentioneaza, culmea, acelasi numar de pasti? Ce aud? Nu poti? Aha, iata cat de subreda e teoria asta, a carei ipoteza nu e-n stare sa stea pe propriile ei picioare. Total arbitrar.
Metodă care nu mai poate fi potrivită când e vorba despre 50 sau 55 de ani, și de cărțile cele mai lungi (lungimea rulourilor) sau printre cele mai lungi ale Vechiului Testament...
Ba ar fi fost foarte potrivita daca mergem pe teoria ta si a lui Cullmann. De ce nu mentionezi motivul pt care e nepotrivita? Pt ca este exact motivul pe care l-am mai invocat: ca AUTORUL OMITE EVENIMENTE PE CARE LE CONSIDERA IRELEVANTE IN RAPORT CU ACTIUNEA SI CU CE VREA EL SA TRANSMITA. EL NU ESTE CONSTRANS DE NICI O OBLIGATIE MORALA SAU RELIGIOASA CARE I-AR DICTA SA MENTIONEZE TOTI PASTII, CI OMITE CE ARE EL CHEF.
Ca și evangheliile, și cărțile lui Samuel NU sunt cronici istorice, ci arhive sacerdotale (Israel Finkelstein). Preocuparea lor nu este de a da un raport fidel realității, ci de a formula interpretări religioase (de aceea sunt trecute la profeții, ca gen literar biblic…).
Ca de-obicei nici vorba. Trei sferturi relateaza fara nici o interpretare pur si simplu evenimente din viata lui Saul si David. David il bate pe Goliat, Saul incearca sa-l omoare pe David, Saul il vaneaza pe David, David se-ascunde, David devine rege, David se insoara, David e dispretuit de nevasta-sa pt ca danseaza in public, etc! Insa, in evanghelii, avem destule interpretari, la tot pasul chiar.
CUM ADICA ISI PERMITE AUTORUL ASTA OMITA PASTELE??? NICI MACAR UNUL??? BLASFEMIE!!!
Pot să înțeleg că te deranjează acest fapt,
Nu ma deranjeaza deloc, era o ironie.
doar că te rog să accepți că între a menționa 55 de Paști și a nu menționa nici unul, autorul lui Samuel a ales a doua variantă
Dar nu trebuie sa accept nimic de genul asta. Afirmatia de mai sus e pura speculatie, necesara ca sa-ti doftoriceasca teoria subreda
ARGUMENTELE DE MAI SUS SUNT EVIDENT TRASE DE COADA CA SA FABRICAM CONTRADICTIILE. ODATA CA NUMESTI GENOCID FARA SA AI HABAR CATI COPII AU MURIT; HABAR NU AI, SI NICI N-AI CUM SA AI, DACA A FOST VORBA DE 5, 10 SAU 5000 DE COPII. CE STIM INSA SIGUR E CA BIBLIA INDICA CLAR CA BETLEEMU ERA CONSIDERAT "PREA MIC" PRINTRE LOCALITATILE IUDEEI, DUPA CUM ARATAT IN SECTIUNEA ANTERIOARA.
Ai mai spus-o, doar că asta nu te ajută să respingi observația că atât de mic cât o fi fost el, Nazaretul asta, dădea nimic mai puțin în descrierea evangheliilor decât pe "ÎMPĂRATUL IUDEILOR", și ca și consecință, REGELE Irod, satrapul regiunii adică, ordonă uciderea copiilor din micuța localitate (dar să nu uităm, "și împrejurimile sale", cum zice evanghelia. Adică termen care este cât se poate de vag).
SI CE DACA AM MAI SPUS-O, TE DERANJEAZA?
Nu, Doamne-ferește!
"Doamne-ferește"??? Care domn?
doar că a repeta ceva fără să ții cont de ce ții se răspunde
Hehe, dar sunt eu de vina ca argumentele tale nu stau in picioare?
O S-O SPUN ORI DE CATE ORI ADUCI SUBIECTUL IN DISCUTIE. EVENIMENTUL SE DESFASOARA LA O SCARA PREA REDUSA CA SA FI BAGAT IN SEAMA.
Ți-am răspuns, și nu vrei să ții cont de asta, că atât de mică cât o fi fost scara asta a evenimentului, el reprezenta nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR",
Nici vorba, pt istoricul in cauza nu reprezenta deloc nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR"! Ca nici el nici majoritatea populatiei nu considera ca nasterea lui Isus reprezinta nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR" e foarte clar, respingandu-l ca fiind Mesia.
și ca și consecință, REGELE Irod, satrapul regiunii adică, ordona uciderea copiilor din micuța localitate (dar să nu uităm, "și împrejurimile sale", cum zice evanghelia. Adică termen care este cât se poate de vag).
Evident ca nu se poate afirma ca Irod crede cu adevarat ca adevaratul conducator al Israelului se va naste in Betleem. Sa nu uitam ca nu era chiar evreu. Insa e la fel de evident ca nu-si poate permite nici macar existenta unei posibilitati infime ca acest lucru sa se intample. E clar din descrierile lui Josephus ca era cam paranoic, crezand ca toata lumea comploteaza impotriva lui, mergand pana la a-si ucide proprii fii. Insa, uciderea a cativa copii poate trece clar neobservata de locuitorii Ierusalimului, nu insa si de locuitorii micului Betleem.
NU STATEA ISRAELUL DE PAZA CU OCHII PE BETLEEM SA VADA CAND SE NASTE MESIA.
Ba Biblia tocmai asta ne indică, că stătea tot regatul, cu regele lui în frunte, cu ochii pe Betlehem (primii de groaza tragediei descrise de Biblie, cel de-al doilea de frica "împăratului"…).
Nici vorba, nu indica deloc asa ceva
APOI JOSEPHUS INDICA CA NU CONSEMNEAZA TOATE ORORILE COMISE DE IROD.
Foarte bine, numai că aceasta nu era oricum una printre altele,
SPECULATIE.
Cum ai susține afirmația asta, căci după mine nu poate fi o speculație să observi că istoricii timpului ignoră ceea ce preocupa în cel mai înalt grad pe chiar regele timpului…
Se pare ca ai o memorie scurta. Ti-am argumentat deja citandu-l pe Josphus.
În plus, faptul că Iozefus nu confirmă evanghelia, ptr. istorie nu înseamnă că infanticidul a avut loc, ci că nu a avut loc! Până la apariția de noi dovezi...
Nici vorba. Absenta dovezii nu este dovada absentei.
CA VEZI DOAMNE, CE NU MENTIONEAZA JOSEPHUS NU A AVUT LOC - CE NOSTIM ESTI :)
Mă bucur că mă găsești nostim, doar că nu asta e subiectul nostru de discuție.
Pai tocmai pt ca nu asta e subiectul nostru de discuție, inceteaza sa mai fi nostim.
BA NU-I PACAT DELOC. IROD AVEA TOATE MOTIVELE SA-L GASEASCA SEMNIFICATIV, IL PRIVEA PERSONAL DE VREME CE ERA REGE SI DE VREME CE SCRIPTURILE POPORULUI PE CARE-L CONDUCEA SPUNEAU CA REGELE LOR AVEA SA SE NASCA IN BETLEEM.
Vezi că-ți dai seama… Iar istoria, dumneata pretinzi, e de presupus să nu reflecte preocuparea capitală a REGULUI Irod,
Nici pe departe nu era preocuparea capitală a lui Irod, e unul din multele ordine criminale pe care le-a dat. Umflam gogoasa ca sa para mai apetisanta?
care pentru a-și anihila frica de pierdere a puterii în fața IMPĂRATULUI Iisus, cică a omorât copii unei așezări întregi (plus împrejurimile, să nu uităm!) …
Vai, pupa-l-ar mama ce sfant era Irod asta! L-ati declarat cumva sfant al Bisericii Atee???
NICI NU SE VREA UN ARGUMENT CA A EXISTAT, CINE SPUNE ASTA? TOT CE SE ARGUMENTEAZA E CA NU ERA OM POLITIC, NU DETINUSE NICI O FUNCTIE OFICIALA, NIMIC. DE CE SA-L MENTIONEZE UN ISTORIC PAGAN?
Mă rog, evreii nu-s tocmai păgâni, dar asta contează mai puțin aici
Eu zic sa te mai informezi. Nu era Josephus pagan, in ciuda faptului ca era evreu?
e mai important să răspund întrebării: Un istoric al regiunii și momentului, trebuia să-l menționeze pentru că REGELE regiunii îl găsește foarte important (ne zice Biblia), și că înalți oaspeți din Orient și ei îl găsesc foarte important (din nou Biblia dixit…), și pentru că acest fapt a avut consecințe directe și tragice asupra unei localități întregi!!! (iar Biblia dixit…).
Te repeti la nesfarsit - intr-adevar, suna ca un dialog autist :) Vezi mai sus.
Tocmai ăsta e motivul pentru care Alexandru ESTE un personaj istoric, dar Iisus NU e.
Ba tocmai ca e. O zic istoricii.
Sunt exemple de leaderi și agitatori locali, din Palestina chiar, care au o existență documentată mai bine decât 2 pasaje
EXACT, VEZI C-AI INTELES? "LEADERI", "AGITATORI LOCALI" - CEEA CE ISUS N-A FOST NICIODATA.
Mă rog, Iisus trebuie mai întâi să fie istoric,
Este.
"ISUS, ȘTIIND CĂ EI VOR VENI SĂ-L IA CU FORȚA CA SĂ-L FACĂ REGE, S-A RETRAS DIN NOU LA MUNTE, DOAR EL SINGUR." - IOAN 6:15.
În același timp, tot evangheliile menționează cum Iisus violentează evreii din Templu și din jurul lui (tot Ioan…), fapt care îl face un personaj tipic timpului și regiunii, anume predicator ambulat cu pretenție de reformator religios și moral. Portret de agitator, adică!
Nici vorba. Daca ar fi vrut sa fie agitator, n-ar fi predicat oamenilor sa-si intoarca si celalalt obraz daca sunt palmuiti, sa-si ierte dusmanii si chiar mai mult sa si-i iubeasca. Daca s-ar fi lasat sa fie facut rege ar fi avut o ocazie numai buna de a agita spiritele. Cand e intrebat daca se cuvina sa se dea bir cezarului, nu agita apele, ci dimpotriva. Iar scoaterea comerciantilor din templu si rasturnarea meselelor lor nu e facuta de ochii lumii, si pt a-i incita si pe altii sa faca la fel, adica cica sa agite multimile, ci o face sincer si din zel religios. Ca Josephus nu mentioneaza evenimentul este iarasi un argument negationist, cu valoare zero in istorie dupa cum se vede mai jos.
În fine, sper că nu trebuie să stărui prea tare ca să te fac să accepți că nu poți alternativ pretinde că Biblia este manual de istorie (cum faci mai sus)
Fals, nu te dezminti din nou. Relatarea unor evenimente care au avut loc nu echivaleaza cu pretentia la statutul de manual de istorie.
și în același timp să pretinzi că ea tratează un insignifiant pacifist care nu merită menționat de istorie…
Nici vorba insignifiant. Pt istorie insa el nu merita mentionat de vreme ce n-are pretentii politice si nu este un om politic.
FIECARE OM ARE PREJUDECATI, IAR SPECIALISTII INALTULUI CRITICISM NU SUNT SCUTITI.
Evident, doar că în știință funcționează gândirea critică care cenzurează, cel mai adesea, aceste derapaje, de aceea prejudecățile n-au viață prea lungă în criticsm, sau oricare altă disciplină științifică.
Ca n-au viata lunga e una, ca au totusi o viata e alta.
Criticismul de text NU este speculație; în cazul criticismului de text lucrurile stau exact contrar: nu avem de-a face cu speculații, ci cu analize PRUDENTE bazate, de ex. (ca să discutăm despre cazul nostru) pe citirea paralelă, instrument recunoscut.
Nici vorba domnu :) Ba chiar avem de-a face cu speculatii precum inexistenta lui Belsatar si Lisanias.
"CRITICISMUL, CHIAR IN CELE MAI INALTE FORME, ESTE SPECULATIV, INTOTDEAUNA GATA DE A FI MODIFICAT SAU DOVEDIT A FI GRESIT, SAU INLOCUIT CU ALTCEVA.
ESTE UN EXERCITIU INTELECTUAL, SUPUS TUTUROR DUBIILOR SI INTUITILOR, CARE SUNT INSEPARABILE DE ASEMENEA EXERCITII" - THE JEWISH ENCYCLOPEDIA, V13, P. 264
N-am găsit o astfel de definiție în JE on line … să mă mir? Oricum, presupunând că ar fi fidel citatul dumitale (am mari dubii! (wikipedia engleză ne spune că aceasta are 12 volume, iar dumneata citezi din al 13-lea… Site-ul care reproduce integral enciclopedia ne spune același lucru, iar o căutare cu cheia criticism a eșuat să producă o definiție de genul celei pe care pretinzi că ai obținut-o de acolo…)), trebuie spus că nu prea ai găsit definiția care trebuia…
Aha! De ce zici doar ca "am mari dubii"??? De ce nu postulezi ca al 13-lea volum nu exista!!! De unde acum atata prudenta, cand nu te sfiesti in alte cazuri sa afirmi ca lipsa dovezii este dovada lipsei! Deci exista sau nu exista al 13-lea volum?
Hai mai bine să luăm Britannica on line 2007! Ia să vedem:
"Textual criticism, properly speaking, is an ancillary ACADEMIC DISCIPLINE [...] THE METHODS OF TEXTUAL CRITICISM, INSOFAR AS THEY ARE NOT CODIFIED COMMON SENSE, ARE THE METHODS OF HISTORICAL INQUIRY."
Da da da, sigur ca e numita disciplina academica. Si in destule cazuri, multe chiar, produce concluzii cu care sunt perfect de-acord, daca e sa vorbim doar de mine. Asta nu inseamna insa ca cercetatorii afiliati acestei discipline academice nu speculeaza, uneori avand motive intemeiate s-o faca, alte ori neavandu-le. De ex. iata ce zice Aland:
Our research on the early papyri has yielded unexpected results that require a change in the traditional views of the early text. We have inherited from the past generation the view that the early text was "free" text, and the discovery of the Chester Beatty papyri seemed to confirm this view. When p45 and p46 were joined by p66 sharing the same characteristics, this position seemed to be definitely established. p75 appeared in contrast to be a loner with its "strict" text anticipating Codex Vaticanus. Meanwhile the other witnesses of the early period have been ignored. It is their collations which have changed the picture so completely [...] There can be no doubt that the earlier view of the textual situation before of the rise of the major text types is now due for a radical and thourough review.
Deci in trecut se specula ca tot textul timpuriu era "liber" (nu stau acum sa explic in ce sens), speculatie bazata pe observatia ca anumite papirusuri contineau text de acest gen, in acelasi timp ignorandu-se restul manuscriselor timpurii care indicau contrariul! Unii cercetatorii erau foarte convinsi de acest lucru. Aceasta speculatie a avut o viata destul de lunga incat de-abia in zilele noastre (Aland scrie asta 1988) se pune problema revizuirii ei. Un alt exemplu este insusi Aland. El nu se fereste sa speculeze ca "a scriptorium related to the Cathetical School of Alexandria probably existed despite the lack of documentary evidence"! Nu vreau sa spun ca orice speculatie are o conotatie negativa. Exista speculatii valide care se bazeaza pe argumente valide pt vremea cand sunt exprimate. A le considera insa litera de lege, a le scoate din domeniul ipoteticului si a le afirma ca realitati indubitabile si irefutabile este o greseala in unele cazuri, dupa cum se vede.
DA, NUMARATU PASTILOR NU DETERMINA PERIOADA DESCRISA;
De ce?
Cel care afirma ca determina, are datoria s-o si demonstreze, nu doar s-o speculeze.
BA CHIAR CA AM DEMONSTRAT, CITAND CHIAR. INSA DE LA TINE N-AM AUZIT NICI UN CITAT IN CARE ERUDITI SPECIALIZATI IN TACIT SA PUNA LA INDOIALA AUTENTICITATEA PASAJULUI DIN TACIT.
Nici n-am cum… Nu se pune la îndoială AUTENTICITATEA spuselor lui Tacit. Tot ce am spus a fost că el redă opinia creștinilor de la Roma în legătura cu zeul lor, istoricul nefiind contemporan lui Iisus,
ASTA DEOCAMDATA E PAREREA TA SI A ALTORA CARE V-AR CONVENI DE MINUNE CHIAR SA FIE ASA; DEOCAMDATA TACITUS NU SPUNE "CRISTOS - DESPRE CARE CRESTINII SPUN CA BLABLABLA", CI TACIT FACE O AFIRMATIE DE LA INALTIMEA STATUTULUI LUI DE ISTORIC.
Înățime care nu e prea mare, căci nici un istoric aparținător al perioadei dinaintea dezvoltării metodei critice nu poate atinge o astfel de înălțime impozantă cum naiv îți închipui…
Esti naiv daca-ti inchipui ca statura lui Tacit nu e impozanta PRINTRE ISTORICII ACELEI VREMI. Mellor (professor of Roman History @ UCLA) spune "Cornelius Tacitus was the greatest historian that the Roman world produced."
Grant, pe care l-ai citat, subliniază că Tacit era părtinitor,
Partinitor in favoarea cui??? In favoarea crestinilor? Ce-am auzit, nu? Aha, deci e partinitor in anumite instante, si nu ca Analele ar fi partinitoare in totalitatea sau macar majoritatea continutului.
Tacitus betrays a bias against the unforgettably depicted Tiberius; he is seen as the forerunner of Domitian's tyranny, which--to his permanent embitterment--the historian himself has experienced - M. Grant, the world of Rome, p231
Nici chiar cel mai mare istoric al lumii romane nu e perfect, ca doar e si el om. Insa:
"As we begin to analyze the distortions of Tacitus, we would do well to rein in our inclination to condemn the transparency of his political aims. ALL HISTORIANS HAVE PREJUDICE AND PRECONCEPTIONS; like a great forest or Mount Everest, it is simply easier to see them from afar." In ciuda partizanatului lui Tacit, "THERE IS NO EVIDENCE THAT HE INVENTED OR SUPPRESSED THE FACTS." (Tacitus, 39,44)
TACITUS' PASSIONATE OPINIONS SHOULD NOT OBSCURE THE FACT THAT HE IS THE MOST ACCURATE OF ALL ROMAN HISTORIANS. - Mellor, the roman historians, p93
făcea erori și dădea dovadă de o selectivitate incorectă pe diverse chestiuni!!!!
Orice lucrare istorica contine erori, cu asta n-ai spus absolut nimic. Ce zice insa Grant pe aceasta tema?
His interpretation of facts, then, whether unconsciously or through deliberate fervid intention, is often invidious. But THE ACTUAL FACTS WHICH HE RECORDS ARE GENERALLY ACCURATE. THERE IS NO DOUBT THAT HE TOOK A GREAT DEAL OF CARE IN SELECTING HIS MATERIAL. - Grant, The Annals of Imperial Rome p18.
Tacit nu avea de unde să ia informația că un obscur guru palestinian din droaia care exista pe atunci, a sfârșit crucificat de către autorități, căci în arhivele romane nu aveau cum să fie ținute evidențele la toți rebelii executați din fiece provincie a imperiului ...
Domnu utilizator Mocanu, ai pretentii de istoric, sau doar citezi apologetica atee aici? Istoricii - precum Grant - spre deosebire de tine nu sunt categorici in aceasta privinta. Grant:
There is no doubt that he took a great deal of care in selecting his material. But where did he find it? Here we are lost. We often have no external check on what he says. And we still know very little about his sources. He himself does not greatly enlighten us. - idem
Si tot el despre Tacit: "was careful to contrast what had been handed down orally with the literary tradition"
tu te aștepți ca de la Roma, Tacit să fi putut afla de altundeva decât de la creștini că unul pe care nici măcar nu-l numește ("Unsul" sau "Mântuitorul" nu prea e nume...) a fost crucificat în provincia X în perioada Y...
Tu din secolul 21 habar nu ai la ce surse ar fi avut Tacit access. Insa, in ciuda acestei ignorante, vii si decretezi ca Tacit nu putea avea ca sursa alta decat cutare si cutare. Ronald Martin in Tacitus p.211 spune in privinta aflarii surselor lui Tacit:
It is clear, then, that Tacitus read widely and that the idea that he was an uncritical follower of a single source is quite untenable.
EL NU RELATEAZA DOAR O "POVESTE" PE CARE CRESTINII I-O TOARNA SI EL AMARATU O SI CREDE, PENTRU CA TACIT NU ARE INCREDERE IN CRESTINI; II CONSIDERA CHIAR COLPORTORII UNEI SUPERSTITII PERICULOASE, DUPA CUM REIESE DIN TEXT.
Asta e o problemă, faptul că îi considera colportori și aderenții unei superstiții periculoase, căci așa cum s-a făcut observația, la determinat să menționeze credința creștinilor despre al lor guru răstignit atât de recent (legile romane nu recunoșteau decât religiile cu o anumită vechime)...
Ce spui tu mai sus n-are nici un sens si nici o legatura una cu alta. Daca ii considera colportori și aderenții unei superstiții periculoase atunci nu reda necritic opinia lor! In fond, el critica opinii ale unor personaje mult mai mult importante decat ar fi fost crestinii, in acelasi capitol 15 spunand despre informatiile furnizate de Pliniu ca sunt absurde!
IA SA VEDEM CAT E ATENT SE INFORMA TACIT: C. MENDELL (IN TACITUS, P.207) SPUNE CA TACIT CITEAZA O POVESTE
Unde, în ce lucrare a lui Iozefus (asta contează! Căci unele sunt mai credibile decât altele). Cum ți-am mai zis, stilul lui Iozefus, ca al oricărui istoric al perioadei, rămâne oricum mai puțin decât incitant la citire necritică ... Emil Schuerer, în a sa Istorie a evreilor spune că în Antichități, "Iozefus a dat dovadă nu numai de neglijență în utilizarea surselor sale, ci și de arbitrariu, dând dovadă de atitudine critică doar ocazional" J.P.Meier admite pe de altă parte că "este destul de probabil ca Iozefus să fi întâlnit și auzit despre creștini după războiul evreiesc". Iată deci că nu trebuie ca mărturiile extrabiblice să se bazeze pe o analiză obiectivă, ci, așa cum arată tabloul despre Iozefus de mai sus și mai jos (căci mai ai și mai jos citate care îți arată asta), pe o preluare a opiniilor creștinilor despre existența pământească a zeului lor ..."
Ehehei, aici o iei pe ulei tare de tot, mentionandu-l pe Josephus! Cine vorbeste de el??? Eu zic sa fi mai atent alta data inainte sa te-arunci cu capu-nainte :)
DESPRE UN ANUME DRUSUS, POVESTE CARE "SE BAZA DOAR PE ZVONURI PERSISTENTE, PE CARE TACIT LE RESPINGEA PRIN MIJLOACE LOGICE." MAI ZICE LA P. 201: "IN <<ISTORII>> EXISTA 68 DE INSTANTE IN CARE TACIT INDICA O DECLARATIE CONSEMNATA SAU UN CREZ AL CUIVA REFERITOR LA CEVA ANUME, PE CARE EL INSUSI, TACIT, NU ESTE DISPUS SA IL AFIRME CA FAPT REAL". ACESTE EXEMPLE "PAR SA INDICE UN SCRIITOR CARE NU NUMAI CA A CITIT CEEA CE ERA SCRIS DE ALTI ISTORICI ... DAR CARE A VORBIT CU MARTORI OCULARI SI A CANTARIT CU GRIJA ADEVARUL PROBABIL ACOLO UNDE EXISTAU DUBII SAU INCERTITUDINI". "NU EXISTA NICI O INDICATIE CA AR FI URMAT ORBESTE RELATAREA VREUNUI PREDECESOR AL LUI." (P 204) MENDELL MAI CITEAZA TREIZECI DE EXEMPLE IN CARE TACIT FOLOSESTE FRAZE SPECIFICE "PENTRU A PREZENTA O DECLARATIE PENTRU CREDIBILITATEA CAREIA NU BAGA MANA IN FOC." (P. 205) MENDELL MAI OBSERVA CA "IN CARTILE 11-16 ALE ANALELOR (CRISTOS MENTIONAT IN A 15-A) TACIT "ESTE PREOCUPAT DE DOVEZILE ISTORICE SI SURSELE CARE LE MENTIONEAZA INTR-O MASURA MAI MARE DECAT IN CARTILE ANTERIOARE" (P.207)
Da, fapt contrazis totuși pe wikipedia:
Though his work is the most reliable source for the history of his era, its factual accuracy is occasionally questioned: the Annals are based in part on secondary sources of unknown reliability, and there are some obvious minor mistakes (for instance confusing the two daughters of Mark Antony and Octavia Minor, both named Antonia). THE HISTORIES, WRITTEN FROM PRIMARY DOCUMENTS AND INTIMATE KNOWLEDGE OF THE FLAVIAN PERIOD, IS THOUGHT TO BE MORE ACCURATE, THOUGH TACITUS' HATRED OF DOMITIAN SEEMINGLY COLORED ITS TONE AND INTERPRETATIONS.
Sancta simplicitas!, cat de naiv esti domnu utilizator Mocanu... Adica cateva randuri ANONIME de pe wikipedia il contrazic pe Mendell, care e ditamai specialistu in Tacit? minor mistakes??? confusing the two daughters of Mark Antony and Octavia Minor, both named Antonia??? cine zice asta??? te-ai obosit sa verifici daca intr-adevar Tacit le confunda pe Antonii?
In comparison to the Historiae, the Annales are rather less fluid.
Iar citezi din anonimi? less fluid? cand "less fluid" o sa insemne ca Tacit pleaca urechea la orice zvon si ca cu credulitate le transmite mai departe NECRITIC, asa cum ai preluat tu din apologetii atei, sa ma anunti.
They are also more concise and severe.
Fara legatura din nou, scriem de dragul de a face copy/paste.
There is even more predilection for INCONGRUITY.
Uhuhu, INCONGRUITY! Cine unde si cand?
The unharmonious verbal forms reflect the discordant events and the ambiguity of the characters' behaviour. There are many violent metaphors and audacious uses of personification. POETIC STYLES, especially that of Virgil, are often used. For example, THE DESCRIPTION OF GERMANICUS'S FORAY ONTO THE FIELD OF THE BATTLE OF THE TEUTOBURG FOREST IN SEARCH OF THE DESTROYED LEGIONS OF VARUS FOLLOWS THE STYLE OF VIRGIL'S DESCRIPTION OF AENEAS'S DESCENT INTO THE UNDERWORLD. The style shifts throughout the work. From the 13th book on, Tacitus uses a more traditional method, closer to the fundamentals of the classic style. The writing becomes richer, more elevated, less concise, less sharp, and less insinuating. In choosing between synonyms, Tacitus changes from the use of selected and decorative expressions to the use of more normal and more moderate expressions. Perhaps the kingdom of Nero is treated with less solemnity because it is closer to the time of writing, while the age of Tiberius was considered closer to the old Republic.
Idem, fara legatura, argumente aiurea-n tramvai, scriem de dragul de a face copy/paste.
The occasional CARELESSNESS in the 15th and 16th books has led some to the opinion that THE AVAILABLE EDITIONS OF THESE BOOKS WERE NOT THE FINAL REVISION, BUT AN EARLIER DRAFT.
Flecareala anonima.
RELATAND O CONSPIRATIE A LUI PISO DE A-L ASASINA PE NERO, TACIT ADMITE DIFICULTATEA CUNOASTERII CU EXACTITATE A UNEI ASEMENEA CONSPIRATII, INDICA CA CEEA CE SE CUNOASTE ESTE INCERT, SI NU FOLOSESTE UNUL DIN CITATELE LUI PLINIU CA AR PUTEA CONSTITUI DOVADA IN ACEST CAZ - PENTRU CA O CONSIDERA "TOTAL ABSURDA" (15.53) (P. 209).
Relatarea despre conspirația lui Piso, nu e relatarea despre Iisus!!!,
Bravoooooooooooooo!!! Cum de ti-ai dat seama??? Sigur ca nu e despre e Isus, tratamentul lui Piso e martor asupra stilului deloc neglijent al lui Tacit, dovada impotriva teoriei ca "reda necritic" si fara alte comentarii o poveste.
Iată un citat de pe britannica on line 2007 (intrarea "tacitus" (istoricul, că a existat și-un împărat omonim), p. 5 din 7):
De cand e Britannica autoritate in Tacit? Se specializeaza B. in Tacit? Citeaza B. specialisti Tacitieni? Nu? Pai asa am crezut si eu.
In the light of his administrative and political experience, Tacitus in the Histories was able to interpret the historical evidence for the Flavian period more or less directly. yet contemporary writing MAY lack perspective.
Cuvantul cheie e "may". A porni de la lipsa perspectivei si a ajunge la "redarea necritica a povestii crestinilor" este un exercitiu cam dificil, pe care de altfel B. nu-l face.
He recognized this problem when, in the annals, he revived the study of the julio-claudian dynasty. But to go back a century raises additional problems of historical method.
Valabil pt orice istoric din trecut, nimic special aici.
Tacitus first had to determine the factual reliability and political attitude of his authorities and then to adjust his own general conception of the empire, in case it was anachronistic, to the earlier conditions.
Da si?
the strength of his conviction limited his judgment at both points. he underplayed the effect of immediate circumstances and overplayed the personal factor, a tendency that influenced his use of the historical sources.
Ei, e evident ca argumentele astea se potrivesc ca nuca-n perete vizavi de pasajul despre Cristos. Asertiunea Britannicii ca "the strength of his conviction limited his judgment", se refera la situatia din imperiul roman, nu la Cristos si la ce spuneau adeptii despre el; Syme spune ca Tacit "was no stranger to industrious investigation" si ca "[his] diligence was exemplary." (tacit, 281,2) Martin in privinta surselor surselor lui Tacit: "It is clear, then, that Tacitus read widely and that the idea that he was an uncritical follower of a single source is quite untenable." La fel Dudley (Tacitus p29): "it may be said with some confidence that the view that Tacitus followed a single authority no longer commands support."
HE CONTROLS THE PERFORMANCE OF HIS CHARACTERS;
Pai asta se bate cap in cap cu ce afirmi tu, cum ca de fapt crestinii controleaza prestanta lui Tacit, el pur si simplu transmitand varianta crestinilor despre Cristos!
IT IS MAGNIFICENT WRITING, BUT IT IS NOT NECESSARILY STRICT HISTORY.
Frumoasa fraza, fara efect totusi atata cat apare intr-un articol de cateva randuri, si in contradictie cu specialisti tacitieni.
Ca nu "reda opinia crestinilor" se vede clar din modul in care vorbeste de istoria si credintele evreilor, pe care ii dispretuia cum ii dispretuia si pe crestini;
asta nu exclude modul superficial în care a preluat informația despr iisus.
Exact asta face, o exclude; acesta e modul lui Tacit de a trata lucrurile. Syme spune ca "THE PRIME QUALITY OF CORNELIUS TACITUS IS DISTRUST. It was needed if a man were to write about the Caesars." (T. 398) E clar ca Tacit nu avea incredere in crestini, deci nu repeta ca un papagal ce spuneai ei.
e iluzoriu să-ți închiăpui că tacit a făcut o analiză pentru a stabili dacă într-adevăr a existat un condamnat evreu în acea perioadă care să corespundă elementelor biografice descrise în evanghelii și vânturate de creștini.
Te refugiezi in iluzii pt ca nu poti accepta realitatea :) Benko spune ca Tacit "was too good a historian not to look into the origin of the cult".
DIN COMENTARILE TOTAL DISPRETUITOARE PE ACEST SUBIECTE REIESE CLAR CA TACIT NU INCLINA SA "REDEA OPINIA" EVREILOR". CU SIGURANTA NICI UN EVREU NU II POVESTESTE LUI TACIT LUCRURILE ORIBILE PE CARE ACESTA LE SUGEREAZA DESPRE ORIGINILE IUDAISMULUI!
Nu, nu înclina să adopte poziția evreilor, dar a redat-o necritic, cum arată eroarea referitoare la funcția lui Pilat…
Ei, ai vazut? Asta e modul de lucru al lui Tacit, nu adopta pozitia celor pe care ii dispretuieste! Cand vine vorba de crestini insa, facem o exceptie! De ce? Pt ca nu ne convine sa aplicam aceeasi regula in cazul crestinilor, asta insemnand acceptarea faptului ca Tacit exprima un fapt, nu birfe. Grant:
The complete failure of understanding on both sides is echoed, early in the second century AD, by Tacitus. Although he knew more about the Jews than any other Roman writer with the possible exception of Juvenal, his account of their history and institutions is strangely perverse. HE DESCRIBES MOST OF THEIR CUSTOMS AS 'BASE AND ABOMINABLE, OWING THEIR PERSISTENCE TO THE DEPRAVITY OF THE JEWS . . . THE WAYS OF THE JEWS ARE PREPOSTEROUS AND MEAN' The World of Rome p46
TACIT AR FI GRESIT FACANDU-L PE PILAT PROCURATOR. STUDIIND MAI DE ATENT ACEASTA PROBLEMA, AM GASIT CU SURPRINDERE CA NIMENI IN IUDEEA - ATAT CEI DINAINTEA LUI PILAT CAT SI CEI DUPA EL - NU MAI FUSESE NUMIT VREODATA "PREFECT",
Depinde ce înseamnă "numit" dragul meu istoric amator! Numit de împărat, sau numit de istoricii ulteriori? Asta e dilema dumitale...
Adica tu imi explici mie care e dilema mea? Hehehe, cam mari pretentii :) Evident ca in acest context parerea istoricului Tacit conteaza, de vreme ce el il mentioneaza pe Cristos.
Până în 44 e.n., titlul guvernatorilor romani ai Palestinei, era prefect. După, a fost de procurator. Că istoricii târzii, așa cum descoperi cu atâta candoare, au folosit terminologia timpului lor, asta nu ne miră deloc, știind deja, cum am subliniat, că aceștia trebuie înțeleși a fi istorici în sensul preștiințific al termenului.
Observ cu placere ca tocmai ti-ai batut un cui in talpa :) Istoricii "au folosit terminologia timpului lor", adica procurator, EXACT CEEA CE AM AFIRMAT. Deci faptul ca Tacit foloseste "procurator" nu constituie dovada ca ar fi preluat povestea de la crestini, pt ca Tacit foloseste "terminologia timpului lui". Nu degeaba e in consens cu Josephus!!! Asta era singurul ta dovada ca ar reda necritic povestea lor. Adio :)
MATEI SARE PESTE UNII MEMBRII AI GENEALOGIEI, SPRE DEOSEBIRE DE LUCA; de ce? 1. PT CA SE MEMOREAZA MAI USOR; Asta este presupunerea ta, BINENTELES CA E PRESUPUNEREA MEA, AM SPUS EU CA E LITERA DE LEGE?
Asta ar fi o problemă aici pe o enciclopedie, DAR DOAR ATÂT TIMP CÂT NU O DEMONSTREZI LOGICĂ. Deci aștept încă.
Pai desigur ca e logica. Crestinii aveau un mare interes in a demonstra oricarui evreu ca Isus e Mesia, printre altele invocand genealogia. Deci aveau un interes clar de a o memora pt a fi in stare a o expune cand se iveste ocazia.
TOT EL ZICE CA MULTE DIN STUDIILE RECENTE ASUPRA LUI ISUS SUNT PREA SCEPTICE, CA ASEMENEA ERUDITIE REPREZINTA “UN PUNCT DE VEDERE PREA EXTREM (CE-TI ZICEAM EU DE EXTREMISM?) SI CARE NU AR FI APLICAT IN ALTE DOMENII.” (P. 201)
OK, asta am aflat deja din primul citat din lucrarea lui, doar că una e a zice, alta e a explica și argumenta. Ori argumentația ar fi noutatea aici pe pagina de discuție în cel privește pe Grant …
Daca esti interesat de argumentatia lui, cumpara-i carte si citeste-o.
DIN PACATE OMU E MORT DEJA, ALTFEL TE-AS FI INDEMNAT SA-I SCRII O SCRISOARE SI SA-I DAI LECTII - UNUIA PE CARE COMUNITATEA ACADEMICA L-A RESPECTAT SI IL RESPECTA...
Ooo, chiar crezi că te-aș fi ascultat?
Da cine-i curios?
asta în ciuda celor peste 60 de cărți pe care le-a scris, și în ciuda statutului lui total onorabil dealtminteri… Înainte să mă judeci pe mine, judecă-l pe el împreună cu mine, sau dacă asta nu te aranjează chiar, atunci trebuie să te țină un pic curelele intelectuale pentru a-mi critica obiecțiile de mai jos.
Să judecăm dar ce ne spune Michael Grant.
de ce să fi făcut el această declarație vădit incendiară în acest context, al discuției despre istoricitatea lui Iisus, și nu atunci când s-a discutat ISTORICITATEA DROAIEI DE PĂGÂNI INVENTAȚI de către istorici???
SE PARE CA-TI SCAPA IDEEA :D TOCMAI ASTA SPUNE SI EL, CA IN CIUDA SARACIEI SURSELOR DOCUMENTARE, NU POTI NEGA ISTORICITATEA DROAIELOR DE PĂGÂNI, AR FI O PROSTIE S-O FACI!
Care sărăcie??? Asta e problema acestei afirmații hazardate … Fără a da măcar UN SINGUR exemplu (dacă n-a dat el, propune măcar tu unul, ca să-l discutăm, trebuie doar să găsești așa ceva pe site-urile de propagandă creștină, ce naiba!?) de personaj acceptat istoricește dar care are o existență documentată de DOAR 2 propoziții cu suspiciune de interpolare, se grăbește să dea verdicte neargumentate!
Hehe, te-ai cam infierbantat :) Vrei un exemplu? Alexandru cel Mare. Si pt ca tot iti place sa citezi wikipedia, poftim:
Unfortunately, THE PRIMARY SOURCES, texts written by people who actually knew Alexander or who gathered information from men who served with Alexander, ARE ALL LOST, apart from a few inscriptions and some letter-fragments of dubious authenticity.
E adevarat?
Contemporaries who wrote full accounts of his life include the historian Callisthenes, Alexander's general Ptolemy, Aristobulus, Nearchus, and Onesicritus. Another influential account is by Cleitarchus who, while not a direct witness of Alexander's expedition, used sources which had just been published. His work was to be the backbone of that of Timagenes, who heavily influenced many historians whose work still survives. NONE OF THESE WORKS SURVIVES, but we do have later works based on these primary sources.
Bun, deci n-avem surse primare. Avem contradictii si povesti?
The "problem of the SOURCES" is the main concern (and chief delight) of Alexander-historians. In effect, EACH PRESENTS A DIFFERENT "ALEXANDER", WITH DETAILS TO SUIT. Arrian is mostly interested in the military aspects, while Curtius veers to a more private and darker Alexander. PLUTARCH CAN'T RESIST A GOOD STORY, light or dark. ALL, WITH THE POSSIBLE EXCEPTION OF ARRIAN, INCLUDE A CONSIDERABLE LEVEL OF FANTASY, prompting Strabo to remark, "ALL WHO WROTE ABOUT ALEXANDER PREFERRED THE MARVELOUS TO THE TRUE." Nevertheless, the sources tell us much, and leave much to our interpretation and imagination. Perhaps Arrian's words are most appropriate:
One account says that HEPHAESTION LAID A WREATH ON THE TOMB OF PATROCLUS; ANOTHER THAT ALEXANDER LAID ONE ON THE TOMB OF ACHILLES, calling him a lucky man, in that he had Homer to proclaim his deeds and preserve his memory. And well might Alexander envy Achilles this piece of good fortune; for in his own case there was no equivalent: his one failure, the single break, as it were, in the long chain of his successes, was that HE HAD NO WORTHY CHRONICLER TO TELL THE WORLD OF HIS EXPLOITS.
Povesti putin spus, legende de-a binelea, nici unii istorici care scriu despre el nu pot fi crezuti, fiind "centrati prea tare pe mit":
His court historian Callisthenes portrayed the sea in Cilicia as drawing back from him in proskynesis. Writing after Alexander's death, another participant, Onesicritus, went so far as to invent a tryst between Alexander and Thalestris, queen of the mythical Amazons. When Onesicritus read this passage to his patron, Alexander's general and later King Lysimachus reportedly quipped, "I wonder where I was at the time."
Avem interpolari? Interpolari e deja neadecvat, avem o lucrare care pretinde in mod fals ca e scrisa de unii din istoricii lui:
In the first centuries after Alexander's death, probably in Alexandria, a quantity of the more LEGENDARY MATERIAL coalesced into a text known as the Alexander Romance, later FALSELY ASCRIBED TO THE HISTORIAN CALLISTHENES AND THEREFORE KNOWN AS PSEUDO-CALLISTHENES.
Ba chiar avem si legende in apocrife:
Alexander is also a character of Greek folklore (and other regions), as the PROTAGONIST OF 'APOCRYPHAL' TALES OF BRAVERY. A MARITIME LEGEND SAYS THAT HIS SISTER IS A MERMAID AND ASKS THE SAILORS IF HER BROTHER IS STILL ALIVE. The unsuspecting sailor who answers truthfully arouses the mermaid's wrath and his boat perishes in the waves; a sailor mindful of the circumstances will answer "He lives and reigns, and conquers the world", and the sea about his boat will immediately calm.
Concluzie: avem relatari la mana a cinspea, dintre care unele contradictorii, cu continut mitologic si povesti abracadabrante si penibile; cauza e clara: scriitori sunt prea concentrati pe mit; deci Alexandru cel Mare nu e un personaj istoric!
Ce trebuie să adaug aici cu titlu de noutate, e doar că afirmația lui Grant nu rezolvă critica mea punctuală în ce privește pasajul din Tacit
SIGUR CA NU REZOLVA CRITICA TA!!! CINE AR PUTEA S-O FACA????!!!!!
Deci ai ajuns și dumneata finalmente la concluzia asta! Se aceea îmi răspunzi din ce în ce mai selectiv și succint?
Crezi c-am ajuns? :D Ia mai gandeste-te. --Gnosis2019 9 octombrie 2007 05:31 (EEST)
argumente a silentio si reintoarcere in Galilea
modificareEXISTA DESIGUR MULTE ACUZATII IMPOTRIVA LUI LUCA. SI DACA TOT L-AM DAT PE DANIEL SI BELSATAR EXEMPLU CA NU POTI AFIRMA CA BIBLIA E FALSA PT CA NU EXISTA (ARGUMENT AL TACERII DIN NOU, "DOVADA" NEGATIONISTA CONFORM HACKETT)
Iar bagi prostia asta la înaintare în loc s-o ascunzi cât poți tu de bine ...
Ulala, ce ne-am mai aprins domnu utilizator Mocanu!!! Reiese clar ca nu prea suporti ideile lui Hackett pt ca-ti darama fundatia argumentativa, si ca tanjesti chiar sa nu-l mai aduc in discutie. Poti sa astepti mult si bine, fa-te comod, va dura o vesinicie :D
Ți-am explicat-o, o aveai afișată ÎNAINTE de a posta noul tău mesaj, acest fapt este greu de scuzat...
Pai chiar asta e, n-ai explicat nimic si ti-am si zis de ce
Uite ce zice și wikipedia despre asta:
The argument from silence (also called argumentum a silentio in Latin) is generally a conclusion based on silence or lack of contrary evidence.[1] In the field of classical studies, it often refers to the deduction from the lack of references to a subject in the available writings of an author to the conclusion that he was ignorant of it.[2] WHEN USED AS A LOGICAL PROOF IN PURE REASONING, THE ARGUMENT IS CLASSED AMONG THE FALLACIES, BUT an arguments from silence CAN BE A VALID AND CONVINCING FORM OF ABDUCTIVE REASONING.[3]
Hihi, vad ca tot mai des ceea ce citezi iti e nefavorabil si tu nici macar nu-ti dai seama. Poate esti un pic obosit. Deci ce vedem pe pagina asta:
1) Nu se vorbeste de aplicarea in istorie aici. 2) Se afirma ca e o ABERATIE folosit in "pure reasoning", adica in exact domeniul logicii pure utilizata de tine in argumentele neistorice. 3) POATE (NU CA ESTE, CI CA POATE) fi valida in abductive reasoning. Daca ne uitam la abductive reasoning, la subtitlul "applications" nu gasim istoria ca aplicare si reiese clar de ce daca citim mai departe:
Deduction and abduction thus differ in the direction in which a rule like “a entails b” is used for inference. As such ABDUCTION IS FORMALLY EQUIVALENT TO THE LOGICAL FALLACY (citeste ABERATIE LOGICA) "affirming the consequent".
Aha, deci e ecivalentul formal al aberatiei logice numite "affirming the consequent"! Ce spune "affirming the consequent"?
Affirming the consequent is a formal fallacy, committed by reasoning in the form:
If P, then Q. Q. Therefore, P.
Ca exemplu pt cine stie ce inseamna Fort Knox: "If Bill Gates owns Fort Knox, then he is rich. Bill Gates is rich. Therefore, Bill Gates owns Fort Knox."
Hmmm, suna extrem de cunoscut :D Ia sa vedem: "Daca Augustus nu a dat un decret pt un recensamant universal, nu gasim acest decret. Nu gasim acest decret. Deci Augustus nu a dat acest decret!!!" ABERATIE LOGICA. Aplicarea acestui tip de argument in istorie este invalida, dupa cum Hackett (sa nu uitam, doctor in istorie care a predat la Harvard si Oxford) insusi afirma.
Ți-am dat o seamă de exemple de dovezi negative (cum s-ar exprima Hackett), cât se poate de dovezi...
Ba nu mi-ai dat deloc.
Îți mai dau, dacă vrei, și altele, din istorie, dacă te tentează:
Din istorie? Ia sa vedem ce dovezi reusesti sa aduci din istorie
Nu există ciclopi. (deși Hesiod ne vorbește despre ei. Faptul că facem afirmația asta, nu înseamnă nici măcar că am stat să căutăm lumea toată ca să știm dacă există uriași cu-n ochi în frunte...)
Te-am rugat si te mai rog o data: inceteaza sa fii nostim, pt ca nu ma pot stapani de ras! Sau poate esti prea obosit? Dupa ce spui ca aduci dovezi din istorie, il citezi pe HESIOD??? Hesiod poetul??? Hai dom'le sa fim seriosi... Asta arata cat se poate de clar ca ai probleme mari in aducerea de dovezi negationiste valide din istorie.
Iată alte propoziții negative, argumente din tăcere, care pot fi demonstrate, asta evident, în sensul deductiv și/sau inductiv și/sau empiric, tipic științei:
Nu există zeul Marte.
Nu există și nici n-a existat Heracle.
Nu există zeul Jupiter.
Nu există Zeus.
Nu există Alah. (această propoziție negativă este considerată falsă de către musulmani, dar corectă de către creștini)
Nu există Dumnezeu(l creștin, adică bine-cunoscutul "trei-bucăți"). (această propoziție negativă este considerată falsă de către creștini, dar corectă de către musulmani, dar demonstrația ăsteia hai s-o lăsăm pentru o discuție separată, dacă vrei.)
A, deci abandonam iar istoria! Unde-s dovezile ISTORICE?!!!
(Mai e nevoie să spun că zeulețul minusculului și insignifiantului cult iudaic nu există?)
Mai e nevoie sa zic ca o iei pe aratura si ca-ti dovedesti ignoranta cu prisosinta?
Altele, tot de ordin istoric:
Nu a existat un potop global (cum afirmă Biblia).
N-am studiat problema potopului si nici nu ma intereseaza deocamdata. Ce e clar insa e ca argumentele impotriva potopului vin nu din istorie, ci din geologie (geochimie, geoclimatologie, geofizica) si paleontologie. Ca nu mai amintesc ca dovezile aduse de aceste discipline sunt afirmative, nicidecum negationiste, ele demonstreaza (in ochii unora) in mod afirmativ, asa cum spune Hackett, ca potopul nu ar fi putut exista - nu prin lipsa dovezii, ci prin prezenta dovezilor! Inca o data, adu dovezi din istorie!
Dupa cum se vede, in continuare refuzi sa aduci argumente din istorie, si toate argumente sunt afirmative! Eu zic sa te mai odihnesti putin.
Geocentrismul nu este o teorie adevărată, așa cum au susținut o seamă de teologi creștini, ca și biserica catolică.
Nici geocentrismul nici teologia nu tin de istorie. Ca sa nu mai zic ca geocentrismul e combatut chiar de biblie - nu ca biblia n-ar fi avut dreptate, ci teologii aia super-inteligenti. In plus, stiinta aduce (culmea, din nou!) dovezi afirmative ca geocentrismul e invalid. Nu ma mai obosesc sa raspund la celelalte mentionate de tine in continuare pt ca sunt la fel de aiurea-n tramvai ca restul de sus.
N-a existat un edict imperial al împăratului Constantin prin care acesta să acorde privilegii papalității, deși o vreme s-a crezut asta și deși biserica catolică s-a folosit de un FALS pentru a-și apăra privilegiile.
Pai vezi? S-a dovedit AFIRMATIV ca respectivul document era fals.
In sfarsit dam si de istorie:
"Silence" means that the thing in question (call it X) is not mentioned in the available documents. If it were mentioned, then with the usual qualifications it would be proved to exist. Since X is not mentioned, X cannot be proved to exist. A natural further inference from this evidence is that X did not exist. The basic point is that if X did not in fact exist, then the only trace which that fact could leave, in the evidence, is the silence of the evidence as to X. At the same time, ANY SUCH CONCLUSION MUST BE PROVISIONAL. If documents are later found that do mention X, then X is after all proved to exist. A single positive may overturn any number of negatives. A single sound refutes all silences.
Pana aici corect. The silence of the evidence MUST BE PROVISIONAL.
The possibility of such a future positive can never be ruled out. But until it occurs, the non-existence of X is the best inference from the absence of X in the evidence.
Aici e buba; chiar daca nu o prezinta ca dovada clara ci doar sub forma "the best inference", Hackett afirma ca e o aberatie logica.
Sampling. The converse of the first point is that if newly discovered documents continue not to mention X, then the case for the non-existence of X is proportionately strengthened. This is what statisticians call a sampling question. We may take the question of early Chinese swords as an example: From statements in Warring States period texts, it was presumed that many Spring and Autumn period swords must have existed. Archaeology failed to provide evidence for them. In the early 20c, when few metal artifacts had been recovered, the absence of significant numbers of swords could be dismissed as a chance result, and the stories in the texts could still be accepted as factual. By the late 20c, many more metal artifacts had been recovered. The pattern of the new finds largely confirmed the pattern previously known. There were many new examples of known common types, but no new types were found. At this date, it was conceded that there was indeed a Problem of the Swords. Doubt began to be cast on the reliability of the texts. The problem was formally raised by David Keightley, in a 1976 article called "Where Have All The Swords Gone?" (EC #2, 31f). Sequels followed by William Trousdale ("Where All the Swords Have Gone," EC #3, 65f; doubting that the argument from silence was valid) and Noel Barnard ("Did the Swords Exist?" EC #4, 60f; pointing out the risks of clinging to text-based presumptions which archaeology consistently fails to support). EVEN THAT CONSIDERED CONCLUSION IS TECHNICALLY A WORKING HYPOTHESIS.
Iata dovada ca esti mai catolic decat papa. Chiar si in acest caz al sabiilor, concluzia inexistentei sabiilor constituie O IPOTEZA de lucru, NU UN FAPT STIINTIFIC. De ce nu se afirma totusi inexistenta sabiilor ca fapt stiintific dovedit? Tocmai pt ca avem de-a face cu un argument a silentio! Tocmai pt ca nu poate nimeni pretinde ca s-a epuizat tot materialul arheologic, ca s-a descoperit tot ce era de descoperi!
But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history.
Insa, dupa cum se vede in continuare, nu ipoteza din lipsa face treaba in istorie! Sa continuam:
The Confucius of Analects 4 never mentions or cites the classical texts. So also with the Confucius of Analects 5. So also with the Confucius of Analects 6, and so on up to Analects 9. These are the earliest layers of the Analects, which is agreed to be the best source for the historical Confucius. The IMPLICATION is that the historical Confucius didn't know, or teach, the classical texts. BUT THESE CHAPTERS OF THE ANALECTS ARE SMALL; PERHAPS THE SAMPLE IS NOT DECISIVE? THAT IS CERTAINLY A POSSIBLE OPTION.
Aici se termina argumentul a silentio, concluzionandu-se ca nu e nici pe departe argumentul definitiv in aceasta chestiune. Ia sa vedem care e ARGUMENTUL DEFINITIV (hihihi, a se observa ca e unul AFIRMATIV, nu negationist):
But on further inspection, we find that CONFUCIUS IN THESE CHAPTERS TEACHES IN ANOTHER WAY (ARGUMENT AFIRMATIV): he has his followers meditate on certain maxims of behavior so as to work out their implications, or school their moral sensibilities by observing moral or immoral behavior in others.
The absence of the classical texts is as a teaching tool is suggestive (EXACT ATAT E ARGUMENTUL A SILENTIO: SUGESTIV, NU DETERMINANT), but the presence (ARGUMENT AFIRMATIV!) of a quite different teaching method, rooted in the observable present and not in the past, is somewhere near decisive (AI VAZUT? ASTA E DECISIV).
It was noted, in discussions in the year 2000 on the WSW E-list, that there were no instances of forgiveness in the writings of the Warring States period. That fact by itself has many possible explanations, along with the obvious explanation that forgiveness was not a prominent element in Warring States culture. What tends to support the absence of testimony for forgiveness is the massive presence of testimony for unforgiveness (ARGUMENT AFIRMATIV), in the form of the vendetta, where injuries were avenged either directly or by use of hired assassins.
In sum, the argument from silence, like all historical arguments, is always conjectural. But it is not, as some claim, a fallacy.
As some claim, cum ar fi Hackett, doctor in istorie care a predat la Oxford si Harvard. Dupa cum se vede din demonstratia facuta de insisi autorii paginii (care nu-si declina identitatea, astfel ne putand sa le comparam calificarea cu cea a lui Hackett), argumentele a silentio in studiul istoriei SUNT o aberatie, lor fiindu-le rezervate de catre insisi acesti autori calificativele de "ipoteza de lucru", "provizoriu", "sugestiv", niciodata "decisiv", "determinant"
Étienne Trocmé said it about right, in the Preface to his book The Childhood of Christianity: There is no reason why new documents should not appear one day. So my conclusions are provisional and are always open to modification. However, it should be noted that the ancient libraries and archaeological sites which since the middle of the last century have given us so many unpublished documents, and very old manuscripts known hitherto only from later copies have now been the object of very thorough investigations. So the probability of new sensational discoveries is low. The account which follows may thus be regarded as relatively trustworthy, to the degree that it interprets the available documents correctly.
Nu putem deduce nimic de aici de vreme ce nu stim la ce anume se refera Étienne Trocmé
Urmeaza o serie de argumente IMPOTRIVA dovezilor a silentio, pe care desigur ca le voi utiliza acolo unde va fi cazul; multumesc :)
Social Silence. As always, we need to be aware, not only of the numbers, but of the culture behind the numbers. There are various reasons, other than literal nonexistence, WHY SOME ITEM OF CULTURE IS NOT, OR SEEMS NOT TO BE, MENTIONED IN THE TEXTS OF THE TIME. SUCH SITUATIONS DO NOT IMPLY NONEXISTENCE.
THE ITEM IS TOO FAMILIAR TO NEED EXPLICIT REFERENCE by members of the culture. Underneath the named virtues in early Confucianism is a second set, not named, which MUST BE INFERRED FROM THE DISCOURSE. One such tacit item is the value of effort. Early China (like modern China) is an "effort" culture. It never names itself an effort culture. Why not? We would suggest: because IT WAS TOO FUNDAMENTAL TO REQUIRE DISCUSSION OR EVEN NOTICE. What is discussed in the elite texts are the points at which elite culture differed from the rest of the culture, or (especially) at which different factions within the elite culture differed from each other.
THE ITEM IS UNLIKELY TO BE MENTIONED IN THE TYPE OF TEXTS WHICH HAVE SURVIVED. WE HAVE NO DETAILS OF THE DAILY LIFE OF ORDINARY PEOPLE IN THE WS PHILOSOPHICAL TEXTS, because all the extant texts derive from the elite stratum of society. The preservation mechanism for even those texts is the continued institutional existence of the faction or school out of which they came. No documents of "ordinary" origin exist, even from periods when the non-elite population could read and write. Such documents would have had only private structures for their preservation over time (the author, his relatives), and private structures tend not to persist very long over time. STUFF GETS TOSSED; WARS HAPPEN. You may possess something that belonged to your father. You are not very likely to possess something that belonged to your great-grandfather, unless he was a person of unusual note, whose deeds and paraphernalia were more strongly preserved, and in that case, they are more likely to have been preserved or commemorated in a museum or a monument.
THE ITEM IS CULTURALLY TABOO. Non-Chinese peoples are mentioned occasionally in texts of the 04th century, but after a certain point, such mentions cease. The point where such mentions stop is probably the point at which hostilities escalate between the Chinese and a new coalition of steppe peoples to the north. The existence of a society comparably organized but adversely disposed was a fact which the Chinese world view could not readily accommodate (we can see it wrestling with the problem in an atypically explicit passage in Analects 3:5). A probable parallel is the near or complete absence of references to writing in early Sanskrit texts. Writing in early India seems to have been a tool of the culturally disprized traders, and to have been scorned accordingly by the Brahmins who were responsible for most of the extant texts. The item actually is referred to, but allusively. Early China was a virtuoso culture, where direct reference was considered unstylish, and an authoritarian culture, where direct statements might be dangerous. A a highly allusive and indirect way of mentioning certain things comes to be increasingly prized. There are many people alive who can read with understanding the underground or samizdat literature of Soviet Russia. But the allusions and indirections of a remote and imperfectly known culture may be impossible to decipher, or even to detect.
The item actually is referred to, but sarcastically. Sarcasm and its cousins don't survive well even within a culture. Some of the most barbed sarcasms of the Analects are taken "straight" by most later readers of the Analects, and they are no less likely to be missed by outside readers.
These are among the cautions and considerations. A serious argument from silence will take them into account. But the argument from silence to nonexistence remains in principle a valid inference; the least unlikely conclusion to be drawn from the facts presently at hand.
Nu degeaba argumentul a silentio este numit o aberatie; o metoda logica care nu se dovedeste a fi constanta in determinarea adevarului este cel putin "imprecisa", iar cine o aplica in istorie dovedeste ca nu a invatat nimic din instantele precedente care o dovedesc invalida. Cine nu invata nimic din istorie este condamnat sa o repete, cat de adevarat si in acest caz!
DOCUMENTE SECUNDARE S-O CONFIRME, SA-TI MAI DAU UN EXEMPLU CARE CONFIRMA INCA O DATA AFIRMATIILE LUI HACKETT, SI A LUI LUCA: JOSEPHUS VORBESTE DE UN ANUMIT LISANIAS, FIU AL REGELUI PTOLEMEU, CARE DOMNEA PESTE ITURIENI (CAPITALA LA CHALCIS) DIN 40 E.N. DUPA CE TATALUI LUI, PTOLEMEU, MOARE. INSA DOMNIA ACESTUI LISANIAS E SCURTA, FIIND EXECUTAT PESTE 4 ANI, IN 36 E.N DE CARE MARC ANTONIU. VINE LUCA SI SPUNE IN 3:1 CA IOAN BOTEZATORUL INCEPE SA PREDICE PE CAND LISANIAS ERA TETRARH AL ABILENEI. MAI MULTI ISTORICI, PRINTRE CARE AUGUST FRIEDRICH GFRÖRER (NASCUT PRIN 1800 SI CEVA) AFIRMA CA LUCA COMITE O EROARE GROSOLANA DE CAM 60 DE ANI, CA SE INSPIRA DIN JOSEPHUS SI CA LISANIAS NU PUTEA FI "TETRARH AL ABILENEI" DE VREME CE ERA MORT DE VREO 60 DE ANI. INSA, SURPRIZE SURPRIZE, ARHEOLOGII GASESC O INSCRIPTIE INTR-UN TEMPLU DIN TIMPUL LUI TIBERIU (14 - 37 E.N.) LANGA DAMASC, CARE IL NUMESTE PE LISANIAS "TETRARH AL ABILENEI". INSCRIPTIA II MENTIONEAZA SI PE "KURION SE[BASTON]", TITLU DETINUT IN EXCLUSIVITATE DE TIBERIU SI MAMA LUI LIVIA, FAPT CARE SITUEAZA INSCRIPTIA DUPA 14 E.N.! IATA UN ALT LISANIAS, CEL DE CARE VORBESTE LUCA.
Oricâte exemple ai putea tu să aduni (și nu vei reuși să aduni prea multe...)
Nu-ti fa probleme, mai exista destule.
ele nu vor schimba modul în care istoria tratează chestiunea privitoare la existențe: fără dovezi solide, o existență nu poate fi afirmată.
Fara dovezi solide, o existenta nu poate fi infirmata
Ea rămâne o ipoteză căreia îi este negată veridicitatea până când, eventual, apar probele suficiente pentru a deveni un enunț.
Exact; idem pt ipoteza inexistentei, veridicitatea careia este negata până când, eventual, apar probe suficiente afirmative pentru a deveni un enunț.
nu poți decât să te faci de rîs... asta ca s-o spun și direct.
foarte posibil sa ma fac de ras, nu pretind infailibilitate; ca tu te-ai facut deja de ras, e iarasi foarte clar.
căci dacă Matei ne spune ca familia lui Iisus fuge în Egipt pentru a scăpa de micul genocid organizat de Irod, Luca ne zice, dimpotrivă, că aceștia s-au dus cu pruncul la … Ierusalim, la templu, pentru a-l "înfățișa Domnului". În loc să se ascundă de Irod fugind în Egipt, vedem că Iisus și familionul, dimpotrivă, merg la Ierusalim, după care se întorc nevătămați în Nazaret. Dar nici asta nu e o contradicție, firește…
CARE-I CONTRADICTIA AICI, CA NU INTELEG. DE CE SA SE ASCUNDA DE IROD SI SA NU MEARGA LA IERUSALIM?
Te faci și tu că nu înțelegi, dar s-a prins toată lumea de contradicție, nu e nevoie să mai simulezi…
:) Nu simulez deloc; vreau doar sa merg pe firul logicii tale, sa vad cum ajungi de la A la B.
Iată, mă obligi să repet:
Dacă e real ce spune Matei, anume că familia lui Iisus a fugit de frica lui Irod în Egipt (fapt nemenționat de Luca!), și că la întoarcerea au evitat Iudeea și Betlehemul, atunci Luca bate câmpii (sau invers, dacă vrei), căci el ne relatează că, dimpotrivă, familia sfântă a mers după nașterea pruncului din Galileea în Iudeea (Betlehem) pentru recensământ,
Asta am lamurit-o deja; iar singurul care bate campii se pare ca esti tu; cauza? ignoranta totala
ba chiar că au dat și-o raită până în Ierusalim, la Templu
Asa; cand au mers in Ierusalim?
Eu: IATA CA EXEMPLU UNA DIN CELE MAI EXTREME OPINII: DECLARATIA BIBLIEI CA "ISUS S-A NĂSCUT ÎN BETLEEMUL DIN IUDEA" SE SPUNE CA VINE IN CONTRADICTIE CU AFIRMATIA CA IOSIF SI MARIA LOCUIAU IN NAZARET. DESI DIN PRIMA AFIRMATIE NU REZULTA CA CEI DOI LOCUIAU IN BETLEEM, CI DOAR CA ISUS SE NASTE ACOLO (LUCA EXPLICAND DE CE SE AFLAU EI ACOLO LA MOMENTUL NASTERII), CRITICII VOR TOTUSI CA ACEASTE DOUA DECLARATII SA SE CONTRAZICA SI ADOPTA IDEEA EXTREMA CA FIECARE OM DE PE ACEST PAMANT SE NASTE IN LOCALITATEA UNDE PARINTII ISI AU DOMICILIUL.
Mocanu: Nu, relatarea ta e eronată. Matei afirmă că Iisus s-a născut în Betlehem (Iudeea), Iosif și Maria fugind cu el de frica lui Irod în Egipt, după care cu toții, teferi și neatinși, s-au stabilit la întoarcere, din nou de frică (de această dată de frica fiului lui Irod) în Nazaret în loc să meargă în Iudeea (unde se află … Betlehemul).
MATEI SPUNE "A PLECAT ÎN PĂRȚILE GALILEII". CUVANTUL "PLECAT" ESTE "ANACHOREO". CONFORM LIDELL-SCOTT, SENSUL PRINCIPAL AL LUI "ANACHOREO" ESTE CARE??? "GO BACK"!!! ANACHOREO INSEAMNA "GO BACK", "WITHDRAW", "RETIRE", DECI A SE INTOARCE SAU A SE RETRAGE. DECI DA, SE "REINTOARCE" IN NAZARET, CEEA CE INSEAMNA CA FUSESE LA INCEPUT IN NAZARET - DUPA CUM ZICE LUCA.
Dragul meu Gnosis, Biblia mea, autorizată de Societatea biblică spune că (2:22)
"Dar când a auzit că în Iudeea împărățește Arhelau în locul tatălui său Irod, s-a temut să se ducă acolo; și fiind înștiințat de Dumnezeu în vis, a PLECAT în părțile Galileei."
Nu spune deloc că "s-au întors", cum sugerezi! Vrei să zici că Societatea biblică admite punerea în circulație a unor Biblii cu erori?
Ei, ai vazut ca erai ignorant? De vreme ce nimeni nu pretinde inspiratie divina pt traducerea bibliei, nu ma intereseaza ce traduceri pune Societatea biblica in circulație. Textul poate fi tradus evident in mai multe feluri evident, neexistand 2 biblii traduse exact cu aceleasi cuvinte; mai important chiar decat TRADUCEREA textului este textul tradus si ce spune el. Textul tradus spune anachoreo, iar el, fi ca-ti place tie sa nu (sigur ca nu-ti place!) are ca prim sens "a se intoarce" Ia sa vedem ce zice New International Reader's Version (Copyright © 1996, 1998 by International Bible Society):
22 But then he heard that Archelaus was king of Judea. Archelaus was ruling in place of his father Herod. This made Joseph afraid to go there. Warned in a dream, Joseph WENT BACK to the land of Galilee instead.
Apoi de ce să fi ales ei inițial să meargă în Iudeea (unde este Betlehemul), dacă, cum afirmi, ei de fapt se reîntorceau în Nazaret (Galileea) ??????????? De ce să fi spus Matei acest "Dar când a auzit că în Iudeea împărățește Arhelau în locul tatălui său Irod, s-a temut să se ducă acolo" ???????????
Mama ce probleme complicate :) Evident ca Iosif SE TRAGE din Betleem, si nu era strain de el. Ce anume il mai lega de acest loc nu se mentioneaza (putea fi pamant, puteau fi rude, etc). Nici macar nu e clar ca vrea sa intoarca in Betleem, pt ca Matei spune ca ii e frica sa se duca in Iudeea, nu in Betleem, pt ca Arhelau nu domnea in Betleem, ci in Iudea. Ce e clar insa, si ce spune Matei este ca el se INTOARCE in Galileea. --Gnosis2019 10 octombrie 2007 02:35 (EEST)
RE: Alte "contradictii"
modificareAlte "contradictii" 1
Nu e deloc just ce spui. Canonul era menționat pentru a arăta faptul că el a fost stabilit de o parte a celor care se revendicau urmași spirituali ai lui Iisus, și a faptului că acest fapt s-a făcut nu după analize obiective sau discuții cu scopul de a pune de acord punctele de vedere, ci prin forța brută care a eliminat fizic una dintre tabere.
Nici vorba. Canonul nu a fost stabilit prin eliminarea fizica.
2
Citat: Avem mărturii extrabiblice în ce privește istoricitatea lui Iisus disputate de unii, acceptate de altii:
Nu mărturia în sine este disputată, ci autenticitatea ei sau relevanța ei de mărturie a istoricității. În plus, antonimul lui acceptat este respins, nu disputat.
Afirmatii gratuite;
Cum susții asta?
pai tocmai asta sustineam mai jos
nu era intentia lui Gnosis2019 sa foloseasca antonimul lui "respins".
3
Acum revin cu o altă contradicție, între aceiași evangheliști, anume Luca și Matei. Matei situează arătarea după înviere a lui Isus în fața celor 11 în Galileea, Luca în Iudeea.
IATA INCA O DOVADA CA ADEPTII "CONTRADICTIILOR" SUNT MAI DEGRABA ADEPTI AI IGNORANTEI (IN CAZUL IN CARE EXCLUDEM REAUA VOINTA).
Dragul meu, te anunț că ȘI această contradicție este preluată dintr-o lucrare de istorie a Noului Testament, și că criticismul de text este o metodă acceptată în acestă disciplină ca și în altele; ele nu sunt deci contradicții imaginate de mine, de aceea opinia ta rămâne cu valoare minimă cât timp n-ai să reușești să dovedești că specialiștii sunt pur și simplu absurzi, fapt care, evident, nu vei reuși.
Ba cum sa nu reusesc; am si dovedit deja ca sunt absurzi.
E timpul să accepți că opinia ta deși perfect legală, ea nu este aceea a majorității creștinilor,
E timpul sa accepti că opinia ta deși perfect legală, ea nu este aceea a majorității creștinilor.
Evangheliile si Faptele Apostolilor prezinta un tablou complet asupra acestei chestiuni, si anume ca actiunea are ca punct de plecare Ierusalimul, de unde se ajunge in Galilea, si de unde ne intoarcem iar la Ierusalim; mai exact: Faptele Apostolilor (1:3) spune ca urmatoarele evenimente se intampla pe parcursul a cel putin 40 de zile (de remarcat ca nu exista nici un verset in care autorii sa pretinda ca relateaza evenimentele in ordine cronologica):
Aici vorbeam despre ce spune evanghelia lui Luca și a lui Matei despre acest aspect.
Da si? Te superi?
La Ierusalim: Luca spune ca femeile care l-au intalnit primele pe Isus nu sunt crezute de discipoli (24:11); Matei arata ca mesajul lui Isus transmis prin femei catre discipoli includea indemnul ca ei sa mearga in Galilea ca sa-l intalneasca pe Isus acolo (28:7,10; Marcu 16:7); Isus se arata unor discipoli (doi) pe drumul catre Emaus, in apropierea Ierusalimului (Luca 24:13); acestia se intorc la Ierusalim la apostoli si le spun acest lucru (24:33). Isus se arata si apostolilor (Ioan 20:19,26)
Din păcate pentru dumneata, ceea ce spui nu explică deloc de ce Matei plasează arătarea celor 11 într-o regiune a țării, iar Luca în alta.
Din pacate pt tine, explica chiar foarte bine. E vorba de doua evenimente separate.
Inapoi la Ierusalim: Isus e cu discipolii, in vecinatatea Ierusalimului, in Betania (Luca 24:50); le spune sa nu paraseasca Ierusalimul pt ca acolo vor fi imbracati cu putere (Luca 24:49; Fapte 1:4); Isus se urca la cer (Luca 24:50; Fapte 1:9); discipolii se reintorc la Ierusalim (Luca 24:52; Fapte 1:12).
Iată deci că Luca ne spune că Iisus s-a arătat celor 11 în Iudeea, fapt care contrazice ceea ce spune Matei. Luca denumește subcapitolul "Iisus se arată celor 11 și celorlalți." Prin tot ce ai scris aici, n-ai făcut decât să confirmi contradicția despre care vorbeam …
Nici vorba. Problema e de partea ta, pt ca nu prea pricepi. E vorba de evenimente separate.
Alta: Matei (27:3-10) ne spune că Iuda s-a căit, a returnat banii și s-a dus de s-a spânzurat, preoții cumpărând pământ din ei, în timp ce în Faptele apostolilor (1:16-19) ni se spune că Iuda a dobândit de fapt pământul, și a murit într-un accident, căci "a căzut cu capul în jos, a plesnit în două prin mijloc și i s-au vărsat toate măruntaiele", o descriere care seamănă a orice, numai a sinucidere prin spânzurare nu
Exact asa s-a si intamplat, "contradictia" nu exista. Iuda s-a cait si "a aruncat argintii in templu", si apoi s-a dus si s-a spanzurat in terenul numit de Matei "pamantul olarului" (Mt 27:5). Ce se intampla cu argintii aruncati in templu de Iuda? "Preoții cei mai de seamă au strîns arginții, și au zis: ,,Nu este îngăduit să -i punem în vistieria Templului, fiindcă sînt preț de sînge.`` Și după ce s'au sfătuit, au cumpărat cu banii aceia ,,Țarina olarului,`` ca loc pentru îngroparea străinilor." Deci Matei spune clar ca preotii sunt cei care "cumpara" pamantul. Cu care bani? Ai cui erau banii? Matei spune clar ca argintii aruncati de Iuda in templu nu pot fi acceptati pentru ca erau "pret de sange". Cu alte cuvinte, cel care ii accepta, fie el templu sau preot sau altcineva, impartasea vina varsarii de "sange nevinovat" - dupa cum insusi Iuda se exprima in vs. 4. Banii raman tot ai lui Iuda, care era mort deja.
Faptele nu ne vorbesc despre faptul că a dobândit ogorul după moarte. Spune simplu că "omul acesta a dobândit un ogor cu plata nelegiuirii lui, a căzut, etc…."
Ba tocmai despre asta vorbesc. Faptele nu spun ca "l-a cumparat", ci ca "l-a dobandit". Cum? prin tranzactia incheiata CU BANII LUI". Faci presupunerea ca evenimentele sunt prezentate in ordine cronologica; scriitorul nu pretinde asa ceva.
Asa ca preotii rezolva problema banilor intr-un mod elegant: cumpara cu banii lui Iuda "pamantul olarului" care va servi de atunci incolo ca cimitir "pentru îngroparea străinilor". Astfel ei impusca doi iepuri deodata: scapa de banii "de sange" si rezolva problema inmormantarii strainilor, al caror deces constituia o problema din punct de vedere al ingroparii lor (de ex. daca trece un strain prin Ierusalim si moare, cine-i plateste locul de inmormantare, sau cine-i acorda un loc de inmormantare pe gratis?). Terenul respectiv fiind achizitionat cu banii lui Iuda, el este al lui Iuda.
Matei nu spune absolut niciunde că preoții au cumpărat proprietatea pe numele unui mort… spune doar că preoții au considerat că nu e o bună idee să pună banii în visterie, drept pentru care le dau o utilizare rapidă, cumpărând o proprietate.
Pai tocmai asta nu prea pricepi. Cumparand o proprietate pt cine? Pentru ei? Deci ei nu accepta banii pt templu pt ca sunt bani de sange, si astfel templul (deci si ei insisi in calitate de oficiali al acelui templu), s-ar fi facut vinovat de sange nevinovat, insa isi insusesc ei banii? Pai tocmai asta-i domnu, ca nu-si insusesc banii, pt ca daca o fac accepta ca sunt sunt vinovati de varsare de sange nevinovat. DE ACEEA, BANII RAMAN AI LUI IUDA. DE ACEEA, EL DOBANDESTE ACEST TEREN.
Doar atât! De altfel Faptele sunt cât se poate de clare, spunându-ne că Iuda dobândește un ogor, plasând acțiunea înaintea relatării morții sale într-un accident!
Nici vorba; presupui ordine cronologica, nu e cazul.
Când spui despre unul că a dobândit o proprietate, nu sugerezi deloc că acestuia, mort fiind, i s-a cumpărat de către alții o proprietate…
Nu si daca modul in care Iuda dobandeste acest teren era de notorietate printre discipoli.
insa Luca spune ca "a căzut cu capul în jos, a plesnit în două prin mijloc și i s-au vărsat toate măruntaiele",
Nu, asta zic Faptele, nu Luca… Acesta din urmă spune DOAR că s-a spânzurat… Ai încurcat cărțile…
Esti cam obosit domnu utilizator Mocanu? Tu esti cel care incurci cartile - traditia spune ca Luca scrie Faptele. Mai studiaza.
ceea ce inseamna ca funia s-a rupt (sau a fost taiata de cei care l-au gasit) si cadavrul a cazut intr-o stanca care il taie "prin mijloc" de i se varsa maruntaiele.
Doar că Faptele, care amintesc despre crăparea prin mijloc, NU ne vorbesc deloc despre o funie, NU ne vorbesc despre o spânzurătoare, și NICI MĂCAR despre o sinucidere!!!
Pagina pe care o citai de pe umass.edu referitoare la argumentele a silentio (pt ca al tau face parte din aceasta categorie) spune
Social Silence. As always, we need to be aware, not only of the numbers, but of the culture behind the numbers. There are various reasons, other than literal nonexistence, WHY SOME ITEM OF CULTURE IS NOT, OR SEEMS NOT TO BE, MENTIONED IN THE TEXTS OF THE TIME. SUCH SITUATIONS DO NOT IMPLY NONEXISTENCE. THE ITEM IS TOO FAMILIAR TO NEED EXPLICIT REFERENCE by members of the culture
Faptul ca Iuda se spanzura e de notorietate printre discipoli.
ori se spanzura, ori cade si plesneste in doua prin mijloc. Conditia "ori asa ori asa" e necesara pt ca ei sa postuleze contradictia, insa nu e necesara dpdv al unei realitati obiective. --Gnosis2019 6 octombrie 2007 21:17 (EEST)
Nimeni nu pune nici o condiție,
Pai daca nu pune nimeni o conditie atunci poftim: cele doua relatari se completeaza una pe alta.
tot ce se face este citirea textului: ori Matei ne vorbește despre o spânzurare fără să amintească despre probleme eventuale și tare improbabile, de genul ruperii funiei, iar Faptele ne vorbesc despre un accident (în măsura în care nu ni se spune decât că a căzut…), dar deloc despre o sinucidere, cum se sugerează când se spune că "s-a dus și s-a spânzurat", cum face Matei…
Nu exista nici o problema aici. idem ca mai sus.
Apoi ideea că cineva se sinucide spânzurându-se cu "cu capul în jos" (ca să ajungă apoi, în eventualitatea că funia se rupe, să cadă cu capul în jos),
Idea că cineva se sinucide spânzurându-se cu "cu capul în jos" o inventezi tu pe loc aici. Totul depinde de cum a fost dat jos mortul si la ce distanta de pamant era spanzurat. Deci nu e nevoie sa pice in picioare.
R.O.M. 071013
modificareApoi pentru a fixa cadrul temporal al unor evenimente care punctează o perioadă de aprox. 50 de ani, menționarea Paștilor NU este chiar cea mai inteligente alegere...
O speculatie desigur, ai uitat sa mentionezi. E clar de ce afirmi asta - pt ca contrazice teoria masurarii pastelor.
Iată că n-ai nici un argument …. Dacă vrei ca replica ta să fie mai mult decât o simplă replică de dragul replicii, nu te mai mărgini să faci remarci inutile, ci demonstrează că afirmația mea (care susține că este nepotrivit să ceri jalonarea temporală a unei perioade de 55 de ani prin numărarea paștilor) este absurdă. Nu poți să porți un dialog decent DOAR punând etichete… Este cât se poate de evident că rămâne o întreprindere fezabilă să încadrezi o perioadă de la unul la trei ani prin marcarea paștilor, în timp ce în cazul unei/unor "biografii" întinse pe 55 de ani, acest lucru devine absurd...
După cum ți-am spus deja, atât tradiția cât și critica de text sacru ADMITE misiunea de un an, adică varianta sinopticilor
Realitatea este mult mai complexa decat o zugravesti tu. Traditia e impartita in cazul acesta.
Întodeauna realitate este complexă, doar că asta nu înseamnă că nu poți s-o înțelegi. În plus, doar a afirma că e complexă, nu ne zice nimic despre ce spune aceasta în legătură cu durata misiunii lui Iisus. Dacă tu ai fost atât de modest în a preciza ce ne zice de fapt tradiția, să încerc eu să clarific, începând cu enciclopedia catolică. Dar mai înainte 2 observații: Prima ar fi că atât tradiția ca și criticismul, numără Paști … (vezi enciclopedia catolică). Asta că tot te-ai chinuit tu să negi validitatea acestei metode (deloc inteligente ca metodă de a indica trecerea timpului, dar din păcate unica posibilă…). În al doilea rând, enciclopedia catolică enumără o majoritate de Sfinți Părinți care susțin versiunea misiunii de un an. În rest, ea mai menționează un alt Sfânt Părinte care optează pentru 15 ani (ăsta e Irineu, recunoscut pentru logica lui particulară…), și zero S.P. pentru susținătorii variantei de trei ani.
http://www.newadvent.org/cathen/03731a.htm Various periods have been defended for the length of Christ's ministry. St. Irenæus (Hær., II, xxii, 3-6) goes so far as to suggest a period of fifteen years. On the other hand, MANY OF THE EARLY FATHERS, AS WELL AS MANY WRITERS OF OUR OWN TIME, CONFINE THE PUBLIC LIFE OF JESUS TO ONE YEAR. Thus von Soden, in Cheyne's "Encyclopædia", says, "The evidence here points on the whole to one year". The difference of opinion is based, for the most part, upon the different accounts given by St. John and the Synoptists of Christ's public life. Whilst the Fourth Gospel indicates three or even more paschs, it is not so easy to deduce even two from the Synoptist narrative.
http://www.newadvent.org/cathen/08377a.htm There are two extreme views as to the length of the ministry of Jesus: St. Irenæus (Contra Haer., II, xxii, 3-6) appears to suggest a period of fifteen years; the prophetic phrases, "the year of recompenses", "the year of my redemption" (Isaiah 34:8; 63:4), appear to have induced Clement of Alexandria, Julius Africanus, Philastrius, Hilarion, and two or three other patristic writers to allow only one year for the public life. This latter opinion has found advocates among certain recent students: von Soden, for instance, defends it in Cheyne's "Encyclopaedia Biblica".
Pe mine, e a doua oară când îți spun în mesaje consecutive, disputa asta pe marginea duratei misiunii unei fantome istorice, nu mă pasionează prea tare, și cu atât mai puțin mă angajează… N-am făcut decât să-ți redau o contradicție așa cum este ea percepută de către criticism, iar tu ai sărit ca ars, respingând ideea că omuleții aia au dreptate.
Tie si altora va sugereaza, nu ca ar sugera autorii insisi.
Da, altora ăștia fiind atât tradiția cât și critica…
Da, numaratu pastilor nu determina perioada descrisa; cat despre Biserica Catolica, diferiti catolici spun diferite lucruri; enciclopedia catolica mentioneaza mai multe pareri: ca Sf. Irineu de ex. credea ca a durat 15 ani, ca Clement din Alexandria de ex. credea intr-un an, iar enciclopedia insasi aduce argumente in favoarea a 4 pasti, ceea ce ar indica cel putin 3 ani si cateva luni.
Da, numai că pe Irineu numai dumneata poate, îl iei în serios, iar pledoaria enciclopediei pentru varianta de "4 ani și peste", nu va reuși să-i convingă nici pe Sfinții Părinți (în Rai încă n-au băgat internet…), și cu atât mai puțin pe specialiștii criticismului de text.
Cat despre critica de text, mi l-ai citat pe Cullmann, UN autor. Daca exista vreo lucrare care sa considere amploarea si curentele in cadrul criticismului de text pe aceasta tema, citeaz-o.
Chiar asta din care ți-am citat, ESTE o astfel de lucrare! Că ea e scrisă de UN autor, nu înseamnă că ea exprimă DOAR opinia autorului în această chestiune! În al său "Cuvânt Înainte", Culmann spune în primele pagini ale lucrării:
" […] Alcătuind lucrarea de față despre Noul Testament, am fost nevoit să conciliez două preocupări: se cuvenea pe de o parte să rezum cercetările mele personale, cărora le-am consacrat eforturile multor ani, iar pe de altă parte, trebuia să ofer o imagine cât mai obiectivă cu putință a cercetării actuale a acestei probleme.
Sper că versiunea românească să aibă parte de același ecou ca și ediția originală a acestei cărți și celelalte traduceri ale ei.
Basel, martie 1992."
Iată deci că lucrarea NU ESTE UN SIMPLU PUNCT DE VEDERE PERSONAL, ci o "dare de cont" despre situația în disciplină. De fiecare dată când opinia exprimată este aceea personală și, posibil, diferită de cea acceptată în disciplină, el își scrie numele în paranteze, cum se întâmplă, de ex., la paginile 171 și 174, și trebuie spus că acestea apar concentrate în zona interpretării datelor obținute prin criticism, și nu referitor la metoda în sine sau rezultatele ei brute, așa cum se întâmplă cu citatele pe care le-am dat, unde autorul vorbește despre problemele apărute la citirea Noului Testament în fața criticismului, și de fapt a oricărui cititor cât de cât logic... La pagina 29 spune:
"Există 4 evanghelii, această pluralitate dând naștere unei duble probleme."
După care prezintă problema teologică, discutând ulterior problema literară, din textul cărei am citat când ți-am dat exemplu de contradicții, pe care dumneata te-ai grăbit să le respingi, ca orice bun fundamentalist…
Când e vorba despre o amploare istorică de 1 până la 3 ani, menționarea și considerarea ca element de plasare în context al Paștilor poate fi o metodă de datare.
Aha!, "POATE"! Esti suspect de precaut, exista cazuri care contrazic teoria asta?
Confuzie semantică : când spun "POATE" sugerez faptul că ESTE POSIBIL și practic în contrast cu un alt caz în care NU MAI ESTE POSIBIL și practic. Nici vorbă deci despre ceea ce ai înțeles tu, sau te faci că ai înțeles pentru a mai lungi o leacă discuția …
Esti in stare sa aduci macar un exemplu din literatura biblica (distinct de cele 4 evanghelii desigur) in care se poate observa clar validitatea acestei teorii? Unul care afirma in mod explicit durata in ani a evenimentelor pe care le relateaza si care mentioneaza, culmea, acelasi numar de pasti?
Mă faci să rîd! Ce te face să crezi că textul unuia care îți indică cadrul temporal, trebuie să conțină ȘI mențiunea Paștilor? Dacă suspectezi că trebuie să se întmple așa, DOVEDEȘTE aducând aici un astfel de caz, nu mă trimite pe mine să caut, căci nu eu afirm asta ... Ce faci acum, e pur și simplu să-mi pui mie în cârcă efectele dezastruoase ale stupizeniei scriitorilor de mituri, total dezinteresați de orice reper cronologic direct. Apoi, Paști au fost serbați și ei de la un anumit moment încolo …
Ce aud?
Știu și eu ce auzi tu, poate pe zeul matale vorbindu-ți, căci destui credincioși declară halucinații auditive de genul ăsta...
Nu poti? Aha, iata cat de subreda e teoria asta, a carei ipoteza nu e-n stare sa stea pe propriile ei picioare. Total arbitrar.
IPOTEZA MEA NU PREVEDEA EXISTENȚA UNEI DESCRIEREI ÎNCADRATE ISTORIC CARE SĂ CONȚINĂ ȘI MENȚIUNEA PAȘTILOR, EA SPUNEA DOAR CĂ E PRACTIC SĂ UZĂM DE ACEASTĂ METODĂ INDIRECTĂ DE DATARE CÂND EVANGHELIȘTII NE FURNIZEAZĂ MĂCAR ACEST DETALIU DESPRE O ACTIVITATE DE ORDINUL ANILOR (1-3), dar că aceasta nu mai este practică când vorbim despre 55 de ani, cum e cazul perioadei descrise în S1 și S2. Apoi "șubredă" pe cât o declari tu, faptul că se pot număra Paștii în evanghelii dar nu și în Samuel, face ca ATÂT TRADIȚIA CÂT ȘI CRITICA ISTORICĂ SĂ FOLOSEASCĂ ACEST INDICIU ÎN LIPSA ALTUIA MAI BUN. Doar tu (și poate secta ta) te opui obstinat acestei metode…
Metodă care nu mai poate fi potrivită când e vorba despre 50 sau 55 de ani, și de cărțile cele mai lungi (lungimea rulourilor) sau printre cele mai lungi ale Vechiului Testament...
Ba ar fi fost foarte potrivita daca mergem pe teoria ta si a lui Cullmann.
NU e a mea, și nici numai a lui Culmann! TOȚI cei care încearcă să determine durata misiunii lui Iisus apelează la aceasta, căci e UNICA posibilă!!!!
De ce nu mentionezi motivul pt care e nepotrivita?
L-am menționat deja : o perioadă de 55 de ani presupune menționarea a 55 de Paști, presupunând că autorul chiar vrea să aleagă aceasta metodă stupidă de încadrare temporală, ori Samuel 1 și 2 în mod evident NU o alege, cum nu alege NICI O ALTĂ metodă de încadrare temporală, căci scriitorii de legende nu se îngrijesc de astfel de detalii minore în ochii lor... Ca și în cazul evangheliilor și altor cărți din genul "basme de adormit copii", dacă un istoric chiar se apucă să încerce să dateze o legendă, va fi obligat să alerge după mențiuni ce pot cât de cât să-l ajute să pună evenimentele descrise într-un anume context istoric, fie asta și numărând Paști la o adică.
Pt ca este exact motivul pe care l-am mai invocat: ca AUTORUL OMITE EVENIMENTE PE CARE LE CONSIDERA IRELEVANTE IN RAPORT CU ACTIUNEA SI CU CE VREA EL SA TRANSMITA.
Asta nimeni n-a contestat! Ce este criticabil la tine e altă afirmație, anume aceea că număratul Paștilor n-ar fi o metodă de măsurare a duratei misiunii lui Hristos. Ori, după cum ești forțat să constați, atât tradiția creștină cât și istoria textului sacru o consideră total legitimă și o folosesc la greu, pentru că ESTE SINGURA POSIBILĂ, asta dacă excludem spiritismul, evident…
EL NU ESTE CONSTRANS DE NICI O OBLIGATIE MORALA SAU RELIGIOASA CARE I-AR DICTA SA MENTIONEZE TOTI PASTII, CI OMITE CE ARE EL CHEF.
Da, corect, doar că atât timp cât sinopticii menționează un singur Paște iar Ioan trei Paști, teologii și istoricii au ales să-i creadă pe primii, și cel puțin în ce-i privește pe istorici, aceștia au și ei motive le lor să procedeze astfel, căci evanghelia lui Ioan e considerată tare puțin istorică. Ea se preocupă chiar mai puțin de Iisus-ul istoric, decât celelalte; nu degeaba ea a fost numită din chiar perioada creștinismului timpuriu "evanghelia spirituală"
Length of ministry Historians do not know how long Jesus preached. The Gospel of John mentions three separate Passovers during Jesus' ministry, so Jesus' ministry is traditionally said to have been three years long. However, even using this method of time calculation, just under four years is the maximum time, and two years is the minimum. Historians, however, regard John as the least reliable of the four canonical gospels,[12] and its chronology differs from that of the synoptic gospels, which mention only one Passover. This view originated in 19th century German scholarship. More recently, the Jesus Seminar found John to have less authentic material even than the noncanonical Gospel of Thomas. (Funk, Robert W., Roy W. Hoover, and the Jesus Seminar. The five gospels. HarperSanFrancisco. 1993.)
Ca și evangheliile, și cărțile lui Samuel NU sunt cronici istorice, ci arhive sacerdotale (Israel Finkelstein). Preocuparea lor nu este de a da un raport fidel realității, ci de a formula interpretări religioase (de aceea sunt trecute la profeții, ca gen literar biblic…).
Ca de-obicei nici vorba. Trei sferturi relateaza fara nici o interpretare pur si simplu evenimente din viata lui Saul si David. David il bate pe Goliat, Saul incearca sa-l omoare pe David, Saul il vaneaza pe David, David se-ascunde, David devine rege, David se insoara, David e dispretuit de nevasta-sa pt ca danseaza in public, etc! Insa, in evanghelii, avem destule interpretari, la tot pasul chiar.
Bine, îți sugerez să te împaci totuși cu ideea că sistematica biblică este aceea pe care am menționat-o, chiar dacă nu ești de acord cu asta. N-are nici un sens să mai deschidem o discuție sterilă și pe această temă…
CUM ADICA ISI PERMITE AUTORUL ASTA OMITA PASTELE??? NICI MACAR UNUL??? BLASFEMIE!!!
Pot să înțeleg că te deranjează acest fapt,
Nu ma deranjeaza deloc, era o ironie.
Lasă de-o parte ironiile pentru moment, și concentrează-te pe argumentație, căci lipsește.
doar că te rog să accepți că între a menționa 55 de Paști și a nu menționa nici unul, autorul lui Samuel a ales a doua variantă
Dar nu trebuie sa accept nimic de genul asta. Afirmatia de mai sus e pura speculatie, necesara ca sa-ti doftoriceasca teoria subreda.
Nu accepta dragul meu, doar că e inutil să fi "gigi-contra", închizându-te în bula ta de sticlă cu biblii perfecte, în timp ce lumea celor care o studiază, ba chiar și a acelora care o cred (cum ți-am arătat că e cazul cu biserica catolică!!!), nu mai adoptă demult o astfel de poziție naivă.
ARGUMENTELE DE MAI SUS SUNT EVIDENT TRASE DE COADA CA SA FABRICAM CONTRADICTIILE. ODATA CA NUMESTI GENOCID FARA SA AI HABAR CATI COPII AU MURIT; HABAR NU AI, SI NICI N-AI CUM SA AI, DACA A FOST VORBA DE 5, 10 SAU 5000 DE COPII. CE STIM INSA SIGUR E CA BIBLIA INDICA CLAR CA BETLEEMU ERA CONSIDERAT "PREA MIC" PRINTRE LOCALITATILE IUDEEI, DUPA CUM ARATAT IN SECTIUNEA ANTERIOARA.
Ai mai spus-o, doar că asta nu te ajută să respingi observația că atât de mic cât o fi fost el, Nazaretul asta, dădea nimic mai puțin în descrierea evangheliilor decât pe "ÎMPĂRATUL IUDEILOR", și ca și consecință, REGELE Irod, satrapul regiunii adică, ordonă uciderea copiilor din micuța localitate (dar să nu uităm, "și împrejurimile sale", cum zice evanghelia. Adică termen care este cât se poate de vag).
SI CE DACA AM MAI SPUS-O, TE DERANJEAZA?
Nu, Doamne-ferește!
"Doamne-ferește"??? Care domn?
Dragul meu gnosis, dacă țineai neapărat să confirmi ce spuneam mai sus, despre închistarea asta a dumitale într-o lume imaginară, sărăcăcioasă intectual, ruptă de realitate, ei bine, cu apostrofarea asta de mai sus ai reușit să-mi confirmi magistral spusele! Apare evident deci că dumneata ești închis într-o lume cu o singură carte, Biblia, și cu un singur sens al cuvintelor și expresiilor… În mod absurd, pentru tine un sceptic, un agnostic sau un ateu, n-are avea voie să folosească plasticitatea și bogăția expresiei limbii române pentru că ... aceștia nu cred în zeii dumitale. Citind doar Biblia, asta când nu surfezi site-urile de popagandă religioasă sau nu citești cărțile care laudă Biblia, e și normal că n-ai auzit încă de "limbaj de confecție" sau "propoziții moarte". Poate cineva să se mai mire în atari condiții că tu nu pricepi deloc criticismul, cât timp acesta uzează și de instrumentul numit analiza filologică pentru a plasa într-un anume context temporal și cultural un element al expresiei care adesea este o formă de limbaj de confecție???
doar că a repeta ceva fără să ții cont de ce ții se răspunde
Hehe, dar sunt eu de vina ca argumentele tale nu stau in picioare?
În ochii dumitale superficiali doar Biblia stă în picioare! Nu contează ce spune criticismul, nici măcar ce face tradiția, tot ce contează este să aperi cu orice preț prostioarele duioase ale textului sacru …
O S-O SPUN ORI DE CATE ORI ADUCI SUBIECTUL IN DISCUTIE. EVENIMENTUL SE DESFASOARA LA O SCARA PREA REDUSA CA SA FI BAGAT IN SEAMA.
Ți-am răspuns, și nu vrei să ții cont de asta, că atât de mică cât o fi fost scara asta a evenimentului, el reprezenta nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR",
Nici vorba, pt istoricul in cauza nu reprezenta deloc nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR"! Ca nici el nici majoritatea populatiei nu considera ca nasterea lui Isus reprezinta nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR" e foarte clar, respingandu-l ca fiind Mesia.
Bine, probabil dacă ar fi știut poveștile evangheliei, și Irod ar fi negat faptul că Iisus este Mesia. Dar nu asta e discuția noastră! Evreii în general, majoritatea lor, au respins ideea asta absurdă, și dacă vrei discutăm și asta, dar consider că n-am ajuns încă aici. ÎN DESCRIEREA EVANGHELIEI, Iisus era împăratul iudeilor atât pentru înalții oaspeți veniți din Orient, cât și pentru Irod, căci doar d-aia a măcelărit regele 2 contingente de plozi… Ori acest fapt ar fi fost menționat de istoricul Iozefus, în măsura în care era real, și nu doar invenția unei evanghelii. Că tu nu vrei să accepți evidența asta, nu e mare problemă, căci cine poate schimba opinia unui fundamentalist? Aici este vorba de a expune niște argumente pe care o ființă rațională și cât de cât obiectivă să le accepte, ori așa cum ți-am arătat prin menționarea contradicției sinoptice de către Cullmann, acest lucru ESTE ACCEPTAT de criticismul de text, și deloc negat nici măcar de un teolog credincios ca acest autor… Dar desigur, pentru tine un individ căruia i-a fost decernată Crucea Patriarhatului român de către capul B.O.R., nu este probabil decât un ateu nemernic…
și ca și consecință, REGELE Irod, satrapul regiunii adică, ordona uciderea copiilor din micuța localitate (dar să nu uităm, "și împrejurimile sale", cum zice evanghelia. Adică termen care este cât se poate de vag).
Evident ca nu se poate afirma ca Irod crede cu adevarat ca adevaratul conducator al Israelului se va naste in Betleem.
Adică contrazici Biblia? Adică sunt totuși erori în evanghelii, tocmai acolo unde le indică și specialiștii criticismului!? Tocmai când mă blazasem în ce privește eventualiatea unei transformări a dumitale în materie de gândire logică și realism pe chestiunea Bibliei, iată că mă surprinzi plăcut!
Sa nu uitam ca nu era chiar evreu.
Nuuuu, era Bahaist, desigur!
Insa e la fel de evident ca nu-si poate permite nici macar existenta unei posibilitati infime ca acest lucru sa se intample.
Aaaaah, mă dezamăgești deci! Adică el nu crede ce evanghelia ne spune că totuși crede, da' totuși kilărește copilașii, așa, ca pentru orice eventualiate.
E clar din descrierile lui Josephus ca era cam paranoic,
Bine, bine, doar că în acest caz tot paranoici sunt și înalții oaspeți din Orient, ca și autorul evangheliei!
crezand ca toata lumea comploteaza impotriva lui, mergand pana la a-si ucide proprii fii. Insa, uciderea a cativa copii poate trece clar neobservata de locuitorii Ierusalimului, nu insa si de locuitorii micului Betleem.
Bineînțeles că poate trece neobservată, mai ales când asta, oricât de neverosimil și absurd ar fi, servește echilbristicii prăpădite care scoate Biblia fără erori!
NU STATEA ISRAELUL DE PAZA CU OCHII PE BETLEEM SA VADA CAND SE NASTE MESIA.
Ba Biblia tocmai asta ne indică, că stătea tot regatul, cu regele lui în frunte, cu ochii pe Betlehem (primii de groaza tragediei descrise de Biblie, cel de-al doilea de frica "împăratului"…).
Nici vorba, nu indica deloc asa ceva
Nuuuuu, când spune că regele s-a apucat să omoare 2 contingente de prunci din așezare (plus "împrejurimi", să nu uităm!), cum să fie asta fapt notabil pentru cetățenii regatului în cauză!?
APOI JOSEPHUS INDICA CA NU CONSEMNEAZA TOATE ORORILE COMISE DE IROD.
Foarte bine, numai că aceasta nu era oricum una printre altele,
SPECULATIE.
Să traducem: Gnosis când nu mai are ce spune, sare cu acuza de "speculație", bineînțeles fără să se sinchisească să și explice cumva, să argumenteze în vreun fel propria afirmație, astfel demonstrând ilogică sau neconformă cu realitatea ideea partenerului lui de discuție.
Cum ai susține afirmația asta, căci după mine nu poate fi o speculație să observi că istoricii timpului ignoră ceea ce preocupa în cel mai înalt grad pe chiar regele timpului…
Se pare ca ai o memorie scurta. Ti-am argumentat deja citandu-l pe Josphus.
N-ai citat nimic, decât pasajele interpolate din acesta, referitoare la Iisus.
În plus, faptul că Iozefus nu confirmă evanghelia, ptr. istorie nu înseamnă că infanticidul a avut loc, ci că nu a avut loc!
Până la apariția de noi dovezi...
Nici vorba. Absenta dovezii nu este dovada absentei.
Aici nu mă mai chinui să-ți mai replic, deja am arătat că modul tău de a înțelege istoria și care este aservit obsesiei de a scăpa de ridicul Biblia, nu este tot acela practicat de istorici… Și la această oră ești încă dator cu un răspuns la mesajul meu unde aduceam citate care să demonstreze că atât în istorie cât și în logică, afirmația negativă este demonstrabilă și este considerată o demonstrație.
BA NU-I PACAT DELOC. IROD AVEA TOATE MOTIVELE SA-L GASEASCA SEMNIFICATIV, IL PRIVEA PERSONAL DE VREME CE ERA REGE SI DE VREME CE SCRIPTURILE POPORULUI PE CARE-L CONDUCEA SPUNEAU CA REGELE LOR AVEA SA SE NASCA IN BETLEEM.
Vezi că-ți dai seama… Iar istoria, dumneata pretinzi, e de presupus să nu reflecte preocuparea capitală a REGULUI Irod,
Nici pe departe nu era preocuparea capitală a lui Irod, e unul din multele ordine criminale pe care le-a dat. Umflam gogoasa ca sa para mai apetisanta?
Păi e suficient umflată de evanghelist, ce s-o mai umflăm și noi!? Dacă ai vreun argument care să nege că evanghelia, ca orice text mitologic, inventează evenimente, fie ele infanticide ale regilor, expune-l, dacă nu, nu-ți mai chinui degețelele de pomană, căci nu vei reuși să convingi prea multă lume care n-are roiuri ample de fluturași fundamentaliști de corectitudinea punctului dumitale de vedere. .
care pentru a-și anihila frica de pierdere a puterii în fața IMPĂRATULUI Iisus, cică a omorât copii unei așezări întregi (plus împrejurimile, să nu uităm!) …
Vai, pupa-l-ar mama ce sfant era Irod asta!
E bizar că din ce zic mai sus, reiese în interpretarea ta, că aș susține sfințenia lui Irod… Departe de mine, ca și de discuția noastră de altfel … oricum, istoricește vorbind (uitând poveștile Bibliei adică), acesta n-a fost deloc mai sângeros decât un sfânt creștin ca și Împăratul Constantin, care și-a omorât un copil, o nevastă, un cumnat, un nepot, bașca zecile de mii de indivizi sacrificați în războaiele provocate de el… dar asta le creștini nu reprezintă deloc un criteriu pentru a-l lipsi de epitetul și calitatea de "sfânt creștin"!
L-ati declarat cumva sfant al Bisericii Atee???
Dragă gnosis, nu proiecta modul tău de a vedea, gregar, lumea, în cazul altora, care trăiesc și fizic și mental în secolul ăsta! Ateii nu au biserică prin definiția termenului, și nici nu au nevoie de o biserică, cât timp au un mod de a se raporta la societate și la morală ce nu presupune doar simpla credință în legende și mituri… Țe-am mai rugat apoi să nu te mai iei de faptul că sunt ateu. E injust asta! Arată, dacă poți, unde exact această fațetă a personalității mele este criticabilă, pe orice criteriu vrei dumneata! Dar încetează să mai proiectezi imaginea dumitale negativă în legătură cu ateii și ateismul, fără să poți aduce un argument care s-o susțină. Ateismul, cum ți-am mai spus, de la un anumit nivel cognitiv, devine din păcate aproape o obligație, nu o alegere!!! Personal consider că mulți atei care se gândesc serios la avantajele și dezavantajele ateismului pentru individ, au uneori momente când regretă că nu pot fi, sau redeveni, credincioși. Cel puțin eu am asttfel de momente. Cum ți-am spus, ateismul nu este pentru toți ateii o alegere, aș îndrăzni să spun chiar că nici măcar pentru o majoritate dintre ei… Când un copil află că Moș Crăciun nu există, el n-are cum să mai credă în frumoasa poveste a copilăriei cu moșul-îmbrăcat-în-roșu care aduce cadouri multe, deși putem suspecta că uneori el și-ar mai dori asta… Exact din aceleași motive, academicienii americani, care reprezintă crema intelectuală a unei națiuni totuși singular (printre națiunile avansate, căci America nu e Europa…) și profund religioase, și care în proporție de peste 90 la sută dintre ei NU cred în Dumnezeu, nu pot prin simplu act volitiv să devină credincioși, deși, încă o dată zic, personal suspectez că cel puțin unii dintre ei ar dori asta… ( http://www.actionbioscience.org/education/berra.html )
NICI NU SE VREA UN ARGUMENT CA A EXISTAT, CINE SPUNE ASTA? TOT CE SE ARGUMENTEAZA E CA NU ERA OM POLITIC, NU DETINUSE NICI O FUNCTIE OFICIALA, NIMIC. DE CE SA-L MENTIONEZE UN ISTORIC PAGAN?
Mă rog, evreii nu-s tocmai păgâni, dar asta contează mai puțin aici
Eu zic sa te mai informezi. Nu era Josephus pagan, in ciuda faptului ca era evreu?
Nu, un evreu nu putea fi păgân. El a fost evreu. Că fanaticii vremii lui, nu l-au considerat ca atare, asta e altceva…
e mai important să răspund întrebării: Un istoric al regiunii și momentului, trebuia să-l menționeze pentru că REGELE regiunii îl găsește foarte important (ne zice Biblia), și că înalți oaspeți din Orient și ei îl găsesc foarte important (din nou Biblia dixit…), și pentru că acest fapt a avut consecințe directe și tragice asupra unei localități întregi!!! (iar Biblia dixit…).
Te repeti la nesfarsit - intr-adevar, suna ca un dialog autist :) Vezi mai sus.
Mă obligi să repet, și voi repeta asta până când vei explica de ce istoria ratează să menționeze o relatare atât de lugubră și în același timp importantă pentru rege, asta dacă e să intrăm în simplismul intelectual de a accepta că evanghelia redă o faptă istorică.
Tocmai ăsta e motivul pentru care Alexandru ESTE un personaj istoric, dar Iisus NU e.
Ba tocmai ca e. O zic istoricii.
Care și cu ce argumente? Cum poți susține existența unui personaj descris de basme (căci asta e tradiția orală) și de două scurte mențiuni extrabiblice dintre care una este un fals, după cum tu însuți ai acceptat, iar cealaltă este o relatare a propriei versiuni creștine despre zeul lor...
Sunt exemple de leaderi și agitatori locali, din Palestina chiar, care au o existență documentată mai bine decât 2 pasaje
EXACT, VEZI C-AI INTELES? "LEADERI", "AGITATORI LOCALI" - CEEA CE ISUS N-A FOST NICIODATA.
Mă rog, Iisus trebuie mai întâi să fie istoric,
Este.
Daaaaaaa … sunt PLINE cărțile de istorie de relatările despre un tâmplar evreu născut din fecioară, canonit apoi de romani pe-o schelă, și ridicat finalmente "la dreapta tatălui" … Că o raită a lui Dumnezeu pe pământ ar umple 10 lungi capitole de istorie universală dar nu face nici unul, asta desigur nu e deloc de mirare, când credința oarbă umbrește și ultimul fir de rațiune…
"ISUS, ȘTIIND CĂ EI VOR VENI SĂ-L IA CU FORȚA CA SĂ-L FACĂ REGE, S-A RETRAS DIN NOU LA MUNTE, DOAR EL SINGUR." - IOAN 6:15.
În același timp, tot evangheliile menționează cum Iisus violentează evreii din Templu și din jurul lui (tot Ioan…), fapt care îl face un personaj tipic timpului și regiunii, anume predicator ambulat cu pretenție de reformator religios și moral. Portret de agitator, adică!
Nici vorba. Daca ar fi vrut sa fie agitator, n-ar fi predicat oamenilor sa-si intoarca si celalalt obraz daca sunt palmuiti, sa-si ierte dusmanii si chiar mai mult sa si-i iubeasca.
Vrăjeli dom' gnosis… Același Iisus care dădea sfaturi să întoarcem și celălalt obraz în alte instanțe descrise de evanghelii e plin de ură și cuvinte de intoleranță, numai bune pentru a explica gestul lui violent din Templu… Practici și dumneata sportul ăsta atât de drag fundamentaliștilor care culeg câte un citat funcție de cât de bine le servește interesul de moment, făcându-se că uită altele, care le contrazic pur și simplu? Alegem deci unele care ne aranjează când e să-l scoatem miel, deși în alte instanțe, când e să trimitem trupe ca să omoare necreștini la celălalt capăt al pământului, de exemplu, folosim altele … Morală curată!
Iată câteva astfel de instanțe agresive și intolerante ale lui Iisus, personajul evangheliei (căci despre Iisus istoric, ce ne poate spune biata istorie!!!? Nimic! Zero! HNYTO! Nada!):
"Daca vreun om vine la mine și nu urăște pe tatșl lui, pe mama lui, pe soția lui și pe ai săi copii, și pe frații lui, și pe surorile lui, da, și propria lui viață, nu-mi poate fi ucenic." (Luca 14:26)
Să fi uitat el de sfatul de a întoarce și celălalt obraz, și asta tocmai când e vorba despre proprii noștrii părinți?
"Să nu vă-nchipuiți c-am venit să aduc pacea pe pământ: Am venit nu ca să aduc pacea, ci sabia. (35) Pentru că am venit să aduc dihonia între om și tatăl lui, între fată și mama ei și între noră și soacră. (36) Și dușmanii omului se vor găsi printre ai săi, din propria lui casă. (37) Cel ce-și iubeste mama sau tatăl său, atunci nu este demn de mine: și cel ce-și iubește fiul sau fiica mai mult decât pe mine, atunci acela nu e demn de mine." (Matei 10: 34 - 37)
Eh, cine poate să-l contrazică aici!???? Exact ce se afirmă că Iisus a spus, aia s-a și întâmplat: intoleranța monoteistă a biruit toleranța sincretismului pagân… Pentru mai bine de un mileniu, oamenii s-au ucis între ei pentru religie ca fiarele sălbatice…
Tot evangheliile ne spun că Iisus a mai zis (vezi Marcu 9: 43 - 48):
"Și dacă mâna ta te face să cazi în păcat, tai-o: este mai bine pentru tine să intri în viața veșnică olog, decât să te duci cu două mâini în iad, în focul care nu se stinge. (44) Unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge. (45) Și dacă piciorul tău te face să cazi în păcat, taie-l; este mai bine să intri în viața veșnică șchiopătând, decât să fi aruncat în iad întreg, în focul care nu se va stinge niciodată. (46) Unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge. (47) Și dacă ochiul tău te face să cazi în păcat, scoate-l ; este mai bine pentru tine ca să intri în Împărăția lui Dumnezeu cu-n singur ochi, decât să fi aruncat având doi ochi în focul iadului: (48) Unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge."
Altă instanță în care evangheliile ne zugrăvesc un Iisus violent este și episodul blestemării și distrugerii FĂRĂ ROST, PROSTEȘTE, a smochinului, apoi "Pilda talanților" (în Matei, sau "Pilda polilor" la Luca), care la un moment dat zice "Cât despre vrăjmașii mei care n-au vrut să împărțesc eu peste ei, aduceți-i încoace și tăiați-i înainte mea. După ce a vorbit astfel, Isus a pornit în frunte și se suia spre Ierusalim."
Mai sunt multe altele de genul ăsta, dar ți-am spus că nu mă pasionează deloc spicuirea cărților de povești… E și azi lumea plină, dragă gnosis, de indivizi care ca în îndemnurile lui Iisus din Biblie, îți întorc obrazul celălalt dar îți dau în același timp cu sabia în cap… Și asta se întâmplă pentru că niște oameni care văd total moral și verosimil faptul că ființa supremă a universului își îndeamnă creaturile să întoarcă obrazul ca să mai primească o palmă, dar pe de altă parte le spune totuși că a venit printre ei să le aducă sabia, trăiesc fizic în secolul 21, dar intelectual și moral, în plin ev mediu… Se pretinde că Iisus a spus:
"Dar am să vă previn de cine trebuie să vă fie frică: Temeți-vă de El, care după ce a ucis are puterea să arunce în Iad. Vă spun vouă, temeți-vă de El!"
Ei bine, teama este leitmotivul creștinismului. Creștinismul se bazează pe FRICĂ și se perpetuează prin FRICĂ. Doar ca acesta n-ar fi deloc modul cum ar proceda un dumnezeu adevărat … Aceste citate de mai sus din spusele lui Iisus, pline de cruzime, absurde și intolerante, nu seamană deloc cu ce s-ar aștepta o ființă inteligentă și morală c-ar spune un dumnezeu adevărat. Ele sunt spuse tipice pentru evreii de acum 2000 de ani oprimați de străini la ei acasă și prostiți timp de multe secole de preoțimea lor, sunt niște înflorituri ale tradiției orale, precum zmeii fioroși din basmele populare culese de Ispirescu, apărute într-o lume saturată de minuni, vindecători miraculoși, zei care fac copii cu oameni și nasc semizei, etc. Ele sunt cuvinte de ură și răzbunare. Cuvinte care să înspăimante și să oprime. Sunt cuvinte care să distrugă rațiunea și să transforme mintea umană într-un sclav al superstiției. Cum ți-am arătat într-un text pe care N-AI putut să-l respingi, deși ai promis-o că o s-o faci, mitul lui Iisus din Noul Testament este un complex colaj de teme mitologice ale multor alte religii dinaintea aparițtiei lui. Pe piața și așa ultrasaturată a imperiului roman, a mai apărut un nou dumnezeu, un nou mit, o nouă religie și . . . un "Nou Testament". Evreii vremii, în contact cu civilizația occidentală sofisticată, au simțit necesară modificarea dogmei lor a dumnezeului-măcelar, cum apare el în Vechiul Testament; dumnezeul Vechiului Testament prea înspăimânta prin cruzimea lui, cartea sacră a evreilor fiind practic un "jurnal de razboi" al unui trib crud și sălbatic căruia zeul lor le face galerie, asta atunci când nu e o "carte de bucate", ca în Levitic... Doar că munca asta pozitivă a filozofului religios care a creat dumnezeul Noului Testament din care citai tu din Biblie, a fost deformată și coruptă de religia organizată, care a adăugat ce citam eu din Biblie: personajul Iisus din Noul Testament nu mai seamană cu acel conducător blând, bun și amabil, imaginat cândva de anonimul evreu elenizat . . . În Noul Testament găsim azi un Dumnezeu care s-a dezvoltat în perioada primelor secole ale existenței religiei creștine, ori creștinismul s-a dezvoltat într-o atmosferă de ură religioasă fratricidă: cei cu convingeri diferite dar care erau mai slabi, era numiți "eretici" și învățăturile lor erau suprimate, astfel, creștinismul care a supraviețuit este ortodoxia celui puternic și crud. Fundamentalismul religios l-a ucis pe blajin și a umplut în schimb creștinismul cu ură, foc și mânie. Pozitivul din povestea originală a fost marginalizat, iar urâtul și intoleranța i-au luat locul. Ideea de chin etern, ca și ideea de iertare ușuratică a păcatelor, a aparut și s-a pietrificat în dogmă și doctrină. În Noul Testament a apărut un dumnezeu mult mai rău decât cel din Vechiul Testament, tot atât de rău pe cât este mai rea TORTURA ETERNĂ decât somnul veșnic, tot atât de rău pe cât este mai rău SĂ ARZI PE VECIE, decât pur și simplu să dispari! La asta face aluzie Iisus, atunci când ne explică de cine să ne fie frică... În contrast cu dumnezeul Vechiului Testament, dumnezeu din Noul Testament nu se mulțumește când victimele sale zac moarte la pamânt: "Fiul lui Dumnezeu" nu numai că a continuat tradiția macabră a familiei, dar a depășit chiar și cele mai sălbatice așteptări ale Tatălui! Căci dacă suntem așa de cruzi să credem Biblia, trebuie să credem că dumnezeul Noului Testament PEDEPSEȘTE PE CEL MORT ÎN MOARTE! Acest nou dumnezeu abil a găsit o metodă să-i tortureze chiar și pe acei care au plătit cu viața, supremul preț pe care vreodată o ființă îl poate plăti! Dumnezeul Noului Testament și-a instalat camera de tortură acolo de unde nu poți să scapi de ea, acolo unde moartea nu poate fi binevenita eliberare... Chinul etern, arderea pe vecie, această îngrozitoare credință, acesta crudă nedreptate înfăptuită continuu și etern, a devenit inima și baza religiei creștine: oamenii nu cred gândind, nu cred dintr-o dorință de bunătate sau pioșenie, ci … datorită fricii. Acea frică de care ne vorbea Iisus. E o frică în starea cea mai pură, o frică devastatoare, o frică care "amorțește" creierul... Logica nu mai funcționează la un fundamentalist, realitatea nu mai are nici o relevanță … Oamenii orbiți de acest flagel al citirii literale, cred pentru că le este frică să gândească, le e frică să-și pună întrebări. Ei își țin mintea blocată la nivelul infantilităților, cu frica de a deveni adulți. Ei cred pur și simplu pentru ca le este frică să nu creadă. Cei care cred în iad nu pot cunoaște niciodată adevărul pentru că sunt orbiți de frică. Ideea de iad a fost creată pentru a institui o dictatură în materie de credință, iar cei care cred în ea trăiesc sub o tiranie cu MULT mai mare decât orice ar putea crea vreodată un tiran real: Ei cred că sunt tot timpul sub ochiul ager al crudului tată cu care ne amenința atât de clar fiul. Ei cred că orice cuvânt este "înregistrat", că orice acțiune personală este notată, chiar și cele mai intime gânduri ale lor fiind bine cunoscute și judecate de către crudul stăpân al eternei și nemiloasei pedepse ... Cum spune Iisus, "unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge". La astfel de credincioși, fiece act și gând, sunt rezultatul direct al fricii. Ei sunt realmente de compătimit!
Ce este cel mai tragic însă, e că această dogmă a infernului a distrus chiar bazele moralei, căci forța primară a moralei stă în sentimentul de empatie, adică în capacitatea de a simți suferința aproapelui și a-ți păsa. Dogma infernului a distrus acest fundament pe care se așează morala: ne cere să credem că o mamă ar putea să stea voioasă și senină în ceruri și să știe că fiul ei neascultator, sau fiica sa neascultatoare, arde și suferă în iad PENTRU VECIE. Astfel, pentru o vină finită a unei ființe atât de finite și imperfecte pe cât este omul, ni se pretinde să credem că pedeapsa divină este infinită, și ea este chinul; chinul etern . . . Ce poate fi mai detestabil decât o ideologie care face oamenii atât de lipsiți de milă!?? Câti oameni cu simț al dreptății și cu milă față de semeni ar putea fi fericiți într-un rai ceresc, știind că există alți oameni suferind PE VECIE în iad?? Însăși ideea că Dumnezeu a trebuit să se nască dintr-o fecioară pentru ca mai apoi să fie omorât de omenire pentru ca tot el, Dumnezeu, să ierte păcatele omenirii, ține foarte mult de absurd și nu de o descriere a modului de acțiune al unei veritabile divinități, așa cum o constată nu numai ateii, ci și musulmanii, și orice alt membru al unui cult altul decât cel creștin. Este mult mai probabil că un Dumnezeu adevarat ar face exact ceea ce și TU ai face dacă copii TĂI ar fi fost neascultatori și te-ai fi supărat temporar pe ei. Cu siguranță nu te-ai apuca să-i spui copilului tău: "Adu-mi un baros și dă-mi cu el peste degete, tare-tare-de-tot, astfel ca să pot să te iert pentru obraznicia ta"! Cu siguranță n-ai face așa ceva dacă ai fi în toate mințile! Mai degrabă te-ai duce la al tău copil și luându-l în brațe i-ai spune că-l iubești din toata inima și că niciodată nu ai putea să ții la suparare în ce-l privește; că el înseamnă pentru tine mai mult decât viața ta chiar. Asta ai face, sau asta ar trebui să faci; asta aș face eu și orice carte care spune că un dumnezeu ar face doar o fărâmă mai puțin, nu poate fi decât mincinoasă, fapt de iertat poate dacă asta n-ar perverti și morala oamenilor...
Daca s-ar fi lasat sa fie facut rege ar fi avut o ocazie numai buna de a agita spiritele. Cand e intrebat daca se cuvina sa se dea bir cezarului, nu agita apele, ci dimpotriva. Iar scoaterea comerciantilor din templu si rasturnarea meselelor lor nu e facuta de ochii lumii, si pt a-i incita si pe altii sa faca la fel, adica cica sa agite multimile, ci o face sincer si din zel religios.
Ț-ț-ț … Dumnezeu cu zel religios… Perfect logic!
Ca Josephus nu menționează evenimentul este iarași un argument negationist, cu valoare zero in istorie dupa cum se vede mai jos.
Asta vei putea pretinde, după ce vei fi reușit să și demonstrezi. Fapt imposibil, așa cum ți-au arătat numeroasele exemple ale citatelor mele din diferiți istorici.
În fine, sper că nu trebuie să stărui prea tare ca să te fac să accepți că nu poți alternativ pretinde că Biblia este manual de istorie (cum faci mai sus)
Fals, nu te dezminti din nou. Relatarea unor evenimente care au avut loc nu echivaleaza cu pretentia la statutul de manual de istorie.
Relatarea evenimentelor e problematică tocmai pentru că istoricii NU ne spun că au avut loc!
și în același timp să pretinzi că ea tratează un insignifiant pacifist care nu merită menționat de istorie…
Nici vorba insignifiant. Pt istorie insa el nu merita mentionat de vreme ce n-are pretentii politice si nu este un om politic.
Serios? Adică după tine istoria nu cuprinde decât indivizi cu pretenții politice sau oameni politici! Nu știm deci de existența unor persoane din cărțile de istorie, care n-au avut totuși pretenții politice??? Ia să vedem : Luther, a fost om politic? Demonax, un filozof din secolul al II-lea cu o biografie care aduce cu cea a lui Iisus, din anumite puncte de vedere, a fost om politic? Apoloniu din Tiana, și el un personaj a cărei biogrfie și activitate seamănă cu aceea a lui Iisus din anumite puncte de vedere, și care este trăitor doar o generație după aceea pretinsă a fi a lui Iisus, a fost om politic?
FIECARE OM ARE PREJUDECATI, IAR SPECIALISTII INALTULUI CRITICISM NU SUNT SCUTITI.
Evident, doar că în știință funcționează gândirea critică care cenzurează, cel mai adesea, aceste derapaje, de aceea prejudecățile n-au viață prea lungă în criticsm, sau oricare altă disciplină științifică.
Ca n-au viata lunga e una, ca au totusi o viata e alta.
Până una alta, eu ți-am furnizat nu prejudecăți ale unui individ, ci punctul de vedere acceptat al criticismului de text.
Criticismul de text NU este speculație; în cazul criticismului de text lucrurile stau exact contrar: nu avem de-a face cu speculații, ci cu analize PRUDENTE bazate, de ex. (ca să discutăm despre cazul nostru) pe citirea paralelă, instrument recunoscut.
Nici vorba domnu :) Ba chiar avem de-a face cu speculatii precum inexistenta lui Belsatar si Lisanias.
Nu sunt speculații deloc! Sunt pur și simplu rezultatul aplicării metodei istorice, care cum ai constatat acceptă argumentul din lipsă.
"CRITICISMUL, CHIAR IN CELE MAI INALTE FORME, ESTE SPECULATIV, INTOTDEAUNA GATA DE A FI MODIFICAT SAU DOVEDIT A FI GRESIT, SAU INLOCUIT CU ALTCEVA.
ESTE UN EXERCITIU INTELECTUAL, SUPUS TUTUROR DUBIILOR SI INTUITILOR, CARE SUNT INSEPARABILE DE ASEMENEA EXERCITII" - THE JEWISH ENCYCLOPEDIA, V13, P. 264
N-am găsit o astfel de definiție în JE on line … să mă mir? Oricum, presupunând că ar fi fidel citatul dumitale (am mari dubii! (wikipedia engleză ne spune că aceasta are 12 volume, iar dumneata citezi din al 13-lea… Site-ul care reproduce integral enciclopedia ne spune același lucru, iar o căutare cu cheia criticism a eșuat să producă o definiție de genul celei pe care pretinzi că ai obținut-o de acolo…)), trebuie spus că nu prea ai găsit definiția care trebuia…
Aha! De ce zici doar ca "am mari dubii"??? De ce nu postulezi ca al 13-lea volum nu exista!!! De unde acum atata prudenta, cand nu te sfiesti in alte cazuri sa afirmi ca lipsa dovezii este dovada lipsei! Deci exista sau nu exista al 13-lea volum?
Hai mai bine să luăm Britannica on line 2007! Ia să vedem:
"Textual criticism, properly speaking, is an ancillary ACADEMIC DISCIPLINE [...] THE METHODS OF TEXTUAL CRITICISM, INSOFAR AS THEY ARE NOT CODIFIED COMMON SENSE, ARE THE METHODS OF HISTORICAL INQUIRY."
Da da da, sigur ca e numita disciplina academica. Si in destule cazuri, multe chiar, produce concluzii cu care sunt perfect de-acord, daca e sa vorbim doar de mine.
Că tu ești de acord sau nu cu opiniile criticismului, ți-am mai spus că nu contează prea mult în discuția noastră aici. Ai afirmat, citând o definiție pe care N-AI reușit s-o demonstrezi existentă, că criticismul este o activitate numa' dubiu și intuiții, omițând să precizezi că ea este, așa cum ți-am arătat aici, O DISCIPLINĂ ȘTIINȚIFICĂ.
Asta nu inseamna insa ca cercetatorii afiliati acestei discipline academice nu speculeaza, uneori avand motive intemeiate s-o faca, alte ori neavandu-le.
La tine argumentul din lipsă egal speculație, mai ales atunci când neagă existența obsesiilor dumitale dragi. Doar că așa cum ți-am arătat, acest argument este valid în istorie și folosit frecvent. Așa că ce definești tu ca speculație, pentru istorici este un mod legitim de a pune problema…
De ex. iata ce zice Aland: Our research on the early papyri has yielded unexpected results that require a change in the traditional views of the early text. We have inherited from the past generation the view that the early text was "free" text, and the discovery of the Chester Beatty papyri seemed to confirm this view. When p45 and p46 were joined by p66 sharing the same characteristics, this position seemed to be definitely established. p75 appeared in contrast to be a loner with its "strict" text anticipating Codex Vaticanus. Meanwhile the other witnesses of the early period have been ignored. It is their collations which have changed the picture so completely [...] There can be no doubt that the earlier view of the textual situation BEFORE OF THE RISE OF THE MAJOR TEXT TYPES is now due for a radical and thourough review.
Aici, cât se poate înțelege din citatul fragmentar pe care îl reproduci, e vorba despre schimbarea unei opinii în lumina unor noi date obținute din studiul unor noi documente, care au înclinat balanța într-o parte.
Deci in trecut se specula ca tot textul timpuriu era "liber" (nu stau acum sa explic in ce sens), speculatie bazata pe observatia ca anumite papirusuri contineau text de acest gen, in acelasi timp ignorandu-se restul manuscriselor timpurii care indicau contrariul!
Concluzia este că "unele" erau mai multe, sau mai importante în ochii cercetătorilor, decât acele "restul". Care e problema aici? Că ulterior, în lumina apariției unor NOI documente aceasta s-a schimbat? Păi asta e regulă în știință, iar candoarea cu care te arăți revoltat de acest fapt, cum ți-am mai spus, nu arată decât măsura în care ești nepotrivit să scrii pe secțiunea pe care totuși te-ai apucat să scrii...
Unii cercetatorii erau foarte convinsi de acest lucru. Aceasta speculatie a avut o viata destul de lunga incat de-abia in zilele noastre (Aland scrie asta 1988) se pune problema revizuirii ei.
Tu vrei să condamni deci criticismul contemporan, pe baza rezultatelor criticismului din trecut?
Un alt exemplu este insusi Aland. El nu se fereste sa speculeze ca "a scriptorium related to the Cathetical School of Alexandria probably existed despite the lack of documentary evidence"!
Da, asta este o speculație, doar că ea nu pune nici o problemă cât rămâne sub această etichetă. Orice cercetător, și orice om de fapt, are dreptul să speculeze, să afirme că "PROBABIL a existat x", asta atât timp cât nu susține că ipoteza lui este un enunț istoric stabilit. Enunțul, în contrast cu o ipoteză, cere mai mult decât simpla presupunere.
Nu vreau sa spun ca orice speculatie are o conotatie negativa.
Eu unul nu le-am acordat conotații, ci doar am subliniat că speculația e una, enunțul istoric alta. Putem reotezăm termenii, ideea e să știm despre ce vorbim.
Exista speculatii valide care se bazeaza pe argumente valide pt vremea cand sunt exprimate. A le considera insa litera de lege, a le scoate din domeniul ipoteticului si a le afirma ca realitati indubitabile si irefutabile este o greseala in unele cazuri, dupa cum se vede.
Aici te înșeli. În primul rând, nici o afirmație a științei nu are dreptul să fie irefutabilă. Dacă este irefutabilă, ea încetează să mai fie afirmație științifică. Un bun exemplu este creaționismul și "intelligent design"-ul. Apoi un enunț bazat pe un argument din lipsă, atunci când altele mai bune nu există, nu este o ipoteză. Se vrea un enunț și un argument, cum o demonstrează chiar numele.
DA, NUMARATU PASTILOR NU DETERMINA PERIOADA DESCRISA;
De ce?
Cel care afirma ca determina, are datoria s-o si demonstreze, nu doar s-o speculeze.
Asta e evident: avem un Paște pe an, și în măsura în care autorul neglijează să ne precizeze în mod tradițional cadrul temporal, dacă menționează măcar Paști, atunci aceștia ne ajută, fiind un eveniment anual unic, să evaluăm durata evenimentului descris, după cum arată atât practica tradiției, cât și a criticismului. Deci acest "de ce?" ca replică la afirmația dumitale revine.
BA CHIAR CA AM DEMONSTRAT, CITAND CHIAR. INSA DE LA TINE N-AM AUZIT NICI UN CITAT IN CARE ERUDITI SPECIALIZATI IN TACIT SA PUNA LA INDOIALA AUTENTICITATEA PASAJULUI DIN TACIT.
Nici n-am cum… Nu se pune la îndoială AUTENTICITATEA spuselor lui Tacit. Tot ce am spus a fost că el redă opinia creștinilor de la Roma în legătura cu zeul lor, istoricul nefiind contemporan lui Iisus,
ASTA DEOCAMDATA E PAREREA TA SI A ALTORA CARE V-AR CONVENI DE MINUNE CHIAR SA FIE ASA; DEOCAMDATA TACITUS NU SPUNE "CRISTOS - DESPRE CARE CRESTINII SPUN CA BLABLABLA", CI TACIT FACE O AFIRMATIE DE LA INALTIMEA STATUTULUI LUI DE ISTORIC.
Înățime care nu e prea mare, căci nici un istoric aparținător al perioadei dinaintea dezvoltării metodei critice nu poate atinge o astfel de înălțime impozantă cum naiv îți închipui…
Esti naiv daca-ti inchipui ca statura lui Tacit nu e impozanta PRINTRE ISTORICII ACELEI VREMI.
Deci nu sunt naiv, în măsura în care în chiar propoziția la care replici aici, afirmă că Tacit nu este un istoric în sens modern.
Mellor (professor of Roman History @ UCLA) spune "Cornelius Tacitus was the greatest historian that the Roman world produced."
Cine îl contrazice? Problema dumitale este că Mellor și nimeni altcineva, nu neagă faptul că Tacit este un istoric în sensul epocii lui, cu tot ce înseamnă asta, acele scăderi pe care le-am menționat data trecută inclusiv. Dimpotrivă, Mellor spune astfel de lucruri: Besides relaying unverifiable rumors, Tacitus occasionally reported a rumor or report that he knew was false. When reporting Augustus's trip to be reconciled with his exiled grandson Agrippa, he alludes to a rumor that the emperor was killed by his wife Livia to prevent Agrippa's reinstatement... All the components of such a tale foreshadow the murder of Claudius by his wife Agrippina to allow her son Nero to succeed before the emperor reverted to his own son Brittanicus. Tacitus is content to use the rumors to besmirch by association Livia and Tiberius who, whatever their failings, never displayed the deranged malice of an Agrippina and a Nero. It is good literature but it can be irresponsible history.
Grant, pe care l-ai citat, subliniază că Tacit era părtinitor,
Partinitor in favoarea cui??? In favoarea crestinilor? Ce-am auzit, nu? Aha, deci e partinitor in anumite instante, si nu ca Analele ar fi partinitoare in totalitatea sau macar majoritatea continutului.
Discursul tău aduce mai mult cu o criză de halucinații … numai în acest caz puteai să fi auzit un răspuns de-al meu care nu există ... N-am afirmat că Tacit este părtinitor peste tot în opera lui. Tot ce-am făcut este să-ți amintesc, căci se pare că ai uitat, că Grant știe foarte bine câți bani face Tacit din perspectiva istoricului modern. Părtinirea este UNUL din aspectele la care trebuie să se uite cineva când ia drept bun ce spun Tacit, sau oricare alt istoric antic.
Tacitus betrays a bias against the unforgettably depicted Tiberius; he is seen as the forerunner of Domitian's tyranny, which--to his permanent embitterment--the historian himself has experienced - M. Grant, the world of Rome, p231
Nici chiar cel mai mare istoric al lumii romane nu e perfect, ca doar e si el om. Insa:
"As we begin to analyze the distortions of Tacitus, we would do well to rein in our inclination to condemn the transparency of his political aims. ALL HISTORIANS HAVE PREJUDICE AND PRECONCEPTIONS; like a great forest or Mount Everest, it is simply easier to see them from afar." In ciuda partizanatului lui Tacit, "THERE IS NO EVIDENCE THAT HE INVENTED OR SUPPRESSED THE FACTS." (Tacitus, 39,44)
Suntem perfect de acord între noi, și cu Grant deci! Nimeni nu afirmă aici nici că Tacit a inventat, nici că a ascuns fapte. În cazul pasajului despre Iisus, cum ți-am spus, el vorbește din informații pe care le deținea de la creștini (direct sau mai degrabă indirect, ce spunea lumea păgână că zic creștinii despre zeul lor), fie acei din Roma, fie acei din provinciile în care a funcționat ca trimis guvernamental. Cum ți-am spus, NU AVEA DE UNDE SĂ AIBĂ INFORMAȚIA DIN ALĂ PARTE DECÂT DINTR-O ASTFEL DE RELATARE, căci arhivele romane nu țineau, desigur, listele tuturor executaților din regiunile imperiului, mai ales că se știe, crucificații erau din clasele de joasă extracție ale populației locale. Un anonim, cum susții că a fost Iisus, n-avea nici un motiv să fie menționat de aceste arhive, dovadă că nici un istoric nu poate dovedi că Tacit și-ar fi dobândit informația din arhive… Iată ce spune istoricul dumitale preferat (Mellor):
For a man who served as governor of Asia his knowledge of Jews and Christians is woefully (and unnecessarily) confused, since the Jewish historian Josephus lived in Rome and Tacitus's good friend Pliny knew something of the Christians. But Tacitus is contemptuous of all easterners--Greeks, Jews, and Egyptians alike--and he clearly thought them unworthy of the curiosity and research he lavised on court intrigues.
TACITUS' PASSIONATE OPINIONS SHOULD NOT OBSCURE THE FACT THAT HE IS THE MOST ACCURATE OF ALL ROMAN HISTORIANS. - Mellor, the roman historians, p93
Asta parcă ai mai citat-o o dată…
Tacit nu avea de unde să ia informația că un obscur guru palestinian din droaia care exista pe atunci, a sfârșit crucificat de către autorități, căci în arhivele romane nu aveau cum să fie ținute evidențele la toți rebelii executați din fiece provincie a imperiului ...
Domnu utilizator Mocanu, ai pretentii de istoric, sau doar citezi apologetica atee aici?
Domnul gnosis, atunci când nu ai argumente pentru a răspunde afirmației mele, scoți întotdeauna sperietoarea cu "ateii"?
Istoricii - precum Grant - spre deosebire de tine nu sunt categorici in aceasta privinta. Grant:
He-he-he-he! Mda, nu sunt deloc categorici, și asta e problema dumitale! El recunoaște clar că habar n-are de unde ți-a luat Tacit informațiile… Și că nu poate dovedi că pasajul despre Iisus a fost luat din niște arhive care NU puteau exista…
There is no doubt that he took a great deal of care in selecting his material. But where did he find it? Here we are lost. We often have no external check on what he says. And we still know very little about his sources. He himself does not greatly enlighten us. – idem
Aha! Deci domnul Grant știe că Tacit își selecta cu grijă sursele, dar nu știe care erau acestea … Mișto! (Merci!)
Si tot el despre Tacit: "was careful to contrast what had been handed down orally with the literary tradition"
Păi Analele au fost scrise atunci când creștinii nu mai aveau doar tradiția orală! Lucrarea este scrisă între 100 și 107, pe când cel puțin 3 evanghelii canonice din 4, existau. Sugereazi deci că Grant ar susține aici că de fapt Tacit s-a inspirat din evanghelii, și nu din ce spuneau creștinii despre zeul lor, sau romanii despre ce spuneau creștinii despre zeul lor? N-am nici o obiecție la această ipoteză ...
tu te aștepți ca de la Roma, Tacit să fi putut afla de altundeva decât de la creștini că unul pe care nici măcar nu-l numește ("Unsul" sau "Mântuitorul" nu prea e nume...) a fost crucificat în provincia X în perioada Y...
Tu din secolul 21 habar nu ai la ce surse ar fi avut Tacit access.
Mda, doar că tot în secolul 21, am suficientă logică pentru a știi că oricare ar fi fost sursa aia, ea nu putea fi arhive romane, și am explicat de ce.
Insa, in ciuda acestei ignorante, vii si decretezi ca Tacit nu putea avea ca sursa alta decat cutare si cutare.
Există 2 alternative pentru sursele lui Tacit în ce privește pasajul despre Iisus: arhive romane sau simple afirmații ale indivizilor. Arhivele sunt excluse, ne rămâne ca unică variantă spusele indivizilor. Dacă mai găsești o altă posibilitate, expune-o aici, și o vom discuta!
Ronald Martin in Tacitus p.211 spune in privinta aflarii surselor lui Tacit:
It is clear, then, that Tacitus read widely and that the idea that he was an uncritical follower of a single source is quite untenable.
Ha-ha-ha… Citea și el când avea ce, evident… Și citea și el mai multe surse, iar, când le avea!!! Când nu avea nici una scrisă decât evangheliile creștinilor, atunci concluzia se impune de la sine.
EL NU RELATEAZA DOAR O "POVESTE" PE CARE CRESTINII I-O TOARNA SI EL AMARATU O SI CREDE, PENTRU CA TACIT NU ARE INCREDERE IN CRESTINI; II CONSIDERA CHIAR COLPORTORII UNEI SUPERSTITII PERICULOASE, DUPA CUM REIESE DIN TEXT.
Asta e o problemă, faptul că îi considera colportori și aderenții unei superstiții periculoase, căci așa cum s-a făcut observația, la determinat să menționeze credința creștinilor despre al lor guru răstignit atât de recent (legile romane nu recunoșteau decât religiile cu o anumită vechime)...
Ce spui tu mai sus n-are nici un sens si nici o legatura una cu alta. Daca ii considera colportori și aderenții unei superstiții periculoase atunci nu reda necritic opinia lor!
Ba da, pentru că aceasta arăta că ei sunt un cult recent, și astfel nerecunoscut. Am explicat.
In fond, el critica opinii ale unor personaje mult mai mult importante decat ar fi fost crestinii, in acelasi capitol 15 spunand despre informatiile furnizate de Pliniu ca sunt absurde!
Și?
DESPRE UN ANUME DRUSUS, POVESTE CARE "SE BAZA DOAR PE ZVONURI PERSISTENTE, PE CARE TACIT LE RESPINGEA PRIN MIJLOACE LOGICE." MAI ZICE LA P. 201: "IN <<ISTORII>> EXISTA 68 DE INSTANTE IN CARE TACIT INDICA O DECLARATIE CONSEMNATA SAU UN CREZ AL CUIVA REFERITOR LA CEVA ANUME, PE CARE EL INSUSI, TACIT, NU ESTE DISPUS SA IL AFIRME CA FAPT REAL". ACESTE EXEMPLE "PAR SA INDICE UN SCRIITOR CARE NU NUMAI CA A CITIT CEEA CE ERA SCRIS DE ALTI ISTORICI ... DAR CARE A VORBIT CU MARTORI OCULARI SI A CANTARIT CU GRIJA ADEVARUL PROBABIL ACOLO UNDE EXISTAU DUBII SAU INCERTITUDINI". "NU EXISTA NICI O INDICATIE CA AR FI URMAT ORBESTE RELATAREA VREUNUI PREDECESOR AL LUI." (P 204) MENDELL MAI CITEAZA TREIZECI DE EXEMPLE IN CARE TACIT FOLOSESTE FRAZE SPECIFICE "PENTRU A PREZENTA O DECLARATIE PENTRU CREDIBILITATEA CAREIA NU BAGA MANA IN FOC." (P. 205) MENDELL MAI OBSERVA CA "IN CARTILE 11-16 ALE ANALELOR (CRISTOS MENTIONAT IN A 15-A) TACIT "ESTE PREOCUPAT DE DOVEZILE ISTORICE SI SURSELE CARE LE MENTIONEAZA INTR-O MASURA MAI MARE DECAT IN CARTILE ANTERIOARE" (P.207)
Da, fapt contrazis totuși pe wikipedia:
Though his work is the most reliable source for the history of his era, its factual accuracy is occasionally questioned: the Annals are based in part on secondary sources of unknown reliability, and there are some obvious minor mistakes (for instance confusing the two daughters of Mark Antony and Octavia Minor, both named Antonia). THE HISTORIES, WRITTEN FROM PRIMARY DOCUMENTS AND INTIMATE KNOWLEDGE OF THE FLAVIAN PERIOD, IS THOUGHT TO BE MORE ACCURATE, THOUGH TACITUS' HATRED OF DOMITIAN SEEMINGLY COLORED ITS TONE AND INTERPRETATIONS.
Sancta simplicitas!, cat de naiv esti domnu utilizator Mocanu... Adica cateva randuri ANONIME de pe wikipedia il contrazic pe Mendell, care e ditamai specialistu in Tacit?
Nu sunt anonime, stimate domnule gnosis… Ai să rămâi surprins, dar o măricică parte din informațiile de pe wikipedia engleză referitoare la creștinism, cum era de așteptat, provin din dicționarul teologic on line, care e ținut de misionari evangheliști. Că până și amicii dumitale recunosc acest lucru (faptul că Tacit are opere mai credibile și mai puțin credibile, din această a doua categorie făcând Analele), arată că specialiștii consideră exact ceea ce tu nu vrei să recunoști pe motivul că informația ar fi anonimă.
minor mistakes??? confusing the two daughters of Mark Antony and Octavia Minor, both named Antonia??? cine zice asta??? te-ai obosit sa verifici daca intr-adevar Tacit le confunda pe Antonii?
Nu, de data asta m-am încrezut total în ce spun pioșii care țin dicționarul teologic on line. Greșesc?
In comparison to the Historiae, the Annales are rather less fluid.
Iar citezi din anonimi? less fluid? cand "less fluid" o sa insemne ca Tacit pleaca urechea la orice zvon si ca cu credulitate le transmite mai departe NECRITIC, asa cum ai preluat tu din apologetii atei, sa ma anunti.
Amice, internetul nu e plin de apologeți atei, iar dacă totuși exista-vor și câțiva din ăștia, rareori mă inspir din ei. Deocamdată dumneata dai din colț în colț căci nu poți contesta argumentele care arată că biet Tacit n-avea de unde să ia informația despre povestea crucificării lui Iisus decât din ce spuneai creștinii și ce cunoșteau de la ei păgânii…. asta ca să nu-mi mai aduc aminte că susțineai că Ponțiu Pilat era procurator și nu prefect, deși finalmente a trebuit să admiți că băteai câmpii.
They are also more concise and severe.
Fara legatura din nou, scriem de dragul de a face copy/paste.
Adică un alt mod de a respinge orice nu-ți convine.
There is even more predilection for INCONGRUITY.
Uhuhu, INCONGRUITY! Cine unde si cand?
Păi mergi la băieții care țin dicționarul teologic on line și cere-le informații.
The occasional CARELESSNESS in the 15th and 16th books has led some to the opinion that THE AVAILABLE EDITIONS OF THESE BOOKS WERE NOT THE FINAL REVISION, BUT AN EARLIER DRAFT.
Flecareala anonima.
Era tot ce puteai să spui, pot înțelege asta, doar că a pune etichete nu e atât de convingător, până nu te apuci și nu reușești să-ți și demonstrezi afirmațiile ("flecăreală"). Cât despre anonimă, dacă nici frații tăi evangheliști nu te satisfac…
Iată un citat de pe britannica on line 2007 (intrarea "tacitus" (istoricul, că a existat și-un împărat omonim), p. 5 din 7):
De cand e Britannica autoritate in Tacit?
Dacă nu știai, britannica, ca orie enciclopedie serioasă, e scrisă de specialiști în diverselor domenii abordate de o intrare sau alta. Astfel, intrarea despre Tacitus e scrisă de Alexander Hugh McDonald, care este lecturer in Ancient History la University of Cambridge. De când te contrazice, și britannica a devenit suspectă…
Se specializeaza B. in Tacit?
O enciclopedie prin definiție nu trebuie să se specializeze. Ea este o sumă a informațiilor provenind însă de la specialiștii pe diverse domenii. Întrebarea ta este de aceea absurdă.
Citeaza B. specialisti Tacitieni?
Păi bănuiesc că Alexander Hugh McDonald, dacă a fost cazul, din astfel de specialiști s-a inspirat.
Nu? Pai asa am crezut si eu.
He-he-he-he … iar auzi voci? Păcatul tău e că crezi prea multe, dar știi prea puține…
In the light of his administrative and political experience, Tacitus in the Histories was able to interpret the historical evidence for the Flavian period more or less directly. yet contemporary writing MAY lack perspective.
Cuvantul cheie e "may". A porni de la lipsa perspectivei si a ajunge la "redarea necritica a povestii crestinilor" este un exercitiu cam dificil, pe care de altfel B. nu-l face.
Redarea necritică nu se reduce numai la povestea despre creștini, de altfel simplu de respins pe multiple considerente. Cuvântul pe care tu l-ai găsit cheie, e doar imaginar așa, cât timp citatul continuă spunând :
HE RECOGNIZED THIS PROBLEM WHEN, IN THE ANNALS, HE REVIVED THE STUDY OF THE JULIO-CLAUDIAN DYNASTY. BUT TO GO BACK A CENTURY RAISES ADDITIONAL PROBLEMS OF HISTORICAL METHOD.
Iată deci că avem de-a face cu ceva mai mult decât cu o posibilitate, e vorba despre un fapt recunoscut de chiar autorul Tacit!!!
He recognized this problem when, in the annals, he revived the study of the julio-claudian dynasty. But to go back a century raises additional problems of historical method.
Valabil pt orice istoric din trecut, nimic special aici.
Desigur, nu e nimic special țintând cont cu cine avem de-a face, doar că tu susții că dacă realizezi acest fapt, nu mai poți susține că istoricul antic Tacit a urmat o metodă de critică a surselor așa cum fac istoricii de mai târziu …
Tacitus first had to determine the factual reliability and political attitude of his authorities and then to adjust his own general conception of the empire, in case it was anachronistic, to the earlier conditions.
Da si?
Păi probabil dacă n-ai fracționa în mod ilogic citatul, ai înțelege și astfel n-ar mai fi nevoie să pui astfel de înbtrebări; astfel, întreg acest fragment exprimă o singură idee:
BUT TO GO BACK A CENTURY RAISES ADDITIONAL PROBLEMS OF HISTORICAL METHOD. TACITUS FIRST HAD TO DETERMINE THE FACTUAL RELIABILITY AND POLITICAL ATTITUDE OF HIS AUTHORITIES AND THEN TO ADJUST HIS OWN GENERAL CONCEPTION OF THE EMPIRE, IN CASE IT WAS ANACHRONISTIC, TO THE EARLIER CONDITIONS. THE STRENGTH OF HIS CONVICTION LIMITED HIS JUDGMENT AT BOTH POINTS. HE UNDERPLAYED THE EFFECT OF IMMEDIATE CIRCUMSTANCES AND OVERPLAYED THE PERSONAL FACTOR, A TENDENCY THAT INFLUENCED HIS USE OF THE HISTORICAL SOURCES. In particular Tiberius, who in spite of his political ineptness struggled with real difficulties, suffered in reputation from this treatment. But Tacitus did not spare any man in power. HE CONTROLS THE PERFORMANCE OF HIS CHARACTERS; IT IS MAGNIFICENT WRITING, BUT IT IS NOT NECESSARILY STRICT HISTORY.
Anume că el n-a putut nici să determine valoarea istorică a poziției autorităților, nici să și-o adapteze pe a lui, conform realităților pe care nu le-a trăit dar pe care le descrie, și asta din cauza propriilor lui convingeri care prevalau.
the strength of his conviction limited his judgment at both points. he underplayed the effect of immediate circumstances and overplayed the personal factor, a tendency that influenced his use of the historical sources.
Ei, e evident ca argumentele astea se potrivesc ca nuca-n perete vizavi de pasajul despre Cristos.
Ele nu s-au vrut o dovadă a șubrezeniei pasajului despre Iisus din Anale … uiți de la mână până la gură! Ai susținut că trebuie să luăm ca bun ce a scris Tacit pentru că este un mare istoric. Ori am vrut să-ți arăt că este mare, dar în sensul în epocii lui, și modului în care atunci se făcea istorie. Pentru pasajul din Tacit referitor la Iisus, ai multe alte argumente care îi demonstrează șubrezenia, nu acest aspect…
Asertiunea Britannicii ca "the strength of his conviction limited his judgment", se refera la situatia din imperiul roman, nu la Cristos si la ce spuneau adeptii despre el; Syme spune ca Tacit "was no stranger to industrious investigation" si ca "[his] diligence was exemplary." (tacit, 281,2) Martin in privinta surselor surselor lui Tacit: "It is clear, then, that Tacitus read widely and that the idea that he was an uncritical follower of a single source is quite untenable." La fel Dudley (Tacitus p29): "it may be said with some confidence that the view that Tacitus followed a single authority no longer commands support."
Asta ai mai spus, doar că apelul la sursă unică nu este singura lui problemă (vezi mai sus despre subiectivitatea lui), iar marea problemă a specialiștilor în Tacit este de a determina dacă și când a avut mai multe surse ca și aspectul calității acestora, ori în cazul pasajului despre Iisus, este evident că sursele astea nu puteau fi decât ce se stia de la creștini că aceștia susțineau că este istoria zeului lor. Apoi exist alți specialiști în tacitus care spun și alte lucruri despre el, ca de exemplu Mellor:
Michael Grant, quoting Tacitean scholar R. Mellor, notes that Tacitus occasionally reported stories which were false historically[92] but were true in a literary sense[93] or a moral sense[94]. Turning to Mellor, we read that
Besides relaying unverifiable rumors, Tacitus occasionally reported a rumor or report that he knew was false. When reporting Augustus's trip to be reconciled with his exiled grandson Agrippa, he alludes to a rumor that the emperor was killed by his wife Livia to prevent Agrippa's reinstatement... All the components of such a tale foreshadow the murder of Claudius by his wife Agrippina to allow her son Nero to succeed before the emperor reverted to his own son Brittanicus. Tacitus is content to use the rumors to besmirch by association Livia and Tiberius who, whatever their failings, never displayed the deranged malice of an Agrippina and a Nero. It is good literature but it can be irresponsible history.[95]
HE CONTROLS THE PERFORMANCE OF HIS CHARACTERS;
Pai asta se bate cap in cap cu ce afirmi tu, cum ca de fapt crestinii controleaza prestanta lui Tacit, el pur si simplu transmitand varianta crestinilor despre Cristos!
În sensul în care ți-am atras atenția că el a redat această idee a creștinilor despre zeul lor, cu scopul de a-i pune în afara legii ca nouă superstiție nerecunoscută, nu e adevărat ce spui. A controla, nu înseamnă neapărat a inventa, ci a folosi în mod subiectiv sau interesat informațiile.
IT IS MAGNIFICENT WRITING, BUT IT IS NOT NECESSARILY STRICT HISTORY.
Frumoasa fraza, fara efect totusi atata cat apare intr-un articol de cateva randuri, si in contradictie cu specialisti tacitieni.
Nu este de câteva rânduri … intrarea tacitus din care am luat pasajul, este întinsă pe 7 pagini (asta deși lungimea acestora variază). Apoi nu te aștepta ca pe o enciclopedie să găsești tratate de specialitate… În ea nu poți găsi decât o sinteză a informațiilor importante, cu tot ce înseamnă asta ca dezavantaj și avantaj.
Ca nu "reda opinia crestinilor" se vede clar din modul in care vorbeste de istoria si credintele evreilor, pe care ii dispretuia cum ii dispretuia si pe crestini;
asta nu exclude modul superficial în care a preluat informația despr iisus.
Exact asta face, o exclude; acesta e modul lui Tacit de a trata lucrurile. Syme spune ca "THE PRIME QUALITY OF CORNELIUS TACITUS IS DISTRUST. It was needed if a man were to write about the Caesars." (T. 398) E clar ca Tacit nu avea incredere in crestini, deci nu repeta ca un papagal ce spuneai ei.
Am mai explicat că atitudinea adversă a lui față de creștini, mai degrabă l-au determinat să preia teza acestora, decât s-o respingă. Apoi problema lui Tacitus era aceea de a găsi o sursă referitoare la execuția unui "borfaș" din multe mii, dintr-o provincie a imperiului unui timp trecut.
e iluzoriu să-ți închiăpui că tacit a făcut o analiză pentru a stabili dacă într-adevăr a existat un condamnat evreu în acea perioadă care să corespundă elementelor biografice descrise în evanghelii și vânturate de creștini.
Te refugiezi in iluzii pt ca nu poti accepta realitatea :) Benko spune ca Tacit "was too good a historian not to look into the origin of the cult".
Bine, putea el să se uite lung și mult, doar că nu putea să verifice NICIUNDE versiunea creștină.
DIN COMENTARILE TOTAL DISPRETUITOARE PE ACEST SUBIECTE REIESE CLAR CA TACIT NU INCLINA SA "REDEA OPINIA" EVREILOR". CU SIGURANTA NICI UN EVREU NU II POVESTESTE LUI TACIT LUCRURILE ORIBILE PE CARE ACESTA LE SUGEREAZA DESPRE ORIGINILE IUDAISMULUI!
Nu, nu înclina să adopte poziția evreilor, dar a redat-o necritic, cum arată eroarea referitoare la funcția lui Pilat…
Ei, ai vazut? Asta e modul de lucru al lui Tacit, nu adopta pozitia celor pe care ii dispretuieste! Cand vine vorba de crestini insa, facem o exceptie! De ce?
Am explicat deja de ce.
Pt ca nu ne convine sa aplicam aceeasi regula in cazul crestinilor, asta insemnand acceptarea faptului ca Tacit exprima un fapt, nu birfe. Grant:
The complete failure of understanding on both sides is echoed, early in the second century AD, by Tacitus. Although he knew more about the Jews than any other Roman writer with the possible exception of Juvenal, his account of their history and institutions is strangely perverse. HE DESCRIBES MOST OF THEIR CUSTOMS AS 'BASE AND ABOMINABLE, OWING THEIR PERSISTENCE TO THE DEPRAVITY OF THE JEWS . . . THE WAYS OF THE JEWS ARE PREPOSTEROUS AND MEAN' The World of Rome p46
Exact această cunoaștere a religiei iudaice face sigur faptul că el a redat opinia creștinilor, căci ca funcționar în provincii el a luat contact cu ideile lor, neputând însă să ia contact și cu o realitate trecută și neînregistrată referitoare la un umil individ executat în maniera rezervată celor fără importanță și de joasă extracție…
TACIT AR FI GRESIT FACANDU-L PE PILAT PROCURATOR. STUDIIND MAI DE ATENT ACEASTA PROBLEMA, AM GASIT CU SURPRINDERE CA NIMENI IN IUDEEA - ATAT CEI DINAINTEA LUI PILAT CAT SI CEI DUPA EL - NU MAI FUSESE NUMIT VREODATA "PREFECT",
Depinde ce înseamnă "numit" dragul meu istoric amator! Numit de împărat, sau numit de istoricii ulteriori? Asta e dilema dumitale...
Adica tu imi explici mie care e dilema mea? Hehehe, cam mari pretentii :) Evident ca in acest context parerea istoricului Tacit conteaza, de vreme ce el il mentioneaza pe Cristos.
Făcând o eroare, în măsura în care pretinzi că a redat versiunea unui document oficial (care nu putea, evident, exista).
Până în 44 e.n., titlul guvernatorilor romani ai Palestinei, era prefect. După, a fost de procurator. Că istoricii târzii, așa cum descoperi cu atâta candoare, au folosit terminologia timpului lor, asta nu ne miră deloc, știind deja, cum am subliniat, că aceștia trebuie înțeleși a fi istorici în sensul preștiințific al termenului.
Observ cu placere ca tocmai ti-ai batut un cui in talpa :) Istoricii "au folosit terminologia timpului lor", adica procurator, EXACT CEEA CE AM AFIRMAT.
Nooo… tu ai afirmat că nici măcar în vremea lui Pilat nu se folosea termenul de "prefect"! Fapt care desigur e o eroare, după cum ești forțat să accepți acum.
Deci faptul ca Tacit foloseste "procurator" nu constituie dovada ca ar fi preluat povestea de la crestini, pt ca Tacit foloseste "terminologia timpului lui".
Nu, evident, eroarea reprezintă dovada că n-a redat informația dintr-o sursă oficială a timpului, ci pe aceea preluată de la creștini, direct sau indirect. E în plus o dovadă că însăși povestea creștină, este o invenție tardivă…
Nu degeaba e in consens cu Josephus!!!
Consesul se explică prin anacronismul lor: așa cum spunea și britannica, Tacitus avea probleme în a se situa cum trebuie într-un cadru temporar anterior. De aceea el trebuie înțeles ca și Iozefus ca fiind un istoric antic, cu tot ce înseamnă asta. (spuneam anterior asta: Că istoricii târzii, așa cum descoperi cu atâta candoare, au folosit terminologia timpului lor, asta nu ne miră deloc, știind deja, cum am subliniat, că aceștia trebuie înțeleși a fi istorici în sensul preștiințific al termenului. Modul cum redă el informația, o dovedește cu prisosință de altfel : a spune că "an immense multitude was convicted", arată că nu este istoric cât ziarist politic… e nevoie să-ți explic de ce?)
Asta era singurul ta dovada ca ar reda necritic povestea lor. Adio :)
Hai, nu te grăbi ca de obicei... Dacă spui asta, înseamnă că n-ai înțeles că eroarea reprezintă o dovadă a faptului că omul n-avea surse oficiale în legătură cu execuția unui umil anonim dintr-o provincie depărtată: Când citezi, citezi, nu traduci! În plus, n-avem nevoie neapărat de această dovadă, căci este suficient să știm că istoricii habar n-au care sunt sursele lui Tacit, și că dacă judecăm logic în chestiunea pasajului despre creștini, conchidem repede că el este redarea opiniei creștinilor înșiși, căci NU exista o evidență a execuției borfașilor din provincii cu 70 de ani înaintea scrierii lucrării.
MATEI SARE PESTE UNII MEMBRII AI GENEALOGIEI, SPRE DEOSEBIRE DE LUCA; de ce? 1. PT CA SE MEMOREAZA MAI USOR; Asta este presupunerea ta, BINENTELES CA E PRESUPUNEREA MEA, AM SPUS EU CA E LITERA DE LEGE?
Asta ar fi o problemă aici pe o enciclopedie, DAR DOAR ATÂT TIMP CÂT NU O DEMONSTREZI LOGICĂ. Deci aștept încă.
Pai desigur ca e logica. Crestinii aveau un mare interes in a demonstra oricarui evreu ca Isus e Mesia, printre altele invocand genealogia. Deci aveau un interes clar de a o memora pt a fi in stare a o expune cand se iveste ocazia.
Atunci de ce același lucru pe care îl susții aici, nu e valabil și pentru celălalt evanghelist??? (Mi-e cam lehamite să mai discut asta, în măsura în care ți-am demonstrat că diferența este considerată o "problemă" de către criticism...)
TOT EL ZICE CA MULTE DIN STUDIILE RECENTE ASUPRA LUI ISUS SUNT PREA SCEPTICE, CA ASEMENEA ERUDITIE REPREZINTA “UN PUNCT DE VEDERE PREA EXTREM (CE-TI ZICEAM EU DE EXTREMISM?) SI CARE NU AR FI APLICAT IN ALTE DOMENII.” (P. 201)
OK, asta am aflat deja din primul citat din lucrarea lui, doar că una e a zice, alta e a explica și argumenta. Ori argumentația ar fi noutatea aici pe pagina de discuție în cel privește pe Grant …
Daca esti interesat de argumentatia lui, cumpara-i carte si citeste-o.
He-he-he … de ce?, ți-a pierit apetitul de citări așa subit?
asta în ciuda celor peste 60 de cărți pe care le-a scris, și în ciuda statutului lui total onorabil dealtminteri… Înainte să mă judeci pe mine, judecă-l pe el împreună cu mine, sau dacă asta nu te aranjează chiar, atunci trebuie să te țină un pic curelele intelectuale pentru a-mi critica obiecțiile de mai jos. Să judecăm dar ce ne spune Michael Grant. de ce să fi făcut el această declarație vădit incendiară în acest context, al discuției despre istoricitatea lui Iisus, și nu atunci când s-a discutat ISTORICITATEA DROAIEI DE PĂGÂNI INVENTAȚI de către istorici???
SE PARE CA-TI SCAPA IDEEA :D TOCMAI ASTA SPUNE SI EL, CA IN CIUDA SARACIEI SURSELOR DOCUMENTARE, NU POTI NEGA ISTORICITATEA DROAIELOR DE PĂGÂNI, AR FI O PROSTIE S-O FACI!
Care sărăcie??? Asta e problema acestei afirmații hazardate … Fără a da măcar UN SINGUR exemplu (dacă n-a dat el, propune măcar tu unul, ca să-l discutăm, trebuie doar să găsești așa ceva pe site-urile de propagandă creștină, ce naiba!?) de personaj acceptat istoricește dar care are o existență documentată de DOAR 2 propoziții cu suspiciune de interpolare, se grăbește să dea verdicte neargumentate!
Hehe, te-ai cam infierbantat :)
De unde vei fi dedus tu asta, numai tu poți știi…
Vrei un exemplu? Alexandru cel Mare.
Să-l discutăm!
Si pt ca tot iti place sa citezi wikipedia, poftim:
Uuuuuups! Deodată wikipedia nu mai e anonimă și insignifiantă… :)
Unfortunately, THE PRIMARY SOURCES, texts written by people who actually knew Alexander or who gathered information from men who served with Alexander, ARE ALL LOST, apart from a few inscriptions and some letter-fragments of dubious authenticity. E adevarat?
NU! În contrast cu Iisus, Alexandru cel mare a bătut monezi, care există și azi: dovada numismatică. Ele sunt atât de abundente, că se pot cumpăra și azi de către oricine … Monezile bătute de el pentru a răspunde unei necesități crescânde de lichidități într-un imperiu în permanentă expansiune, au continuat să circule și să fie emise și după dispariția sa. Avem apoi dovezile epigrafice, diverse inscripții care îi menționează numele și care sunt contemporane lui (este cel care le-a ordonat inscripționarea) - există 2 astfel de inscripții, fie care îi menționează numele dar sunt create la ordinul succesorilor lui care l-au cunoscut direct – avem o astfel de inscripție.
Contemporaries who wrote full accounts of his life include the historian Callisthenes, Alexander's general Ptolemy, Aristobulus, Nearchus, and Onesicritus. Another influential account is by Cleitarchus who, while not a direct witness of Alexander's expedition, used sources which had just been published. His work was to be the backbone of that of Timagenes, who heavily influenced many historians whose work still survives. NONE OF THESE WORKS SURVIVES, but we do have later works based on these primary sources.
Bun, deci n-avem surse primare.
Dacă ne referim, neinspirat de superficial, doar la scrierile istoricilor sau mai exact martorilor amintiți de pasajul de mai sus, atunci n-avem. Doar că istoria, dragă gnosis, înseamnă mai mult decât scrierile astea recopiate, ba chiar ea funcționând mai bine cu alte feluri de mărturii primare, cum sunt inscripțiile și monezile. Acestea sunt surse primare, iar textul de pe wikipedia pe care l-ai reluat aici te-a făcut să crezi în mod eronat că despre Alexandru n-avem nici o sursă primară, de unde idea ta de a-l propune pe Alexandru ca personaj neistoric și mitologic. Doar că după cum vei fi forțat să admiți și de astă dată, te-ai înșelat : Alexandru, un biet muritor trăitor cu 4 secole ÎNAINTEA acelui sau acelor predicatori ambulanți a căror elemente biografice au inspirat autorii tradițiilor despre zeul făcut om Iisus, a lăsat la moartea lui un imperiu ce a dus civilizația grecească din Europa până pe meleagurile Indiei. Iisus, cel care se pretinde a fi creatorul universului și omului, n-a lăsat la moartea lui nici măcar un mesaj coerent care să poată evita luptele intestine care au măcinat creștinismul timp de milenii, până când practic diverse forme de laicitate și regimuri democratice le-au impus toleranța reciprocă. Nu vreau aici să neg nici mesajul pozitiv, atât cât există el în screirile și ideologia creștină, dar ce am spus mai sus este cât se poate de adevărat.
Avem contradictii si povesti?
The "problem of the SOURCES" is the main concern (and chief delight) of Alexander-historians. In effect, EACH PRESENTS A DIFFERENT "ALEXANDER", WITH DETAILS TO SUIT. Arrian is mostly interested in the military aspects, while Curtius veers to a more private and darker Alexander. PLUTARCH CAN'T RESIST A GOOD STORY, light or dark. ALL, WITH THE POSSIBLE EXCEPTION OF ARRIAN, INCLUDE A CONSIDERABLE LEVEL OF FANTASY, prompting Strabo to remark, "ALL WHO WROTE ABOUT ALEXANDER PREFERRED THE MARVELOUS TO THE TRUE." Nevertheless, the sources tell us much, and leave much to our interpretation and imagination. Perhaps Arrian's words are most appropriate: One account says that HEPHAESTION LAID A WREATH ON THE TOMB OF PATROCLUS; ANOTHER THAT ALEXANDER LAID ONE ON THE TOMB OF ACHILLES, calling him a lucky man, in that he had Homer to proclaim his deeds and preserve his memory. And well might Alexander envy Achilles this piece of good fortune; for in his own case there was no equivalent: his one failure, the single break, as it were, in the long chain of his successes, was that HE HAD NO WORTHY CHRONICLER TO TELL THE WORLD OF HIS EXPLOITS.
După cum poți observa, poveștile fantastice, miraculosul, sunt o constantă într-o lume populată de superstiții și ignoranță. Aceasta este și lumea în care mai târziu va apare și povestea despre Iisus, cu minunile lui atât de tipice acelei lumi…
Povesti putin spus, legende de-a binelea, nici unii istorici care scriu despre el nu pot fi crezuti, fiind "centrati prea tare pe mit": His court historian Callisthenes portrayed the sea in Cilicia as drawing back from him in proskynesis. Writing after Alexander's death, another participant, Onesicritus, went so far as to invent a tryst between Alexander and Thalestris, queen of the mythical Amazons. When Onesicritus read this passage to his patron, Alexander's general and later King Lysimachus reportedly quipped, "I wonder where I was at the time."
Ha-ha-ha… Mișto relatarea!
Avem interpolari? Interpolari e deja neadecvat, avem o lucrare care pretinde in mod fals ca e scrisa de unii din istoricii lui: In the first centuries after Alexander's death, probably in Alexandria, a quantity of the more LEGENDARY MATERIAL coalesced into a text known as the Alexander Romance, later FALSELY ASCRIBED TO THE HISTORIAN CALLISTHENES AND THEREFORE KNOWN AS PSEUDO-CALLISTHENES.
Trebuie să recunoști aici, dacă chiar ai habar despre filozofia creștină, că adepții acestui cult au fost niște excelenți emuli ai acestui tip de practici de atribuire a autorității unei cărți! Dar m-am gândit prea departe la filozofia creștină, nu e nevoie decât să mă refer la evanghelii…
Ba chiar avem si legende in apocrife:
Alexander is also a character of Greek folklore (and other regions), as the PROTAGONIST OF 'APOCRYPHAL' TALES OF BRAVERY. A MARITIME LEGEND SAYS THAT HIS SISTER IS A MERMAID AND ASKS THE SAILORS IF HER BROTHER IS STILL ALIVE. The unsuspecting sailor who answers truthfully arouses the mermaid's wrath and his boat perishes in the waves; a sailor mindful of the circumstances will answer "He lives and reigns, and conquers the world", and the sea about his boat will immediately calm.
Concluzie: avem relatari la mana a cinspea, dintre care unele contradictorii, cu continut mitologic si povesti abracadabrante si penibile; cauza e clara: scriitori sunt prea concentrati pe mit; deci Alexandru cel Mare nu e un personaj istoric!
Concluzia ta, e vax albina, căci istoria în accepțiunea ta e vax albina, fiind ciuntită de orice altă dovadă decât aceea cronicărească, transmisă prin copiere...
Ce trebuie să adaug aici cu titlu de noutate, e doar că afirmația lui Grant nu rezolvă critica mea punctuală în ce privește pasajul din Tacit
SIGUR CA NU REZOLVA CRITICA TA!!! CINE AR PUTEA S-O FACA????!!!!!
Nimeni…
The argument from silence (also called argumentum a silentio in Latin) is generally a conclusion based on silence or lack of contrary evidence.[1] In the field of classical studies, it often refers to the deduction from the lack of references to a subject in the available writings of an author to the conclusion that he was ignorant of it.[2] WHEN USED AS A LOGICAL PROOF IN PURE REASONING, THE ARGUMENT IS CLASSED AMONG THE FALLACIES, BUT an arguments from silence CAN BE A VALID AND CONVINCING FORM OF ABDUCTIVE REASONING.[3]
Hihi, vad ca tot mai des ceea ce citezi iti e nefavorabil si tu nici macar nu-ti dai seama. Poate esti un pic obosit. Deci ce vedem pe pagina asta: 1) Nu se vorbeste de aplicarea in istorie aici.
Logica se aplică în orice întreprindere rațională, știința inclusiv. Trebuie deci să explici de unde vine presupunerea ta că logica s-ar aplica doar … logicii?
2) Se afirma ca e o ABERATIE folosit in "pure reasoning", adica in exact domeniul logicii pure utilizata de tine in argumentele neistorice.
Dragul meu, ai citit prea repede și ți-a scăpat exact ceea ce trebuia să-ți atragă atenția, anume
In the field of classical studies, it often refers to the deduction from the lack of references to a subject in the available writings of an author to the conclusion that he was ignorant of it. Ori dacă nu știai încă, afli acum că istoria (un segment al ei) ține de "classical studies".
Revenind acum la ceea ce ai înțeles tu (prost) din asta:
2) Se afirma ca e o ABERATIE folosit in "pure reasoning", adica in exact domeniul logicii pure utilizata de tine in argumentele neistorice.
Trebuie să-ți spun că nu e vorba despre o "aberație", ci despre o eroare logică, și asta (din păcate wikipedia nu-ți raportează totuși, și filozofie curs intensiv nu prea merge…) DOAR în cazul propozițiilor cu caracter existențial pe care vrem să le dovedim DOAR deductiv (dublă condiționalitate), căci cum a trebuit să constați cu afirmația că "nu există o sferă cubică", aceasta deși este o propoziție negativă, rămâne total dovedibilă (revezi explicația, dacă chiar ai nevoie). Revenind la existențiale, trebuie spus că, așa cum am spus, acestea nu pot fi dovedite deductiv, nimeni nici nu-și propune asta de la Kant încoace, de când știm că existențele se constată, nu se deduc… Propozițiile existențiale se dovedesc deci prin experiență și deducție, nu numain prin deducție, așa cum am arătat cu exemplul ăsta pe care l-am explicat:
Nu există nici un continent între Americi și Europa.
3) POATE (NU CA ESTE, CI CA POATE) fi valida in abductive reasoning. Dragul meu, nu te mai screme să cauți o scăpare acolo unde nu există … Traducerea propoziției asta de ma jos :
arguments from silence CAN BE A VALID AND CONVINCING FORM OF ABDUCTIVE REASONING
Arată așa:
Argumentul din lipsă poate fi o formă validă și convingătoare a raționamentului abductiv.
Daca ne uitam la abductive reasoning, la subtitlul "applications" nu gasim istoria ca aplicare si reiese clar de ce daca citim mai departe:
Dragul meu, tu ai pretenția să scrii pe o temă dedicată istoriei dar negi că aceasta uzează logica … e lamentabil… ce propui în locul logicii, revelația??? Cum ți-am spus, logica este instrumentul de pornire în orice întreprindere rațională, fie ea filozofie sau știință, dar între noi fie vorba, ea în forma ei simplă, intuitivă, este la baza oricărei forme de gândire, cea religioasă inclusiv… Vrei citate, uite unul care-mi stă întâmplător sub nas la ora asta doar pentru că citesc acum lucrarea Psihiatrie clinică de Lalonde, Aubut și Grunberg (volumul 2, pagina 1477, primul alineat - ți-o scanez dacă vrei) :
Dacă inducția este facultativă, nu se produce ea niciodată? Popper (1972) răspunde negativ : "ceea ce e adevărat pentru logică este adevărat și pentru psihologie, pentru metoda științifică și pentru istoria științei."
Iată deci că istoria, prin subdisciplina ei care studiază evoluția științei, este și ea, cum se aștepta oricine, sub imperiul logicii. Te agăți deci cu disperare de himere…
Deduction and abduction thus differ in the direction in which a rule like “a entails b” is used for inference. As such ABDUCTION IS FORMALLY EQUIVALENT TO THE LOGICAL FALLACY (citeste ABERATIE LOGICA)
Nu, termenul împământenit în limba română este "eroare logică'.
"affirming the consequent". Aha, deci e ecivalentul formal al aberatiei logice numite "affirming the consequent"! Ce spune "affirming the consequent"? Affirming the consequent is a formal fallacy, committed by reasoning in the form: If P, then Q. Q. Therefore, P. Ca exemplu pt cine stie ce inseamna Fort Knox: "If Bill Gates owns Fort Knox, then he is rich. Bill Gates is rich. Therefore, Bill Gates owns Fort Knox."
- ) Și dacă nu știe, bănuiești că ar avea probleme să înțeleagă silogismul ăsta simplu?
Acum că tot te-ai băgat în logică până la gât, hai să-ți arăt că tocmai o propoziție negativă (că tot ai tu boală pe ele...) este aceea care face ca un silogism de figura a doua să devină concludent, atunci când unul ce conține totuși 2 pozitive nu este:
P1 Toți românii sunt viteji. P2 Ungurii nu sunt viteji. C Atunci ungurii nu sunt români.
Hmmm, suna extrem de cunoscut :D Ia sa vedem: "Daca Augustus nu a dat un decret pt un recensamant universal, nu gasim acest decret. Nu gasim acest decret. Deci Augustus nu a dat acest decret!!!" ABERATIE LOGICA.
Ha-ha-ha-ha … Mergi și reia liceul ca să știi să deosebești o negativă de o pozitivă, și după aia mai încearcă să emulezi exemplele altora, căci altfel te faci de kk precum în acest moment, unde emulezi punând 3 negative drept 2 pozitive!!! (concluzia se impune, asta făcând abstracție de încercarea ta eșuată de a emula un exemplu, exact ca și concluzie a unui raționament argument din lipsă, care cum ar fi trebuit să fi observat în citatul pe care ți l-am oferit de pe wikipedia, este valid.
Aplicarea acestui tip de argument in istorie este invalida,
Haida-deh! Asta poți să afirmi după ce te ocupi de cele 4 sau 5 exemple de istorici care aplează la acest argument, ca și de contra-argumentarea afirmațiilor de pe site-ul ăla .edu, și încă după ce dovedești că știi măcar să emulezi un exemplu simplu de silogism prăpadit, stimabile … și să nu uit: parcă ce e valabil în logică nu e valabil și în istorie, sau acum nu se mai pune decretul ăsta hilar al dumitale de mai sus? :(glumeam și eu, doar n-o să mă pretez să preiau astfel de argumentație…)
dupa cum Hackett (sa nu uitam, doctor in istorie care a predat la Harvard si Oxford) insusi afirma.
Păi nu uităm, cum naiba putem uita unul care face o afirmație pe care teoria istoriei o respinge (vezi Bloch, vezi site-ul edu pe care l-am citat) iar istoricii o resping prin practica lor, așa cum ți-am arătat cu cel puțin 4, 5 exemple.
Ți-am dat o seamă de exemple de dovezi negative (cum s-ar exprima Hackett), cât se poate de dovezi...
Ba nu mi-ai dat deloc.
Dacă afirmi asta, trebuia să te ocupi de acele exemple, arătând eventual că nu sunt negative și-sau nu pot fi dovedite.
Îți mai dau, dacă vrei, și altele, din istorie, dacă te tentează:
Din istorie? Ia sa vedem ce dovezi reusesti sa aduci din istorie
Nu există ciclopi. (deși Hesiod ne vorbește despre ei. Faptul că facem afirmația asta, nu înseamnă nici măcar că am stat să căutăm lumea toată ca să știm dacă există uriași cu-n ochi în frunte...)
Te-am rugat si te mai rog o data: inceteaza sa fii nostim, pt ca nu ma pot stapani de ras! Sau poate esti prea obosit? Dupa ce spui ca aduci dovezi din istorie, il citezi pe HESIOD??? Hesiod poetul??? Hai dom'le sa fim seriosi... Asta arata cat se poate de clar ca ai probleme mari in aducerea de dovezi negationiste valide din istorie.
Hesiod poetul este principala noastră sursă cum a fost și pentru greci principala sursă, alături de Homer, în ce privește mitologia și societatea lor cea mai veche. Este tot atât de bun exemplu ca și Homer... Deci eu sunt cât se poate de serios, așteptând ca și dumneata să procedezi așișderea.
Iată alte propoziții negative, argumente din tăcere, care pot fi demonstrate, asta evident, în sensul deductiv și/sau inductiv și/sau empiric, tipic științei:
Nu există zeul Marte.
Nu există și nici n-a existat Heracle.
Nu există zeul Jupiter.
Nu există Zeus.
Nu există Alah. (această propoziție negativă este considerată falsă de către musulmani, dar corectă de către creștini)
Nu există Dumnezeu(l creștin, adică bine-cunoscutul "trei-bucăți"). (această propoziție negativă este considerată falsă de către creștini, dar corectă de către musulmani, dar demonstrația ăsteia hai s-o lăsăm pentru o discuție separată, dacă vrei.)
A, deci abandonam iar istoria! Unde-s dovezile ISTORICE?!!!
Scapă o leacă Biblia din poale, ia o cărticică de istoria religiei, și citește; dacă n-ai, revino cu o întrebare, și-ți indic eu o bibliografie babană, cât să te convingă de asta. Bănuiesc acum că nu negi că Marte, Jupiter sau Zeus sunt imaginari (iată niște negative dovedite deja!), și te chinuie mai degrabă ultimul zeu de pe listă. Pune mânuța deci pe dicționarul de religie al lui Eliade și Culianu, vezi acolo ce se zice despre mitul Facerii, în care zeul ăsta al dumitale se pretinde de către Biblie că face și drege nevoie-mare, și cu puțină logică, fie ea și atât de puțină cât pentru a produce o emulație ratată de silogism de figura a doua, vei trage concluzia potrivită. Dacă ai nevoie de mai multe astfel de dovezi, citește o carte despre istoria religiei în legătură cu istoria evreilor sau a Vechiului Testament. Și aici pot să-ți sugerez bibliografie.
(Mai e nevoie să spun că zeulețul minusculului și insignifiantului cult iudaic nu există?)
Mai e nevoie sa zic ca o iei pe aratura si ca-ti dovedesti ignoranta cu prisosinta?
Nu, nu mai este nevoie s-o zici, ci s-o demonstrezi.
Altele, tot de ordin istoric:
Nu a existat un potop global (cum afirmă Biblia).
N-am studiat problema potopului si nici nu ma intereseaza deocamdata.
He-he-he… Ce discret ești, dom' gnosis!
Ce e clar insa e ca argumentele impotriva potopului vin nu din istorie, ci din geologie (geochimie, geoclimatologie, geofizica) si paleontologie.
Istoria naturală a pământului ESTE istorie, ca și istoria științei, ca și istoria biologiei, a filozofiei, astrologiei, etc. Propoziția este o negativă, și este și dovedibilă și dovedită.
Ca nu mai amintesc ca dovezile aduse de aceste discipline sunt afirmative,
Ha-ha-ha! Se poate dovedi întotdeauna pozitiv o inexistență (că ceva n-a existat) prin lipsa dovezilor că a existat??? Hai spune!
nicidecum negationiste, ele demonstreaza (in ochii unora) in mod afirmativ, asa cum spune Hackett, ca potopul nu ar fi putut exista
Nu că nu ar fi putut, ci că nu există dovezi că a existat!!!
nu prin lipsa dovezii, ci prin prezenta dovezilor! Inca o data, adu dovezi din istorie!
Le ai deja, musiu, încă nu le-ai tratat tu pe toate…
Dupa cum se vede, in continuare refuzi sa aduci argumente din istorie, si toate argumente sunt afirmative!
Nu mă mir că pentru tine o propoziție de genul nu a existat un potop global (cum afirmă Biblia) este pozitivă, cît timp tu n-ai fost în stare să emulezi un silogism cu 2 pozitive decât … aducând ca premize 2 negative! Hai să-ți dau (le reiau de fapt dintr-un mesaj la care încă n-ai răspuns) câteva exemple pe care nu ai să mai poți să le negi că sunt de ordin istoric:
Uite cum constuiește un argument negaționist Constantin C. Giurescu în a sa Istoria Românilor (1943): El spune că ungurii n-au dreptate să afirme că populația dacică s-a retras în Moesia, citez: " dar să admitem, prin absurd, că ar fi făcut-o; cum se explică atunci că deplasarea unei asemenea mase uriașe de oameni n-a lăsat nici o urmă, dar absolut nici una, în monumentele din Moesia? Că nu găsim nici o inscripție dela vreun cetățean de aceștia mutați? " (p.127)
(Am să scanez mâine această pagină, ca să evit să mai insiști în mod absurd ... )
Și alte exemple din "Istoria poporului român" a academicianului Oțetea:
p. 149 : "Avarii nu au locuit nicicând pe teritoriul Daciei, cu excepția regiunilor de câmpie din vest (Crișana și Banat)"
p. 149/150 : "Nu ni s-a păstrat nici un nume de trib slav din Dacia, ceea ce dovedește că ei nu au avut nici posibilitatea, nici timpul să se organizeze pe triburi teritoriale proprii, cum știm că au făcut-o în secolul al VII-lea în sudul Dunării."
p. 154 : "Avarii nu se așează nici acum în podișul transilvan sau în restul teritoriului dac de sud și est; ei execută doar raiduri izolate, după cum ne dovedește lipsa aproape totală a resturilor lor arheologice, în contrast cu fecvența lor la vest de Carpații apuseni."
p. 156 : "Dar faptul că cultura materială capătă aici, în spațiul balcano-carpatic, acest aspect deosebit care nu se întâlnește nicăieri în lumea slavă din Europa acelor vremuri, arată că factorul determinant a fost mediul local protoromânesc."
p. 157 : "Dacia nu a fost niciodată creștinată oficial, cum vor fi mai târziu toate țările din jur, creștinismul prezentându-se ca o manifestare de caracter popular fără misionari cunoscuți și fără convertirea cu alai a vârfurilor feudale."
p. 159 : "Ambele campanii sunt atestate neîndoielnic prin inscripții contemporane (în limba greacă) puse de Omurtag însuși în cinstea unor comandanți ai săi pieriți cu acele prilejuri, unul la Tisa, altul la Nipru. Este semnificativ că nimic nu atestă vreo astfel de acțiune protobulgară în Dacia."
p. 161 : "Nu se constată aici în secolul X ca și cu alte prilejuri mai vechi de acest gen, nici o nimicire și nici o izgonire, pe arii întinse, a populației băstinașe."
Și iată cum aplică un istoric israelian contemporan (Israel Finkelstein, The Bible Unearthed, p. 104 jos, 105 sus și 106 sus - căci p. 105 nu conține decât câteva rânduri sus, restul spațiului fiind utilizat pentru redarea unei hărți a Sinaiului) "argumentul din lipsă", sau "dovada negaționistă", în cazul existenței Exodului la data acceptată pornind de la cronologia biblică de către teologie:
"Dacă e să credem Biblia, evreii au parcurs de-a lungul și de-a latul deșertul și înălțimile peninsulei Sinai, făcând tabere în tot felul de locuri, TIMP DE 40 DE ANI. Admițând că numărul refugiaților (600 000 după textul sacru) este exagerat, și numărul refugiaților a fost mult mai redus, tot trebuiau să rămână dovezi arheologice de pe urma interminabilului lor periplu prin Sinai. Ori, cu excepția vestigiilor fortărețelor egiptene de-a lungul coastei nordice, n-a fost găsită nici o altă urmă de tabără, așezare, sau semn al unei oarecari ocupări datând din perioada lui Ramses al doilea, al predecesorilor lui, sau ai succesorilor lui imediați, nicăieri în Sinai. Și asta nu pentru că n-au fost căutate! Explorări arheologice a tuturor colțurilor peninsulei, înălțimile inclusiv, au fost întreprinse (autorul a fost o vreme directorul Insitutului de arheologie al Universității din Tel Aviv, acum fiind profesor la aceeași universitate și responsabil de explorări arheologice în desfășurare pe teritoriul statului Israel modern), dar ele n-au produs nici un rezultat pozitiv : nici un singur ciob, nici cea mai mică structură, nici cea mai mică urmă de locuire sau semn de campare! Dar cum ar fi putut lăsa vreo urmă o bandă de vagabonzi evrei, vă veți întreba? Tehnicile moderne ale arheologiei permit să fie reperate urmele celor mai infime vestigii lăsate în urma lor de către vânătorii-culegători sau păstorii nomazi din orice colț al lumii. Concluzia că Exodul n-a avut loc la epoca atribuită de textul sacru și de maniera în care Biblia ni-l descrie, apare irefutabilă de îndată ce examinăm locurile unde copii lui Israel e de presupus să fi ridicat tabere în timpul peregrinărilor lor prin deșert. Un indiciu arheologic oarecare, dacă ar fi existat, ar fi trebuit să fie descoperit."
Și altele:
Cel dintâi exemplu de "dovadă negaționistă" considerată validă de către istorici renumiți, găsim în lucrarea "Nero", pagina 61, apărută la ed. Fayard (Paris) în 1982, autorul nefiind altul decât marele Eugen Cizek:
În primăvara anului 59, împăratul a hotărît să-și ducă planul la bun sfîrșit. Să-i dăm oare crezare lui Suetoniu, care pretinde că Nero ar fi încercat și mai înainte - în mai multe rînduri - să-și asasineze mama, invocînd în acest sens cîteva tentative eșuate de otrăvire și un anume tavan care ar fi trebuit să se prăbușească peste împărăteasă în timpul somnului? Nu credem că e cazul. Celelalte izvoare nu fac nici o mențiune în acest sens : ceea ce înseamnă, desigur, că e vorba de simple zvonuri, poate chiar de unele confuzii ale lui Suetoniu, sau, în cel mai bun caz, de unele intenții abandonate ale lui Nero. Așadar, evenimentul s-a produs între 19 și 24 martie 59, în timpul sărbătorilor pentru cinstirea zeiței Minerva, marile Quinquatrii (Quinquatrus). începute la cinci zile după 15 (idele lui) martie - în zilele cu lună plină -, aceste serbări se sfârșeau înainte de sacrificiile Fraților Arvali din 28 martie, sacrificii în cursul cărora va fi menționată de altfel și moartea Agrippinei (TAC, Ann., 14, 4, 1 ; M. Smallwood, nr. 22). Se știe, de asemenea, că matricidul a avut loc în Campania, fără a se putea preciza însă în ce localitate anume. Se pare că Agrippina avea o vilă la Bauli.
În a sa "Istorie a Bizanțului", istoricul Paul Lemerle construiește și el "argumente din lipsă", în chiar ceea ce privește o sensibiliă chestiune a tradiției creștine legate de împăratul Constantin așa cum este el zugrăvit de hagiografia lui Eusebiu. Să citim:
De istoria domniei lui Constantin se leagă totodată o problemă de critică a izvoarelor care nu a fost rezolvată satisfacator decât în ultimii ani. Documentul socotit cel mai important, cel puțin în privința raporturilor lui Constantin cu creștinismul, era o "Viață a lui Constantin" publicată sub numele scriitorului creștin Eusebiu din Cezareea. Dar studii recente, în primul rând cele ale marelui bizantinist belgian Henri Gregoire, au dovedit că această biografie cuprinde, pe lângă un probabil «nucleu eusebian», pasaje foarte întinse scrise, cu siguranță, mai târziu. Metoda științifică ne obligă să privim cu cea mai mare neîncredere un text datorat, poate, nu unui contemporan care l-a cunoscut personal pe Constantin - mă gândesc la Eusebiu - ci unui compilator de la sfârșitul secolului al IV-lea sau de la începutul secolului al V-lea. Să ne oprim, de pildă, asupra unui singur episod, acela al faimoasei viziuni care ar fi precedat bătălia de la podul Milvius împotriva lui Maxențiu. Povestirea tradițională relatează câteva fapte esențiale, în succesiunea bine știută: apariția pe cer a unei cruci strălucitoare însoțită de cuvintele «întru acest semn vei învinge», porunca dată de Constantin soldaților săi de a reproduce acest semn pe scuturile lor, convertirea, victoria. Toate aceste fapte incluse în "Viața lui Constantin", nu se regăsesc însă în nici un alt text contemporan cu Constantin și, lucru încă și mai grav, ele sunt ignorate de Părinții Bisericii, inclusiv de către sfântul Augustin. Câtă credibilitate putem acorda relatărilor dintr-un asemenea text, afară doar dacă nu socotim că tot ce privește viziunea este apocrif ? Singurele texte pe care va fi prudent să ne sprijinim sunt, în afara panegiricelor oficiale, "Istoria bisericească" a lui Eusebiu, câtuși de puțin îndoielnică (și care nu vorbește, de altminteri, despre nici o viziune) și tratatul lui Lactanțiu "Despre moartea persecutorilor". Împreună cu documentele arheologice, epigrafice, numismatice, ele ne îngăduie să reconstituim scenariul care urmează și care, fără să fie, firește, definitiv, este, oricum, diferit de cel tradițional. CULT SOLAR ȘI CREȘTINISM Constantin a fost inițial păgân și adept al cultului solar, iar cea dintâi și singura, probabil, viziune pe care el a avut-o vreodată este una pagână. O cunoaștem dintr-un panegiric rostit înaintea lui Constantin la Treves, în 310: într-un sanctuar galic, i s-a arătat lui Constantin zeul Apolo, însoțit de o Victorie și ținând în mâini cununi de laur în interiorul cărora era un semn interpretat de Constantin ca o prevestire de domnie îndelungată. Această viziune a jucat un rol important în viața lui Constantin: dacă mai înainte nu fusese, el a devenit atunci și a rămas multă vreme un adept fervent al cultului solar. Mărturisesc despre acest lucru monedele, mai cu seamă acelea care poartă, alăturate pe aceeași piesă, efigiile lui Constantin și a zeului solar. Tot atunci, situația creștinilor în Imperiu avea să se schimbe cu totul, fără vreo intervenție în acest sens din partea lui Constantin. Adevăratul edict de toleranță a fost emis, în 311, de Galerius. El proclamă recunoașterea creștinismului ca religie și dădea creștinilor dreptul de a se întruni, sub condiția de a nu tulbura ordinea publică; în schimb, ei aveau datoria să se roage zeului lor pentru prosperitatea împăratului și a statului. Explicația emiterii acestui edict, surprinzator dacă ne gândim că, mai înainte, Galerius persecutase cu asprime pe creștini, trebuie căutată, poate, în starea de derută în care el se gasea în acel moment, atins fiind de o boală necruțătoare, de pe urma căreia avea să și moară în scurtă vreme: este de crezut, de asemenea, că romanii începuseră să se sature de atâtea persecuții, vădit zadarnice, împotriva creștinilor. Oricum, adevaratul edict de toleranță este cel al lui Galerius, iar tradiția care stăruie să-i transfere meritul asupra așa numitului - în chip impropriu, cum vom vedea - edict din Milan nu este conformă cu realitatea. în anul urmator, 312, a avut loc vestita bătălie de la podul Milvius. Am văzut că trebuie respinsă ca inautentică relatarea despre aceasta bătălie din "Viața lui Constantin", datorată unui pseudo-Eusebiu. Ne rămân două alte mărturii: cea din "Istoria bisericească" și cea a lui Lactanțiu. "Istoria bisericească" nu pomenește nimic despre vreo viziune ori despre ceva asemănător. Lactanțiu nu vorbește, nici el, nici despre vreo viziune, nici despre vreo cruce strălucitoare, ci numai de un vis prin care Constantin ar fi fost sfătuit, în ajunul bătăliei, să zugrăvească pe scuturile soldaților săi un semn descris în felul urmator: « Litera X, traversată de o bară curbată la vârf». Unii critici, precum Henri Gregoire, resping această relatare a lui Lactanțiu, în care văd numai o ajustare a viziunii pagâne din 310. Alții cred că ea poate fi acceptată și găsesc aici explicația monogramei constantiniene, ce va fi interpretată curând ca o reprezentare a primelor două litere grecești ale numelui lui Cristos. Vom reține din toate acestea numai faptul că nimic nu ne îngăduie să afirmăm că împăratul Constantin ar fi fost, în 312, creștin. Tradiția creștină nu acordă mai puțină importanță anului urmator, 313, anul "edictului din Milan": mărturie stralucită, se spune, a convertirii lui Constantin. Ce s-a întâmplat de fapt? Au avut loc la Milan, în 313, convorbiri între Constantin, învingatorul lui Maxențiu, și Licinius, care se pregatea să-l doboare pe Maximin Daia. A fost oare discutată în aceste convorbiri și politica de urmat față de creștini? Putem să presupunem că da, nu știm însă nimic sigur despre așa ceva. Singurul lucru pe care-l putem afirma cu certitudine este că avem două documente din aceasta epocă:
1° Lactanțiu ne-a păstrat textul latin al unei ordonanțe din iunie 313, adresate de Licinius guvernatorului Bityniei și afișate la Nicomedia; textul grecesc al acestei ordonanțe ne-a fost păstrat de Eusebiu în a sa "Istorie bisericească". Fără să așeze nicidecum religia creștină mai presus de celelalte, ordonanța proclamă libertatea de conștiință și, în spiritul păcii și al dreptății, declară că bunurile confiscate de la creștini trebuie să le fie restituite. Acesta este documentul numit «edictul din Milan», act din care i se face un titlu de glorie lui Constantin. Ar fi mai corect să-l numim «ordonanța din Nicomedia», arătând că este vorba, de fapt, de o ordonanță a lui Licinius destinată Orientului.
2° Celălalt document este o rugăciune, al cărei text ne-a fost păstrat de Lactanțiu. Ea fusese compusă de Licinius (sau, spune Lactanțiu, revelată lui Licinius), care i-a pus pe soldații săi s-o învețe și s-o rostească înainte de bătălia hotărâtoare împotriva lui Maximin Daia. Nu e vorba nicidecum de un text propriu-zis creștin, chiar dacă nici o formulă dintr-însul nu ar fi putut să jignească sensibilitatea unui creștin: este vorba de o invocație adresată unui zeu suprem, în care, la nevoie, credincioșii lui Mitra ori ai Soarelui puteau să-și recunoască tot atât de bine ca și creștinii zeul. Acestea sunt cele două texte care ne permit să ne facem o părere despre starea de spirit a împăraților în jurul anului 313. Nu trebuie să uitam că ambele provin de la Licinius și privesc Orientul: să fie asta o dovadă a faptului ca Licinius, angajat total în lupta împotriva lui Maximin Daia, avea de gând să câștige de partea lui importantele comunități creștine din Orient? Cât despre Constantin, este foarte verosimil ca el să fi cunoscut și aprobat aceste texte, de vreme ce, după câteva luni, înaintea bătăliei decisive împotriva lui Maxențiu, el însuși pare să fi reacționat față de favorizarea proliferarii riturilor păgâne de către dușmanul său, formulând declarații de toleranță și invocații adresate unui zeu în care creștinii puteau să-l recunoască pe al lor. Nu știm însă nimic sigur în această privință; iar pe un document autentic de care dispunem pentru același an 313, un medalion de aur, bătut în atelierul imperial din Tarragona, putem vedea, îngemănate, efigiile lui Constantin și a zeului solar. Putem oare să admitem că, la această dată, Constantin fusese într-adevar convertit, în toată puterea cuvântului, la creștinism?
Eu zic sa te mai odihnesti putin.
Da, s-ar impune, până te pui un pic la punct cu logica, doar că mi-e teamă că asta s-ar putea să dureze mai mult decât am eu chef să mă odihnesc…
Geocentrismul nu este o teorie adevărată, așa cum au susținut o seamă de teologi creștini, ca și biserica catolică.
Nici geocentrismul nici teologia nu tin de istorie.
Este o afirmație istorică. În istoria viziunii omului despre lume aflăm că o lungă perioadă omenirea a crezut geocentrismul.
Ca sa nu mai zic ca geocentrismul e combatut chiar de biblie - nu ca biblia n-ar fi avut dreptate, ci teologii aia super-inteligenti.
Daaaa, desigur, teologii (sfinți creștini, nu numai simplii teologi!!!!) ăia proști, inspirați fiind de un duh netot, nu e așa?
In plus, stiinta aduce (culmea, din nou!) dovezi afirmative ca geocentrismul e invalid. Nu ma mai obosesc sa raspund la celelalte mentionate de tine in continuare pt ca sunt la fel de aiurea-n tramvai ca restul de sus.
Ba obosește-te, căci altfel afirmația ta c-ar fi aiurea-n tramvai nu este decât o simplă afirmație, ca să nu spun că este vorba și de respectul față de partenerul de discuție.
N-a existat un edict imperial al împăratului Constantin prin care acesta să acorde privilegii papalității, deși o vreme s-a crezut asta și deși biserica catolică s-a folosit de un FALS pentru a-și apăra privilegiile.
Pai vezi? S-a dovedit AFIRMATIV ca respectivul document era fals.
Păi vezi că orice negație poate fi făcută afirmație, și nu e cum cântă doctorul dumitale în istorie?
In sfarsit dam si de istorie:
"Silence" means that the thing in question (call it X) is not mentioned in the available documents. If it were mentioned, then with the usual qualifications it would be proved to exist. Since X is not mentioned, X cannot be proved to exist. A natural further inference from this evidence is that X did not exist. The basic point is that if X did not in fact exist, then the only trace which that fact could leave, in the evidence, is the silence of the evidence as to X. At the same time, ANY SUCH CONCLUSION MUST BE PROVISIONAL. If documents are later found that do mention X, then X is after all proved to exist. A single positive may overturn any number of negatives. A single sound refutes all silences.
Pana aici corect. The silence of the evidence MUST BE PROVISIONAL.
Și n-am susținut și eu același lucru, afirmând-o de atâtea ori, anume că rămâne în picioare până la apariția unor eventuale dovezi care să-l infirme??????? Ideea e că este valid, în contrast cu ai susținut inutil până acum…
The possibility of such a future positive can never be ruled out. But until it occurs, the non-existence of X is the best inference from the absence of X in the evidence.
Aici e buba; chiar daca nu o prezinta ca dovada clara ci doar sub forma "the best inference", Hackett afirma ca e o aberatie logica.
Asta știm amândoi deja, doar că Hackett e contrazis atât de teoria istorică, după cum constați, cât și de către practica istorică, așa cum îți demonstrează citatele mele din 2 istorici români (Giurescu și Oțetea) și 2 istorici străini (Lemerle și Finkelstein).
Sampling. The converse of the first point is that if newly discovered documents continue not to mention X, then the case for the non-existence of X is proportionately strengthened. This is what statisticians call a sampling question. We may take the question of early Chinese swords as an example: From statements in Warring States period texts, it was presumed that many Spring and Autumn period swords must have existed. Archaeology failed to provide evidence for them. In the early 20c, when few metal artifacts had been recovered, the absence of significant numbers of swords could be dismissed as a chance result, and the stories in the texts could still be accepted as factual. By the late 20c, many more metal artifacts had been recovered. The pattern of the new finds largely confirmed the pattern previously known. There were many new examples of known common types, but no new types were found. At this date, it was conceded that there was indeed a Problem of the Swords. Doubt began to be cast on the reliability of the texts. The problem was formally raised by David Keightley, in a 1976 article called "Where Have All The Swords Gone?" (EC #2, 31f). Sequels followed by William Trousdale ("Where All the Swords Have Gone," EC #3, 65f; doubting that the argument from silence was valid) and Noel Barnard ("Did the Swords Exist?" EC #4, 60f; pointing out the risks of clinging to text-based presumptions which archaeology consistently fails to support). EVEN THAT CONSIDERED CONCLUSION IS TECHNICALLY A WORKING HYPOTHESIS.
Iata dovada ca esti mai catolic decat papa. Chiar si in acest caz al sabiilor, concluzia inexistentei sabiilor constituie O IPOTEZA de lucru, NU UN FAPT STIINTIFIC.
Fals, și asta doar pentru faptul că fracționezi neinspirat raționamentul dezvoltat de autor, care adaugă că But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history
De ce nu se afirma totusi inexistenta sabiilor ca fapt stiintific dovedit?
Se afirmă, dragul meu, asta spune tot exemplul ăsta, doar că tu te grăbești interesat să fracționezi raționamentul.
Tocmai pt ca avem de-a face cu un argument a silentio!
Nu redeveni asburd : chiar prima propoziție a textului explică că acesta este valid în istorie.
Tocmai pt ca nu poate nimeni pretinde ca s-a epuizat tot materialul arheologic, ca s-a descoperit tot ce era de descoperi!
Tot așa cum nici un om de știință care va afirma că toți copacii au rădacini, n-a scos toți copacii din lume ca să vadă dacă au sau n-au toți rădăcini … de aceea la un anumit moment spuneam în mesajele trecute că știința funcționează și prin inducție, deși dpdv logic inducția este un raționament fals, fiind o formă de analogie.
But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history.
Insa, dupa cum se vede in continuare, nu ipoteza din lipsa face treaba in istorie!
Ba exact ea, îți spune propoziția de mai sus, doar ea plus timpul care trece fără apariția de dovezi care s-o infirme…
Sa continuam:
Păi ce faci tu mai jos, nu prea e o continuare, căci sări această propoziție, care cum vom vedea mai departe, te-ar fi ajutat să înțelegi corect explicațiile (asta în măsura în care este vorba despre o eroare, și nu o încercare de denaturare a sensului…)!!!! Propoziția cheie era asta:
Arguments from silence can be strengthened by the presence of something (call it Y) which replaces the conjectural X. Thus:
Adică:
Argumentul din lipsă poate fi întărit de prezența unui ceva (numește-l Y) care înlocuiește supoziția X.
The Confucius of Analects 4 never mentions or cites the classical texts. So also with the Confucius of Analects 5. So also with the Confucius of Analects 6, and so on up to Analects 9. These are the earliest layers of the Analects, which is agreed to be the best source for the historical Confucius. The IMPLICATION is that the historical Confucius didn't know, or teach, the classical texts. BUT THESE CHAPTERS OF THE ANALECTS ARE SMALL; PERHAPS THE SAMPLE IS NOT DECISIVE? THAT IS CERTAINLY A POSSIBLE OPTION.
Aici se termina argumentul a silentio, concluzionandu-se ca nu e nici pe departe argumentul definitiv in aceasta chestiune.
Ba este, doar că el va fi întărit de acel ceva Y, care-l confirmă (cum se spune în pasajul pe care l-ai sărit din nebăgare de seamă), fapt care nu se întâmplă în celelalte 2 exemple, care nu ni se raportează deloc că n-ar fi valabile.
Ia sa vedem care e ARGUMENTUL DEFINITIV (hihihi, a se observa ca e unul AFIRMATIV, nu negationist):
Nimeni nu pomenește acolo despre argument definitiv! Dimpotrivă, avem un argument din lipsă, care în acest caz fericit poate fi întărit de un alt argument. Acesta din urmă este un argument definitiv, dacă chiar ții să vorbim de maniera asta, în acest caz fericit în care argumentul din lipsă poate fi întărit de un alt considerent. Când nu poate, cădem într-o situație ca aceea din exemplul precedent, cu săbiile, sau acela ulterior.
But on further inspection, we find that CONFUCIUS IN THESE CHAPTERS TEACHES IN ANOTHER WAY (ARGUMENT AFIRMATIV): he has his followers meditate on certain maxims of behavior so as to work out their implications, or school their moral sensibilities by observing moral or immoral behavior in others.
The absence of the classical texts is as a teaching tool suggestive (EXACT ATAT E ARGUMENTUL A SILENTIO: SUGESTIV, NU DETERMINANT),
Nu e așa drăguță, căci mai sus ai avut un exemplu în care a fost total determinant (ăla cu săbiile), iar mai jos mai ai unul (ăsta adică : It was noted, in discussions in the year 2000 on the WSW E-list, that there were no instances of forgiveness in the writings of the Warring States period. That fact by itself has many possible explanations, along with the obvious explanation that forgiveness was not a prominent element in Warring States culture. What tends to support the absence of testimony for forgiveness is the massive presence of testimony for unforgiveness, in the form of the vendetta, where injuries were avenged either directly or by use of hired assassins.)
but the presence (ARGUMENT AFIRMATIV!) of a quite different teaching method, rooted in the observable present and not in the past, is somewhere near decisive (AI VAZUT? ASTA E DECISIV).
Cum spun autorii în pasajul pe care dumneata l-ai omis, acest X nu face decât să întărească, și asta în măsura în care există, argumentul din lipsă funcționând și în lipsa lui, așa cum ești obligat să constați cu exemplul plasat înaintea acestuia și cu cel plasat mai jos de el
It was noted, in discussions in the year 2000 on the WSW E-list, that there were no instances of forgiveness in the writings of the Warring States period. That fact by itself has many possible explanations, along with the obvious explanation that forgiveness was not a prominent element in Warring States culture. What tends to support the absence of testimony for forgiveness is the massive presence of testimony for unforgiveness (ARGUMENT AFIRMATIV), in the form of the vendetta, where injuries were avenged either directly or by use of hired assassins. In sum, the argument from silence, like all historical arguments, is always conjectural. But it is not, as some claim, a fallacy.
As some claim, cum ar fi Hackett, doctor in istorie care a predat la Oxford si Harvard. Dupa cum se vede din demonstratia facuta de insisi autorii paginii (care nu-si declina identitatea, astfel ne putand sa le comparam calificarea cu cea a lui Hackett),
Și-o declină, dom gnosis, doar că trebuie s-o cauți un piculeț… mergi și dumneata pe arbore în sus!
argumentele a silentio in studiul istoriei SUNT o aberatie,
Dacă concluzionezi asta după ce ai citit textul, înseamnă că ești opac la orice formă de demonstrație …
lor fiindu-le rezervate de catre insisi acesti autori calificativele de "ipoteza de lucru",
Este inițial o ipoteză de lucru, așa cum orice enunț istoric este una…
"provizoriu",
ORICE afirmație științifică este provizorie, PRIN DEFINIȚIE … ce naiba!, ți-am mai spus asta… Știința nu e revelație!
"sugestiv", niciodata "decisiv", "determinant"
Fals, din 3 exemple în două el este unicul argument, și este considerat valid. Apoi în mod repetat în text se afirmă că utilizarea lui este legitimă.
Étienne Trocmé said it about right, in the Preface to his book The Childhood of Christianity: There is no reason why new documents should not appear one day. So my conclusions are provisional and are always open to modification. However, it should be noted that the ancient libraries and archaeological sites which since the middle of the last century have given us so many unpublished documents, and very old manuscripts known hitherto only from later copies have now been the object of very thorough investigations. So the probability of new sensational discoveries is low. The account which follows may thus be regarded as relatively trustworthy, to the degree that it interprets the available documents correctly.
Nu putem deduce nimic de aici de vreme ce nu stim la ce anume se refera Étienne Trocmé
Bănuiesc că aici autorii îl citează ca motivație generale a acceptării argumentului din lipsă… ca mod de a vedea lucrurile în această chestiune.
Urmeaza o serie de argumente IMPOTRIVA dovezilor a silentio, pe care desigur ca le voi utiliza acolo unde va fi cazul; multumesc :)
Cu mare plăcere!
Social Silence. As always, we need to be aware, not only of the numbers, but of the culture behind the numbers. There are various reasons, other than literal nonexistence, WHY SOME ITEM OF CULTURE IS NOT, OR SEEMS NOT TO BE, MENTIONED IN THE TEXTS OF THE TIME. SUCH SITUATIONS DO NOT IMPLY NONEXISTENCE.
THE ITEM IS TOO FAMILIAR TO NEED EXPLICIT REFERENCE by members of the culture. Underneath the named virtues in early Confucianism is a second set, not named, which MUST BE INFERRED FROM THE DISCOURSE. One such tacit item is the value of effort. Early China (like modern China) is an "effort" culture. It never names itself an effort culture. Why not? We would suggest: because IT WAS TOO FUNDAMENTAL TO REQUIRE DISCUSSION OR EVEN NOTICE. What is discussed in the elite texts are the points at which elite culture differed from the rest of the culture, or (especially) at which different factions within the elite culture differed from each other.
THE ITEM IS UNLIKELY TO BE MENTIONED IN THE TYPE OF TEXTS WHICH HAVE SURVIVED. WE HAVE NO DETAILS OF THE DAILY LIFE OF ORDINARY PEOPLE IN THE WS PHILOSOPHICAL TEXTS, because all the extant texts derive from the elite stratum of society. The preservation mechanism for even those texts is the continued institutional existence of the faction or school out of which they came. No documents of "ordinary" origin exist, even from periods when the non-elite population could read and write. Such documents would have had only private structures for their preservation over time (the author, his relatives), and private structures tend not to persist very long over time. STUFF GETS TOSSED; WARS HAPPEN. You may possess something that belonged to your father. You are not very likely to possess something that belonged to your great-grandfather, unless he was a person of unusual note, whose deeds and paraphernalia were more strongly preserved, and in that case, they are more likely to have been preserved or commemorated in a museum or a monument.
THE ITEM IS CULTURALLY TABOO. Non-Chinese peoples are mentioned occasionally in texts of the 04th century, but after a certain point, such mentions cease. The point where such mentions stop is probably the point at which hostilities escalate between the Chinese and a new coalition of steppe peoples to the north. The existence of a society comparably organized but adversely disposed was a fact which the Chinese world view could not readily accommodate (we can see it wrestling with the problem in an atypically explicit passage in Analects 3:5). A probable parallel is the near or complete absence of references to writing in early Sanskrit texts. Writing in early India seems to have been a tool of the culturally disprized traders, and to have been scorned accordingly by the Brahmins who were responsible for most of the extant texts. The item actually is referred to, but allusively. Early China was a virtuoso culture, where direct reference was considered unstylish, and an authoritarian culture, where direct statements might be dangerous. A a highly allusive and indirect way of mentioning certain things comes to be increasingly prized. There are many people alive who can read with understanding the underground or samizdat literature of Soviet Russia. But the allusions and indirections of a remote and imperfectly known culture may be impossible to decipher, or even to detect. The item actually is referred to, but sarcastically. Sarcasm and its cousins don't survive well even within a culture. Some of the most barbed sarcasms of the Analects are taken "straight" by most later readers of the Analects, and they are no less likely to be missed by outside readers. These are among the cautions and considerations. A serious argument from silence will take them into account. But the argument from silence to nonexistence remains in principle a valid inference; the least unlikely conclusion to be drawn from the facts presently at hand.
Nu degeaba argumentul a silentio este numit o aberatie;
De tine și de Hackett, să precizăm.
o metoda logica care nu se dovedeste a fi constanta in determinarea adevarului este cel putin "imprecisa",
Ooohoohoo… metoda logică a inducției este și ea imprecisă, raționamentul prin analogie în general stă chiar mai rău, așa că nu te mira prea tare că acolo unde e loc pentru inducție, e loc și pentru abducție…
iar cine o aplica in istorie dovedeste ca nu a invatat nimic din instantele precedente care o dovedesc invalida.
Bine, dă-le lecții, mama lor de atei, doar că prin asta tu vrei să-i radem fără nici un motiv și pe Giurescu, pe Oțetea, Cizek, și pe Lemerle, etc.
Cine nu invata nimic din istorie este condamnat sa o repete, cat de adevarat si in acest caz!
Vorbe goale… Tu, care propui speculația ca mod de lucru în istorie, speri să poți arăta cu degetul istoricii care uzează de un instrument care deși nu infailibil, s-a dovedit totuși valoros…
DOCUMENTE SECUNDARE S-O CONFIRME, SA-TI MAI DAU UN EXEMPLU CARE CONFIRMA INCA O DATA AFIRMATIILE LUI HACKETT, SI A LUI LUCA: JOSEPHUS VORBESTE DE UN ANUMIT LISANIAS, FIU AL REGELUI PTOLEMEU, CARE DOMNEA PESTE ITURIENI (CAPITALA LA CHALCIS) DIN 40 E.N. DUPA CE TATALUI LUI, PTOLEMEU, MOARE. INSA DOMNIA ACESTUI LISANIAS E SCURTA, FIIND EXECUTAT PESTE 4 ANI, IN 36 E.N DE CARE MARC ANTONIU. VINE LUCA SI SPUNE IN 3:1 CA IOAN BOTEZATORUL INCEPE SA PREDICE PE CAND LISANIAS ERA TETRARH AL ABILENEI. MAI MULTI ISTORICI, PRINTRE CARE AUGUST FRIEDRICH GFRÖRER (NASCUT PRIN 1800 SI CEVA) AFIRMA CA LUCA COMITE O EROARE GROSOLANA DE CAM 60 DE ANI, CA SE INSPIRA DIN JOSEPHUS SI CA LISANIAS NU PUTEA FI "TETRARH AL ABILENEI" DE VREME CE ERA MORT DE VREO 60 DE ANI. INSA, SURPRIZE SURPRIZE, ARHEOLOGII GASESC O INSCRIPTIE INTR-UN TEMPLU DIN TIMPUL LUI TIBERIU (14 - 37 E.N.) LANGA DAMASC, CARE IL NUMESTE PE LISANIAS "TETRARH AL ABILENEI". INSCRIPTIA II MENTIONEAZA SI PE "KURION SE[BASTON]", TITLU DETINUT IN EXCLUSIVITATE DE TIBERIU SI MAMA LUI LIVIA, FAPT CARE SITUEAZA INSCRIPTIA DUPA 14 E.N.! IATA UN ALT LISANIAS, CEL DE CARE VORBESTE LUCA.
Oricâte exemple ai putea tu să aduni (și nu vei reuși să aduni prea multe...)
Nu-ti fa probleme, mai exista destule.
Nu-mi fac deloc probleme, am siguranța că oricâte vei găsi tu (încă o dată zic, nu prea multe), ele NU vor fi DESTULE ca să schimbe nici practica istoricilor, nici teoria metodei istorice…
ele nu vor schimba modul în care istoria tratează chestiunea privitoare la existențe: fără dovezi solide, o existență nu poate fi afirmată.
Fara dovezi solide, o existenta nu poate fi infirmata
Dovedirea unei existențe cade în sarcina celui care o susține, altfel, oricine poate inventa miliarde de ființe imaginare, punându-i pe ceilalți să-si bată capul să-i demonstreze că acestea nu există… Cum spunea Kant, o existență se constată, nu se decretează!
Ea rămâne o ipoteză căreia îi este negată veridicitatea până când, eventual, apar probele suficiente pentru a deveni un enunț.
Exact; idem pt ipoteza inexistentei, veridicitatea careia este negata până când, eventual, apar probe suficiente afirmative pentru a deveni un enunț.
Nu este același lucru, vezi mai sus… Nimeni nu poate susține veridicitatea afirmării unei inexistențe, cât timp nu se găsește unul care să susțină veridicitatea afirmării unei existențe! Ori cel care susține o existență trebuie s-o dovedească.
nu poți decât să te faci de rîs... asta ca s-o spun și direct.
foarte posibil sa ma fac de ras, nu pretind infailibilitate; ca tu te-ai facut deja de ras, e iarasi foarte clar.
Cu ce ocazie, stimate gnosis?
căci dacă Matei ne spune ca familia lui Iisus fuge în Egipt pentru a scăpa de micul genocid organizat de Irod, Luca ne zice, dimpotrivă, că aceștia s-au dus cu pruncul la … Ierusalim, la templu, pentru a-l "înfățișa Domnului". În loc să se ascundă de Irod fugind în Egipt, vedem că Iisus și familionul, dimpotrivă, merg la Ierusalim, după care se întorc nevătămați în Nazaret. Dar nici asta nu e o contradicție, firește…
CARE-I CONTRADICTIA AICI, CA NU INTELEG. DE CE SA SE ASCUNDA DE IROD SI SA NU MEARGA LA IERUSALIM?
Te faci și tu că nu înțelegi, dar s-a prins toată lumea de contradicție, nu e nevoie să mai simulezi…
- ) Nu simulez deloc; vreau doar sa merg pe firul logicii tale, sa vad cum ajungi de la A la B.
Iată, mă obligi să repet:
Dacă e real ce spune Matei, anume că familia lui Iisus a fugit de frica lui Irod în Egipt (fapt nemenționat de Luca!), și că la întoarcerea au evitat Iudeea și Betlehemul, atunci Luca bate câmpii (sau invers, dacă vrei), căci el ne relatează că, dimpotrivă, familia sfântă a mers după nașterea pruncului din Galileea în Iudeea (Betlehem) pentru recensământ,
Asta am lamurit-o deja;
Deci am lămurit că Luca bate cîmpii?
iar singurul care bate campii se pare ca esti tu; cauza? ignoranta totala
demonstrează
ba chiar că au dat și-o raită până în Ierusalim, la Templu
Asa; cand au mers in Ierusalim?
După naștere, așa cum spune Luca. Te pretezi deci la astfel de tactici, simulând acum că nici măcar nu știi ce spune cei d2 evangheliști…
Eu: IATA CA EXEMPLU UNA DIN CELE MAI EXTREME OPINII: DECLARATIA BIBLIEI CA "ISUS S-A NĂSCUT ÎN BETLEEMUL DIN IUDEA" SE SPUNE CA VINE IN CONTRADICTIE CU AFIRMATIA CA IOSIF SI MARIA LOCUIAU IN NAZARET. DESI DIN PRIMA AFIRMATIE NU REZULTA CA CEI DOI LOCUIAU IN BETLEEM, CI DOAR CA ISUS SE NASTE ACOLO (LUCA EXPLICAND DE CE SE AFLAU EI ACOLO LA MOMENTUL NASTERII), CRITICII VOR TOTUSI CA ACEASTE DOUA DECLARATII SA SE CONTRAZICA SI ADOPTA IDEEA EXTREMA CA FIECARE OM DE PE ACEST PAMANT SE NASTE IN LOCALITATEA UNDE PARINTII ISI AU DOMICILIUL.
Mocanu: Nu, relatarea ta e eronată. Matei afirmă că Iisus s-a născut în Betlehem (Iudeea), Iosif și Maria fugind cu el de frica lui Irod în Egipt, după care cu toții, teferi și neatinși, s-au stabilit la întoarcere, din nou de frică (de această dată de frica fiului lui Irod) în Nazaret în loc să meargă în Iudeea (unde se află … Betlehemul).
MATEI SPUNE "A PLECAT ÎN PĂRȚILE GALILEII". CUVANTUL "PLECAT" ESTE "ANACHOREO". CONFORM LIDELL-SCOTT, SENSUL PRINCIPAL AL LUI "ANACHOREO" ESTE CARE??? "GO BACK"!!! ANACHOREO INSEAMNA "GO BACK", "WITHDRAW", "RETIRE", DECI A SE INTOARCE SAU A SE RETRAGE. DECI DA, SE "REINTOARCE" IN NAZARET, CEEA CE INSEAMNA CA FUSESE LA INCEPUT IN NAZARET - DUPA CUM ZICE LUCA.
Dragul meu Gnosis, Biblia mea, autorizată de Societatea biblică spune că (2:22)
"Dar când a auzit că în Iudeea împărățește Arhelau în locul tatălui său Irod, s-a temut să se ducă acolo; și fiind înștiințat de Dumnezeu în vis, a PLECAT în părțile Galileei."
Nu spune deloc că "s-au întors", cum sugerezi! Vrei să zici că Societatea biblică admite punerea în circulație a unor Biblii cu erori?
Ei, ai vazut ca erai ignorant?
Da, eram ingnorant împreună cu cititorii unei duzine de versiuni autorizate ale Bibliei...
De vreme ce nimeni nu pretinde inspiratie divina pt traducerea bibliei, nu ma intereseaza ce traduceri pune Societatea biblica in circulație. Textul poate fi tradus evident in mai multe feluri evident, neexistand 2 biblii traduse exact cu aceleasi cuvinte; mai important chiar decat TRADUCEREA textului este textul tradus si ce spune el. Textul tradus spune anachoreo, iar el, fi ca-ti place tie sa nu (sigur ca nu-ti place!) are ca prim sens "a se intoarce" Ia sa vedem ce zice New International Reader's Version (Copyright © 1996, 1998 by International Bible Society):
22 But then he heard that Archelaus was king of Judea. Archelaus was ruling in place of his father Herod. This made Joseph afraid to go there. Warned in a dream, Joseph WENT BACK to the land of Galilee instead.
Să înțeleg că acum O SINGURĂ versiune devine relevantă, în timp ce duzina de versiuni pe care le-am citat eu nu sunt.
Apoi de ce să fi ales ei inițial să meargă în Iudeea (unde este Betlehemul), dacă, cum afirmi, ei de fapt se reîntorceau în Nazaret (Galileea) ??????????? De ce să fi spus Matei acest "Dar când a auzit că în Iudeea împărățește Arhelau în locul tatălui său Irod, s-a temut să se ducă acolo" ???????????
Mama ce probleme complicate :) Evident ca Iosif SE TRAGE din Betleem, si nu era strain de el. Ce anume il mai lega de acest loc nu se mentioneaza (putea fi pamant, puteau fi rude, etc).
Eh, iată modul dumitale de a face istoria… unul total precis, bazat pe simpla speculație…
Nici macar nu e clar ca vrea sa intoarca in Betleem, pt ca Matei spune ca ii e frica sa se duca in Iudeea, nu in Betleem, pt ca Arhelau nu domnea in Betleem, ci in Iudea.
Numai că Betlehemul este în Iudeea, unde, ce coincidență!, Matei ne spune că s-a născut Iisus.
Ce e clar insa, si ce spune Matei este ca el se INTOARCE in Galileea. --Gnosis2019 10 octombrie 2007 02:35 (EEST)
Asta pesemne dacă luăm în considerare textul grec, prost traduc în vreo duzină de versiuni biblice foarte răspândite.
Nu e deloc just ce spui. Canonul era menționat pentru a arăta faptul că el a fost stabilit de o parte a celor care se revendicau urmași spirituali ai lui Iisus, și a faptului că acest fapt s-a făcut nu după analize obiective sau discuții cu scopul de a pune de acord punctele de vedere, ci prin forța brută care a eliminat fizic una dintre tabere.
Nici vorba. Canonul nu a fost stabilit prin eliminarea fizica.
Ba da. Inițial au fost utilizate numeroase evanghelii, iar la un moment dat o grupare, care va fi cunoscută sub numele de ortodoxă, se va impune și va interzice utilizarea altor evanghelii decât cele pe care ei le considerau adevărate. Cărțile gnostice, de ex., au fost suprimate, iar oamenii care le posedau au fost legal penalizați de îndată ce creștinismul a preluat puterea în stat.
Acum revin cu o altă contradicție, între aceiași evangheliști, anume Luca și Matei. Matei situează arătarea după înviere a lui Isus în fața celor 11 în Galileea, Luca în Iudeea.
IATA INCA O DOVADA CA ADEPTII "CONTRADICTIILOR" SUNT MAI DEGRABA ADEPTI AI IGNORANTEI (IN CAZUL IN CARE EXCLUDEM REAUA VOINTA).
Dragul meu, te anunț că ȘI această contradicție este preluată dintr-o lucrare de istorie a Noului Testament, și că criticismul de text este o metodă acceptată în acestă disciplină ca și în altele; ele nu sunt deci contradicții imaginate de mine, de aceea opinia ta rămâne cu valoare minimă cât timp n-ai să reușești să dovedești că specialiștii sunt pur și simplu absurzi, fapt care, evident, nu vei reuși.
Ba cum sa nu reusesc; am si dovedit deja ca sunt absurzi.
În vis?
E timpul să accepți că opinia ta deși perfect legală, ea nu este aceea a majorității creștinilor,
E timpul sa accepti că opinia ta deși perfect legală, ea nu este aceea a majorității creștinilor.
Cum ai demonstra asta? (ca să nu mai zic că pe secțiunea despre viziunea științei despre creștinism, opinia creștinilor n-are importanță). Eu spre deosebire de tine, am demonstrat că opinia pe care am exprimat-o reprezintă opinia specialiștilor care studiază Biblia.
Evangheliile si Faptele Apostolilor prezinta un tablou complet asupra acestei chestiuni, si anume ca actiunea are ca punct de plecare Ierusalimul, de unde se ajunge in Galilea, si de unde ne intoarcem iar la Ierusalim; mai exact: Faptele Apostolilor (1:3) spune ca urmatoarele evenimente se intampla pe parcursul a cel putin 40 de zile (de remarcat ca nu exista nici un verset in care autorii sa pretinda ca relateaza evenimentele in ordine cronologica):
Aici vorbeam despre ce spune evanghelia lui Luca și a lui Matei despre acest aspect.
Da si? Te superi?
Doamne-ferește, dar speram și eu să purtăm un dialog cât de cât centrat pe subiect.
La Ierusalim: Luca spune ca femeile care l-au intalnit primele pe Isus nu sunt crezute de discipoli (24:11); Matei arata ca mesajul lui Isus transmis prin femei catre discipoli includea indemnul ca ei sa mearga in Galilea ca sa-l intalneasca pe Isus acolo (28:7,10; Marcu 16:7); Isus se arata unor discipoli (doi) pe drumul catre Emaus, in apropierea Ierusalimului (Luca 24:13); acestia se intorc la Ierusalim la apostoli si le spun acest lucru (24:33). Isus se arata si apostolilor (Ioan 20:19,26)
Din păcate pentru dumneata, ceea ce spui nu explică deloc de ce Matei plasează arătarea celor 11 într-o regiune a țării, iar Luca în alta.
Din pacate pt tine, explica chiar foarte bine. E vorba de doua evenimente separate.
Cum demonstrezi ipoteza asta pe care majoritatea specialiștilor n-o susțin?
Inapoi la Ierusalim: Isus e cu discipolii, in vecinatatea Ierusalimului, in Betania (Luca 24:50); le spune sa nu paraseasca Ierusalimul pt ca acolo vor fi imbracati cu putere (Luca 24:49; Fapte 1:4); Isus se urca la cer (Luca 24:50; Fapte 1:9); discipolii se reintorc la Ierusalim (Luca 24:52; Fapte 1:12).
Iată deci că Luca ne spune că Iisus s-a arătat celor 11 în Iudeea, fapt care contrazice ceea ce spune Matei. Luca denumește subcapitolul "Iisus se arată celor 11 și celorlalți." Prin tot ce ai scris aici, n-ai făcut decât să confirmi contradicția despre care vorbeam …
Nici vorba. Problema e de partea ta, pt ca nu prea pricepi. E vorba de evenimente separate.
Cum demonstrezi ipoteza asta pe care majoritatea specialiștilor n-o susțin?
Alta: Matei (27:3-10) ne spune că Iuda s-a căit, a returnat banii și s-a dus de s-a spânzurat, preoții cumpărând pământ din ei, în timp ce în Faptele apostolilor (1:16-19) ni se spune că Iuda a dobândit de fapt pământul, și a murit într-un accident, căci "a căzut cu capul în jos, a plesnit în două prin mijloc și i s-au vărsat toate măruntaiele", o descriere care seamănă a orice, numai a sinucidere prin spânzurare nu
Exact asa s-a si intamplat, "contradictia" nu exista. Iuda s-a cait si "a aruncat argintii in templu", si apoi s-a dus si s-a spanzurat in terenul numit de Matei "pamantul olarului" (Mt 27:5). Ce se intampla cu argintii aruncati in templu de Iuda? "Preoții cei mai de seamă au strîns arginții, și au zis: ,,Nu este îngăduit să -i punem în vistieria Templului, fiindcă sînt preț de sînge.`` Și după ce s'au sfătuit, au cumpărat cu banii aceia ,,Țarina olarului,`` ca loc pentru îngroparea străinilor." Deci Matei spune clar ca preotii sunt cei care "cumpara" pamantul. Cu care bani? Ai cui erau banii? Matei spune clar ca argintii aruncati de Iuda in templu nu pot fi acceptati pentru ca erau "pret de sange". Cu alte cuvinte, cel care ii accepta, fie el templu sau preot sau altcineva, impartasea vina varsarii de "sange nevinovat" - dupa cum insusi Iuda se exprima in vs. 4. Banii raman tot ai lui Iuda, care era mort deja.
Faptele nu ne vorbesc despre faptul că a dobândit ogorul după moarte. Spune simplu că "omul acesta a dobândit un ogor cu plata nelegiuirii lui, a căzut, etc…."
Ba tocmai despre asta vorbesc. Faptele nu spun ca "l-a cumparat", ci ca "l-a dobandit".
Cum ai demonstra tu că sintagma "a dobândi" înseamnă în mod unic obținerea unei posesii după deces?
Cum? prin tranzactia incheiata CU BANII LUI". Faci presupunerea ca evenimentele sunt prezentate in ordine cronologica; scriitorul nu pretinde asa ceva.
Presupunerea nu este a mea, ci a specialiștilor.
Asa ca preotii rezolva problema banilor intr-un mod elegant: cumpara cu banii lui Iuda "pamantul olarului" care va servi de atunci incolo ca cimitir "pentru îngroparea străinilor". Astfel ei impusca doi iepuri deodata: scapa de banii "de sange" si rezolva problema inmormantarii strainilor, al caror deces constituia o problema din punct de vedere al ingroparii lor (de ex. daca trece un strain prin Ierusalim si moare, cine-i plateste locul de inmormantare, sau cine-i acorda un loc de inmormantare pe gratis?). Terenul respectiv fiind achizitionat cu banii lui Iuda, el este al lui Iuda.
Matei nu spune absolut niciunde că preoții au cumpărat proprietatea pe numele unui mort… spune doar că preoții au considerat că nu e o bună idee să pună banii în visterie, drept pentru care le dau o utilizare rapidă, cumpărând o proprietate.
Pai tocmai asta nu prea pricepi. Cumparand o proprietate pt cine? Pentru ei? Deci ei nu accepta banii pt templu pt ca sunt bani de sange, si astfel templul (deci si ei insisi in calitate de oficiali al acelui templu), s-ar fi facut vinovat de sange nevinovat, insa isi insusesc ei banii?
Cred că ai probleme de logică : când se fac teletonuri ptr. dotarea unui spital sau construirea unui adăpost ptr. sărmani, organizatorii își însușesc ei banii?
Pai tocmai asta-i domnu, ca nu-si insusesc banii, pt ca daca o fac accepta ca sunt sunt vinovati de varsare de sange nevinovat.
Ilogic… ei sunt vinovați de vărsare de sânge nevinovat pentru că au dat banii în scopul trădării, nu pentru că i-ar lua ulterior înapoi…
DE ACEEA, BANII RAMAN AI LUI IUDA. DE ACEEA, EL DOBANDESTE ACEST TEREN.
Sigur că da, doar că Biblia omite să ne raporteze acest fapt presupus de tine, dar neluat în considerare de către specialiști.
Doar atât! De altfel Faptele sunt cât se poate de clare, spunându-ne că Iuda dobândește un ogor, plasând acțiunea înaintea relatării morții sale într-un accident!
Nici vorba; presupui ordine cronologica, nu e cazul.
Într-o relatare este din oficiu de presupus că evenimentele se înlănțuie într-o ordine cronologică, cu excepția cazurilor povestitorilor serios tarați intelectual. Așa îi consideri pe evangheliști?
Când spui despre unul că a dobândit o proprietate, nu sugerezi deloc că acestuia, mort fiind, i s-a cumpărat de către alții o proprietate…
Nu si daca modul in care Iuda dobandeste acest teren era de notorietate printre discipoli.
Și cum ai dovedi că acest fapt era de notorietate printre discipoli?
insa Luca spune ca "a căzut cu capul în jos, a plesnit în două prin mijloc și i s-au vărsat toate măruntaiele",
Nu, asta zic Faptele, nu Luca… Acesta din urmă spune DOAR că s-a spânzurat… Ai încurcat cărțile…
Esti cam obosit domnu utilizator Mocanu? Tu esti cel care incurci cartile - traditia spune ca Luca scrie Faptele. Mai studiaza.
Dacă propui să numim evanghelia lui Luca "Luca", și Faptele tot "Luca", atunci pentru mine e clar că o să avem o mică problemă de indentificare. Asta vrei?
ceea ce inseamna ca funia s-a rupt (sau a fost taiata de cei care l-au gasit) si cadavrul a cazut intr-o stanca care il taie "prin mijloc" de i se varsa maruntaiele.
Doar că Faptele, care amintesc despre crăparea prin mijloc, NU ne vorbesc deloc despre o funie, NU ne vorbesc despre o spânzurătoare, și NICI MĂCAR despre o sinucidere!!!
Pagina pe care o citai de pe umass.edu referitoare la argumentele a silentio (pt ca al tau face parte din aceasta categorie) spune
Social Silence. As always, we need to be aware, not only of the numbers, but of the culture behind the numbers. There are various reasons, other than literal nonexistence, WHY SOME ITEM OF CULTURE IS NOT, OR SEEMS NOT TO BE, MENTIONED IN THE TEXTS OF THE TIME. SUCH SITUATIONS DO NOT IMPLY NONEXISTENCE. THE ITEM IS TOO FAMILIAR TO NEED EXPLICIT REFERENCE by members of the culture
Faptul ca Iuda se spanzura e de notorietate printre discipoli.
Cum demonstrezi afirmația asta?
ori se spanzura, ori cade si plesneste in doua prin mijloc. Conditia "ori asa ori asa" e necesara pt ca ei sa postuleze contradictia, insa nu e necesara dpdv al unei realitati obiective. --Gnosis2019 6 octombrie 2007 21:17 (EEST)
Nimeni nu pune nici o condiție,
Pai daca nu pune nimeni o conditie atunci poftim: cele doua relatari se completeaza una pe alta.
OK, rămâne să mai demonstrezi că ipoteza completării lor este mai întemeiată decât aceea a contradicției, preferată de specialiști.
tot ce se face este citirea textului: ori Matei ne vorbește despre o spânzurare fără să amintească despre probleme eventuale și tare improbabile, de genul ruperii funiei, iar Faptele ne vorbesc despre un accident (în măsura în care nu ni se spune decât că a căzut…), dar deloc despre o sinucidere, cum se sugerează când se spune că "s-a dus și s-a spânzurat", cum face Matei…
Nu exista nici o problema aici. idem ca mai sus.
Idem și eu.
Apoi ideea că cineva se sinucide spânzurându-se cu "cu capul în jos" (ca să ajungă apoi, în eventualitatea că funia se rupe, să cadă cu capul în jos),
Idea că cineva se sinucide spânzurându-se cu "cu capul în jos" o inventezi tu pe loc aici. Totul depinde de cum a fost dat jos mortul si la ce distanta de pamant era spanzurat. Deci nu e nevoie sa pice in picioare.
Sugerezi de fapt că Iuda a crăpat atunci când a fost dat jos. În acest caz, aștept argumentele cu care susții această idee care nu este deloc sugerată în Fapte, unde totul apare mai degrabă ca un accident cauzator de moarte, și nu ca și eveniment ulterior decesului, motiv pentru care specialiștii de altfel nu merg atât de departe ca tine pe terenul ăsta alunecos al speculației...
P.S. Ți-am lăsat o grămadă de timp, sperând că vei reuși să recuperezi rămânerea în urmă în materie de răspunsuri, dar deși recunosc că ai recuperat o bună parte din decalaj, ești încă restant în ce privește ultimul meu mesaj dinaintea acestuia...
Re: R.O.M. 071013
modificareApoi pentru a fixa cadrul temporal al unor evenimente care punctează o perioadă de aprox. 50 de ani, menționarea Paștilor NU este chiar cea mai inteligente alegere...
O speculatie desigur, ai uitat sa mentionezi. E clar de ce afirmi asta - pt ca contrazice teoria masurarii pastelor.
Iată că n-ai nici un argument ….
Iata ca tu nu ai nici un argument la afirmatia mea ca ar fi o speculatie
Dacă vrei ca replica ta să fie mai mult decât o simplă replică de dragul replicii, nu te mai mărgini să faci remarci inutile, ci demonstrează că afirmația mea (care susține că este nepotrivit să ceri jalonarea temporală a unei perioade de 55 de ani prin numărarea paștilor) este absurdă.
Pai vezi, asta e, nu EU trebuie sa demonstrez ca ceea ce afirmi tu e fals. Ci tu trebuie sa demonstrezi ca jalonarea temporală a unei perioade de 55 de ani e nepotrivita.
După cum ți-am spus deja, atât tradiția cât și critica de text sacru ADMITE misiunea de un an, adică varianta sinopticilor
Realitatea este mult mai complexa decat o zugravesti tu. Traditia e impartita in cazul acesta.
Întodeauna realitate este complexă, doar că asta nu înseamnă că nu poți s-o înțelegi. În plus, doar a afirma că e complexă, nu ne zice nimic despre ce spune aceasta în legătură cu durata misiunii lui Iisus. Dacă tu ai fost atât de modest în a preciza ce ne zice de fapt tradiția, să încerc eu să clarific, începând cu enciclopedia catolică. Dar mai înainte 2 observații: Prima ar fi că atât tradiția ca și criticismul, numără Paști … (vezi enciclopedia catolică).
Atata vreme cat scriitorul nu numara Pasti, poate tradiția ca și criticismul sa le numere cat vrea. Ramane o speculatie.
În al doilea rând, enciclopedia catolică enumără o majoritate de Sfinți Părinți care susțin versiunea misiunii de un an. În rest, ea mai menționează un alt Sfânt Părinte care optează pentru 15 ani (ăsta e Irineu, recunoscut pentru logica lui particulară…), și zero S.P. pentru susținătorii variantei de trei ani.
Nici nu trebuie sa mentioneze susținătorii variantei de trei ani - e evident ca ei exista de vreme ce este mentionata
N-am făcut decât să-ți redau o contradicție așa cum este ea percepută de către criticism, iar tu ai sărit ca ars, respingând ideea că omuleții aia au dreptate.
Nu e vorba de o contradictie a Bibliei cu sine insusi, ci o contradictie a opiniei unei parti a traditiei si a criticismului. Din cele trei evanghelii reiese doar ca misiunea lui Isus include un paste. Din Ioan se poate deduce ca misiunea dureaza cel putin doi ani pt ca avem trei pasti. Rezultatele celor 2 deductii nu se contrazic. Ca se trage matza de coada si se postuleaza chestii fara acoperire reala, e altceva. Iar de vreme ce iti place Britannica, iti fac cadou ce zice ea pe acest subiect:
The choice between the narrative outline of the Synoptics and that of John is less clear. Besides presenting a longer ministry than do the other Gospels, John also describes several trips to Jerusalem. Only one is mentioned in the Synoptics. BOTH OUTLINES ARE PLAUSIBLE, but a ministry of more than two years leaves more questions unanswered than does one of a few months.
Cat despre critica de text, mi l-ai citat pe Cullmann, UN autor. Daca exista vreo lucrare care sa considere amploarea si curentele in cadrul criticismului de text pe aceasta tema, citeaz-o.
Chiar asta din care ți-am citat, ESTE o astfel de lucrare! Că ea e scrisă de UN autor, nu înseamnă că ea exprimă DOAR opinia autorului în această chestiune! În al său "Cuvânt Înainte", Culmann spune în primele pagini ale lucrării:
" […] Alcătuind lucrarea de față despre Noul Testament, am fost nevoit să conciliez două preocupări: se cuvenea pe de o parte să rezum cercetările mele personale, cărora le-am consacrat eforturile multor ani, iar pe de altă parte, trebuia să ofer o imagine cât mai obiectivă cu putință a cercetării actuale a acestei probleme.
Iată deci că lucrarea NU ESTE UN SIMPLU PUNCT DE VEDERE PERSONAL, ci o "dare de cont" despre situația în disciplină. De fiecare dată când opinia exprimată este aceea personală și, posibil, diferită de cea acceptată în disciplină, el își scrie numele în paranteze, cum se întâmplă, de ex., la paginile 171 și 174, și trebuie spus că acestea apar concentrate în zona interpretării datelor obținute prin criticism, și nu referitor la metoda în sine sau rezultatele ei brute, așa cum se întâmplă cu citatele pe care le-am dat, unde autorul vorbește despre problemele apărute la citirea Noului Testament în fața criticismului, și de fapt a oricărui cititor cât de cât logic...
Una e sa declare ca prezinta "o "dare de cont" despre situația în disciplină" si alta e sa o sa si faca. Cata vreme nu mentioneaza explicit cine afirma ce, trebuie sa-l credem pe cuvant. Cine vrea, s-o faca.
Când e vorba despre o amploare istorică de 1 până la 3 ani, menționarea și considerarea ca element de plasare în context al Paștilor poate fi o metodă de datare.
Aha!, "POATE"! Esti suspect de precaut, exista cazuri care contrazic teoria asta?
Confuzie semantică : când spun "POATE" sugerez faptul că ESTE POSIBIL și practic în contrast cu un alt caz în care NU MAI ESTE POSIBIL și practic. Nici vorbă deci despre ceea ce ai înțeles tu, sau te faci că ai înțeles pentru a mai lungi o leacă discuția …
Ba exact asta am inteles, ce-ai zis tu mai sus. Ca "este posibil". De la a fi posibil pana la a fi veridic exista o anumita distanta.
Esti in stare sa aduci macar un exemplu din literatura biblica (distinct de cele 4 evanghelii desigur) in care se poate observa clar validitatea acestei teorii? Unul care afirma in mod explicit durata in ani a evenimentelor pe care le relateaza si care mentioneaza, culmea, acelasi numar de pasti?
Mă faci să rîd!
Faci ce faceam si eu cand citeam teoria asta...
Ce te face să crezi că textul unuia care îți indică cadrul temporal, trebuie să conțină ȘI mențiunea Paștilor?
Pai nu e clar? Asta ar fi dovada ca intr-adevar, acest autor mentioneaza FIECARE paste in naratiunea lui. Cata vreme n-ai aceasta dovada de la care sa-ti construiesti ipoteza, ipoteza asta pluteste in aer, lipsita de orice suport
EL NU ESTE CONSTRANS DE NICI O OBLIGATIE MORALA SAU RELIGIOASA CARE I-AR DICTA SA MENTIONEZE TOTI PASTII, CI OMITE CE ARE EL CHEF.
Da, corect, doar că atât timp cât sinopticii menționează un singur Paște iar Ioan trei Paști, teologii și istoricii au ales să-i creadă pe primii,
Pornind de la speculatia ca cele 2 versiuni se exclud una pe alta; iar alegem ori/ori, iar concepem dileme false. Cele 2 versiuni nu se contrazic una pe alta.
SI CE DACA AM MAI SPUS-O, TE DERANJEAZA?
Nu, Doamne-ferește!
"Doamne-ferește"??? Care domn?
Dragul meu gnosis, dacă țineai neapărat să confirmi ce spuneam mai sus, despre închistarea asta a dumitale într-o lume imaginară, sărăcăcioasă intectual, ruptă de realitate, ei bine, cu apostrofarea asta de mai sus ai reușit să-mi confirmi magistral spusele!
Domnu Mocanu, dai dovada de o imaginatie cam marginita...
O S-O SPUN ORI DE CATE ORI ADUCI SUBIECTUL IN DISCUTIE. EVENIMENTUL SE DESFASOARA LA O SCARA PREA REDUSA CA SA FI BAGAT IN SEAMA.
Ți-am răspuns, și nu vrei să ții cont de asta, că atât de mică cât o fi fost scara asta a evenimentului, el reprezenta nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR",
Nici vorba, pt istoricul in cauza nu reprezenta deloc nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR"! Ca nici el nici majoritatea populatiei nu considera ca nasterea lui Isus reprezinta nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR" e foarte clar, respingandu-l ca fiind Mesia.
ÎN DESCRIEREA EVANGHELIEI, Iisus era împăratul iudeilor atât pentru înalții oaspeți veniți din Orient, cât și pentru Irod,
Fals. Nu si pt Irod; unde descrie evanghelia ce credea in realitate Irod despre posibilitatea ca acest nou-nascut ERA INTR-ADEVAR nici mai mult nici mai putin decat regele iudeilor, si nu ca el era ingrijorat de ce anume ar crede poporul mai degraba in aceasta privinta???
căci doar d-aia a măcelărit regele 2 contingente de plozi… Ori acest fapt ar fi fost menționat de istoricul Iozefus, în măsura în care era real, și nu doar invenția unei evanghelii.
Axioma postulata de Mocanu; realitatea: Josephus nu mentioneaza toate crimele comise de Irod; o zice chiar el.
Aici este vorba de a expune niște argumente pe care o ființă rațională și cât de cât obiectivă să le accepte,
Nu e deloc rational sa crezi ca daca Josephus nu mentioneaza un eveniment, el nu a avut loc; dimpotriva e rational sa nu crezi asa ceva, de vreme ce argumentul tine de domeniul aberatilor logice.
Dar desigur, pentru tine un individ căruia i-a fost decernată Crucea Patriarhatului român de către capul B.O.R., nu este probabil decât un ateu nemernic…
Asta o fi interpretarea ta; ca BOR il medaliaza, nu ma mira deloc :)
și ca și consecință, REGELE Irod, satrapul regiunii adică, ordona uciderea copiilor din micuța localitate (dar să nu uităm, "și împrejurimile sale", cum zice evanghelia. Adică termen care este cât se poate de vag).
Evident ca nu se poate afirma ca Irod crede cu adevarat ca adevaratul conducator al Israelului se va naste in Betleem.
Adică contrazici Biblia?
nu afirma biblia asa ceva.
Adică sunt totuși erori în evanghelii, tocmai acolo unde le indică și specialiștii criticismului!?
desigur ca nu.
Sa nu uitam ca nu era chiar evreu.
Nuuuu, era Bahaist, desigur!
Idumeean ai vrut sa zici.
Insa e la fel de evident ca nu-si poate permite nici macar existenta unei posibilitati infime ca acest lucru sa se intample.
Aaaaah, mă dezamăgești deci! Adică el nu crede ce evanghelia ne spune că totuși crede,
Fals; nu zice evanghelia asa ceva
da' totuși kilărește copilașii, așa, ca pentru orice eventualiate.
exact
E clar din descrierile lui Josephus ca era cam paranoic,
Bine, bine, doar că în acest caz tot paranoici sunt și înalții oaspeți din Orient, ca și autorul evangheliei!
hehehe, uite ce te mai faci de ras :D Bravo!!! :D
NU STATEA ISRAELUL DE PAZA CU OCHII PE BETLEEM SA VADA CAND SE NASTE MESIA.
Ba Biblia tocmai asta ne indică, că stătea tot regatul, cu regele lui în frunte, cu ochii pe Betlehem (primii de groaza tragediei descrise de Biblie, cel de-al doilea de frica "împăratului"…).
Nici vorba, nu indica deloc asa ceva
Nuuuuu, când spune că regele s-a apucat să omoare 2 contingente de prunci din așezare (plus "împrejurimi", să nu uităm!), cum să fie asta fapt notabil pentru cetățenii regatului în cauză!?
n-are legatura una cu alta
APOI JOSEPHUS INDICA CA NU CONSEMNEAZA TOATE ORORILE COMISE DE IROD.
Foarte bine, numai că aceasta nu era oricum una printre altele,
SPECULATIE.
Să traducem: Gnosis când nu mai are ce spune, sare cu acuza de "speculație", bineînțeles fără să se sinchisească să și explice cumva, să argumenteze în vreun fel propria afirmație, astfel demonstrând ilogică sau neconformă cu realitatea ideea partenerului lui de discuție.
Iti traduc eu: cand chiar e o speculatie, nu mai ai de zis asupra subiectului, si ma caracterizezi pe mine; hai, vezi-ti de treaba :)
Cum ai susține afirmația asta, căci după mine nu poate fi o speculație să observi că istoricii timpului ignoră ceea ce preocupa în cel mai înalt grad pe chiar regele timpului…
Se pare ca ai o memorie scurta. Ti-am argumentat deja citandu-l pe Josphus.
N-ai citat nimic, decât pasajele interpolate din acesta, referitoare la Iisus.
Afirmatie gratuita. Ce-am citat eu din J. nu e interpolat.
În plus, faptul că Iozefus nu confirmă evanghelia, ptr. istorie nu înseamnă că infanticidul a avut loc, ci că nu a avut loc!
Până la apariția de noi dovezi...
Nici vorba. Absenta dovezii nu este dovada absentei.
Și la această oră ești încă dator cu un răspuns la mesajul meu unde aduceam citate care să demonstreze că atât în istorie cât și în logică, afirmația negativă este demonstrabilă și este considerată o demonstrație.
nici vorba, nu-ti sunt dator cu nimic; ti-am demonstrat deja ca argumentul de care uzezi e o aberatie logica; o zice chiar sursa citata de tine! Si ca sa ma mai repet, nici macar de demonstratia logica (desi ea exista) nu am nevoie, exista dovezi clare - Belsatar, Lisanias - ca argumentul e o aberatie.
BA NU-I PACAT DELOC. IROD AVEA TOATE MOTIVELE SA-L GASEASCA SEMNIFICATIV, IL PRIVEA PERSONAL DE VREME CE ERA REGE SI DE VREME CE SCRIPTURILE POPORULUI PE CARE-L CONDUCEA SPUNEAU CA REGELE LOR AVEA SA SE NASCA IN BETLEEM.
Vezi că-ți dai seama… Iar istoria, dumneata pretinzi, e de presupus să nu reflecte preocuparea capitală a REGULUI Irod,
Nici pe departe nu era preocuparea capitală a lui Irod, e unul din multele ordine criminale pe care le-a dat. Umflam gogoasa ca sa para mai apetisanta?
Păi e suficient umflată de evanghelist, ce s-o mai umflăm și noi!? Dacă ai vreun argument care să nege că evanghelia, ca orice text mitologic, inventează evenimente,
Nu demonstratia s-o faci tu, ca doar tu esti cel care faci afirmatia; si nu cu argumente a silentio, ca alea-s aberatii
care pentru a-și anihila frica de pierdere a puterii în fața IMPĂRATULUI Iisus, cică a omorât copii unei așezări întregi (plus împrejurimile, să nu uităm!) …
Vai, pupa-l-ar mama ce sfant era Irod asta!
E bizar că din ce zic mai sus, reiese în interpretarea ta, că aș susține sfințenia lui Irod…
n-ar trebui sa-ti sune bizar, tu esti autorul acestei impresii; "cica a omorat copii"!!!
acesta n-a fost deloc mai sângeros decât un sfânt creștin ca și Împăratul Constantin,
traditia se contrazice cu biblia aici; dpdv al b., nu e sfant, dimpotriva
L-ati declarat cumva sfant al Bisericii Atee???
Dragă gnosis, nu proiecta modul tău de a vedea, gregar, lumea, în cazul altora, care trăiesc și fizic și mental în secolul ăsta!
de ce nu?
Țe-am mai rugat apoi să nu te mai iei de faptul că sunt ateu. E injust asta!
Da cine se ia de tine draga??? Daca tu ma numesti crestin, sa ma supar??? Nu esti ateu? A, ca cuvantul are o conotatie negativa, nu mai treaba mea, e problema ta; ESTI ATEU, asuma-ti identitatea. Pe bune, n-am nimic cu tine, nici cu faptul ca esti ateu!
Tocmai ăsta e motivul pentru care Alexandru ESTE un personaj istoric, dar Iisus NU e.
Ba tocmai ca e. O zic istoricii.
Care și cu ce argumente?
Josephus, Tacit, Grant. Intreaba-i.
"ISUS, ȘTIIND CĂ EI VOR VENI SĂ-L IA CU FORȚA CA SĂ-L FACĂ REGE, S-A RETRAS DIN NOU LA MUNTE, DOAR EL SINGUR." - IOAN 6:15.
În același timp, tot evangheliile menționează cum Iisus violentează evreii din Templu și din jurul lui (tot Ioan…), fapt care îl face un personaj tipic timpului și regiunii, anume predicator ambulat cu pretenție de reformator religios și moral. Portret de agitator, adică!
Nici vorba. Daca ar fi vrut sa fie agitator, n-ar fi predicat oamenilor sa-si intoarca si celalalt obraz daca sunt palmuiti, sa-si ierte dusmanii si chiar mai mult sa si-i iubeasca.
Vrăjeli dom' gnosis…
servesti vrajeli dom' mocanu; se vede ca esti in criza de argumente.
Același Iisus care dădea sfaturi să întoarcem și celălalt obraz în alte instanțe descrise de evanghelii e plin de ură și cuvinte de intoleranță, numai bune pentru a explica gestul lui violent din Templu…
Dpdv strict religios, Isus e doctrinal intolerant, pt ca exact asa e si Dumnezeu.
Practici și dumneata sportul ăsta atât de drag fundamentaliștilor care culeg câte un citat funcție de cât de bine le servește interesul de moment, făcându-se că uită altele, care le contrazic pur și simplu?
Nici vorba, toate versetele sunt la fel de valabile, in diferite chestiuni
Iată câteva astfel de instanțe agresive și intolerante ale lui Iisus, personajul evangheliei
Iata cateva dovezi ale ignorantei tale in acest domeniu; dupa cum il citam pe Pavel anterior, omul firesc nu intelege ce spune Duhul, caci pt el sunt o nebunie; te afli in pozitia in care ignori contextul evangheliilor si nu ai imaginea completa, dovada concluziile pe care le tragi; vezi copacii, nu vezi padurea
"Daca vreun om vine la mine și nu urăște pe tatșl lui, pe mama lui, pe soția lui și pe ai săi copii, și pe frații lui, și pe surorile lui, da, și propria lui viață, nu-mi poate fi ucenic." (Luca 14:26)
Iubeste pe aproapele tau ca pe tine insuti; nimeni nu e mai aproape de tine decat familia; Isus nu zice literalmente sa-ti urasti familia ci sa o iubesti mai putin decat il iubesti pe el (vezi Mt 10:37), adica sa-l iubesti pe el mai mult decat pe familie; cand ignori interesele spirituale in favoarea familiei, iti iubesti familia mai mult decat pe Cristos. Asta nu inseamna ca trebuie sa-ti ignori familia: "dacă cineva nu are grijă de ai săi, mai ales de cei din familia sa, atunci și-a negat credința și este mai rău decât un necredincios" 1 Ti 5:8; Barbatii trebuie sa-si iubeasca sotiile, nu sa le urasca literalmente: "Bărbaților, iubiți-vă nevestele cum a iubit și Hristos Biserica și S'a dat pe Sine pentru ea; [...] Tot așa trebuie să-și iubească și bărbații nevestele, ca pe trupurile lor. Cine își iubește nevasta, se iubește pe sine însuș" Ef 5:25,28
Ura literala pt cineva (mai ales in cazul unui frate, spiritual sau nu) este condamnata: "Dacă zice cineva: ,,Eu iubesc pe Dumnezeu``, și urăște pe fratele său, este un mincinos; căci cine nu iubește pe fratele său, pe care -l vede, cum poate să iubească pe Dumnezeu, pe care nu -L vede?" - 1 Ioan 4:20
34Să nu credeți că am venit s'aduc pacea pe pămînt; n'am venit să aduc pacea, ci sabia. 35Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mamă-sa, și pe noră de soacră-sa. 36Și omul va avea de vrăjmași chiar pe cei din casa lui. 37Cine iubește pe tată, ori pe mamă, mai mult decît pe Mine, nu este vrednic de Mine; și cine iubește pe fiu ori pe fiică mai mult decît pe Mine, nu este vrednic de Mine. (Matei 10: 34 - 37)
Cum desparte Isus pe fiu de tatal lui, etc? Fiul devine crestin, tatal ramane necrestin, ceea ce poate duce la o despartire: nu ca fiul il respinge pe tatal lui (pt ca acest fiu trebuie sa-si iubeasca si dusmanii, d-apai pe tatal lui) ci tatal il va respinge pe fiul lui pt ca a devenit crestin; cazuri se vad si azi - copii dati afara din familie necrestina pt ca au devenit crestini; sa nu mai zic ca musulmanii nu ca-i da afara din familie, ii si omoara. "omul va avea de vrăjmași chiar pe cei din casa lui"
Eh, cine poate să-l contrazică aici!???? Exact ce se afirmă că Iisus a spus, aia s-a și întâmplat: intoleranța monoteistă a biruit toleranța sincretismului pagân… Pentru mai bine de un mileniu, oamenii s-au ucis între ei pentru religie ca fiarele sălbatice…
Nu si crestinii care respecta biblia - adica adevaratii crestini; in treacat mai fie spus ca cele mai multe crime in masa din secolul 20 sunt comise de atei sau la instigarea ateilor.
Tot evangheliile ne spun că Iisus a mai zis (vezi Marcu 9: 43 - 48):
"Și dacă mâna ta te face să cazi în păcat, tai-o: este mai bine pentru tine să intri în viața veșnică olog, decât să te duci cu două mâini în iad, în focul care nu se stinge. (44) Unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge. (45) Și dacă piciorul tău te face să cazi în păcat, taie-l; este mai bine să intri în viața veșnică șchiopătând, decât să fi aruncat în iad întreg, în focul care nu se va stinge niciodată. (46) Unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge. (47) Și dacă ochiul tău te face să cazi în păcat, scoate-l ; este mai bine pentru tine ca să intri în Împărăția lui Dumnezeu cu-n singur ochi, decât să fi aruncat având doi ochi în focul iadului: (48) Unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge."
Marcu 9: 43 - 48 nu zice asta; critica textuala si-a dat verdictul: versetele 44, 46 si finalul versetelor 45 si 47 sunt o adaugire tarzie, si nu fac parte din textul initial - vezi Novum Testamentum Graece, Nestle-Aland, ed. 27, p. 121. Fraza "unde viermele lor nu moare, și focul nu se stinge" adaugat de 2 ori (in vs 44,46) este copiata din vs. 48. De aceea, Marcu 9: 43 - 48 suna in felul urmator:
Dacă mîna ta te face să cazi în păcat, taie -o; este mai bine pentru tine să intri ciung în viață, decît să ai două mîni, și să mergi în gheenă, în focul care nu se stinge. Dacă piciorul tău te face să cazi în păcat, taie -l; este mai bine pentru tine să intri în viață șchiop, decît să ai două picioare, și să fii aruncat în gheenă. Și dacă ochiul tău te face să cazi în păcat, scoate -l; este mai bine pentru tine să intri în Împărăția lui Dumnezeu numai cu un ochi, decît să ai doi ochi și să fii aruncat in gheena, unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge ["unde...stinge" citat din Isaia 66:24 - distrugere vesnica, nu chin vesnic
Isus nu pretinde literalmente mutilare corporala; ci daca vreun lucru te impiedica sa faci ce e drept, "lipseste-te" de el; cat despre iad, el nu spune "iad" ci "gheenă", vorbeste despre o distrugere a carei efecte sunt vesnice, nu ca ar fi cineva chinuit vesnic.
Altă instanță în care evangheliile ne zugrăvesc un Iisus violent este și episodul blestemării și distrugerii fără rost, prostește, a smochinului,
ca iti scapa rostul, e clar
apoi "Pilda talanților" (în Matei, sau "Pilda polilor" la Luca), care la un moment dat zice "Cât despre vrăjmașii mei care n-au vrut să împărțesc eu peste ei, aduceți-i încoace și tăiați-i înainte mea. După ce a vorbit astfel, Isus a pornit în frunte și se suia spre Ierusalim."
Da, exact; crestinii trebuie sa-si iubeasca semenii pt ca si ei sunt facuti de Dumnezeu, iar Dumnezeu este iubire; el insa nu tolereaza la nesfarsit nelegiuirea, ci ii va pedepsii pe nelegiuiti; exact asta face si statul laic cu infractorii, si pe buna dreptate.
E și azi lumea plină, dragă gnosis, de indivizi care ca în îndemnurile lui Iisus din Biblie, îți întorc obrazul celălalt dar îți dau în același timp cu sabia în cap…
Cine?
Se pretinde că Iisus a spus:
"Dar am să vă previn de cine trebuie să vă fie frică: Temeți-vă de El, care după ce a ucis are puterea să arunce în Iad. Vă spun vouă, temeți-vă de El!"
Nu in iad, ci in gheena. E vorba de distrugere, nu de chin. "Să nu vă temeți de cei care pot omorî trupul, dar care nu pot omorî sufletul, ci temeți-vă mai mult de Cel care poate să distrugă și sufletul, și trupul, in gheena" Un copil se teme ca tatal lui il va pedepsi; de ce? pt ca intr-adevar, daca face o prostie, tatal lui il va pedepsi, si pe buna dreptate; asta nu inseamna ca trebuie sa aiba o teama morbida de tatal lui, ci o teama de a-i displacea; "Iubește-L pe Domnul, Dumnezeul tău cu toată inima ta, cu tot sufletul tău și cu toată mintea ta"; acel copil isi va iubi in acelasi timp tatal, si va intelege cand creste mare ca tatal lui a procedat bine cand l-a pedepsit, iar el cand devine la randul lui tata, procedeaza la fel, ca tatal sau.
Ei bine, teama este leitmotivul creștinismului.
Nu al celui primar; leitmotivul crestinismului primar este iubirea.
Creștinismul se bazează pe frică și se perpetuează prin frică. Doar ca acesta n-ar fi deloc modul cum ar proceda un dumnezeu adevărat …
Creștinismul nu se bazează pe frică și nu se perpetuează prin frică; Dumnezeul adevarat nu procedeaza asa.
Cum ți-am arătat într-un text pe care N-AI putut să-l respingi, deși ai promis-o că o s-o faci,
Care text?
Ideea de chin etern, ca și ideea de iertare ușuratică a păcatelor, a aparut și s-a pietrificat în dogmă și doctrină.
In ciuda bibliei, care nu contine doctrina unui chin etern, sau iertare ușuratică a păcatelor
În Noul Testament a apărut un dumnezeu mult mai rău decât cel din Vechiul Testament, tot atât de rău pe cât este mai rea tortura eternă decât somnul veșnic, tot atât de rău pe cât este mai rău să arzi pe vecie, decât pur și simplu să dispari! La asta face aluzie Iisus, atunci când ne explică de cine să ne fie frică...
Fals. Nici vorba de tortura eterna si ardere pe vecie; asa e daca preiei "necritic" tot ce auzi si citesti de la "sfintii parinti" si "mari teologi"
Căci dacă suntem așa de cruzi să credem Biblia, trebuie să credem că dumnezeul Noului testament pedepsește pe cel mort în moarte!
Fals. Mortii sunt morti, nu mai exista, nu mai simt nimic. Asta spune biblia.
E o frică în starea cea mai pură, o frică devastatoare, o frică care "amorțește" creierul... Logica nu mai funcționează la un fundamentalist, realitatea nu mai are nici o relevanță …
Hehehe, se pare ca acel fundamentalist esti chiar tu :)
Cei care cred în iad nu pot cunoaște niciodată adevărul pentru că sunt orbiți de frică.
Cei care cred in iad o fac in ciuda bibliei. Un Dumnezeu iubitor nu si-ar chinui creaturile, nici macar vesnic, iar Dumnezeul adevarat nu o face ("Au zidit și locuri înalte la Tofet, în valea Ben-Hinom, ca să-și ardă în foc pe fiii și fiicele lor: lucru pe care Eu nu -l poruncisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte" - Ier 7:31)
Însăși ideea că Dumnezeu a trebuit să se nască dintr-o fecioară
Idee falsa; Dumnezeu nu se naste in nici un fel, d-apai dintr-o fecioara.
pentru ca mai apoi să fie omorât de omenire
Fals; Dumnezeu nu poate fi omorat.
Mai degrabă te-ai duce la al tău copil și luându-l în brațe i-ai spune că-l iubești din toata inima
"Ierusalime, Ierusalime, care omori pe prooroci și ucizi cu pietre pe cei trimeși la tine! De cîte ori am vrut să strîng pe copiii tăi cum își strînge găina puii supt aripi, și n'ați vrut! 38Iată că vi se lasă casa pustie" - Mt 23:37,38
și că niciodată nu ai putea să ții la suparare în ce-l privește;
ba sigur ca ai putea să ții la suparare în ce-l privește; daca acest copil, ca mai sus, il omoara pe fratele sau, ai putea sa mentii o suparare vesnica; daca il fura pe fratele sau, la fel; daca il persecuta, tortureaza, etc, la fel; daca faptele lui sunt in acord cu cele ale strainului care te da in judecata pt a ti se lua tutela asupra copiilor si a i se incredinta lui, n-o sa-ti convina deloc.
Daca s-ar fi lasat sa fie facut rege ar fi avut o ocazie numai buna de a agita spiritele. Cand e intrebat daca se cuvina sa se dea bir cezarului, nu agita apele, ci dimpotriva. Iar scoaterea comerciantilor din templu si rasturnarea meselelor lor nu e facuta de ochii lumii, si pt a-i incita si pe altii sa faca la fel, adica cica sa agite multimile, ci o face sincer si din zel religios.
Ț-ț-ț … Dumnezeu cu zel religios… Perfect logic!
Ț-ț-ț; fals, caracterul ilogic se afla de partea ta; cine vorbea de Dumnezeu aici?
Ca Josephus nu menționează evenimentul este iarași un argument negationist, cu valoare zero in istorie dupa cum se vede mai jos.
Asta vei putea pretinde, după ce vei fi reușit să și demonstrezi. Fapt imposibil, așa cum ți-au arătat numeroasele exemple ale citatelor mele din diferiți istorici.
Hahaha, fapt imposibil :) Demonstratia e facuta deja; dovezile Belsatar si Daniel demonstreaza acest fapt, plus "abductive reasoning" folosita in argumentele a silentio e demonstrata deja ca e o aberatie logica. Dupa cum ar spune un profesor de-al meu de analiza matematica, demonstratia e banala si evidenta.
și în același timp să pretinzi că ea tratează un insignifiant pacifist care nu merită menționat de istorie…
Nici vorba insignifiant. Pt istorie insa el nu merita mentionat de vreme ce n-are pretentii politice si nu este un om politic.
Serios? Adică după tine istoria nu cuprinde decât indivizi cu pretenții politice sau oameni politici!
Falsa dilema din nou. Majoritatea, sau cel putin cea mai mare parte, cuprinde indivizi cu pretenții politice sau oameni politici.
Nu știm deci de existența unor persoane din cărțile de istorie, care n-au avut totuși pretenții politice??? Ia să vedem : Luther, a fost om politic?
Intr-un anumit sens a fost.
Demonax, un filozof din secolul al II-lea cu o biografie care aduce cu cea a lui Iisus, din anumite puncte de vedere, a fost om politic?
Lucian, una din sursele primare care vorbesc de el, nu a fost istoric, ci un student al lui. Care istoric vorbeste de el? (si despre Isus vorbesc discipolii lui in toate scripturile grecesti; ba chiar unii (cum ar fi Ramsay) il numesc pe Luca un istoric de prima clasa)
Apoloniu din Tiana, și el un personaj a cărei biogrfie și activitate seamănă cu aceea a lui Iisus din anumite puncte de vedere, și care este trăitor doar o generație după aceea pretinsă a fi a lui Iisus, a fost om politic?
Filostratus (care vorbeste de Apoloniu) nu e istoric.
Criticismul de text NU este speculație; în cazul criticismului de text lucrurile stau exact contrar: nu avem de-a face cu speculații, ci cu analize PRUDENTE bazate, de ex. (ca să discutăm despre cazul nostru) pe citirea paralelă, instrument recunoscut.
Nici vorba domnu :) Ba chiar avem de-a face cu speculatii precum inexistenta lui Belsatar si Lisanias.
Nu sunt speculații deloc! Sunt pur și simplu rezultatul aplicării metodei istorice, care cum ai constatat acceptă argumentul din lipsă.
Ai vazut??? argumentul din lipsă e o speculatie.
Hai mai bine să luăm Britannica on line 2007! Ia să vedem:
"Textual criticism, properly speaking, is an ancillary ACADEMIC DISCIPLINE [...] THE METHODS OF TEXTUAL CRITICISM, INSOFAR AS THEY ARE NOT CODIFIED COMMON SENSE, ARE THE METHODS OF HISTORICAL INQUIRY."
Da da da, sigur ca e numita disciplina academica. Si in destule cazuri, multe chiar, produce concluzii cu care sunt perfect de-acord, daca e sa vorbim doar de mine.
Ai afirmat, citând o definiție pe care N-AI reușit s-o demonstrezi existentă,
Hahahahahaha! De ce nu aplici argumentul a silentio si o postulezi ca inexistenta???
De ex. iata ce zice Aland:
Our research on the early papyri has yielded unexpected results that require a change in the traditional views of the early text. We have inherited from the past generation the view that the early text was "free" text, and the discovery of the Chester Beatty papyri seemed to confirm this view. When p45 and p46 were joined by p66 sharing the same characteristics, this position seemed to be definitely established. p75 appeared in contrast to be a loner with its "strict" text anticipating Codex Vaticanus. Meanwhile the other witnesses of the early period have been ignored. It is their collations which have changed the picture so completely [...] There can be no doubt that the earlier view of the textual situation BEFORE OF THE RISE OF THE MAJOR TEXT TYPES is now due for a radical and thourough review.
Aici, cât se poate înțelege din citatul fragmentar pe care îl reproduci, e vorba despre schimbarea unei opinii în lumina unor noi date obținute din studiul unor noi documente,
hahaha, te faci ca nu intelegi? Nici vorba de documente noi, e vorba de documente existente ignorate!
Deci in trecut se specula ca tot textul timpuriu era "liber" (nu stau acum sa explic in ce sens), speculatie bazata pe observatia ca anumite papirusuri contineau text de acest gen, in acelasi timp ignorandu-se restul manuscriselor timpurii care indicau contrariul!
Concluzia este că "unele" erau mai multe
Concluzie falsa - ca sa nu amintesc ca o regula a criticismului de text spune ca manuscrisele nu se numara, ci se "cantaresc in greutate".
sau mai importante în ochii cercetătorilor, decât acele restul
gresit, nu "sau"; manuscrisele ignorate erau deja recunoscute ca importante. In practica criticismului textual valoarea unui manuscris creste odata cu varsta lui; acestea erau cele mai vechi manuscrise!
Unii cercetatorii erau foarte convinsi de acest lucru. Aceasta speculatie a avut o viata destul de lunga incat de-abia in zilele noastre (Aland scrie asta 1988) se pune problema revizuirii ei.
Tu vrei să condamni deci criticismul contemporan, pe baza rezultatelor criticismului din trecut?
Haha, ce patetica tentativa! Rezultatelor criticismului din trecut sunt inca valabile!
Un alt exemplu este insusi Aland. El nu se fereste sa speculeze ca "a scriptorium related to the Cathetical School of Alexandria probably existed despite the lack of documentary evidence"!
Da, asta este o speculație, doar că ea nu pune nici o problemă cât rămâne sub această etichetă.
Pai chiar ca pune o problema mare. Aland e onest si prudent, si zice "probabil a existat", in ciuda argumentului a silentio, care spune ca NU a existat pt ca NU am gasit nici o atestare documentara!!!
Orice cercetător, și orice om de fapt, are dreptul să speculeze, să afirme că "PROBABIL a existat x", asta atât timp cât nu susține că ipoteza lui este un enunț istoric stabilit. Enunțul, în contrast cu o ipoteză, cere mai mult decât simpla presupunere.
Problema se pune altfel; acei cercetatori care uzeaza de arg. a silentio trebuie sa-si eticheteze idea ca "ipoteza" si nu ca enunt. Si aia pe pe umass.edu chiar asta si fac.
ASTA DEOCAMDATA E PAREREA TA SI A ALTORA CARE V-AR CONVENI DE MINUNE CHIAR SA FIE ASA; DEOCAMDATA TACITUS NU SPUNE "CRISTOS - DESPRE CARE CRESTINII SPUN CA BLABLABLA", CI TACIT FACE O AFIRMATIE DE LA INALTIMEA STATUTULUI LUI DE ISTORIC.
Înățime care nu e prea mare, căci nici un istoric aparținător al perioadei dinaintea dezvoltării metodei critice nu poate atinge o astfel de înălțime impozantă cum naiv îți închipui…
Esti naiv daca-ti inchipui ca statura lui Tacit nu e impozanta PRINTRE ISTORICII ACELEI VREMI.
Deci nu sunt naiv, în măsura în care în chiar propoziția la care replici aici, afirmă că Tacit nu este un istoric în sens modern.
Pai esti totusi naiv, pt ca ai presupus ca folosesc termenul istoric in sensul lui de azi - asta in ciuda faptului ca ma refeream la un istoric din sec I!
Mellor (professor of Roman History @ UCLA) spune "Cornelius Tacitus was the greatest historian that the Roman world produced."
Cine îl contrazice? Problema dumitale este că Mellor și nimeni altcineva, nu neagă faptul că Tacit este un istoric în sensul epocii lui, cu tot ce înseamnă asta, acele scăderi pe care le-am menționat data trecută inclusiv. Dimpotrivă, Mellor spune astfel de lucruri: Besides relaying unverifiable rumors,
si categorisindu-le ca atare!
Tacitus occasionally reported a rumor or report that he knew was false. When reporting Augustus's trip to be reconciled with his exiled grandson Agrippa, he alludes to a rumor that the emperor was killed by his wife Livia to prevent Agrippa's reinstatement...
Exact, Tacit "reported a rumor", categorisindu-l clar si explicit ca zvon. Argumentul deci iti e potrivnic, pt ca Tacit nu categoriseste executia lui Cristos ca zvon.
All the components of such a tale foreshadow the murder of Claudius by his wife Agrippina to allow her son Nero to succeed before the emperor reverted to his own son Brittanicus. Tacitus is content to use the rumors to besmirch by association Livia and Tiberius who, whatever their failings, never displayed the deranged malice of an Agrippina and a Nero. It is good literature but IT CAN BE irresponsible history.
Exact, IT CAN BE, nu ca este. In momentul in care zvonurile sunt redate fara a fi calificate ca atare, actul devine iresponsabil. Insa, Tacit indica clar cand relateaza un zvon (si nu o face in pasajul cu Cristos): "While these and like topics were discussed, the infirmities of Augustus increased, and some SUSPECTED guilt on his wife's part. For a RUMOUR had gone abroad that a few months[...]".
Grant, pe care l-ai citat, subliniază că Tacit era părtinitor,
Partinitor in favoarea cui??? In favoarea crestinilor? Ce-am auzit, nu? Aha, deci e partinitor in anumite instante, si nu ca Analele ar fi partinitoare in totalitatea sau macar majoritatea continutului.
N-am afirmat că Tacit este părtinitor peste tot în opera lui. Tot ce-am făcut este să-ți amintesc, căci se pare că ai uitat, că Grant știe foarte bine câți bani face Tacit din perspectiva istoricului modern. Părtinirea este UNUL din aspectele la care trebuie să se uite cineva când ia drept bun ce spun Tacit, sau oricare alt istoric antic.
Da, si Mellor se uita la aceste aspecte si ce concluzie trage? "Cornelius Tacitus was the greatest historian that the Roman world produced."
Tacitus betrays a bias against the unforgettably depicted Tiberius; he is seen as the forerunner of Domitian's tyranny, which--to his permanent embitterment--the historian himself has experienced - M. Grant, the world of Rome, p231
Nici chiar cel mai mare istoric al lumii romane nu e perfect, ca doar e si el om. Insa:
"As we begin to analyze the distortions of Tacitus, we would do well to rein in our inclination to condemn the transparency of his political aims. ALL HISTORIANS HAVE PREJUDICE AND PRECONCEPTIONS; like a great forest or Mount Everest, it is simply easier to see them from afar." In ciuda partizanatului lui Tacit, "THERE IS NO EVIDENCE THAT HE INVENTED OR SUPPRESSED THE FACTS." (Tacitus, 39,44)
În cazul pasajului despre Iisus, cum ți-am spus, el vorbește din informații pe care le deținea de la creștini (direct sau mai degrabă indirect, ce spunea lumea păgână că zic creștinii despre zeul lor),
Nu. In cazurile in care transmite necritic ce spun sau cred altii el spune explicit acest lucru.
fie acei din Roma, fie acei din provinciile în care a funcționat ca trimis guvernamental. Cum ți-am spus, nu avea de unde să aibă informația din ală parte decât dintr-o astfel de relatare, căci arhivele romane nu țineau, desigur, listele tuturor executaților din regiunile imperiului,
In caz ca informatia este subiectiva, Tacit o identifica clar ca atare. Ca nu avea de unde sa aiba informatia din alta parte este un mod foarte simplist de a privi lucrurile. Ceilalti mii de crucificati nu erau crucificati pt ca ar fi pretins ca sunt regi, atentand astfel la autoritatea cezarului. Tacit nu scrie la 1000 de ani dupa eveniment, ci la vreo 70 de ani dupa. Ca nu ar fi avut surse documentare este pura speculatie! Ce zic istoricii este ca NU STIM care au fost sursele lui.
mai ales că se știe, crucificații erau din clasele de joasă extracție ale populației locale. Un anonim, cum susții că a fost Iisus, n-avea nici un motiv să fie menționat de aceste arhive, dovadă că nici un istoric nu poate dovedi că Tacit și-ar fi dobândit informația din arhive… Iată ce spune istoricul dumitale preferat (Mellor):
For a man who served as governor of Asia his knowledge of Jews and Christians is woefully (and unnecessarily) confused, since the Jewish historian Josephus lived in Rome and Tacitus's good friend Pliny knew something of the Christians. But Tacitus is contemptuous of all easterners--Greeks, Jews, and Egyptians alike--and he clearly thought them unworthy of the curiosity and research he lavised on court intrigues.
Si unde-i problema? Mellor spune ca in contrast cu efortul depus in cercetarea intrigilor de curte, Tacit nu depune acelasi efort in cazul crestinilor si evreilor, ceea ce e foarte corect! Tacit nu se apuca sa explice doctrina crestina (pt ca nu era deloc curios), ci se multumeste sa mentioneze ca a fost executat de Pilat. Din nou, nu afirma ca asta spuneau ei, "imagineaza-ti ce pretind superstitiosii astia, ca cica noi, prin Pilat, l-am fi executat pe tipu asta", ci afirma clar ca asa s-au intamplat lucrurile.
Tacit nu avea de unde să ia informația că un obscur guru palestinian din droaia care exista pe atunci, a sfârșit crucificat de către autorități, căci în arhivele romane nu aveau cum să fie ținute evidențele la toți rebelii executați din fiece provincie a imperiului ...
Domnu utilizator Mocanu, ai pretentii de istoric, sau doar citezi apologetica atee aici?
Domnul gnosis, atunci când nu ai argumente pentru a răspunde afirmației mele, scoți întotdeauna sperietoarea cu "ateii"?
Nu, ce spun eu e foarte exact, citezi apologetica atee. Dupa cum spuneam, miile de crucificati nu era executati pt ca ar fi pretins ca sunt regi intr-o provincie romana, sfidandu-l pe cezar; e clar ca acest lucru e foarte serios, acesta fiind unul din motivele pt care Pilat se lasa convins pana la urma sa-l crucifice: "De atunci Pilat căuta să -I dea drumul. Dar Iudeii strigau: ,,Dacă dai drumul omului acestuia, nu ești prieten cu Cezarul. Oricine se face pe sine împărat, este împotriva Cezarului.``" E improbabil ca cineva sa fie mentionat in arhive ca fiind executat pt ca ar fi fost capul unei miscari care instiga la nesupunere, rascoala, la neplata taxelor si ca e rege sfindand autoritatea cezarului? Nu e deloc improbabil, iar Tacit emite aceasta pretentie, ca a fost intr-adevar executat sub Pilat.
There is no doubt that he took a great deal of care in selecting his material. But where did he find it? Here we are lost. We often have no external check on what he says. And we still know very little about his sources. He himself does not greatly enlighten us. – idem
Aha! Deci domnul Grant știe că Tacit își selecta cu grijă sursele, dar nu știe care erau acestea … Mișto! (Merci!)
Hahaha, nu e misto deloc. Pt Grant e evident ca "he took a great deal of care in selecting his material" din modul in care tacit prezinta faptele: unele-s categorisite ca simple zvonuri, altele-s prezentate ca fapt, iar unele surse precum Pliniu sunt respinse, informatia acestei surse considerata absurda, in ciuda faptului ca Pliniu ii era prieten; daca nu inghite galushca lui Pliniu, un apropiat al lui, cum s-o inghita ca un fraier pe cea a crestinilor?
Si tot el despre Tacit: "was careful to contrast what had been handed down orally with the literary tradition"
Păi Analele au fost scrise atunci când creștinii nu mai aveau doar tradiția orală! Lucrarea este scrisă între 100 și 107, pe când cel puțin 3 evanghelii canonice din 4, existau. Sugereazi deci că Grant ar susține aici că de fapt Tacit s-a inspirat din evanghelii, și nu din ce spuneau creștinii despre zeul lor, sau romanii despre ce spuneau creștinii despre zeul lor? N-am nici o obiecție la această ipoteză ...
N-ai inteles; Tacit contrasteaza clar ce se transmite oral - de ex. faptul ca crestinii i-ar fi SPUS lui de Cristos - cu ce se transmite pe cai ne-orale.
tu te aștepți ca de la Roma, Tacit să fi putut afla de altundeva decât de la creștini că unul pe care nici măcar nu-l numește ("Unsul" sau "Mântuitorul" nu prea e nume...) a fost crucificat în provincia X în perioada Y...
Tu din secolul 21 habar nu ai la ce surse ar fi avut Tacit access.
Mda, doar că tot în secolul 21, am suficientă logică pentru a știi că oricare ar fi fost sursa aia, ea nu putea fi arhive romane, și am explicat de ce.
Logica in acest caz e limitata de-a binelea; nu poti elimina existenta unei surse cu ajutorul logicii cand te despart 2000 de ani de ea. Poti eventual sa presupui ca ea n-a existat, la fel cum se poate si presupune ca a existat.
Ronald Martin in Tacitus p.211 spune in privinta aflarii surselor lui Tacit:
It is clear, then, that Tacitus read widely and that the idea that he was an uncritical follower of a single source is quite untenable.
Ha-ha-ha… Citea și el când avea ce, evident… Și citea și el mai multe surse, iar, când le avea!!!
Hahaha, uite raspuns standard in lipsa de argumente reale. Ia sa-i razi tu in fata lui Ronald Martin daca te tin curelele.
EL NU RELATEAZA DOAR O "POVESTE" PE CARE CRESTINII I-O TOARNA SI EL AMARATU O SI CREDE, PENTRU CA TACIT NU ARE INCREDERE IN CRESTINI; II CONSIDERA CHIAR COLPORTORII UNEI SUPERSTITII PERICULOASE, DUPA CUM REIESE DIN TEXT.
Asta e o problemă, faptul că îi considera colportori și aderenții unei superstiții periculoase, căci așa cum s-a făcut observația, la determinat să menționeze credința creștinilor despre al lor guru răstignit atât de recent (legile romane nu recunoșteau decât religiile cu o anumită vechime)...
Ce spui tu mai sus n-are nici un sens si nici o legatura una cu alta. Daca ii considera colportori și aderenții unei superstiții periculoase atunci nu reda necritic opinia lor!
Ba da, pentru că aceasta arăta că ei sunt un cult recent, și astfel nerecunoscut. Am explicat.
N-ai explicat nimic. Din nou, n-are nici o legatura sau sens. Tacit spune despre ei ca erau o superstitie, nu un cult recunoscut oficial. Problema falsa.
In fond, el critica opinii ale unor personaje mult mai mult importante decat ar fi fost crestinii, in acelasi capitol 15 spunand despre informatiile furnizate de Pliniu ca sunt absurde!
Și?
Am explicat deja, vezi mai sus.
DESPRE UN ANUME DRUSUS, POVESTE CARE "SE BAZA DOAR PE ZVONURI PERSISTENTE, PE CARE TACIT LE RESPINGEA PRIN MIJLOACE LOGICE." MAI ZICE LA P. 201: "IN <<ISTORII>> EXISTA 68 DE INSTANTE IN CARE TACIT INDICA O DECLARATIE CONSEMNATA SAU UN CREZ AL CUIVA REFERITOR LA CEVA ANUME, PE CARE EL INSUSI, TACIT, NU ESTE DISPUS SA IL AFIRME CA FAPT REAL". ACESTE EXEMPLE "PAR SA INDICE UN SCRIITOR CARE NU NUMAI CA A CITIT CEEA CE ERA SCRIS DE ALTI ISTORICI ... DAR CARE A VORBIT CU MARTORI OCULARI SI A CANTARIT CU GRIJA ADEVARUL PROBABIL ACOLO UNDE EXISTAU DUBII SAU INCERTITUDINI". "NU EXISTA NICI O INDICATIE CA AR FI URMAT ORBESTE RELATAREA VREUNUI PREDECESOR AL LUI." (P 204) MENDELL MAI CITEAZA TREIZECI DE EXEMPLE IN CARE TACIT FOLOSESTE FRAZE SPECIFICE "PENTRU A PREZENTA O DECLARATIE PENTRU CREDIBILITATEA CAREIA NU BAGA MANA IN FOC." (P. 205) MENDELL MAI OBSERVA CA "IN CARTILE 11-16 ALE ANALELOR (CRISTOS MENTIONAT IN A 15-A) TACIT "ESTE PREOCUPAT DE DOVEZILE ISTORICE SI SURSELE CARE LE MENTIONEAZA INTR-O MASURA MAI MARE DECAT IN CARTILE ANTERIOARE" (P.207)
Da, fapt contrazis totuși pe wikipedia:
Though his work is the most reliable source for the history of his era, its factual accuracy is occasionally questioned: the Annals are based in part on secondary sources of unknown reliability, and there are some obvious minor mistakes (for instance confusing the two daughters of Mark Antony and Octavia Minor, both named Antonia). THE HISTORIES, WRITTEN FROM PRIMARY DOCUMENTS AND INTIMATE KNOWLEDGE OF THE FLAVIAN PERIOD, IS THOUGHT TO BE MORE ACCURATE, THOUGH TACITUS' HATRED OF DOMITIAN SEEMINGLY COLORED ITS TONE AND INTERPRETATIONS.
Sancta simplicitas!, cat de naiv esti domnu utilizator Mocanu... Adica cateva randuri ANONIME de pe wikipedia il contrazic pe Mendell, care e ditamai specialistu in Tacit?
Nu sunt anonime, stimate domnule gnosis… Ai să rămâi surprins, dar o măricică parte din informațiile de pe wikipedia engleză referitoare la creștinism, cum era de așteptat, provin din dicționarul teologic on line, care e ținut de misionari evangheliști.
Ba sunt anonime. Atata timp cat nu se prezinta autorul afirmatiei, sunt anonime.
Că până și amicii dumitale recunosc acest lucru (faptul că Tacit are opere mai credibile și mai puțin credibile, din această a doua categorie făcând Analele), arată că specialiștii consideră exact ceea ce tu nu vrei să recunoști pe motivul că informația ar fi anonimă.
Amicii mei? Asta-i buna... Specialistii i-am citat deja, in favoarea mea.
minor mistakes??? confusing the two daughters of Mark Antony and Octavia Minor, both named Antonia??? cine zice asta??? te-ai obosit sa verifici daca intr-adevar Tacit le confunda pe Antonii?
Nu, de data asta m-am încrezut total în ce spun pioșii care țin dicționarul teologic on line. Greșesc?
Ei, sa fim seriosi, nu te-ai increzut in ce spun pioșii care țin dicționarul teologic on line, ai citit pe wikipedia. Ca gresesti sau nu habar n-am de vreme ce vorbim din nou de anonimi care nu prezinta nici cea mai mica dovada in sprijinul afirmatiei lor.
In comparison to the Historiae, the Annales are rather less fluid.
Iar citezi din anonimi? less fluid? cand "less fluid" o sa insemne ca Tacit pleaca urechea la orice zvon si ca cu credulitate le transmite mai departe NECRITIC, asa cum ai preluat tu din apologetii atei, sa ma anunti.
Amice, internetul nu e plin de apologeți atei,
E cam plin...
nu poți contesta argumentele care arată că biet Tacit n-avea de unde să ia informația despre povestea crucificării lui Iisus decât din ce spuneai creștinii și ce cunoșteau de la ei păgânii…. asta ca să nu-mi mai aduc aminte că susțineai că Ponțiu Pilat era procurator și nu prefect, deși finalmente a trebuit să admiți că băteai câmpii.
hehe, pai n-am ajuns insa la performanta ta in materie de batut campii. Singura marturie ca el a fost prefect este piatra aia (in paranteza fie spus, pot si eu sa inscriptionez o piatra din asta si sa scriu pe ea ca utilizatorul Mocanu este presendintele Academiei Romane, iar istoria o sa poata linistit trage concluzia ca chiar ai fost). Restul surselor, de la A la Z, toate il identifica in comun ca procurator. Avand in vedere aceasta realitate, nu poate fi exclusa posibilitatea ca el sa fi fost initial prefect, si sa fi fost facut mai tarziu procurator, ca toti ceilalti procuratori care l-au succedat.
They are also more concise and severe.
Fara legatura din nou, scriem de dragul de a face copy/paste.
Adică un alt mod de a respinge orice nu-ți convine.
Pai n-am ce sa nu-mi convina, de vreme ce n-are nici o legatura faptul ca unele lucrari sunt mai concise si mai severe ca altele.
The occasional CARELESSNESS in the 15th and 16th books has led some to the opinion that THE AVAILABLE EDITIONS OF THESE BOOKS WERE NOT THE FINAL REVISION, BUT AN EARLIER DRAFT.
Flecareala anonima.
Era tot ce puteai să spui, pot înțelege asta, doar că a pune etichete nu e atât de convingător,
Nu, chiar ESTE flecareala anonima; era tot ce puteai sa spui.
Iată un citat de pe britannica on line 2007 (intrarea "tacitus" (istoricul, că a existat și-un împărat omonim), p. 5 din 7):
De cand e Britannica autoritate in Tacit?
Dacă nu știai, britannica, ca orie enciclopedie serioasă,
Am zis eu ca nu e serioasa?
e scrisă de specialiști în diverselor domenii abordate de o intrare sau alta.
Care insa nu trateaza exhaustiv aceste domenii, cum o fac specialistii citati de mine in CARTILE (nu articolele) lor.
Astfel, intrarea despre Tacitus e scrisă de Alexander Hugh McDonald, care este lecturer in Ancient History la University of Cambridge.
Unde scrie asta?
Se specializeaza B. in Tacit?
O enciclopedie prin definiție nu trebuie să se specializeze. Ea este o sumă a informațiilor provenind însă de la specialiștii pe diverse domenii. Întrebarea ta este de aceea absurdă.
Intrebarea e foarte pertinenta de vreme ce subiectele sunt tratate succint - in comparatie cu carti dedicate subiectului de fata.
Citeaza B. specialisti Tacitieni?
Păi bănuiesc că Alexander Hugh McDonald, dacă a fost cazul, din astfel de specialiști s-a inspirat.
Ca banuiesti nu-i destul. Presupun ca nu citeaza explicit specialisti, altfel ai fi mentionat.
In the light of his administrative and political experience, Tacitus in the Histories was able to interpret the historical evidence for the Flavian period more or less directly. yet contemporary writing MAY lack perspective.
Cuvantul cheie e "may". A porni de la lipsa perspectivei si a ajunge la "redarea necritica a povestii crestinilor" este un exercitiu cam dificil, pe care de altfel B. nu-l face.
Redarea necritică nu se reduce numai la povestea despre creștini, de altfel simplu de respins pe multiple considerente. Cuvântul pe care tu l-ai găsit cheie, e doar imaginar așa, cât timp citatul continuă spunând :
HE RECOGNIZED THIS PROBLEM WHEN, IN THE ANNALS, HE REVIVED THE STUDY OF THE JULIO-CLAUDIAN DYNASTY. BUT TO GO BACK A CENTURY RAISES ADDITIONAL PROBLEMS OF HISTORICAL METHOD.
Iată deci că avem de-a face cu ceva mai mult decât cu o posibilitate, e vorba despre un fapt recunoscut de chiar autorul Tacit!!!
Recunoscut de Tacit? Unde? Ca a merge inapoi cu un secol pt un istoric ridica probleme in plus e valabil in cazul tuturor istoricilor. Abordarea lor este insa acceptata, altfel n-ar mai exista istoria ca stiinta!
He recognized this problem when, in the annals, he revived the study of the julio-claudian dynasty. But to go back a century raises additional problems of historical method.
Valabil pt orice istoric din trecut, nimic special aici.
Desigur, nu e nimic special țintând cont cu cine avem de-a face, doar că tu susții că dacă realizezi acest fapt, nu mai poți susține că istoricul antic Tacit a urmat o metodă de critică a surselor așa cum fac istoricii de mai târziu …
Cum sa nu mai sustin asa ceva? Pot, si o si fac mai sus.
Tacitus first had to determine the factual reliability and political attitude of his authorities and then to adjust his own general conception of the empire, in case it was anachronistic, to the earlier conditions.
Asertiunea Britannicii ca "the strength of his conviction limited his judgment", se refera la situatia din imperiul roman, nu la Cristos si la ce spuneau adeptii despre el; Syme spune ca Tacit "was no stranger to industrious investigation" si ca "[his] diligence was exemplary." (tacit, 281,2) Martin in privinta surselor surselor lui Tacit: "It is clear, then, that Tacitus read widely and that the idea that he was an uncritical follower of a single source is quite untenable." La fel Dudley (Tacitus p29): "it may be said with some confidence that the view that Tacitus followed a single authority no longer commands support."
Asta ai mai spus, doar că apelul la sursă unică nu este singura lui problemă (vezi mai sus despre subiectivitatea lui),
Subiectivitatea lui nu constituie o problema vizavi de pasajul disputat de noi; dimpotriva, constituie un argument impotriva preluarii "necritice de la crestini" pt ca daca ar fi fost subiectiv in acest caz, ar fi fost intr-o directie defavorabila crestinilor daca luam in calcul dispretul pe care chiar Mellor spune ca il are fatza de estici, si in particular fata de crestini si evrei. Ar fi spus ca crestinii abereaza cand spun ca Pilat l-ar fi executat.
Apoi exist alți specialiști în tacitus care spun și alte lucruri despre el, ca de exemplu Mellor:
HE CONTROLS THE PERFORMANCE OF HIS CHARACTERS;
Pai asta se bate cap in cap cu ce afirmi tu, cum ca de fapt crestinii controleaza prestanta lui Tacit, el pur si simplu transmitand varianta crestinilor despre Cristos!
În sensul în care ți-am atras atenția că el a redat această idee a creștinilor despre zeul lor
Pai exact asta inseamna ca crestinii ar fi controlat performanta lui Tacit; il fac sa afirme lucruri pe care ei le inventeaza, facandu-l sa le afirme ca fapte implinite; ceea ce evident nu se intampla, dupa cum zice Mellor, TACIT controleaza performanta personajelor, si nu invers.
, cu scopul de a-i pune în afara legii ca nouă superstiție nerecunoscută,
Ehehei, pai crestinii erau DEJA demult in afara legii, nefiind recunoscuti ca religie in principal din lipsa vechimii; ca roman nu e nevoie sa inventezi executia lui Cristos pt ai pune in afara legii
IT IS MAGNIFICENT WRITING, BUT IT IS NOT NECESSARILY STRICT HISTORY.
Frumoasa fraza, fara efect totusi atata cat apare intr-un articol de cateva randuri, si in contradictie cu specialisti tacitieni.
Nu este de câteva rânduri … intrarea tacitus din care am luat pasajul, este întinsă pe 7 pagini (asta deși lungimea acestora variază). Apoi nu te aștepta ca pe o enciclopedie să găsești tratate de specialitate…
Pai asta era exact argumentul meu, ca nu te poti aștepta ca pe o enciclopedie să găsești tratate de specialitate
În ea nu poți găsi decât o sinteză a informațiilor importante, cu tot ce înseamnă asta ca dezavantaj și avantaj.
Atata vreme cat opiniile altor specialisti adevarati citate de mine nu se regasesc in aceasta sinteza, rezulta ca nu prea e sinteza, "cu tot ce înseamnă asta ca dezavantaj și avantaj".
Ca nu "reda opinia crestinilor" se vede clar din modul in care vorbeste de istoria si credintele evreilor, pe care ii dispretuia cum ii dispretuia si pe crestini;
asta nu exclude modul superficial în care a preluat informația despr iisus.
Exact asta face, o exclude; acesta e modul lui Tacit de a trata lucrurile. Syme spune ca "THE PRIME QUALITY OF CORNELIUS TACITUS IS DISTRUST. It was needed if a man were to write about the Caesars." (T. 398) E clar ca Tacit nu avea incredere in crestini, deci nu repeta ca un papagal ce spuneai ei.
Am mai explicat că atitudinea adversă a lui față de creștini, mai degrabă l-au determinat să preia teza acestora, decât s-o respingă.
Ceea ce e contrar logicii, desigur; o atitudine adversa (cu atat mai mult in cazul unei istoric) la adresa unui anume grup nu produce acceptarea papagaliceasca a ce turuie grupul respectiv, ci dimpotriva, combaterea declaratiilor acestuia.
e iluzoriu să-ți închiăpui că tacit a făcut o analiză pentru a stabili dacă într-adevăr a existat un condamnat evreu în acea perioadă care să corespundă elementelor biografice descrise în evanghelii și vânturate de creștini.
Te refugiezi in iluzii pt ca nu poti accepta realitatea :) Benko spune ca Tacit "was too good a historian not to look into the origin of the cult".
Bine, putea el să se uite lung și mult, doar că nu putea să verifice NICIUNDE versiunea creștină.
Ba desigur ca putea; bietul de tine din sec. XXI ii refuzi lui Tacit accesul la surse!
Pt ca nu ne convine sa aplicam aceeasi regula in cazul crestinilor, asta insemnand acceptarea faptului ca Tacit exprima un fapt, nu birfe. Grant:
The complete failure of understanding on both sides is echoed, early in the second century AD, by Tacitus. Although he knew more about the Jews than any other Roman writer with the possible exception of Juvenal, his account of their history and institutions is strangely perverse. HE DESCRIBES MOST OF THEIR CUSTOMS AS 'BASE AND ABOMINABLE, OWING THEIR PERSISTENCE TO THE DEPRAVITY OF THE JEWS . . . THE WAYS OF THE JEWS ARE PREPOSTEROUS AND MEAN' The World of Rome p46
Exact această cunoaștere a religiei iudaice face sigur faptul că el a redat opinia creștinilor, căci ca funcționar în provincii el a luat contact cu ideile lor
Si ca functionar al acestor provincii avea acces la surse locale pe care nici macar nu ti le imaginezi.
, NEPUTÂND însă să ia contact și cu o realitate trecută și NEÎNREGISTRATĂ referitoare
Se pare ca tai si spanzuri :) Axiome, speculatii fara sens, de la o distanta de 21 de secole.
TACIT AR FI GRESIT FACANDU-L PE PILAT PROCURATOR. STUDIIND MAI DE ATENT ACEASTA PROBLEMA, AM GASIT CU SURPRINDERE CA NIMENI IN IUDEEA - ATAT CEI DINAINTEA LUI PILAT CAT SI CEI DUPA EL - NU MAI FUSESE NUMIT VREODATA "PREFECT",
Depinde ce înseamnă "numit" dragul meu istoric amator! Numit de împărat, sau numit de istoricii ulteriori? Asta e dilema dumitale...
Adica tu imi explici mie care e dilema mea? Hehehe, cam mari pretentii :) Evident ca in acest context parerea istoricului Tacit conteaza, de vreme ce el il mentioneaza pe Cristos.
Făcând o eroare, în măsura în care pretinzi că a redat versiunea unui document oficial (care NU PUTEA, EVIDENT, exista).
Ba putea foarte bine exista. Argumentele astea negationiste ti-am mai demonstrat eu cat valoreaza. Daca sursa oficiala ar fi existat, Tacit nu e interesat in acest caz de biografia si titlul exact al lui Pilat - pt ca nu Pilat este subiectul acestei investigatii - ci e interesat de capetenia acestor crestini, care, descopera el, fusese executat de Pilat, oficialul insarcinat de Roma sa guverneze Iudeea, pe motiv ca acest Cristos contesta autoritatea Romei declarandu-se rege independent de Roma, ca instiga la neplatirea impozitului catre Roma, etc. Cand il mentioneaza pe Pilat in acest context deci, ori urmeaza declaratia sursei oficiale ca era procurator in momentul executiei, ori pur si simplu ii atribuie lui Pilat titulatura folosita IN MOD NORMAL vizavi pt guvernatorii romani ai Iudeei din acel timp al lui Nero: PROCURATOR
Până în 44 e.n., titlul guvernatorilor romani ai Palestinei, era prefect. După, a fost de procurator. Că istoricii târzii, așa cum descoperi cu atâta candoare, au folosit terminologia timpului lor, asta nu ne miră deloc, știind deja, cum am subliniat, că aceștia trebuie înțeleși a fi istorici în sensul preștiințific al termenului.
Observ cu placere ca tocmai ti-ai batut un cui in talpa :) Istoricii "au folosit terminologia timpului lor", adica procurator, EXACT CEEA CE AM AFIRMAT.
Nooo… tu ai afirmat că nici măcar în vremea lui Pilat nu se folosea termenul de "prefect"! Fapt care desigur e o eroare, după cum ești forțat să accepți acum.
Noooo... fals; am afirmat ca nici un istoric nu aminteste un sigur cuvintel despre titlul de "prefect"; iar tu admiti ca "procurator" era terminologia timpului acestor istorici, deci ca mai sus, Tacit nu face decat sa foloseasca aceasta terminologie; si nici nu-i de mirare ca o face, de vreme ce chiar istoria de azi, afirma tot bazandu-se pe ACEEASI istorici ai ACELEASI perioade, ca dupa Pilat toti sunt PROCURATORI, nu prefecti, pentru ca absolut toate izvoarele vremii (mai putin piatra) ii numesc pe TOTI PROCURATORI, de la A la Z.
Nu degeaba e in consens cu Josephus!!!
Consesul se explică prin anacronismul lor: așa cum spunea și britannica, Tacitus avea probleme în a se situa cum trebuie într-un cadru temporar anterior.
Toti istoricii o au; aceeasi istorici care sunt considerati ca surse in istoria moderna.
De aceea el trebuie înțeles ca și Iozefus ca fiind un istoric antic, cu tot ce înseamnă asta. (spuneam anterior asta: Că istoricii târzii, așa cum descoperi cu atâta candoare, au folosit terminologia timpului lor, asta nu ne miră deloc, știind deja, cum am subliniat, că aceștia trebuie înțeleși a fi istorici în sensul preștiințific al termenului.
Iar la tine asta inseamna ca istoricii acestia redau necritic orice poveste turnata in urechea lor. Hai sa fim seriosi. N-ar mai exista istoria ca stiinta daca-r fi sa aplicam teoria asta.
Modul cum redă el informația, o dovedește cu prisosință de altfel : a spune că "an immense multitude was convicted", arată că nu este istoric cât ziarist politic… e nevoie să-ți explic de ce?)
Modul cum redă el informația e clar, iar specialistii isi spun cuvantul: nu urmeaza o singura surse ci multiple surse, nu pleaca urechea la zvonuri ci le eticheteaza ca atare. Ca el afirma un fapt care tie, din comoditatea fotoliul tau asezat in sec. XXI, ti se pare ca tine de ziaristica, nu ma mira, ti se potriveste perfect: aere de superioritate fatza de bietii nenorociti din secolele primitive. Aceleasi aere -dezumflate insa - prezente si la alti pretendenti care ii refuzau lui Belsatar si Lisanias existenta; auzi domle cata aroganta si omniscienta!!!
MATEI SARE PESTE UNII MEMBRII AI GENEALOGIEI, SPRE DEOSEBIRE DE LUCA; de ce? 1. PT CA SE MEMOREAZA MAI USOR; Asta este presupunerea ta, BINENTELES CA E PRESUPUNEREA MEA, AM SPUS EU CA E LITERA DE LEGE?
Asta ar fi o problemă aici pe o enciclopedie, DAR DOAR ATÂT TIMP CÂT NU O DEMONSTREZI LOGICĂ. Deci aștept încă.
Pai desigur ca e logica. Crestinii aveau un mare interes in a demonstra oricarui evreu ca Isus e Mesia, printre altele invocand genealogia. Deci aveau un interes clar de a o memora pt a fi in stare a o expune cand se iveste ocazia.
Atunci de ce același lucru pe care îl susții aici, nu e valabil și pentru celălalt evanghelist???
Tocmai pt ca sunt doi invizi cu propria lor individualitate si vointa; unul nu considera necesar listarea fiecarui membru a genealogiei pt ca scopul e trasarea drumului de la Iosif la David; altul considera ca a lista exact fiecare membru al genealogiei se poate dovedi util pt cei care vor sa cunoasca situatia pana la cel mai mic detaliu.
TOT EL ZICE CA MULTE DIN STUDIILE RECENTE ASUPRA LUI ISUS SUNT PREA SCEPTICE, CA ASEMENEA ERUDITIE REPREZINTA “UN PUNCT DE VEDERE PREA EXTREM (CE-TI ZICEAM EU DE EXTREMISM?) SI CARE NU AR FI APLICAT IN ALTE DOMENII.” (P. 201)
OK, asta am aflat deja din primul citat din lucrarea lui, doar că una e a zice, alta e a explica și argumenta. Ori argumentația ar fi noutatea aici pe pagina de discuție în cel privește pe Grant …
Daca esti interesat de argumentatia lui, cumpara-i carte si citeste-o.
He-he-he … de ce?, ți-a pierit apetitul de citări așa subit?
Hehehe, nu te ingrijora tu de apetitul meu; daca chiar esti interesat de subiect de ce nu vrei sa-i citesti cartea? ti-a pierit apetitul de citit asa subit?
asta în ciuda celor peste 60 de cărți pe care le-a scris, și în ciuda statutului lui total onorabil dealtminteri… Înainte să mă judeci pe mine, judecă-l pe el împreună cu mine, sau dacă asta nu te aranjează chiar, atunci trebuie să te țină un pic curelele intelectuale pentru a-mi critica obiecțiile de mai jos. Să judecăm dar ce ne spune Michael Grant. de ce să fi făcut el această declarație vădit incendiară în acest context, al discuției despre istoricitatea lui Iisus, și nu atunci când s-a discutat ISTORICITATEA DROAIEI DE PĂGÂNI INVENTAȚI de către istorici???
SE PARE CA-TI SCAPA IDEEA :D TOCMAI ASTA SPUNE SI EL, CA IN CIUDA SARACIEI SURSELOR DOCUMENTARE, NU POTI NEGA ISTORICITATEA DROAIELOR DE PĂGÂNI, AR FI O PROSTIE S-O FACI!
Care sărăcie??? Asta e problema acestei afirmații hazardate … Fără a da măcar UN SINGUR exemplu (dacă n-a dat el, propune măcar tu unul, ca să-l discutăm, trebuie doar să găsești așa ceva pe site-urile de propagandă creștină, ce naiba!?) de personaj acceptat istoricește dar care are o existență documentată de DOAR 2 propoziții cu suspiciune de interpolare, se grăbește să dea verdicte neargumentate!
Hehe, te-ai cam infierbantat :)
De unde vei fi dedus tu asta, numai tu poți știi…
Pai nu-i greu sa deduci de vreme ce folosesti "???" si "ce naiba!?" in acelasi paragraf :D
Vrei un exemplu? Alexandru cel Mare.
Să-l discutăm!
Si pt ca tot iti place sa citezi wikipedia, poftim:
Uuuuuups! Deodată wikipedia nu mai e anonimă și insignifiantă… :)
Doamne-feri :D De vreme ce e evident ca accepti surse anonime, ti le servesc! Sau ti-a pierit brusc apetitul de citari anonime?
Unfortunately, THE PRIMARY SOURCES, texts written by people who actually knew Alexander or who gathered information from men who served with Alexander, ARE ALL LOST, apart from a few inscriptions and some letter-fragments of dubious authenticity.
E adevarat?
NU! În contrast cu Iisus, Alexandru cel mare a bătut monezi, care există și azi:
Hahaha, cata falsitate! Eu vorbesc de TEXTE "written by people who actually knew Alexander" ca surse primare, si tu zici ca NU, chestia cu textele nu e adevarata! In loc sa dovedesti ca aceste TEXTE exista, te-apuci sa vorbesti de monezi!
dovada numismatică. Ele sunt atât de abundente, că se pot cumpăra și azi de către oricine … Monezile bătute de el pentru a răspunde unei necesități crescânde de lichidități într-un imperiu în permanentă expansiune, au continuat să circule și să fie emise și după dispariția sa.
Aha, deci daca dupa disparitia lui Isus crestinii ar fi batut monezi cu efigia lui Cristos, ar fi fost o dovada a existentei lui? Sigur ca nu :D
Avem apoi dovezile epigrafice, diverse inscripții care îi menționează numele și care sunt contemporane lui (este cel care le-a ordonat inscripționarea) - există 2 astfel de inscripții, fie care îi menționează numele dar sunt create la ordinul succesorilor lui care l-au cunoscut direct – avem o astfel de inscripție.
Aha, deci TREI INSCRIPTII IN TOTAL??? Pentru un rege al carui imperiu era IMENS? Tztztztz... Cam subtire :)
Contemporaries who wrote full accounts of his life include the historian Callisthenes, Alexander's general Ptolemy, Aristobulus, Nearchus, and Onesicritus. Another influential account is by Cleitarchus who, while not a direct witness of Alexander's expedition, used sources which had just been published. His work was to be the backbone of that of Timagenes, who heavily influenced many historians whose work still survives. NONE OF THESE WORKS SURVIVES, but we do have later works based on these primary sources.
Bun, deci n-avem surse primare.
Dacă ne referim, neinspirat de superficial, doar la scrierile istoricilor sau mai exact martorilor amintiți de pasajul de mai sus, atunci n-avem. Doar că istoria, dragă gnosis, înseamnă mai mult decât scrierile astea recopiate, ba chiar ea funcționând mai bine cu alte feluri de mărturii primare, cum sunt inscripțiile și monezile.
Hahaha, ce mai scuze dom Mocanu :) N-avem surse scrise primare, dar avem monezi si 3 insciptii, care culmea nu spun absolut nimic despre Alexandru in sensul in care documentele scrise pe o intindere de sute de pagini ar face-o.
Doar că după cum vei fi forțat să admiți și de astă dată, te-ai înșelat : Alexandru, un biet muritor trăitor
Fii domle serios :D
cu 4 secole ÎNAINTEA acelui sau acelor predicatori ambulanți a căror elemente biografice au inspirat autorii tradițiilor despre zeul făcut om Iisus, a lăsat la moartea lui un imperiu ce a dus civilizația grecească din Europa până pe meleagurile Indiei.
Daca te referi la intinderea geografica, o pot folosi si eu sa arat ca continente intregi se declarau pana nu demult a fi crestine. Ciudata influenta pt unu care n-a existat... A..., ia stai o clipa, in felul asta nici Alexandru n-a existat :D
Iisus, cel care se pretinde a fi creatorul universului și omului,
Ba pardon, da-mi voie sa-ti spun ca habar n-ai ce anume pretinde Isus a fi, dupa cum se vede in acest caz.
n-a lăsat la moartea lui nici măcar un mesaj coerent care să poată evita luptele intestine care au măcinat creștinismul timp de milenii,
ei, asta s-o crezi tu domnu Mocanu :) mesajul e foarte coerent, si merge pana acolo incat declara negru pe alb ca vor aparea lupii in blana de oaie care vor poza in discipolii lui.
Avem interpolari? Interpolari e deja neadecvat, avem o lucrare care pretinde in mod fals ca e scrisa de unii din istoricii lui: In the first centuries after Alexander's death, probably in Alexandria, a quantity of the more LEGENDARY MATERIAL coalesced into a text known as the Alexander Romance, later FALSELY ASCRIBED TO THE HISTORIAN CALLISTHENES AND THEREFORE KNOWN AS PSEUDO-CALLISTHENES.
Trebuie să recunoști aici, dacă chiar ai habar despre filozofia creștină, că adepții acestui cult au fost niște excelenți emuli ai acestui tip de practici de atribuire a autorității unei cărți!
Emulii astia reprezinta desigur o pervertire a crestinismului primar, cu pretentii asupra apocalipsei lui Petru, evanghelia lui Iuda, si alte bazaconii. Ei nu sunt adeptii crestinismului, dimpotriva, sunt cei care-l sapa si despre care scripturile vorbesc deschis.
Dar m-am gândit prea departe la filozofia creștină, nu e nevoie decât să mă refer la evanghelii…
Pai nu te prea poti referi la evanghelii, de vreme ce spui "practici de atribuire a autorității unei cărți". Singurul autor care se identifica ca atare este Ioan.
Ba chiar avem si legende in apocrife: Alexander is also a character of Greek folklore (and other regions), as the PROTAGONIST OF 'APOCRYPHAL' TALES OF BRAVERY. A MARITIME LEGEND SAYS THAT HIS SISTER IS A MERMAID AND ASKS THE SAILORS IF HER BROTHER IS STILL ALIVE. The unsuspecting sailor who answers truthfully arouses the mermaid's wrath and his boat perishes in the waves; a sailor mindful of the circumstances will answer "He lives and reigns, and conquers the world", and the sea about his boat will immediately calm.
Concluzie: avem relatari la mana a cinspea, dintre care unele contradictorii, cu continut mitologic si povesti abracadabrante si penibile; cauza e clara: scriitori sunt prea concentrati pe mit; deci Alexandru cel Mare nu e un personaj istoric!
Concluzia ta, e vax albina,
Ma bucur ca o consideri astfel! Asta era si scopul, hihihi... :)
The argument from silence (also called argumentum a silentio in Latin) is generally a conclusion based on silence or lack of contrary evidence.[1] In the field of classical studies, it often refers to the deduction from the lack of references to a subject in the available writings of an author to the conclusion that he was ignorant of it.[2] WHEN USED AS A LOGICAL PROOF IN PURE REASONING, THE ARGUMENT IS CLASSED AMONG THE FALLACIES, BUT an arguments from silence CAN BE A VALID AND CONVINCING FORM OF ABDUCTIVE REASONING.[3]
Hihi, vad ca tot mai des ceea ce citezi iti e nefavorabil si tu nici macar nu-ti dai seama. Poate esti un pic obosit. Deci ce vedem pe pagina asta: 1) Nu se vorbeste de aplicarea in istorie aici.
Logica se aplică în orice întreprindere rațională, știința inclusiv.
Binenteles; iar logica spune ca argumentele a silentio sunt aberatii.
Trebuie deci să explici de unde vine presupunerea ta că logica s-ar aplica doar … logicii?
Clasic. Imi atribui afirmatii pe care apoi le dovedesti false :) Presupunerea mea nu se referea la logica in general, ci la abductie si argumentele a silentio.
2) Se afirma ca e o ABERATIE folosit in "pure reasoning", adica in exact domeniul logicii pure utilizata de tine in argumentele neistorice.
Trebuie să-ți spun că nu e vorba despre o "aberație", ci despre o eroare logică, și asta DOAR în cazul propozițiilor cu caracter existențial pe care vrem să le dovedim DOAR deductiv (dublă condiționalitate), căci cum a trebuit să constați cu afirmația că "nu există o sferă cubică", aceasta deși este o propoziție negativă, rămâne total dovedibilă (revezi explicația, dacă chiar ai nevoie). Revenind la EXISTENȚIALE, trebuie spus că, așa cum am spus, ACESTEA NU POT FI DOVEDITE DEDUCTIV, nimeni nici nu-și propune asta de la Kant încoace, de când știm că existențele se constată, nu se deduc…
Exact, pai exact in asta consta problema pana acum, ca tu "dovedeai" ca biblia era falsa prin argumente a silentio, folosindu-te de deductie pt a "demonstra" ca ceva (precum un decret augustian) nu a existat. Deci uite cum singur admiti ca nu poti face acest lucru (sigur, acest lucru era demonstrat de mult de cazul lui Belsatar si Lisanias).
Propozițiile existențiale se dovedesc deci prin experiență și deducție, nu numain prin deducție, așa cum am arătat cu exemplul ăsta pe care l-am explicat:
Imi place. Am ajuns in sfarsit la ce spuneam de la inceput. Cu corectia (pt afirmatia ta de mai sus) ca atunci cand dovedesti o inexistenta prin experienta (argument afirmativ cf. Hackett) nu mai ai nevoie de deductie. Deductia e insuficienta si ne-necesara in masura in care vrei chiar sa DOVEDESTI un lucru, nu doar sa emiti o ipoteza - o deductie iti permita maxim ipoteza. Aceasta concluzie este exact cea a lui Hackett:
Dovezile trebuie sa fie intotdeauna afirmative - in cazul unei demonstratii si nu doar a unei simple ipoteze; dovada constituie dovada daca e "prin experienta". Inexistenta unui obiect este stabilita NU prin "nonexistent evidence" - "dovezi" folosite de procesul deductiv - ci prin dovezi afirmative - "prin experiență" - a faptului ca nu a existat sau nu putea sa existe.
3) POATE (NU CA ESTE, CI CA POATE) fi valida in abductive reasoning. Dragul meu, nu te mai screme să cauți o scăpare acolo unde nu există … Traducerea propoziției asta de ma jos :
arguments from silence CAN BE A VALID AND CONVINCING FORM OF ABDUCTIVE REASONING
Arată așa:
Argumentul din lipsă POATE FI o formă validă și convingătoare a raționamentului abductiv.
Pai n-ai facut decat sa traduci draga. E foarte corect sa adaug ca argumentul din lipsă POATE FI (NU CA ESTE, CI CA POATE FI) o formă validă și convingătoare a raționamentului abductiv.
Daca ne uitam la abductive reasoning, la subtitlul "applications" nu gasim istoria ca aplicare si reiese clar de ce daca citim mai departe:
Dragul meu, tu ai pretenția să scrii pe o temă dedicată istoriei dar negi că aceasta uzează logica … e lamentabil… ce propui în locul logicii, revelația???
Draga, ma intreb cand o sa renunti sa faci enunturi false in ce ma priveste. Unde neg eu uzul logicii? Eu vorbeam de un caz particular al logicii, abductia"!. Te faci ca nu vezi?
Cum ți-am spus, logica este instrumentul de pornire în orice întreprindere rațională, fie ea filozofie sau știință, dar între noi fie vorba, ea în forma ei simplă, intuitivă, este la baza oricărei forme de gândire, cea religioasă inclusiv… Vrei citate, uite unul care-mi stă întâmplător sub nas la ora asta doar pentru că citesc acum lucrarea Psihiatrie clinică de Lalonde, Aubut și Grunberg (volumul 2, pagina 1477, primul alineat - ți-o scanez dacă vrei) :
Dacă inducția este facultativă, nu se produce ea niciodată?
Eu zic sa vorbesti totusi la subiect. Nu vorbeam deloc de inductie.
"affirming the consequent". Aha, deci e ecivalentul formal al aberatiei logice numite "affirming the consequent"! Ce spune "affirming the consequent"? Affirming the consequent is a formal fallacy, committed by reasoning in the form: If P, then Q. Q. Therefore, P. Ca exemplu pt cine stie ce inseamna Fort Knox: "If Bill Gates owns Fort Knox, then he is rich. Bill Gates is rich. Therefore, Bill Gates owns Fort Knox."
Acum că tot te-ai băgat în logică până la gât, hai să-ți arăt că tocmai o propoziție negativă (că tot ai tu boală pe ele...) este aceea care face ca un silogism de figura a doua să devină concludent, atunci când unul ce conține totuși 2 pozitive nu este:
P1 Toți românii sunt viteji. P2 Ungurii nu sunt viteji. C Atunci ungurii nu sunt români.
Vorbesti pe langa. Problema se pune altfel: Daca P, atunci Q. Q. Deci P.
Hmmm, suna extrem de cunoscut :D Ia sa vedem: "Daca Augustus nu a dat un decret pt un recensamant universal, nu gasim acest decret. Nu gasim acest decret. Deci Augustus nu a dat acest decret!!!" ABERATIE LOGICA.
Ha-ha-ha-ha … Mergi și reia liceul ca să știi să deosebești o negativă de o pozitivă, și după aia mai încearcă să emulezi exemplele altora, căci altfel te faci de kk precum în acest moment, unde emulezi punând 3 negative drept 2 pozitive!!!
Hahahaha!!! Cica am emulat un exemplu, vai de capu tau dom Mocanu. Hai sa-ti dau mura-n gura: Daca P, atunci Q. Q. Deci P. Adica tocmai argumentul a silentio, in caz ca nici mura-n gura nu ti-e destul :)
Aplicarea acestui tip de argument in istorie este invalida,
Haida-deh! Asta poți să afirmi după ce te ocupi de cele 4 sau 5 exemple de istorici care aplează la acest argument,
Aberatia logica e evidenta, in toate sutele de exemple pe care le vei mai aduce si de-acum inainte. Trebuie insa sa posezi un anume grad de inteligenta sau un o masura de obiectivitate (de care evident nu dispui) pt a sesiza acest fapt.
ca și de contra-argumentarea afirmațiilor de pe site-ul ăla .edu,
Deci inca o data, din doua una, sau chiar amandoua: ori nu pricepi pt ca nu poti, ori aversiunea de care mustesti ajunge sa-ti intunece judecata; eu zic sa mai revizitezi pagina aia si sa obesrvi ca argumentele definitive nu sunt a silentio!
parcă ce e valabil în logică nu e valabil și în istorie, sau acum nu se mai pune decretul ăsta hilar al dumitale de mai sus?
Pai cum sa nu fie valabil; o aberatie (sau eroare cum preferi tu) este tot o aberatie in istorie, e foarte valabil.
dupa cum Hackett (sa nu uitam, doctor in istorie care a predat la Harvard si Oxford) insusi afirma.
Păi nu uităm, cum naiba putem uita unul care face o afirmație pe care teoria istoriei o respinge (vezi Bloch...
Ce Bloch sa vad dom'le, din citatul dat de tine BLOCH NU VORBESTE DE ARGUMENTE A SILENTIO. De ce tot vorbesti pe langa???
Îți mai dau, dacă vrei, și altele, din istorie, dacă te tentează:
Din istorie? Ia sa vedem ce dovezi reusesti sa aduci din istorie
Nu există ciclopi. (deși Hesiod ne vorbește despre ei. Faptul că facem afirmația asta, nu înseamnă nici măcar că am stat să căutăm lumea toată ca să știm dacă există uriași cu-n ochi în frunte...)
Te-am rugat si te mai rog o data: inceteaza sa fii nostim, pt ca nu ma pot stapani de ras! Sau poate esti prea obosit? Dupa ce spui ca aduci dovezi din istorie, il citezi pe HESIOD??? Hesiod poetul??? Hai dom'le sa fim seriosi... Asta arata cat se poate de clar ca ai probleme mari in aducerea de dovezi negationiste valide din istorie.
Hesiod poetul este principala noastră sursă cum a fost și pentru greci principala sursă, alături de Homer, în ce privește mitologia și societatea lor cea mai veche. Este tot atât de bun exemplu ca și Homer... Deci eu sunt cât se poate de serios, așteptând ca și dumneata să procedezi așișderea.
Pai daca asta e modul tau de a fi serios inseamna ca esti chiar disperat, prezentand lucrarea unui poet ca istorie. Ce mai, asta esti tu...
Iată alte propoziții negative, argumente din tăcere, care pot fi demonstrate, asta evident, în sensul deductiv și/sau inductiv și/sau empiric, tipic științei:
Nu există zeul Marte.
Nu există și nici n-a existat Heracle.
Nu există zeul Jupiter.
Nu există Zeus.
Nu există Alah. (această propoziție negativă este considerată falsă de către musulmani, dar corectă de către creștini)
A, deci abandonam iar istoria! Unde-s dovezile ISTORICE?!!!
Scapă o leacă Biblia din poale, ia o cărticică de istoria religiei, și citește;
In loc sa ma sfatuiesti pe mine sa scap ceva, ar fi bine sa te auto-sfatuiesti sa te apuci sa vorbesti la subiect, si sa nu mai vii cu subterfugii din astea patetice
dacă n-ai, revino cu o întrebare, și-ți indic eu o bibliografie babană, cât să te convingă de asta. Bănuiesc acum că nu negi că Marte, Jupiter sau Zeus sunt imaginari (iată niște negative dovedite deja!),
Domle, revino-ti. Nu discut material neistoric.
Pune mânuța deci pe dicționarul de religie al lui Eliade și Culianu, vezi acolo ce se zice despre mitul Facerii, în care zeul ăsta al dumitale se pretinde de către Biblie că face și drege nevoie-mare, și cu puțină logică, fie ea și atât de puțină cât pentru a produce o emulație ratată de silogism de figura a doua, vei trage concluzia potrivită.
Domnu, logica aia face exact doi bani. Daca se presupune ca lucrurile au stat asa cum le prezinta Geneza, descendentii primei perechi umane au aflat de la acest Adam si Eva cum Dumnezeu creaza pamantul si restul, iar traditia orala se propaga printre descendentii acestor descendeti care vor adauga, inflorii, distorsiona acest eveniment.
Dacă ai nevoie de mai multe astfel de dovezi, citește o carte despre istoria religiei în legătură cu istoria evreilor sau a Vechiului Testament. Și aici pot să-ți sugerez bibliografie.
O, apreciez intentia, insa e zadarnica; ai tu habar daca l-am citit pe Eliade sau nu? Da, l-am citit, "istoria credintelor si ideilor religioase", 3 volume intregi.
(Mai e nevoie să spun că zeulețul minusculului și insignifiantului cult iudaic nu există?)
Mai e nevoie sa zic ca o iei pe aratura si ca-ti dovedesti ignoranta cu prisosinta?
Nu, nu mai este nevoie s-o zici, ci s-o demonstrezi.
Pai draga, nu-ti dai seama ca tu trebuie primul sa demonstrezi ca Dumnezeu nu exista? Si lasa arg. a.s., ca tin de domeniul ipoteticului.
Altele, tot de ordin istoric:
Nu a existat un potop global (cum afirmă Biblia).
N-am studiat problema potopului si nici nu ma intereseaza deocamdata.
He-he-he… Ce discret ești, dom' gnosis!
Discret? Ai vrut sa spui "onest"?
Ce e clar insa e ca argumentele impotriva potopului vin nu din istorie, ci din geologie (geochimie, geoclimatologie, geofizica) si paleontologie.
Istoria naturală a pământului este istorie,
Nice try. Nu stiinta istoriei se ocupa de istoria naturala a pamantului. Oamenii de stiinta care se ocupa de asa ceva nu sunt istorici.
Propoziția este o negativă, și este și dovedibilă și dovedită.
Hehe, cata superficialitate :) Nu propozitia in sine intereseaza, ci argumentul; argumentul nu este unul a silentio, ci argumentele aduse sunt afirmative. Daca ceva lipseste vine geologia si dovedeste AFIRMATIV ca lipseste, cu mostre si cu tot tacamul.
Ca nu mai amintesc ca dovezile aduse de aceste discipline sunt afirmative,
Ha-ha-ha!
Razi tu razi da parca nu-i rasu tau :)
Se poate dovedi întotdeauna pozitiv o inexistență (că ceva n-a existat) prin lipsa dovezilor că a existat??? Hai spune!
Domnu, te faci ca ploua? O inexistenta se dovedeste cu argumente afirmative, cum e cazul si umass.edu, si cum e in cazul pe care tu singur il afirmi, al dovedirii existentelor nu prin deductie (citeste "lipsa dovezi afirmative") ci prin "prin experienta", prin dovezi afirmative.
Dupa cum se vede, in continuare refuzi sa aduci argumente din istorie, si toate argumente sunt afirmative!
Nu mă mir că pentru tine o propoziție de genul nu a existat un potop global (cum afirmă Biblia) este pozitivă,
Nu ma mir ca o dai in bara de cate ori ai ocazia; inainte sa spui ceva (ca mai sus), citeste de zece ori ce-am scris, altfel trebuie sa te corectez la nesfarsit si ar fi o pierdere de timp.
cît timp tu n-ai fost în stare să emulezi un silogism cu 2 pozitive decât … aducând ca premize 2 negative!
Fii domle serios; Exemplul dat respecta definitia "Daca P atunci Q, etc...". Mai citeste si tu ce-i aia "abductive" reasoning si mai vorbim dupa aia.
Uite cum constuiește un argument negaționist Constantin C. Giurescu în a sa Istoria Românilor (1943): El spune că ungurii n-au dreptate să afirme că populația dacică s-a retras în Moesia, citez: " dar să admitem, prin absurd, că ar fi făcut-o; cum se explică atunci că deplasarea unei asemenea mase uriașe de oameni n-a lăsat nici o urmă, dar absolut nici una, în monumentele din Moesia? Că nu găsim nici o inscripție dela vreun cetățean de aceștia mutați? " (p.127)
Pai nu stiu daca esti familiar cu conceptul GIGO??? Pe ce se baza afirmatia istoricilor unguri ca dacii s-ar fi retras in Moesia? Si te rog fa la fel si cu argumentele de mai jos.
Și alte exemple din "Istoria poporului român" a academicianului Oțetea:
p. 149 : "Avarii nu au locuit nicicând pe teritoriul Daciei, cu excepția regiunilor de câmpie din vest (Crișana și Banat)"
p. 149/150 : "Nu ni s-a păstrat nici un nume de trib slav din Dacia, ceea ce dovedește că ei nu au avut nici posibilitatea, nici timpul să se organizeze pe triburi teritoriale proprii, cum știm că au făcut-o în secolul al VII-lea în sudul Dunării."
p. 154 : "Avarii nu se așează nici acum în podișul transilvan sau în restul teritoriului dac de sud și est; ei execută doar raiduri izolate, după cum ne dovedește lipsa aproape totală a resturilor lor arheologice, în contrast cu fecvența lor la vest de Carpații apuseni."
p. 156 : "Dar faptul că cultura materială capătă aici, în spațiul balcano-carpatic, acest aspect deosebit care nu se întâlnește nicăieri în lumea slavă din Europa acelor vremuri, arată că factorul determinant a fost mediul local protoromânesc."
p. 157 : "Dacia nu a fost niciodată creștinată oficial, cum vor fi mai târziu toate țările din jur, creștinismul prezentându-se ca o manifestare de caracter popular fără misionari cunoscuți și fără convertirea cu alai a vârfurilor feudale."
Asta nu e un argument a silentio, ci dimpotriva.
p. 159 : "Ambele campanii sunt atestate neîndoielnic prin inscripții contemporane (în limba greacă) puse de Omurtag însuși în cinstea unor comandanți ai săi pieriți cu acele prilejuri, unul la Tisa, altul la Nipru. Este semnificativ că nimic nu atestă vreo astfel de acțiune protobulgară în Dacia."
p. 161 : "Nu se constată aici în secolul X ca și cu alte prilejuri mai vechi de acest gen, nici o nimicire și nici o izgonire, pe arii întinse, a populației băstinașe."
Și iată cum aplică un istoric israelian contemporan (Israel Finkelstein, The Bible Unearthed, p. 104 jos, 105 sus și 106 sus - căci p. 105 nu conține decât câteva rânduri sus, restul spațiului fiind utilizat pentru redarea unei hărți a Sinaiului) "argumentul din lipsă", sau "dovada negaționistă", în cazul existenței Exodului la data acceptată pornind de la cronologia biblică de către teologie:
"Dacă e să credem Biblia, evreii au parcurs de-a lungul și de-a latul deșertul și înălțimile peninsulei Sinai, făcând tabere în tot felul de locuri, TIMP DE 40 DE ANI. Admițând că numărul refugiaților (600 000 după textul sacru) este exagerat, și numărul refugiaților a fost mult mai redus, tot TREBUIAU să rămână dovezi arheologice de pe urma interminabilului lor periplu prin Sinai.
Ca TREBUIAU sa ramane este de dovedit, nu de postulat. Variabile care afecteaza probabilitatea gasirii unor dovezi arheologice: intinderea ca suprafata a desertului, dinamica refugiatilor: stau intr-un loc, pribegesc incontinuu, cat teren acopera; cat la suta din desert a fost sapat de arheologi - 100%? 50%? 25%? 1%???
Ori, cu excepția vestigiilor fortărețelor egiptene
Care nu pribegeau si care nu erau o natiune de pastori...
de-a lungul coastei nordice, n-a fost găsită nici o altă urmă de tabără, așezare, sau semn al unei oarecari ocupări datând din perioada lui Ramses al doilea, al predecesorilor lui, sau ai succesorilor lui imediați, nicăieri în Sinai. Și asta nu pentru că n-au fost căutate!
Pai chiar ma intreb ce urma de tabara te astepti sa gasesti in cazul unei populatii care traieste nu in cetati sau palate ci in corturi, si care logic vorbind, nu doreste sa se desparta de vreun artefact/obiect de vreme ce altele noi nu se pot fabrica in desert, si deci care se straduie sa-si conserve resursele, nu sa si le insamanteze peste tot prin desert ca sa aiba arheologii secolului XX ce gasi...
Explorări arheologice a tuturor colțurilor peninsulei
hehe, a TUTUROR colturilor? Adica a tuturor PATRU colturi? Misto, merci!
, înălțimile inclusiv, au fost întreprinse (autorul a fost o vreme directorul Insitutului de arheologie al Universității din Tel Aviv, acum fiind profesor la aceeași universitate și responsabil de explorări arheologice în desfășurare pe teritoriul statului Israel modern), dar ele n-au produs nici un rezultat pozitiv : nici un singur ciob, nici cea mai mică structură, nici cea mai mică urmă de locuire sau semn de campare!
Vezi mai sus
Tehnicile moderne ale arheologiei permit să fie reperate urmele celor mai infime vestigii lăsate în urma lor de către vânătorii-culegători sau păstorii nomazi din orice colț al lumii.
Hahahaha, ne imbatam cu apa rece! Arheologia a descoperit deja tot ce era de descoperit, BRAVO!!!
Și altele:
Cel dintâi exemplu de "dovadă negaționistă" considerată validă de către istorici renumiți, găsim în lucrarea "Nero", pagina 61, apărută la ed. Fayard (Paris) în 1982, autorul nefiind altul decât marele Eugen Cizek:
În primăvara anului 59, împăratul a hotărît să-și ducă planul la bun sfîrșit. Să-i dăm oare crezare lui Suetoniu, care pretinde că Nero ar fi încercat și mai înainte - în mai multe rînduri - să-și asasineze mama, invocînd în acest sens cîteva tentative eșuate de otrăvire și un anume tavan care ar fi trebuit să se prăbușească peste împărăteasă în timpul somnului? Nu credem că e cazul. Celelalte izvoare nu fac nici o mențiune în acest sens
Esti sigur? Pai te anunt ca si Tacit vorbeste de o tentativa de asasinat in care tavanul trebuia sa pice si s-o omoare pe Agrippina: Anale XIV, 5
- ceea ce înseamnă, desigur, că e vorba de simple zvonuri, poate chiar de unele confuzii ale lui Suetoniu, sau, în cel mai bun caz, de unele intenții abandonate ale lui Nero.
În a sa "Istorie a Bizanțului", istoricul Paul Lemerle construiește și el "argumente din lipsă", în chiar ceea ce privește o sensibiliă chestiune a tradiției creștine legate de împăratul Constantin așa cum este el zugrăvit de hagiografia lui Eusebiu. Să citim:
De istoria domniei lui Constantin se leagă totodată o problemă de critică a izvoarelor care nu a fost rezolvată satisfacator decât în ultimii ani. Documentul socotit cel mai important, cel puțin în privința raporturilor lui Constantin cu creștinismul, era o "Viață a lui Constantin" publicată sub numele scriitorului creștin Eusebiu din Cezareea. Dar studii recente, în primul rând cele ale marelui bizantinist belgian Henri Gregoire, au dovedit că această biografie cuprinde, pe lângă un probabil «nucleu eusebian», pasaje foarte întinse scrise, cu siguranță, mai târziu. Metoda științifică ne obligă să privim cu cea mai mare neîncredere un text datorat, poate, NU UNUI CONTEMPORAN CARE L-A CUNOSCUT PERSONAL PE CONSTANTIN - mă gândesc la Eusebiu - CI UNUI COMPILATOR DE LA SFÂRȘITUL SECOLULUI AL IV-LEA SAU DE LA ÎNCEPUTUL SECOLULUI AL V-LEA. [...] Am văzut că trebuie respinsă ca inautentică relatarea despre aceasta bătălie din "Viața lui Constantin", datorată unui pseudo-Eusebiu.
Deci e clar ca nu e vorba de argument a silentio, ci de dovezi afirmative (compilatorul necontemporan cu Constantin).
Ne rămân două alte mărturii: cea din "Istoria bisericească" și cea a lui Lactanțiu. "Istoria bisericească" nu pomenește nimic despre vreo viziune ori despre ceva asemănător. Lactanțiu nu vorbește, nici el, nici despre vreo viziune, nici despre vreo cruce strălucitoare, ci numai de un vis prin care Constantin ar fi fost sfătuit, în ajunul bătăliei, să zugrăvească pe scuturile soldaților săi un semn descris în felul urmator: « Litera X, traversată de o bară curbată la vârf». Unii critici, precum Henri Gregoire, resping această relatare a lui Lactanțiu, în care văd numai o ajustare a viziunii pagâne din 310. ALȚII CRED CĂ EA POATE FI ACCEPTATĂ ȘI GĂSESC AICI EXPLICAȚIA MONOGRAMEI CONSTANTINIENE, CE VA FI INTERPRETATĂ CURÂND CA O REPREZENTARE A PRIMELOR DOUĂ LITERE GRECEȘTI ALE NUMELUI LUI CRISTOS.
Aha, deci parerile sunt impartite.
Tradiția creștină nu acordă mai puțină importanță anului urmator, 313, anul "edictului din Milan": mărturie stralucită, se spune, a convertirii lui Constantin. Ce s-a întâmplat de fapt? Au avut loc la Milan, în 313, convorbiri între Constantin, învingatorul lui Maxențiu, și Licinius, care se pregatea să-l doboare pe Maximin Daia. A fost oare discutată în aceste convorbiri și politica de urmat față de creștini? Putem să presupunem că da, nu știm însă nimic sigur despre așa ceva. Singurul lucru pe care-l putem afirma cu certitudine este că avem două documente din aceasta epocă:
1° Lactanțiu ne-a păstrat textul latin al unei ordonanțe din iunie 313, adresate de Licinius guvernatorului Bityniei și afișate la Nicomedia; textul grecesc al acestei ordonanțe ne-a fost păstrat de Eusebiu în a sa "Istorie bisericească". Fără să așeze nicidecum religia creștină mai presus de celelalte, ordonanța proclamă libertatea de conștiință și, în spiritul păcii și al dreptății, declară că bunurile confiscate de la creștini trebuie să le fie restituite. Acesta este documentul numit «edictul din Milan», act din care i se face un titlu de glorie lui Constantin. Ar fi mai corect să-l numim «ordonanța din Nicomedia», arătând că este vorba, de fapt, de o ordonanță a lui Licinius destinată Orientului.
Geocentrismul nu este o teorie adevărată, așa cum au susținut o seamă de teologi creștini, ca și biserica catolică.
Nici geocentrismul nici teologia nu tin de istorie.
Este o afirmație istorică. În istoria viziunii omului despre lume aflăm că o lungă perioadă omenirea a crezut geocentrismul.
Este o afirmatie facuta in trecut, nu o afirmatie istorica. Afirmatia lui Luca de exemplu ca Lisanias era tetrarh al Abilenei tine de istorie pt ca o face cu scopul de a incadra temporal evenimentele care urmeaza sa le expuna.
Ca sa nu mai zic ca geocentrismul e combatut chiar de biblie - nu ca biblia n-ar fi avut dreptate, ci teologii aia super-inteligenti.
Daaaa, desigur, teologii (sfinți creștini, nu numai simplii teologi!!!!) ăia proști, inspirați fiind de un duh netot, nu e așa?
Vezi ca-ti da aversiunea pe de-alaturi :) Da, teologii aia prosti si "sfinti".
In plus, stiinta aduce (culmea, din nou!) dovezi afirmative ca geocentrismul e invalid. Nu ma mai obosesc sa raspund la celelalte mentionate de tine in continuare pt ca sunt la fel de aiurea-n tramvai ca restul de sus.
Ba obosește-te, căci altfel afirmația ta c-ar fi aiurea-n tramvai nu este decât o simplă afirmație, ca să nu spun că este vorba și de respectul față de partenerul de discuție.
Domnu, fara nici o rautate, raman totusi niste afirmatii aiurea in tramvai de vreme ce te-am rugat deja sa vorbesti de istorie, nu de povesti.
N-a existat un edict imperial al împăratului Constantin prin care acesta să acorde privilegii papalității, deși o vreme s-a crezut asta și deși biserica catolică s-a folosit de un FALS pentru a-și apăra privilegiile.
Pai vezi? S-a dovedit AFIRMATIV ca respectivul document era fals.
Păi vezi că orice negație poate fi făcută afirmație, și nu e cum cântă doctorul dumitale în istorie?
Hehe, se pare ca chiar te deranjeaza Hackett :) Numai ca nu e doctorul meu, e al comunitatii stiintifice americane, care, inca o data, iti da clasa la orice ora. In ce priveste negatia/afirmatia, dovedesti clar ca inca nu pricepi despre ce se discuta aici. Cand cineva dovedeste un fals, se cheama ARGUMENT AFIRMATIV tocmai pt ca nu se uzeaza de o deductie a unui argument a silentio, se PREZINTA/AFIRMA o dovada ca premiza de la care se porneste e falsa.
In sfarsit dam si de istorie:
"Silence" means that the thing in question (call it X) is not mentioned in the available documents. If it were mentioned, then with the usual qualifications it would be proved to exist. Since X is not mentioned, X cannot be proved to exist. A natural further inference from this evidence is that X did not exist. The basic point is that if X did not in fact exist, then the only trace which that fact could leave, in the evidence, is the silence of the evidence as to X. At the same time, ANY SUCH CONCLUSION MUST BE PROVISIONAL. If documents are later found that do mention X, then X is after all proved to exist. A single positive may overturn any number of negatives. A single sound refutes all silences.
Pana aici corect. The silence of the evidence MUST BE PROVISIONAL.
Și n-am susținut și eu același lucru, afirmând-o de atâtea ori
Nu, tu o sustineai cu titlu de fapt, pe cand eu am spus ca se poate enunta acest lucru ca IPOTEZA.
The possibility of such a future positive can never be ruled out. But until it occurs, the non-existence of X is the best inference from the absence of X in the evidence.
Aici e buba; chiar daca nu o prezinta ca dovada clara ci doar sub forma "the best inference", Hackett afirma ca e o aberatie logica.
Asta știm amândoi deja, doar că Hackett e contrazis atât de teoria istorică, după cum constați,
Pai nu constat deloc asa ceva; pe Hackett il sustine logica, iar pagina asta de pe umass.edu foloseste argumente afirmative pt a da un caracter definitiv concluziilor.
cât și de către practica istorică, așa cum îți demonstrează citatele mele din 2 istorici români (Giurescu și Oțetea) și 2 istorici străini (Lemerle și Finkelstein).
Pai inca n-am terminat cu ele, te-am rugat deja sa aduci detalii (vezi mai sus)
Sampling. The converse of the first point is that if newly discovered documents continue not to mention X, then the case for the non-existence of X is proportionately strengthened. This is what statisticians call a sampling question. We may take the question of early Chinese swords as an example: From statements in Warring States period texts, it was presumed that many Spring and Autumn period swords must have existed. Archaeology failed to provide evidence for them. In the early 20c, when few metal artifacts had been recovered, the absence of significant numbers of swords could be dismissed as a chance result, and the stories in the texts could still be accepted as factual. By the late 20c, many more metal artifacts had been recovered. The pattern of the new finds largely confirmed the pattern previously known. There were many new examples of known common types, but no new types were found. At this date, it was conceded that there was indeed a Problem of the Swords. Doubt began to be cast on the reliability of the texts. The problem was formally raised by David Keightley, in a 1976 article called "Where Have All The Swords Gone?" (EC #2, 31f). Sequels followed by William Trousdale ("Where All the Swords Have Gone," EC #3, 65f; doubting that the argument from silence was valid) and Noel Barnard ("Did the Swords Exist?" EC #4, 60f; pointing out the risks of clinging to text-based presumptions which archaeology consistently fails to support). EVEN THAT CONSIDERED CONCLUSION IS TECHNICALLY A WORKING HYPOTHESIS.
Iata dovada ca esti mai catolic decat papa. Chiar si in acest caz al sabiilor, concluzia inexistentei sabiilor constituie O IPOTEZA de lucru, NU UN FAPT STIINTIFIC.
Fals, și asta doar pentru faptul că fracționezi neinspirat raționamentul dezvoltat de autor, care adaugă că But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history
Fals :) Autorul afirma asta la general, nu in cazul sabiilor.
De ce nu se afirma totusi inexistenta sabiilor ca fapt stiintific dovedit?
Se afirmă, dragul meu, asta spune tot exemplul ăsta, doar că tu te grăbești interesat să fracționezi raționamentul.
Unde se afirma?
Tocmai pt ca avem de-a face cu un argument a silentio!
Nu redeveni asburd : chiar prima propoziție a textului explică că acesta este valid în istorie.
Una e sa zica, alta e sa dovedeasca chiar ei insisi contrariul.
Tocmai pt ca nu poate nimeni pretinde ca s-a epuizat tot materialul arheologic, ca s-a descoperit tot ce era de descoperi!
Tot așa cum nici un om de știință care va afirma că toți copacii au rădacini, n-a scos toți copacii din lume ca să vadă dacă au sau n-au toți rădăcini … de aceea la un anumit moment spuneam în mesajele trecute că știința funcționează și prin inducție, deși dpdv logic inducția este un raționament fals, fiind o formă de analogie.
Pai tocmai din cauza ramanem la nivelul de ipoteza, daca tot ce avem e argumente a silentio. Intocmai ca si IPOTEZA ca a existat totusi acel ceva, si spun "ipoteza" de vreme ce nu e coroborata de alte surse.
But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history.
Insa, dupa cum se vede in continuare, nu ipoteza din lipsa face treaba in istorie!
Ba exact ea, îți spune propoziția de mai sus, doar ea plus timpul care trece fără apariția de dovezi care s-o infirme…
Din nou, degeaba o spune daca nu reiese.
Sa continuam:
Păi ce faci tu mai jos, nu prea e o continuare, căci sări această propoziție, care cum vom vedea mai departe, te-ar fi ajutat să înțelegi corect explicațiile (asta în măsura în care este vorba despre o eroare, și nu o încercare de denaturare a sensului…)!!!! Propoziția cheie era asta:
Arguments from silence can be strengthened by the presence of something (call it Y) which replaces the conjectural X. Thus:
Adică:
Argumentul din lipsă poate fi întărit de prezența unui ceva (numește-l Y) care înlocuiește supoziția X.
Pai nu sar deloc draga; vorbesc clar de prezenta dovezii afirmative in argumentul de mai jos. Dificultatea in a uza exclusiv de arg. a.s e clara ca buna ziua mai jos. Doar prezenta arg. afirmative (acel Y) pot duce la o concluzie care sa iasa din sfera ipoteticului.
The Confucius of Analects 4 never mentions or cites the classical texts. So also with the Confucius of Analects 5. So also with the Confucius of Analects 6, and so on up to Analects 9. These are the earliest layers of the Analects, which is agreed to be the best source for the historical Confucius. The IMPLICATION is that the historical Confucius didn't know, or teach, the classical texts. BUT THESE CHAPTERS OF THE ANALECTS ARE SMALL; PERHAPS THE SAMPLE IS NOT DECISIVE? THAT IS CERTAINLY A POSSIBLE OPTION. Aici se termina argumentul a silentio, concluzionandu-se ca nu e nici pe departe argumentul definitiv in aceasta chestiune.
Ba este, doar că el va fi întărit de acel ceva Y, care-l confirmă (cum se spune în pasajul pe care l-ai sărit din nebăgare de seamă), fapt care nu se întâmplă în celelalte 2 exemple, care nu ni se raportează deloc că n-ar fi valabile.
Te faci ca nu stii sa citesti? Nu e defintiv deloc: se spune clar: "PERHAPS THE SAMPLE IS NOT DECISIVE"??? Hai sa-ti dau mura-n gura (scuza expresia, dar se potriveste) din nou: Daca E POSIBIL ca mostra sa fie prea mica, ESTE POSIBILA O ALTA EXPLICATIE; THAT IS CERTAINLY [ANOTHER] POSSIBLE OPTION. Daca SUNT POSIBILE DOUA EXPLICATII CONTRADICTORII, prima nu mai constituie argument definitiv! E nevoie de un argument afirmativ pt a transa problema.
Ia sa vedem care e ARGUMENTUL DEFINITIV (hihihi, a se observa ca e unul AFIRMATIV, nu negationist):
Nimeni nu pomenește acolo despre argument definitiv! Dimpotrivă, avem un argument din lipsă, care în acest caz fericit poate fi întărit de un alt argument.
Ei, pai nu ca poate fi intarit, CI TREBUIE INTARITA DEMONSTRATIA. Daca primul arg e doar o ipoteza, al doilea, cel afirmativ e decisiv comparativ cu primul:
the presence (ARGUMENT AFIRMATIV!) of a quite different teaching method, rooted in the observable present and not in the past, is somewhere NEAR DECISIVE (AI VAZUT? ASTA E DECISIV).
Acesta din urmă este un argument definitiv, dacă chiar ții să vorbim de maniera asta,
Pai nu tin EU sa vorbim in maniera asta, ci autorii sustin ca e "near DECISIVE"!
în acest caz fericit în care argumentul din lipsă poate fi întărit de un alt considerent. Când nu poate, cădem într-o situație ca aceea din exemplul precedent, cu săbiile, sau acela ulterior.
Da, cand nu poate, ramanem la ipoteze.
But on further inspection, we find that CONFUCIUS IN THESE CHAPTERS TEACHES IN ANOTHER WAY (ARGUMENT AFIRMATIV): he has his followers meditate on certain maxims of behavior so as to work out their implications, or school their moral sensibilities by observing moral or immoral behavior in others. The absence of the classical texts is as a teaching tool suggestive (EXACT ATAT E ARGUMENTUL A SILENTIO: SUGESTIV, NU DETERMINANT),
Nu e așa drăguță, căci mai sus ai avut un exemplu în care a fost total determinant (ăla cu săbiile),
Pai imi pare rau draguta dar nu e nici pe departe asa. Autorul zice:
By the late 20c [...] it was conceded that there was indeed a Problem [deci inca nici macar n-avem ipoteza] of the Swords. The problem was formally raised [asta deja ar putea fi o ipoteza in stare incipienta] by David Keightley, in a 1976 article called "Where Have All The Swords Gone? [intrebare, nici macar enunt, ceea ce arata ca intr-adevar e cel mult o ipoteza in stare incipienta]" Sequels followed by William Trousdale ("Where All the Swords Have Gone," [alta intrebare] and Noel Barnard ("Did the Swords Exist?" [alt semn de intrebare] pointing out the risks of clinging to text-based presumptions which archaeology consistently fails to support) Even that considered conclusion is technically a WORKING HYPOTHESIS
iar mai jos mai ai unul (ăsta adică : It was noted, in discussions in the year 2000 on the WSW E-list, that there were no instances of forgiveness in the writings of the Warring States period. That fact by itself has many possible explanations, along with the obvious explanation that forgiveness was not a prominent element in Warring States culture. What tends to support the absence of testimony for forgiveness is the massive presence of testimony for unforgiveness, in the form of the vendetta, where injuries were avenged either directly or by use of hired assassins.)
Din nou se uzeaza de argumente afirmative :) Dupa cum se vede mai sus, singurul caz in care argumentele afirmative lipsesc e cel al sabiilor, care ramane O IPOTEZA DE LUCRU. Mai clar de-atat nici ca se poate.
It was noted, in discussions in the year 2000 on the WSW E-list, that there were no instances of forgiveness in the writings of the Warring States period. That fact by itself has many possible explanations, along with the obvious explanation that forgiveness was not a prominent element in Warring States culture. What tends to support the absence of testimony for forgiveness is the massive presence of testimony for unforgiveness (ARGUMENT AFIRMATIV), in the form of the vendetta, where injuries were avenged either directly or by use of hired assassins. In sum, the argument from silence, like all historical arguments, is always conjectural. But it is not, as some claim, a fallacy.
As some claim, cum ar fi Hackett, doctor in istorie care a predat la Oxford si Harvard. Dupa cum se vede din demonstratia facuta de insisi autorii paginii (care nu-si declina identitatea, astfel ne putand sa le comparam calificarea cu cea a lui Hackett),
Și-o declină, dom gnosis, doar că trebuie s-o cauți un piculeț… mergi și dumneata pe arbore în sus!
Am mers si nu am vazut; tu ai vazut?, si daca da, cine sunt?
argumentele a silentio in studiul istoriei SUNT o aberatie,
Dacă concluzionezi asta după ce ai citit textul, înseamnă că ești opac la orice formă de demonstrație …
Hehe, dimpotriva, am demonstrat contrariul, cu chiar cuvintele lor.
"provizoriu",
ORICE afirmație științifică este provizorie, PRIN DEFINIȚIE … ce naiba!, ți-am mai spus asta… Știința nu e revelație!
Adica vrei sa spui ca falsitatea geocentrismului e PROVIZORIE???
"sugestiv", niciodata "decisiv", "determinant"
Fals, din 3 exemple în două el este unicul argument, și este considerat valid. Apoi în mod repetat în text se afirmă că utilizarea lui este legitimă.
Nici vorba. Primul ex. este exclusiv prin lipsa.
Nu degeaba argumentul a silentio este numit o aberatie;
De tine și de Hackett, să precizăm.
Si Hackett, sa precizam, profesor universitar la Brandeis Univ, absolvent al Princeton University, Ph.D. in istorie de la Johns Hopkins University, acordat titlul de "Earl Warren Professor of History", visiting profesor la Harvard University, Oxford University, si University of Washington.
iar cine o aplica in istorie dovedeste ca nu a invatat nimic din instantele precedente care o dovedesc invalida.
Bine, dă-le lecții, mama lor de atei, doar că prin asta tu vrei să-i radem fără nici un motiv și pe Giurescu, pe Oțetea, Cizek, și pe Lemerle, etc.
Hahahahahahahhahahahahahaha, hai ca-mi place cum ai formulat :D Cine foloseste exclusiv abductia (demonstrata ca aberatie logica) in istorie se descalifica pe sine, nu-l descalific eu sau Hackett. Ca o fac Giurescu, Oțetea, Cizek, și Lemerle, habar n-am din citate atat de fragmentare.
Cine nu invata nimic din istorie este condamnat sa o repete, cat de adevarat si in acest caz!
Vorbe goale… Tu, care propui speculația ca mod de lucru în istorie, speri să poți arăta cu degetul istoricii care uzează de un instrument care deși nu infailibil, s-a dovedit totuși valoros…
Ca cine nu invata nimic din istoria folosirii arg a.s. e condamnat s-o repete e foarte adevarat. Din pacate pt unii :)
ele nu vor schimba modul în care istoria tratează chestiunea privitoare la existențe: fără dovezi solide, o existență nu poate fi afirmată.
Fara dovezi solide, o existenta nu poate fi infirmata
Dovedirea unei existențe cade în sarcina celui care o susține,
Pai in cazul asta existenta o sustin autorii bibliei; de vreme ce n-ai cum vorbi cu ei, si mai ales de vreme ce tu AFIRMI inexistenta, esti liber sa purcezi la DOVEDIREA ei.
nu poți decât să te faci de rîs... asta ca s-o spun și direct.
foarte posibil sa ma fac de ras, nu pretind infailibilitate; ca tu te-ai facut deja de ras, e iarasi foarte clar.
Cu ce ocazie, stimate gnosis?
Sa lasam domnu Mocanu, hai sa nu te facem pe tine (sau pe mine) subiectul acestei discutii.
căci dacă Matei ne spune ca familia lui Iisus fuge în Egipt pentru a scăpa de micul genocid organizat de Irod, Luca ne zice, dimpotrivă, că aceștia s-au dus cu pruncul la … Ierusalim, la templu, pentru a-l "înfățișa Domnului". În loc să se ascundă de Irod fugind în Egipt, vedem că Iisus și familionul, dimpotrivă, merg la Ierusalim, după care se întorc nevătămați în Nazaret. Dar nici asta nu e o contradicție, firește…
CARE-I CONTRADICTIA AICI, CA NU INTELEG. DE CE SA SE ASCUNDA DE IROD SI SA NU MEARGA LA IERUSALIM?
Te faci și tu că nu înțelegi, dar s-a prins toată lumea de contradicție, nu e nevoie să mai simulezi…
- ) Nu simulez deloc; vreau doar sa merg pe firul logicii tale, sa vad cum ajungi de la A la B.
ba chiar că au dat și-o raită până în Ierusalim, la Templu
Asa; cand au mers in Ierusalim?
După naștere, așa cum spune Luca.
Pai vezi, asta ma interesa. Cand dupa nastere?
Eu: IATA CA EXEMPLU UNA DIN CELE MAI EXTREME OPINII: DECLARATIA BIBLIEI CA "ISUS S-A NĂSCUT ÎN BETLEEMUL DIN IUDEA" SE SPUNE CA VINE IN CONTRADICTIE CU AFIRMATIA CA IOSIF SI MARIA LOCUIAU IN NAZARET. DESI DIN PRIMA AFIRMATIE NU REZULTA CA CEI DOI LOCUIAU IN BETLEEM, CI DOAR CA ISUS SE NASTE ACOLO (LUCA EXPLICAND DE CE SE AFLAU EI ACOLO LA MOMENTUL NASTERII), CRITICII VOR TOTUSI CA ACEASTE DOUA DECLARATII SA SE CONTRAZICA SI ADOPTA IDEEA EXTREMA CA FIECARE OM DE PE ACEST PAMANT SE NASTE IN LOCALITATEA UNDE PARINTII ISI AU DOMICILIUL.
Mocanu: Nu, relatarea ta e eronată. Matei afirmă că Iisus s-a născut în Betlehem (Iudeea), Iosif și Maria fugind cu el de frica lui Irod în Egipt, după care cu toții, teferi și neatinși, s-au stabilit la întoarcere, din nou de frică (de această dată de frica fiului lui Irod) în Nazaret în loc să meargă în Iudeea (unde se află … Betlehemul).
MATEI SPUNE "A PLECAT ÎN PĂRȚILE GALILEII". CUVANTUL "PLECAT" ESTE "ANACHOREO". CONFORM LIDELL-SCOTT, SENSUL PRINCIPAL AL LUI "ANACHOREO" ESTE CARE??? "GO BACK"!!! ANACHOREO INSEAMNA "GO BACK", "WITHDRAW", "RETIRE", DECI A SE INTOARCE SAU A SE RETRAGE. DECI DA, SE "REINTOARCE" IN NAZARET, CEEA CE INSEAMNA CA FUSESE LA INCEPUT IN NAZARET - DUPA CUM ZICE LUCA.
Dragul meu Gnosis, Biblia mea, autorizată de Societatea biblică spune că (2:22)
"Dar când a auzit că în Iudeea împărățește Arhelau în locul tatălui său Irod, s-a temut să se ducă acolo; și fiind înștiințat de Dumnezeu în vis, a PLECAT în părțile Galileei."
Nu spune deloc că "s-au întors", cum sugerezi! Vrei să zici că Societatea biblică admite punerea în circulație a unor Biblii cu erori?
Ei, ai vazut ca erai ignorant?
Da, eram ingnorant împreună cu cititorii unei duzine de versiuni autorizate ale Bibliei, plus cititorii lor…
Exact.
De vreme ce nimeni nu pretinde inspiratie divina pt traducerea bibliei, nu ma intereseaza ce traduceri pune Societatea biblica in circulație. Textul poate fi tradus evident in mai multe feluri evident, neexistand 2 biblii traduse exact cu aceleasi cuvinte; mai important chiar decat TRADUCEREA textului este textul tradus si ce spune el. Textul tradus spune anachoreo, iar el, fi ca-ti place tie sa nu (sigur ca nu-ti place!) are ca prim sens "a se intoarce" Ia sa vedem ce zice New International Reader's Version (Copyright © 1996, 1998 by International Bible Society): 22 But then he heard that Archelaus was king of Judea. Archelaus was ruling in place of his father Herod. This made Joseph afraid to go there. Warned in a dream, Joseph WENT BACK to the land of Galilee instead.
Să înțeleg că acum O SINGURĂ versiune devine relevantă, în timp ce duzina de versiuni pe care le-am citat eu nu sunt.
Hahaha, adica cantitate contra calitate :) Bravo, misto! Merci :) Caracterul calitativ e clar: reda sensul primar al verbului. Nu e deloc gresit sa redai sensuri secundare, dar uite ca atunci ai tu de ce te lega :) Se pare ca nu mai ai de ce te lega, ti-a disparut contradictia. Lasa, mai gasesti tu :)
Nici macar nu e clar ca vrea sa intoarca in Betleem, pt ca Matei spune ca ii e frica sa se duca in Iudeea, nu in Betleem, pt ca Arhelau nu domnea in Betleem, ci in Iudea.
Numai că Betlehemul este în Iudeea, unde, ce coincidență!, Matei ne spune că s-a născut Iisus.
Nu e mare coincidenta, de vreme ce Iudeea se interpune exact intre Egipt si Galileea. Deci in mod normal ar fi trebuit sa se duca in Iudeea ca sa ajunga in Galileea.
Ce e clar insa, si ce spune Matei este ca el se INTOARCE in Galileea. --Gnosis2019 10 octombrie 2007 02:35 (EEST)
Asta pesemne dacă luăm în considerare textul grec
Exact; acesta conteaza.
Nu e deloc just ce spui. Canonul era menționat pentru a arăta faptul că el a fost stabilit de o parte a celor care se revendicau urmași spirituali ai lui Iisus, și a faptului că acest fapt s-a făcut nu după analize obiective sau discuții cu scopul de a pune de acord punctele de vedere, ci prin forța brută care a eliminat fizic una dintre tabere.
Nici vorba. Canonul nu a fost stabilit prin eliminarea fizica.
Ba da. Inițial au fost utilizate numeroase evanghelii,
Care si cand?
iar la un moment dat o grupare, care va fi cunoscută sub numele de ortodoxă, se va impune și va interzice utilizarea altor evanghelii decât cele pe care ei le considerau adevărate. Cărțile gnostice, de ex., au fost suprimate, iar oamenii care le posedau au fost legal penalizați de îndată ce creștinismul a preluat puterea în stat.
Inca nu vad eliminarea fizica...
Acum revin cu o altă contradicție, între aceiași evangheliști, anume Luca și Matei. Matei situează arătarea după înviere a lui Isus în fața celor 11 în Galileea, Luca în Iudeea.
IATA INCA O DOVADA CA ADEPTII "CONTRADICTIILOR" SUNT MAI DEGRABA ADEPTI AI IGNORANTEI (IN CAZUL IN CARE EXCLUDEM REAUA VOINTA).
Dragul meu, te anunț că ȘI această contradicție este preluată dintr-o lucrare de istorie a Noului Testament, și că criticismul de text este o metodă acceptată în acestă disciplină ca și în altele; ele nu sunt deci contradicții imaginate de mine, de aceea opinia ta rămâne cu valoare minimă cât timp n-ai să reușești să dovedești că specialiștii sunt pur și simplu absurzi, fapt care, evident, nu vei reuși.
Ba cum sa nu reusesc; am si dovedit deja ca sunt absurzi.
În vis?
Ce argument TAAAAAAAAAAAAAAARE!!! Misto, merci :)
E timpul să accepți că opinia ta deși perfect legală, ea nu este aceea a majorității creștinilor,
E timpul sa accepti că opinia ta deși perfect legală, ea nu este aceea a majorității creștinilor.
Cum ai demonstra asta?
Pai de vreme ce tu esti primul care faci afirmatia, tu trebuie s-o dovedesti.
Evangheliile si Faptele Apostolilor prezinta un tablou complet asupra acestei chestiuni, si anume ca actiunea are ca punct de plecare Ierusalimul, de unde se ajunge in Galilea, si de unde ne intoarcem iar la Ierusalim; mai exact: Faptele Apostolilor (1:3) spune ca urmatoarele evenimente se intampla pe parcursul a cel putin 40 de zile (de remarcat ca nu exista nici un verset in care autorii sa pretinda ca relateaza evenimentele in ordine cronologica):
Aici vorbeam despre ce spune evanghelia lui Luca și a lui Matei despre acest aspect.
Da si? Te superi?
Doamne-ferește, dar speram și eu să purtăm un dialog cât de cât centrat pe subiect.
Pai alta data te rog fii mai atent, e foarte la subiect.
La Ierusalim: Luca spune ca femeile care l-au intalnit primele pe Isus nu sunt crezute de discipoli (24:11); Matei arata ca mesajul lui Isus transmis prin femei catre discipoli includea indemnul ca ei sa mearga in Galilea ca sa-l intalneasca pe Isus acolo (28:7,10; Marcu 16:7); Isus se arata unor discipoli (doi) pe drumul catre Emaus, in apropierea Ierusalimului (Luca 24:13); acestia se intorc la Ierusalim la apostoli si le spun acest lucru (24:33). Isus se arata si apostolilor (Ioan 20:19,26)
Din păcate pentru dumneata, ceea ce spui nu explică deloc de ce Matei plasează arătarea celor 11 într-o regiune a țării, iar Luca în alta.
Din pacate pt tine, explica chiar foarte bine. E vorba de doua evenimente separate.
Cum demonstrezi ipoteza asta pe care majoritatea specialiștilor n-o susțin?
Hahaha, hai ca esti tare! Ti-am mai zis ca nu vezi padurea de copaci? Deci avem asa: Matei vorbeste de un eveniment petrecut in Galileea. Luca vorbeste de un eveniment petrecut in Ierusalim. SI TU MA INTREBI CUM DEMONSTREZ CA E VORBA DE EVENIMENTE DIFERITE, DACA E VORBA DE LOCURI DIFERITE? Demonstratia e evidenta si imediata.
Alta: Matei (27:3-10) ne spune că Iuda s-a căit, a returnat banii și s-a dus de s-a spânzurat, preoții cumpărând pământ din ei, în timp ce în Faptele apostolilor (1:16-19) ni se spune că Iuda a dobândit de fapt pământul, și a murit într-un accident, căci "a căzut cu capul în jos, a plesnit în două prin mijloc și i s-au vărsat toate măruntaiele", o descriere care seamănă a orice, numai a sinucidere prin spânzurare nu
Exact asa s-a si intamplat, "contradictia" nu exista. Iuda s-a cait si "a aruncat argintii in templu", si apoi s-a dus si s-a spanzurat in terenul numit de Matei "pamantul olarului" (Mt 27:5). Ce se intampla cu argintii aruncati in templu de Iuda? "Preoții cei mai de seamă au strîns arginții, și au zis: ,,Nu este îngăduit să -i punem în vistieria Templului, fiindcă sînt preț de sînge.`` Și după ce s'au sfătuit, au cumpărat cu banii aceia ,,Țarina olarului,`` ca loc pentru îngroparea străinilor." Deci Matei spune clar ca preotii sunt cei care "cumpara" pamantul. Cu care bani? Ai cui erau banii? Matei spune clar ca argintii aruncati de Iuda in templu nu pot fi acceptati pentru ca erau "pret de sange". Cu alte cuvinte, cel care ii accepta, fie el templu sau preot sau altcineva, impartasea vina varsarii de "sange nevinovat" - dupa cum insusi Iuda se exprima in vs. 4. Banii raman tot ai lui Iuda, care era mort deja.
Faptele nu ne vorbesc despre faptul că a dobândit ogorul după moarte. Spune simplu că "omul acesta a dobândit un ogor cu plata nelegiuirii lui, a căzut, etc…."
Ba tocmai despre asta vorbesc. Faptele nu spun ca "l-a cumparat", ci ca "l-a dobandit".
Cum ai demonstra tu că sintagma "a dobândi" înseamnă în mod unic obținerea unei posesii după deces?
Aha, in mod UNIC, deci nu e vorba neaparat de cumparare. Cand iti cumperi o masina, n-o sa zica cunoscutii ca ai dobandit o masina, ci ca ti-ai cumparat o masina. Daca o mostenesti insa, masina ti-a parvenit, ai dobandit-o. Nu poate fi vorba de mostenit in cazul lui Iuda. Se spune CLAR ca banii lui au cumparat pamantul.
Cum? prin tranzactia incheiata CU BANII LUI". Faci presupunerea ca evenimentele sunt prezentate in ordine cronologica; scriitorul nu pretinde asa ceva.
Presupunerea nu este a mea, ci a specialiștilor.
Da, si e exact atat: o presupunere.
Asa ca preotii rezolva problema banilor intr-un mod elegant: cumpara cu banii lui Iuda "pamantul olarului" care va servi de atunci incolo ca cimitir "pentru îngroparea străinilor". Astfel ei impusca doi iepuri deodata: scapa de banii "de sange" si rezolva problema inmormantarii strainilor, al caror deces constituia o problema din punct de vedere al ingroparii lor (de ex. daca trece un strain prin Ierusalim si moare, cine-i plateste locul de inmormantare, sau cine-i acorda un loc de inmormantare pe gratis?). Terenul respectiv fiind achizitionat cu banii lui Iuda, el este al lui Iuda.
Matei nu spune absolut niciunde că preoții au cumpărat proprietatea pe numele unui mort… spune doar că preoții au considerat că nu e o bună idee să pună banii în visterie, drept pentru care le dau o utilizare rapidă, cumpărând o proprietate.
Pai tocmai asta nu prea pricepi. Cumparand o proprietate pt cine? Pentru ei? Deci ei nu accepta banii pt templu pt ca sunt bani de sange, si astfel templul (deci si ei insisi in calitate de oficiali al acelui templu), s-ar fi facut vinovat de sange nevinovat, insa isi insusesc ei banii?
Cred că ai probleme de logică : când se fac teletonuri ptr. dotarea unui spital sau construirea unui adăpost ptr. sărmani, organizatorii își însușesc ei banii?
Hihi, uite cine are probleme de logica: eroarea din argumentul e clara. Organizatorii unui teleton ACCEPTA banii ca donatie. Preotii NU ACCEPTA banii.
Pai tocmai asta-i domnu, ca nu-si insusesc banii, pt ca daca o fac accepta ca sunt sunt vinovati de varsare de sange nevinovat.
Ilogic… ei sunt vinovați de vărsare de sânge nevinovat pentru că au dat banii în scopul trădării, nu pentru că i-ar lua ulterior înapoi…
Nici vorba, ei nu se considera in sinea lor vinovati tocmai pt ca nu ei l-au CONDAMNAT la moarte pe Isus; nici nu l-au TRADAT pe Isus ca sa fie omorat, ci TRADAREA e opera lui Iuda. Doar TRADAREA lui Iuda duce in viziunea lor la moartea lui Isus, tot ce-au facut ei a fost sa faca posibil un proces judecatoresc.
Doar atât! De altfel Faptele sunt cât se poate de clare, spunându-ne că Iuda dobândește un ogor, plasând acțiunea înaintea relatării morții sale într-un accident!
Nici vorba; presupui ordine cronologica, nu e cazul.
Într-o relatare este din oficiu de presupus că evenimentele se înlănțuie într-o ordine cronologică, cu excepția cazurilor povestitorilor serios tarați intelectual. Așa îi consideri pe evangheliști?
Dilema falsa; nici nu merita discutie :)
Când spui despre unul că a dobândit o proprietate, nu sugerezi deloc că acestuia, mort fiind, i s-a cumpărat de către alții o proprietate…
Nu si daca modul in care Iuda dobandeste acest teren era de notorietate printre discipoli.
Și cum ai dovedi că acest fapt era de notorietate printre discipoli?
Pai acest eveniment e era atat de notoriu incat denumirea de "pamantul sangelui" devinea ea insasi de notorietate publica: "Iată de ce țarina aceea a fost numită pînă în ziua de azi: ,,Țarina sîngelui.``" - Mt 27:8.
ceea ce inseamna ca funia s-a rupt (sau a fost taiata de cei care l-au gasit) si cadavrul a cazut intr-o stanca care il taie "prin mijloc" de i se varsa maruntaiele.
Doar că Faptele, care amintesc despre crăparea prin mijloc, NU ne vorbesc deloc despre o funie, NU ne vorbesc despre o spânzurătoare, și NICI MĂCAR despre o sinucidere!!!
Pagina pe care o citai de pe umass.edu referitoare la argumentele a silentio (pt ca al tau face parte din aceasta categorie) spune
Social Silence. As always, we need to be aware, not only of the numbers, but of the culture behind the numbers. There are various reasons, other than literal nonexistence, WHY SOME ITEM OF CULTURE IS NOT, OR SEEMS NOT TO BE, MENTIONED IN THE TEXTS OF THE TIME. SUCH SITUATIONS DO NOT IMPLY NONEXISTENCE. THE ITEM IS TOO FAMILIAR TO NEED EXPLICIT REFERENCE by members of the culture
Faptul ca Iuda se spanzura e de notorietate printre discipoli.
Cum demonstrezi afirmația asta?
Vezi mai sus.
ori se spanzura, ori cade si plesneste in doua prin mijloc. Conditia "ori asa ori asa" e necesara pt ca ei sa postuleze contradictia, insa nu e necesara dpdv al unei realitati obiective. --Gnosis2019 6 octombrie 2007 21:17 (EEST)
Nimeni nu pune nici o condiție,
Pai daca nu pune nimeni o conditie atunci poftim: cele doua relatari se completeaza una pe alta.
OK, rămâne să mai demonstrezi că ipoteza completării lor este mai întemeiată decât aceea a contradicției, preferată de specialiști.
Hehehe, pai nu trebuie sa dovedesc nimic, caracterul ipotetic imi convine de minune.
Apoi ideea că cineva se sinucide spânzurându-se cu "cu capul în jos" (ca să ajungă apoi, în eventualitatea că funia se rupe, să cadă cu capul în jos),
Idea că cineva se sinucide spânzurându-se cu "cu capul în jos" o inventezi tu pe loc aici. Totul depinde de cum a fost dat jos mortul si la ce distanta de pamant era spanzurat. Deci nu e nevoie sa pice in picioare.
Sugerezi de fapt că Iuda a crăpat atunci când a fost dat jos. În acest caz, aștept argumentele cu care susții această idee care nu este deloc sugerată în Fapte, unde totul apare mai degrabă ca un accident cauzator de moarte, și nu ca și eveniment ulterior decesului, motiv pentru care specialiștii de altfel nu merg atât de departe ca tine pe terenul ăsta alunecos al speculației...
idem
P.S. Ți-am lăsat o grămadă de timp, sperând că vei reuși să recuperezi rămânerea în urmă în materie de răspunsuri, dar deși recunosc că ai recuperat o bună parte din decalaj, ești încă restant în ce privește ultimul meu mesaj dinaintea acestuia...
Hehehe, restant, iar ne aflam la seral :) Realizez ca nu raspund pe cat de repede ai vrea, dar trebuie si tu sa realizezi ca nu esti singurul cu care polemizez; oricum, nu stiu, te grabesti undeva?
R.O.M. 07.10.29
modificareIată că n-ai nici un argument ….
Iata ca tu nu ai nici un argument la afirmatia mea ca ar fi o speculatie
Dragul meu gnosis, mă obligi să repet de prea multe ori că pentru a purta o discuție logică, atunci când afirmi ceva trebuie să argumentezi. A pune simple etichete, nu înseamnă a respinge, sau mă rog, nu înseamnă a respinge în mod inteligent ... să lipească etichete, de atâta lucru chiar și retardații sunt în stare! Ori a afirma că explicația mea este o speculație, fără să explici la rândul tău ce te face s-o consideri a nu ține seama de realitate (căci asta înseamnă speculație) și nici măcar de logică, este la rândul ei este cel mai bun exemplu de speculație și în același timp de mod în care NU trebuie să porți o discuție. Eu am afirmat că dacă e fezabil să încadrezi temporal o perioadă de 3 ani numărând Paști, în măsura în care aceștia sunt menționați măcar, dacă autorul mitoman nu are grijă să ofere alt reper cronologic, când e vorba despre 55 de ani descriși cu tot atât de virtuoasă competență, nu mai e fezabil. Respinge deci dacă poți argumentul ăsta (accept că e puțin probabil să reușești), iar dacă nu, cred că trebuie să trecem mai departe căci ce a fost de demonstrat a fost deja demonstrat...
Dacă vrei ca replica ta să fie mai mult decât o simplă replică de dragul replicii, nu te mai mărgini să faci remarci inutile, ci demonstrează că afirmația mea (care susține că este nepotrivit să ceri jalonarea temporală a unei perioade de 55 de ani prin numărarea paștilor) este absurdă.
Pai vezi, asta e, nu EU trebuie sa demonstrez ca ceea ce afirmi tu e fals. Ci tu trebuie sa demonstrezi ca jalonarea temporală a unei perioade de 55 de ani e nepotrivita.
Nu trebuie să demonstrez că jalonarea temporală a unei perioade de 55 de ani e nepotrivită, ci că jalonarea unei perioade de 55 de ani este nepotrivită NUMĂRÂND PAȘTI ACOLO UNDE NU SUNT MENȚIONAȚI. Și ei nu sunt menționați pentru că, probabil (dacă nu e vorba, cum spuneam mai sus, pur și simplu de prostie mitoamană…), descrierea ține cont de amploarea intervalului de timp. E concluzia logică. Când relatezi domnii lungi, e mai practic să faci încadrări temporale referindu-te, eventual succesiv, de ex., la domnii contemporane, așa cum se întâmplă în Regi (Samuel și Regii formează împreună "Cărțile domniilor", iar original, în LXX, nu exista împărțirea în 4 cărți, căci totul era reunit).
Atata vreme cat scriitorul nu numara Pasti, poate tradiția ca și criticismul sa le numere cat vrea. Ramane o speculatie.
Ce spui aici n-are nici o relevanță în discuția noastră … Nu opinia dumitale contează pentru a știi ce trebuie scris pe enciclopedia wikipedia, ci ce spune și ce face știința, ori după cum accepți finalmente, aceasta stabilește durata misiunii pământești a lui Iisus numărând Paști, metodă care în plus e folosită chiar și de către tradiție!!!
În al doilea rând, enciclopedia catolică enumără o majoritate de Sfinți Părinți care susțin versiunea misiunii de un an. În rest, ea mai menționează un alt Sfânt Părinte care optează pentru 15 ani (ăsta e Irineu, recunoscut pentru logica lui particulară…), și zero S.P. pentru susținătorii variantei de trei ani.
Nici nu trebuie sa mentioneze susținătorii variantei de trei ani - e evident ca ei exista de vreme ce este mentionata
Există ei, desigur, dar sunt în minoritate, altfel ar fi spus enciclopedia catolică și despre ei că sunt "mulți Sfinți Părinți", așa cum spune despre cei care susțin varianta de 1 an. În plus, în discuția noastră ce spune tradiția este secundar, n-am amintit-o decât pentru a arăta cât de ciudat ești în raport nu numai cu oamenii de știință, ci chiar și în raport cu propria tradiție creștină…
N-am făcut decât să-ți redau o contradicție așa cum este ea percepută de către criticism, iar tu ai sărit ca ars, respingând ideea că omuleții aia au dreptate.
Nu e vorba de o contradictie a Bibliei cu sine insusi,
Specialiștii (Cullmann) consideră altfel, ori opinia lor trebuie reflectată în enciclopedia noastră, nu a ta.
ci o contradictie a opiniei unei parti a traditiei si a criticismului.
Părții majoritare atât a tradiției, cât și a criticismului. Tu vrei să le respingem pe amândouă ca să putem scoate Biblia fără erori, doar că asta e doar o opinie naivă pe care o împărtășești, dar care e respinsă atât de către tradiție, cât și de către teologia modernă, cum ți-am arătat. Oricât de dragă ți-ar fi opinia asta pioasă, EA N-ARE CE CĂUTA ÎNTR-O ENCICLOOPEDIE PE O SECȚIUNE CARE DESCRIE POZIȚIA ȘTIINȚEI ÎN ACEASTĂ CHESTIUNE. Acolo trebuie să apară poziția criticismuluin (Cullmann).
Din cele trei evanghelii reiese doar ca misiunea lui Isus include un paste. Din Ioan se poate deduce ca misiunea dureaza cel putin doi ani pt ca avem trei pasti. Rezultatele celor 2 deductii nu se contrazic.
În opinia criticismului se contrazic, ori opinia acestuia contează, nu a dumitale.
Ca se trage matza de coada si se postuleaza chestii fara acoperire reala, e altceva.
Opinia și percepția dumitale despre metodele și rezultatele criticismului NU contează când e să determinăm ce apare în enciclopedie, așa cum ți-am mai spus. Accept că ai dreptul să-ți menții opinia, fie ea și irațională, dar ți-e clar, sper, că ea n-are ce căuta pe secțiunea care descrie poziția științei în chestiunea creștinismului.
Iar de vreme ce iti place Britannica, iti fac cadou ce zice ea pe acest subiect: The choice between the narrative outline of the Synoptics and that of John is less clear. Besides presenting a longer ministry than do the other Gospels, John also describes several trips to Jerusalem. Only one is mentioned in the Synoptics. BOTH OUTLINES ARE PLAUSIBLE, but a ministry of more than two years leaves more questions unanswered than does one of a few months.
Îmi place Britannica, e un instrument util, în cele mai multe cazuri. Ca acesta de exemplu, unde după cum constați, versiunea lui "Ioan lasă mai multe chestiuni fără răspuns", așa cum arătam și eu cu citatul din dicționarul teologic, unde se explica de ce nu se alege versiunea lui Ioan. Și chiar Britannica confirmă acest fapt, ea continuând pasajul ales de tine și prea CIUNTIT, astfel:
<<It is generally accepted that Jesus and his disciples were itinerant; that they traveled around Galilee and its immediate environs; and that Jesus taught and healed in various towns and villages, as well as in the countryside and on the shore of the Sea of Galilee. But where did they spend their winters? Who supported them? None of the Gospels explains how they lived (though Luke 8:1–3 alludes to some female supporters), but the omission is even more glaring in John, where the longer ministry presumes the need for winter quarters, though none are mentioned. This and other considerations are not decisive, but the brief career of the Synoptic Gospels is slightly to be preferred. The Synoptic Gospels, then, are the primary sources for knowledge of the historical Jesus.>>
Cat despre critica de text, mi l-ai citat pe Cullmann, UN autor. Daca exista vreo lucrare care sa considere amploarea si curentele in cadrul criticismului de text pe aceasta tema, citeaz-o.
Chiar asta din care ți-am citat, ESTE o astfel de lucrare! Că ea e scrisă de UN autor, nu înseamnă că ea exprimă DOAR opinia autorului în această chestiune! În al său "Cuvânt Înainte", Culmann spune în primele pagini ale lucrării:
" […] Alcătuind lucrarea de față despre Noul Testament, am fost nevoit să conciliez două preocupări: se cuvenea pe de o parte să rezum cercetările mele personale, cărora le-am consacrat eforturile multor ani, iar pe de altă parte, trebuia să ofer o imagine cât mai obiectivă cu putință a cercetării actuale a acestei probleme.
Iată deci că lucrarea NU ESTE UN SIMPLU PUNCT DE VEDERE PERSONAL, ci o "dare de cont" despre situația în disciplină. De fiecare dată când opinia exprimată este aceea personală și, posibil, diferită de cea acceptată în disciplină, el își scrie numele în paranteze, cum se întâmplă, de ex., la paginile 171 și 174, și trebuie spus că acestea apar concentrate în zona interpretării datelor obținute prin criticism, și nu referitor la metoda în sine sau rezultatele ei brute, așa cum se întâmplă cu citatele pe care le-am dat, unde autorul vorbește despre problemele apărute la citirea Noului Testament în fața criticismului, și de fapt a oricărui cititor cât de cât logic...
Una e sa declare ca prezinta "o "dare de cont" despre situația în disciplină" si alta e sa o sa si faca.
Și cu ce argumente ai demonstrat tu că autorul acesta n-o face? Deocamdată mi-ai cerut o carte reprezentativă în ce privește criticismul, și ți-am demonstrat că lucrarea lui Cullmann ESTE una. Trebuie astfel să accepți că toate mieunăturile dumitale de până acum în ce privește afirmațiile mele care erau citate din această lucrare serioasă, sunt de nebăgat în seamă când e să discutăm chestiunea referitoare la ce trebuie să apară pe secțiunea despre poziția științei în legătură cu creștinismul.
Cata vreme nu mentioneaza explicit cine afirma ce, trebuie sa-l credem pe cuvant. Cine vrea, s-o faca.
Nașpa poziția matale… te înțeleg și bănuiesc că te înțeleg toți cei care eventual ar urmări această discuție. Mă bucur apoi că permiți celorlalți să accepte o lucrare a unui autor serios (nici nu-ți dai seama câtă nevoie are restul lumii de permisiunea ta! :) ) care ilustrează opinia criticismului, căci în fapt, cum am zis și mai sus, asta e tot ce contează pe secțiunea despre poziția științei despre creștinism. Crede-mă, nu mă arde pasiunea discuțiilor contradictorii pe o pagină ce seamănă din ce în ce mai mult cu un forum de obsedați, însă am înțeles că este necesar să lămurim situația și modul de lucru pentru completarea secțiunii începute de mine, și care în principiu este deschisă contribuției oricui, cât timp acesta înțelege despre ce e vorba și nu o confundă cu un spațiu de ridicat osanale… Evident, pot comenta și ideea asta a dumitale stranie de tot: a cere un pomenlnic este fără sens (căci n-are sens să înșiri zeci de nume doar pentru a adăuga în dreapta lor că … susțin opinia majoritară a criticismului redată în lucrare), în măsura în care aceasta prezintă opinia acceptată în disciplină. Asta mai că nu e deloc important cât timp am demonstrat că deși ai sărit cu obiecții în ce privește citatul din Cullmann, acesta reprezenta punctul de vedere acceptat în lumea criticismului de text sacru! Ori, repet, ACEASTĂ opinie trebuie să apară în enciclopedie, nu a dumitale, izvorâtă din subiectivism pios...
Ba exact asta am inteles, ce-ai zis tu mai sus. Ca "este posibil". De la a fi posibil pana la a fi veridic exista o anumita distanta.
Deci deși atât tradiția cât și criticismul numără Paști, dumneata vrei să ți se demonstreze totuși că metoda este … veridică. Lăsând la o parte faptul că cererea este ilogică (considerarea Paștilor ca element de încadrare poate fi potrivită sau nepotrivită, "veridic" aici neavând prea mult sens…), faptul că într-o relatare mitologizantă care neglijează să menționeze cadrul temporal apar totuși amintiți Paști, este cât se poate de natural să fie folosit de către cei care vor să evalueze durata acțiunii descrise.
Esti in stare sa aduci macar un exemplu din literatura biblica (distinct de cele 4 evanghelii desigur) in care se poate observa clar validitatea acestei teorii? Unul care afirma in mod explicit durata in ani a evenimentelor pe care le relateaza si care mentioneaza, culmea, acelasi numar de pasti?
Mă faci să rîd!
Faci ce faceam si eu cand citeam teoria asta...
Ce te face să crezi că textul unuia care îți indică cadrul temporal, trebuie să conțină ȘI mențiunea Paștilor?
Pai nu e clar? Asta ar fi dovada ca intr-adevar, acest autor mentioneaza FIECARE paste in naratiunea lui.
Nu te-am întrebat ce ar dovedi textul unuia care îți indică cadrul temporal și în același timp conține și mențiunea Paștilor, ci de ce consideri că textul unuia care îți indică cadrul temporal, trebuie să conțină ȘI mențiunea Paștilor! Ce vreau să subliniez e că nu există nici o obligație ca unul ce menționează în mod clasic cadrul temporal, s-o facă și prin menționarea Paștilor, fapt pentru care cererea ta este fără relevanță pentru discuție.
Da, corect, doar că atât timp cât sinopticii menționează un singur Paște iar Ioan trei Paști, teologii și istoricii au ales să-i creadă pe primii,
Pornind de la speculatia ca cele 2 versiuni se exclud una pe alta;
Și normal, oamenii ăia sunt logici doar, ei au auzit de principiul noncontradicției, doar nu te aștepți să afirme în același timp un lucru și contrariul lui… Nu poți susține în același timp că misiunea lui Iisus a fost de 1 an dar și de 3 ani… trebuie să alegi una dintre ele! Că ambele sunt plauzibile, nu exclude deloc alegerea uneia dintre ele, pe criteriile pe care de altfel deja le cunoști parțial din ce spune britannica, din ce am adăugat și eu din informațiile din dicționarul teologic.
iar alegem ori/ori, iar concepem dileme false.
Eu ți-am mai spus că nu aleg nimic, n-am făcut decât să-ți demonstrez că există contradicții în evanghelii ÎN OPINIA SPECIALIȘTILOR, și asta doar pentru că ai negat că așa stau lucrurile. Ori opinia lor contează pe wikipedia, nu a ta.
Cele 2 versiuni nu se contrazic una pe alta.
Exclus : nu poți avea o misiune cu o durată de 1 an și în același timp de 3 ani. Este ilogic asta.
"Doamne-ferește"??? Care domn?
Dragul meu gnosis, dacă țineai neapărat să confirmi ce spuneam mai sus, despre închistarea asta a dumitale într-o lume imaginară, sărăcăcioasă intectual, ruptă de realitate, ei bine, cu apostrofarea asta de mai sus ai reușit să-mi confirmi magistral spusele!
Domnu Mocanu, dai dovada de o imaginatie cam marginita...
N-am nevoie deloc de imaginație ca să constat că dumneata confunzi resursele de expresie ale unei limbi cu chivotul de moaște lexicale ale membrilor unui cult … asta cere doar un minim spirit de observație. Ieșirea dumitale intolerantă a fost cât se poate de ilustrativă pentru un anumit tip de mentalitate deloc glorioasă, reacția asta a dumitale țâfnoasă de a-mi cere cont de ce nu cred în domnul pe care-l invoc, fiind un fel de apropriere a bagajului expresiv al unei limbi de către o porțiune obraznică a locutorilor ei. E bun simțul proprietății, dar cu măsură, și nu în ce privește limbile … Oricum, e de așteptat ca pe viitor să nu mai cazi în simplismul ăsta mental, acum știind dejacă există forme legitime de expresie care nu implică deloc o înțelegere a lor literală…
Ți-am răspuns, și nu vrei să ții cont de asta, că atât de mică cât o fi fost scara asta a evenimentului, el reprezenta nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR",
Nici vorba, pt istoricul in cauza nu reprezenta deloc nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR"!
E secundar ceea ce credea istoricul, important e ce credea regele a cărei biografie istoricul o redă amplu, ori acesta credea că plodul chiar este împăratul iudeilor, așa cum și înalții oaspeți din Orient despre care ne vorbește evanghelia credeau.
Ca nici el nici majoritatea populatiei nu considera ca nasterea lui Isus reprezinta nașterea "ÎMPĂRATULUI IUDEILOR" e foarte clar, respingandu-l ca fiind Mesia.
La momentul nașterii majoritatea populației e de presupus că nu știa mai nimic despre Iisus, așa că n-avea cum să-l respingă, asta deși Luca ne spune că umblau prin ținut oarece îngeri care anunțau lumea că … s-a născut Mântuitorul, ca să nu mai amintesc de faptul că tot Luca ne spune că "o mulțime de oaste cerească" îl lăuda pe Domnul, iar prooorocița Ana "a început să laude laude pe Dumnezeu și să vorbească despre Iisus tuturor celor ce așteptau mântuirea Ierusalimului. (Luca 2 : 10, 13, 38). Istoricii trebuiau însă să redea nu ce credea și făcea poporul, ci ce credea și făcea suveranul, ori dacă acesta a ucis 2 leaturi de prunci considerând că Iisus era împăratul, trebuia să găsim acest fapt menționat de către aceștia.
ÎN DESCRIEREA EVANGHELIEI, Iisus era împăratul iudeilor atât pentru înalții oaspeți veniți din Orient, cât și pentru Irod,
Fals. Nu si pt Irod; unde descrie evanghelia ce credea in realitate Irod despre posibilitatea ca acest nou-nascut ERA INTR-ADEVAR nici mai mult nici mai putin decat regele iudeilor, si nu ca el era ingrijorat de ce anume ar crede poporul mai degraba in aceasta privinta???
Unde este descris, sau măcar sugerat, în evanghelie, că Irod ar fi fost îngrijorat de ce ar crede poporul în legătură cu Iisus??? În plus, demn de menționat de către istorici era faptul că acesta era extrem de îngrijorat de nașterea lui Iisus și de aceea a ucis două generații de prunci pentru a-l suprima, asta fie că el chiar credea că Iisus este împăratul iudeilor, fie că nu, acționând astfel doar de teama credințelor populare.
căci doar d-aia a măcelărit regele 2 contingente de plozi… Ori acest fapt ar fi fost menționat de istoricul Iozefus, în măsura în care era real, și nu doar invenția unei evanghelii.
Axioma postulata de Mocanu;
Nu este o axiomă a lui Mocanu, ci o observație a criticismului! Iată cum stă realitatea, căci wishful thinking-ul dumitale e aproape predictibil:
Currently there exists no historical or archaeological evidence of this event having actually happened aside from the account by Matthew in the Bible. The Jewish historian Josephus (c. 37-c.100) who wrote about the period, makes no mention of it. Matthew's nativity story, including the Massacre of the Innocents, is intended to show Jesus to be the prophesied Messiah, fulfilling the prophecy of Jeremiah 31:15 and likening Jesus to Moses.[3] The Massacre of the Innocents is not mentioned in the other gospels nor in the early apocrypha except for the Protoevangelium of James 22. Many scholars conclude that the account was invented to glorify Jesus. (Stephen L. Harris, Understanding the Bible, 2nd Ed. Palo Alto: Mayfield. 1985. p. 274)
Iată deci căci și alții ajung la aceeași concluzie, și acești alții care sunt istorici sunt MULȚI … Nu e nicicum deci axioma lui Mocanu … Și explicația pentru care istoricii ajung la această concluzie este simplă: Matei a preluat o temă mitologică bine-cunoscută, anume aceea a pruncului miraculos pentru care un despot ucide o generație de copii. Așa se întâmplă în mitul lui Remus și Romulus, în mod similar stau lucrurile în povestea lui Crișna, Sargon și Cirus.
realitatea: Josephus nu mentioneaza toate crimele comise de Irod; o zice chiar el.
Aceasta, cum deja ți-am mai spus, nu este o crimă printre altele. Este un măcel, în chiar orașul în care trăiau descendenții prețuitului David, și el ar fi fost reflectat de către Iozefus, așa cum sugerează și wikipedia când îl citează pe istoricul evreu.
Aici este vorba de a expune niște argumente pe care o ființă rațională și cât de cât obiectivă să le accepte,
Nu e deloc rational sa crezi ca daca Josephus nu mentioneaza un eveniment, el nu a avut loc; dimpotriva e rational sa nu crezi asa ceva, de vreme ce argumentul tine de domeniul aberatilor logice.
Aici revenim la vechea chestiune a argumentului din lipsă. Trebuie să constați că istoricii nu au aceeași optică în ce privește raționalitatea pe care dumneata o ai. Lipsa dovezilor istorice este admisă ca dovadă, mai ales când avem de-a face cu o mărturie religioasă, subiectivă, și nu una cât de cât dezinteresată. Asta este o atitudine tipică criticismului surselor, însă ea este mai acută când e vorba să abordăm relatările unui text hagiografic, cum este evanghelia, și asta pentru simplu motiv că în ea găsim descrieri de minuni absurde alături de fapte istorice. Dacă ele sunt facil de crezut de către masa pioasă a credincioșilor, afirmațiile enorme cer dovezi pentru a fi acceptate și de către istorie, ori după cum trebuie să constați, ele momentan nu există.
Dar desigur, pentru tine un individ căruia i-a fost decernată Crucea Patriarhatului român de către capul B.O.R., nu este probabil decât un ateu nemernic…
Asta o fi interpretarea ta; ca BOR il medaliaza, nu ma mira deloc :)
Mă rog, (și) de aici deduc că ești sectant … Fiecare, credincioși sau nu, avem nemulțumirile noastre în ce privește B.O.R., asta nu e un mare secret, însă puțini dintre români ar critica B.O.R. în această chestiune a medalierii unui teolog recunoscut și credincios. Ești printre puținii, cred… Asta pentru că în opinia mea tu confunzi aici literalismul, fundamentalismul, cu credința…
Evident ca nu se poate afirma ca Irod crede cu adevarat ca adevaratul conducator al Israelului se va naste in Betleem.
Adică contrazici Biblia?
nu afirma biblia asa ceva.
Dar susține ea că nu se poate afirma că Irod crede cu adevărat că adevăratul conducător al Israelului se va naște în Betleem, cum afirmi? Pe scurt, povestea ce reiese din evanghelie este asta: Magii vin și anunță pe Irod că în Israel s-a născut împăratul iudeilor; Irod ca și tot Ierusalimul se arată șocați de veste. Irod află de la preoți și cărturari unde este proorocit să se nască Hristos (Mesia), anume Betleemul, aratându-ne cu această ocazie că el îl consideră pe împăratul vestit de magi ca fiind Mesia, anunțat de mai multă vreme de profeții evrei. Îi cheamă pe magi și îi întreabă când au observat steaua vestitoare (astrologi, deh!), în mod eviedent pentru a detemina perioada în care s-a născut vestitul împărat (așa cum arată 2 :16), după care îi trimite pe magi la Betleem să vadă copilul (pentru asta veniseră, să se închine pruncului - obiceiuri și obiceiuri… ). Apoi constatăm că magii nici n-aveau nevoie să le spună Irod unde se naște împăratul, că steaua zglobie îi ghidează până în Betleem, la casa unde se afla pruncul Iisus. Ei se închină, și pleacă acasă fără să mai treacă pe la Irod să-l anunțe unde se află pruncul exact, așa cum le ceruse acesta, fapt care îl mânie tare pe satrap, căci astfel nu mai poate identifica exact pruncul din toți cei născuți în perioada aceea în Betlee, fapt pentru care decide să-i ucidă pe toți. Între timp însă, dumnezeul evreilor îl anunță pe Iosif de intențiile lui Irod, și îl îndeamnă să se care în Egipt (ca și cum n-ar fi fost mai logic să-l împiedice pe Irod să ia o astfel de decizie genocidiacă, dar hai să nu căutăm logică unde n-a fost niciodată …), unde acesta rămâne pe timpu măcelului și după, până la moartea tiranului. Acum te provoc să explici de unde apare atât de evident CUM SUSȚII că "Irod n-ar crede cu adevărat ca adevăratul conducător al Israelului se va naște în Betleem".
Adică sunt totuși erori în evanghelii, tocmai acolo unde le indică și specialiștii criticismului!?
desigur ca nu.
Dacă cineva mai avea dubii, prin afirmația asta admiți că ești un fundamentalist, un susținător al inexistenței erorilor în Biblie, fapt care face irelevantă opinia dumitale pe O SECȚIUNE DEDICATĂ POZIȚIEI ȘTIINȚEI ÎN CE PRIVEȘTE CREȘTINISMUL (și între noi fie vorba, chiar și pe aceea care redă poziția teologilor în această privință, căci așa cum ai văzut, azi catolicii nu mai sunt fundamentaliști…). În plus, DEȘI SUSȚII CĂ BIBLIA NU CONȚINE ERORI, AI REFUZAT TOTUȘI SĂ DEMONSTREZI CĂ POTOPUL GLOBAL A EXISTAT AȘA CUM SUSȚINE BIBLIA SUSȚINE, ÎN TIMP CE ȘTIINȚA NE SPUNE CĂ N-A AVUT LOC.
Sa nu uitam ca nu era chiar evreu.
Nuuuu, era Bahaist, desigur!
Idumeean ai vrut sa zici.
Nu, era o glumă, și era vorba despre cultul bahai. Biet Iozefus era evreu, tot atât de evreu ca orice evreu... Că etnic vorbind era arab, asta n-are nici o importanță cât timp aici vorbim despre evrei ca reprezentanți ai cultului iudaic. Evreii din Medina timpului lui Mahomed erau arabi dpdv etnic, fapt care totuși nu i-a scăpat deloc de eticheta de evrei, și nici de genocidul care a urmat din această cauză, tot așa cum cetățenii statelor clietelare ale Bizanțului de pe coastă estică a Mediteranei erau creștini (eretici, ce-i drept, în majoritate), deși etnic vorbind erau arabi … Evreul este membrul unei religii, iar arab este membrul unei etnii. Există evrei etiopieni, cum există și evrei germani. Există arabi creștini, cum există și arabi musulmani.
Insa e la fel de evident ca nu-si poate permite nici macar existenta unei posibilitati infime ca acest lucru sa se intample.
Aaaaah, mă dezamăgești deci! Adică el nu crede ce evanghelia ne spune că totuși crede,
Fals; nu zice evanghelia asa ceva
Ba ne spune: Matei 2:13 povestește cum "îngerul de serviciu" l-a anunțat pe Iosif în vis că Irod vrea să-i omoare pruncul. În 2:16 ne spune că văzându-se înșelat, acesta trimite ca toți pruncii de vârstă mai mică de 2 ani să fie uciși, pentru a se asigura că astfel îl elimină și pe Iisus. În 2:3, ni se spune că află de la preoți și cărturari unde trebuia să se nască "Hristosul", dovedind că luase drept bună vestea magilor.
da' totuși kilărește copilașii, așa, ca pentru orice eventualiate.
exact
Dacă n-aș știi motivația piruetelor dumitale hermeneutice, aș putea crede că ești un medium care ai intrat în contact cu Irod. Interpretarea dumitale e chinuită, și n-are susținere în text, nefiind de altfel nici aceea adoptată de către istorici, care preferă să constate că totul este un basm, "o invenție hagiografică ce copiază tradiții multiple cu prunci miraculoși în pericol de a fi uciși de tirani înspăimântați"…
NU STATEA ISRAELUL DE PAZA CU OCHII PE BETLEEM SA VADA CAND SE NASTE MESIA.
Ba Biblia tocmai asta ne indică, că stătea tot regatul, cu regele lui în frunte, cu ochii pe Betlehem (primii de groaza tragediei descrise de Biblie, cel de-al doilea de frica "împăratului"…).
Nici vorba, nu indica deloc asa ceva
Nuuuuu, când spune că regele s-a apucat să omoare 2 contingente de prunci din așezare (plus "împrejurimi", să nu uităm!), cum să fie asta fapt notabil pentru cetățenii regatului în cauză!?
n-are legatura una cu alta
Are, și vede toată lumea, dar ce să mai zici și tu acum … Matei 2 :3, 4, 5 ne spune că "tot Ierusalimul" s-a mirat tare alături de Irod de vestea dată de magi, iar Irod "adună preoții norodului și cărturarii" pentru a afla unde se va naște pruncul. Dar, evident, asta după tine, ca să-ți reiau expresia, "nu înseamnă deloc că tot Israelul stătea cu ochii pe Betlehem". Ca de obicei, după interesul demoment, zeulețul dumitale când e glorios, caracter istoric și vestit tare, când un insignifiant anonim...
APOI JOSEPHUS INDICA CA NU CONSEMNEAZA TOATE ORORILE COMISE DE IROD.
Foarte bine, numai că aceasta nu era oricum una printre altele,
SPECULATIE.
Să traducem: Gnosis când nu mai are ce spune, sare cu acuza de "speculație", bineînțeles fără să se sinchisească să și explice cumva, să argumenteze în vreun fel propria afirmație, astfel demonstrând ilogică sau neconformă cu realitatea ideea partenerului lui de discuție.
Iti traduc eu: cand chiar e o speculatie, nu mai ai de zis asupra subiectului, si ma caracterizezi pe mine;
Și ce-aș putea răspunde, dragă gnosis, unei replici care constă DOAR într-o etichetă, fără nici un fel de explicație, fără nici un fel de argumentație? Motivul pentru care istoricii văd în descrierea omorârii pruncilor o simplă hagiografie, este că Iozefus redă crime minore ale lui Irod, însă nu ne raportează nimic despre uciderea a 2 generații de prunci dintr-o localitate aflată la doar 10 km de capitală, de sediul puterii unde domnea Irod! Astfel, Iozefus redă uciderea de către Irod a unui amărât de frizer care într-un acces de nebunie a declarat că a fost plătit de unii să-și ucidă regele (sub tortură, aceștia, care erau deja prizonieri ai lui Irod pentru declarații ostile, vor nega autoacuzația frizerului, fapt care nu-l scutește însă pe frizer de moarte, asta dovedind că Irod lua orice amenințare la adresa puterii lui regale cât se poate de în serios!).
hai, vezi-ti de treaba :)
Eu îmi văd în modul cel mai serios, doar că apare evident că tu nu ești dispus, sau nu mai poți, să faci același lucru…
Cum ai susține afirmația asta, căci după mine nu poate fi o speculație să observi că istoricii timpului ignoră ceea ce preocupa în cel mai înalt grad pe chiar regele timpului…
Se pare ca ai o memorie scurta. Ti-am argumentat deja citandu-l pe Josphus.
N-ai citat nimic, decât pasajele interpolate din acesta, referitoare la Iisus.
Afirmatie gratuita. Ce-am citat eu din J. nu e interpolat.
Ce anume?????????
În plus, faptul că Iozefus nu confirmă evanghelia, ptr. istorie nu înseamnă că infanticidul a avut loc, ci că nu a avut loc!
Până la apariția de noi dovezi...
Nici vorba. Absenta dovezii nu este dovada absentei.
Nu, însă așa cum ți-am mai spus (fără efect, pare-se…), ea nu este cu atât mai mult dovada prezenței, drept pentru care în știință, absența dovezii REPREZINTĂ dovada absenței până la apariția unor noi dovezi, cum îți spuneam. Am explicat deja asta cu exemplul copacilor lui Popper, îți mai pot aduce și alte exemple, ca acesta :
"Planetele gravitând în jurul aștrilor nu descriu cercuri perfecte, ci sunt doar aproximativ circulare sau eliptice." Empiric vorbind, nimeni n-a stat să verifice forma orbitelor TUTUROR planetelor care gravitează în jurul tuturor aștrilor, însă asta nu face deloc mai puțin convingătoare și acceptată afirmația științifică de mai sus. Un exemplu din miile ce ilustrează și demosntrează modul de funcționare bazat pe raționamentul inductiv în știință…
Și la această oră ești încă dator cu un răspuns la mesajul meu unde aduceam citate care să demonstreze că atât în istorie cât și în logică, afirmația negativă este demonstrabilă și este considerată o demonstrație.
nici vorba, nu-ti sunt dator cu nimic; ti-am demonstrat deja ca argumentul de care uzezi e o aberatie logica;
N-ai demonstrat niciodată, și nici măcar n-aveai cum să demonstrezi vreodată așa ceva. În plus, nu mai e secret ptr. nimeni care pricepe cât de cât logica că nu ești deloc în măsură încă să produci demonstrații. În fine, ca să revin la afirmația dumitale de mai sus, tu confunzi a aduce un citat de pe wikipedia pe care nici măcar nu-l pricepi cum trebuie, cu o demonstrație.
o zice chiar sursa citata de tine!
Nici vorbă, vezi mai jos, unde tu însuți admiți că NU așa stau lucrurile!
Si ca sa ma mai repet, nici macar de demonstratia logica (desi ea exista) nu am nevoie, exista dovezi clare - Belsatar, Lisanias - ca argumentul e o aberatie.
Lipirea de etichete nu demonstrează nimic, iar "dovezile" la care te referi sunt, așa cum ți-am mai explicat de vreo 2 ori, cred, CAZURI CLASICE CARE ILUSTREAZĂ MODUL DE FUNCȚIONARE AL ȘTIINȚEI, tu demonstrând de fiecare dată când faci apel la ele că ai pretenția să participi la redactarea unei secțiuni dedicate științei fără să ai nici măcar clar modul de funcționare al acesteia! Știința se ajustează pemanent în raport cu datele și raționamentele apărute pe măsură ce trece timpul, fapt care nu-i modifică însă modul de lucru, și fapt care n-o împiedică deloc să emită enunțuri cu pretenție de adevăr științific, deși niciodată nu se vorbește despre un adevăr absolut. Dacă vrei să meriți să pui fie și măcar o literă pe secțiunea care abordează poziția științei în materie de creștinism, trebuie să admiți acest fapt fundamental!
Păi e suficient umflată de evanghelist, ce s-o mai umflăm și noi!? Dacă ai vreun argument care să nege că evanghelia, ca orice text mitologic, inventează evenimente,
Nu demonstratia s-o faci tu, ca doar tu esti cel care faci afirmatia;
Nu știu exact la care afirmație te referi, însă dacă aceea este că evanghelia inventează evenimente, ai un un exemplu chiar în cazul acestui măcel descris de evanghelie dar fără ecou istoric. Iată ce spune wikipedia despre povestioară:
MANY scholars portray this and other nativity stories as creative hagiography rather than history (Paul L. Maier, "Herod and the Infants of Bethlehem", in Chronos, Kairos, Christos II, Mercer University Press (1998), page 171.) Currently there exists no historical or archaeological evidence of this event having actually happened aside from the account by Matthew in the Bible. The Jewish historian Josephus (c. 37-c.100) who wrote about the period, makes no mention of it. Matthew's nativity story, including the Massacre of the Innocents, is intended to show Jesus to be the prophesied Messiah, fulfilling the prophecy of Jeremiah 31:15 and likening Jesus to Moses. (Harris, Stephen L. Understanding the Bible, 2nd Ed. Palo Alto: Mayfield. 1985. p. 274) MANY scholars conclude that the account was invented to glorify Jesus. (Robert Eisenman, James The Brother of Jesus, 1997, I. 3 "Romans, Herodians and Jewish sects" discusses Mariamne, the last representative of the Maccabean line, by whom Herod had two sons, whom he put to death. "Here Herod really did kill all the Jewish children who sought to replace him, as Matthew 2:17 would have it, but these were rather his own children with Maccabean blood!" (p. 49); see also E. P. Sanders, The Historical Figure of Jesus, pp. 87-88.) […] the theme of a cruel king perceiving a newborn baby to be a threat and seeking to kill the baby was VERY COMMON IN THE MYTHS OF THE ANCIENT WORLD, forming the cultural millieu in which the New Testament was composed, and many prominent figures had such a legend attributed to their birth. Adică mituri reeșapate, cum am mai afirmat cândva, tu replicându-mi că-mi vei dovedi că mă înșel, fapt care însă n-ai reușit până la această dată…
si nu cu argumente a silentio, ca alea-s aberatii
Bine, deja știe toată lumea că nu-ți prea plac argumentele din lipsă, și tot toată lumea înțelege probabil de ce așa stau lucrurile, doar că istoria funcționează cu astfel de argumente, așa cum demonstrează exemplele pe care ți le-am adus în mesajul trecut, și cum îți explica pe larg acel site .edu pe care l-am discutat data trecută. În plus, ți-am dat chiar și o listă de propoziții negative de alt ordin decât istorie, care toate sunt dovedite, tu refuzând însă să le discuți. Iată și alte dovezi că argumentul din lipsă este acceptat în istorie, și NU este considerat fals în alte arii ale științei, cum NU este automat considerat fals nici măcar în logică.
http://io.uwinnipeg.ca/~walton/papers%20in%20pdf/99ignorantiam.pdf
Ia și această legătură, unde sunt mai multe articole ale lui referitoare la problema negativelor și a arg. din lipsă, asta ptr. că am văzut în trecut că ai probleme să mergi pe arbore în sus:
http://io.uwinnipeg.ca/~walton/papers.htm
Deci articolul este : File of Fallacies - The Appeal to Ignorance, or Argumentum Ad Ignorantiam, DOUGLAS WALTON, Department of Philosophy
Douglas Walton (doctor în filozofie) explică cazurile în care este vorba de o eroare logică când folosim argumentul din lipsă, și când nu este o eroare logică. El începe cu situațiile în care argumentul din lipsă este o eroare logică : 1. FALLACIOUS CASES At any rate, it is characteristic of many of the fallacious arguments from ignorance cited in the logic textbooks that they tend to be about UFO's, the existence of God, ghosts, the paranormal, and so forth - all subjects in which there is a verifiability problem in the sense that it would be hard to know what counts exactly as evidence either for or against the claim. The use of such examples imports many related, but complicated issues about verifiability and reproducibility of scientific evidence. In these cases, there are multiple logical faults involved, but the analysis given by Adler cites the main fault with them as arguments from ignorance. These are arguments that present no real evidence, but then use the claim of absence of counter-evidence to invite a hasty leap that has not been supported by the kind of evidence that should be required to secure acceptance. However they are analyzed, such arguments about ghosts and alien abductions are easy to classify as fallacious appeals to ignorance. But there are many other cases that are not so easy dismiss as fallacious. Iată deci când argumentul din lipsă este pentru logicieni o eroare logică, anume când cineva afirmă că EXISTĂ Dumnezeu doar pentru simplul fapt că nu s-a dovedit că el nu există. Așa cum explică Walton, ăsta este un transfer al sarcinii de a dovedi, fapt care este în acord cu ce spuneam eu despre Kant, care afirma că existențele se dovedesc, nu se decretează. 2. NONFALLACIOUS CASES El dă exemplul pistolului despre care nu știm dacă este sau nu încărcat, drept pentru care din motive de securitate și pragmatism, îl manipulăm considerând din oficiu că este încărcat, cât timp n-am verificat asta.
Apoi el adaugă: In other cases, negative evidence, that is, the failure to find some anticipated evidence, does seem to count as a good reason for concluding that a proposition is likely to be true or false. Discută cazul în care agenți ai poliției verifică dacă un individ X este sau nu infractor (comunist), și în măsura în care nu găsește probe că el este infractor, individul este absolvit de suspiciunea care plana inițial asupra lui, și asta pentru că oameni de specialitate și-au dat silința de a găsi probe care să-l demonstreze vinovat, dar n-au reușit. Apoi el continuă și cu alte exemple în care argumentul din lipsă NU este o eroare logică, anume în știință, și aici articolul chiar devine intersant, căci tratează un caz din istorie: 3. USES OF THE ARGUMENT IN ACADEMIC DISCIPLINES The type of negative argument considered above, whether we call it the argumentum ad ignorantiam, or use one or another of various names for it, is a familiar form of argumentation in various academic disciplines. In history, this type of negative argumentation is called an ex silentio argument. For example, it has been argued that the Romans did not award medals posthumously by citing negative evidence of such posthumous decorations (Maxfield, 1981). Decorations on tombstones and written writings record no evidence of decorations ever having been given to soldiers who died in battle. On the other hand, there are many cases of soldiers who survived who were given decorations. So, we could argue on negative grounds that, if such a practice had existed, it would probably have been reflected in some way in the existing evidence of the giving of awards. But, since there is no known single instance of such an award having been given, then, on the basis of an ex silentio argument, we can conclude that it appears plausible, generally, that the Romans did not award medals posthumously. Pe scurt, el arată că în istorie argumentul din lipsă, sau din necunoaștere, este numit argumentul lipsei de mărturii ("din liniște", dacă preferi traducerea mot à mot care nu este deloc inspirată). Asta mai adaugă un exemplu din istorie în care argumentul din lipsă NU este o eroare logică ( sau "aberație", ca să te citez), unul în plus care se adaugă celor aduse de mine deja, din C. Giurescu, din Cizek, din Lemerle, Finkelstein, etc.
Și iată un alt exemplu, care se adaugă acelor 5, 6, sau 7 pe care deja ți le-am prezentat: Dinu Giurescu (alt istoric, fiul lui C. Giurescu), din lucrarea "Țara Românească în secolele XIV și XV":
A ajutat la "crearea domeniilor feudale", în secolele XIV, "aducerea instrumentelor de fier pentru munca agricolă, fabricate în Transilvania", unelte care, achiziționate în primul rînd de boieri, au permis mărirea producției agricole pe aceste domenii? NU GĂSIM ÎN DOCUMENTE NICI UN ÎNCEPUT DE CONFIRMARE A UNEI ASEMENEA PĂRERI. Se importa la începutul secolului al XV-lea de la Brașov, fier, iar mai tîrziu - în 1486 - găsim notate obiecte de fier și de oțel 77, dar ÎN NICI UN DOCUMENT NU GĂSIM INFORMAȚII PENTRU A STABILI O CORELAȚIE ÎNTRE UNELTELE AGRICOLE CUMPĂRATE DIN TRANSILVANIA ȘI FORMAREA MARII PROPRIETĂȚI ÎN ȚARA ROMÂNEASCĂ ÎN SECOLUL AL XLV-LEA! Dar revenind la articolul lui Walton care arată când argumentul din lipsă este o eroare logică și când nu este, iată și un alt articol pe acest subiect, care este interesant ptr. că determină motivația care face ca argumentul din lipsă să fie considerat convingător în domeniul științei, dar și în general în practica cotidiană. Ei propun ca explicație a acestui fapt diferențele de probabilitate bayesiană. Vezi mai jos: http://www.cogsci.rpi.edu/CSJarchive/proceedings/2005/docs/p887.pdf
care pentru a-și anihila frica de pierdere a puterii în fața IMPĂRATULUI Iisus, cică a omorât copii unei așezări întregi (plus împrejurimile, să nu uităm!) …
Vai, pupa-l-ar mama ce sfant era Irod asta!
E bizar că din ce zic mai sus, reiese în interpretarea ta, că aș susține sfințenia lui Irod…
n-ar trebui sa-ti sune bizar, tu esti autorul acestei impresii; "cica a omorat copii"!!!
Și cum ajungi tu la concluzia că dacă am citat ce spune evanghelia despre Irod (anume că "a omorât copii"), asta înseamnă că-l consider sfânt pe Irod???
acesta n-a fost deloc mai sângeros decât un sfânt creștin ca și Împăratul Constantin,
traditia se contrazice cu biblia aici; dpdv al b., nu e sfant, dimpotriva
Biblia nu spune nimic în legătură cu Constantin. Că tu tragi o anumită concluzie din ce spune Biblia, pe baza căreia consideri că împăratul nu este sfânt, asta este doar un exercițiu hermeneutic, alți creștini, după cum constați, nu ajung la aceeași concluzie cu tine. Fapt este că individul a fost paranoic, așa cum bine arată Gibbon, fapt care l-a adus în situația de a înfăptui crime demne de un scelerat, și TOTUȘI este un sfânt creștin.
L-ati declarat cumva sfant al Bisericii Atee???
Dragă gnosis, nu proiecta modul tău de a vedea, gregar, lumea, în cazul altora, care trăiesc și fizic și mental în secolul ăsta!
de ce nu?
Țe-am mai rugat apoi să nu te mai iei de faptul că sunt ateu. E injust asta!
Da cine se ia de tine draga??? Daca tu ma numesti crestin, sa ma supar???
Eu te numesc creștin, însă nu fac din asta subiect de bășcălie. Tu, vorbind despre sfinți și biserici ale ateilor, exact asta faci, deși nu ai nici un motiv.
Nu esti ateu? A, ca cuvantul are o conotatie negativa, nu mai treaba mea, e problema ta;
Termenul nu are deloc o conotație negativă, sau cel puțin nu are pentru cei culți și logici … nimeni nu poate demonstra că a fi ateu reprezintă vreun defect în sine. Nu mă deranjează așadar dacă mă numești ateu (deși este destul de secundară marca asta de identitate în ierarhia proprie), doar că tu nu faci asta când vorbești despre sfinți ai ateilor sau biserici ale ateilor. Pur și simplu faci bășcălie fără sens…
ESTI ATEU, asuma-ti identitatea. Pe bune, n-am nimic cu tine, nici cu faptul ca esti ateu!
Nu mi-am declinat-o nici o clipă! Am afirmat-o cât se poate de limpede încă de la început, și ți-am demonstrat că a deveni ateu este aproape o obligație astăzi, dacă ai un oarecare nivel cognitiv.
Tocmai ăsta e motivul pentru care Alexandru ESTE un personaj istoric, dar Iisus NU e.
Ba tocmai ca e. O zic istoricii.
Care și cu ce argumente?
Josephus,
Iozefus o spune într-un pasaj în care chiar tu ai recunoscut că apare o interpolare. Apoi, credibilitatea acelui pasaj este limitată nu numai de sintagma "numit Mesia (Hristos)", ci și de existența unui alt pasaj în lucrarea lui Iozefus, care este recunoscut ca fiind o interpolare.
Tacit,
Tacit redă ceea ce spuneau creștinii despre povestea zeului lor, și această concluzie este fără puntință de a fi respinsă, cât timp știm că este imposibil ca autoritățile imperiale să fii ținut la Roma o arhivă în care să fie menționate numele borfașilor executați în diversele provincii în perioade trecute (din păcate Iisus, deși nu era un borfaș dacă e să credem ce ne spune evanghelia, a fost executat prin metoda rezervată acestora, indivizilor de joasă extracție…). Dacă Tacit nu avea surse de arhivă din care să ne spună că Iisus a existat și că a fost ucis sub Ponțiu Pilat, Mellor ne spune că el era chiar foarte dezinteresat de chestiunea creștinilor și evreilor, tratându-I cu mare dispreț, această atitudine având ca și consecință că "era deplorabil de confuz" în ce-I privește pe aceștia. (For a man who served as governor of Asia his knowledge of Jews and Christians is woefully (and unnecessarily) confused, since the Jewish historian Josephus lived in Rome and Tacitus's good friend Pliny knew something of the Christians. But Tacitus is contemptuous of all easterners--Greeks, Jews, and Egyptians alike--and he clearly thought them unworthy of the curiosity and research he lavised on court intrigues.)
Grant.
Grant trage spuza pe turta lui Iisus, fără a fi în stare să-și susțină poziția, așa cum arată faptul că deși ți-am cerut UN SINGUR EXEMPLU ISTORIC CARE SĂ DEMONSTREZE CEEA CE SUSȚINE GRANT, ANUME CĂ SUNT ACCEPTATE CA ISTORICE PERSONAJE PAGÂNE DEȘI NU AVEM DOVEZILE ISTORICE NECESRE, nu ai fost în stare să produci vreun astfel de exemplu. Ai venit, în mod neinspirat de superficial cu exemplul lui Alexandru cel mare, și te-ai făcut de kk, constatând că de fapt în afara abundentei literaturi miticizante despre el există și dovezi obiective și mărturii primare, anume inscipții și monezi bătute de către rege.
Intreaba-i.
Pot să-i întreb toată ziulica, săracii nu pot răspunde cu nimic care să mă surprindă în chestiunea pe care o dezbatem aici!
Același Iisus care dădea sfaturi să întoarcem și celălalt obraz în alte instanțe descrise de evanghelii e plin de ură și cuvinte de intoleranță, numai bune pentru a explica gestul lui violent din Templu…
Dpdv strict religios, Isus e doctrinal intolerant, pt ca exact asa e si Dumnezeu.
Uuups! Adică până la urmă am dreptate că zeulețul matale e intolerant, și că tu de fapt vii cu vrăjeli cum spuneam mai sus. Căci unul care d.p.d.v. religios și doctrinal este intolerant nu mai întoarce obrazul celalt, dovadă că istoria ne spune că creștinii au dat mai degrabă cu sabia decât cu obrazu' …
Practici și dumneata sportul ăsta atât de drag fundamentaliștilor care culeg câte un citat funcție de cât de bine le servește interesul de moment, făcându-se că uită altele, care le contrazic pur și simplu?
Nici vorba, toate versetele sunt la fel de valabile, in diferite chestiuni
Exact asta spun și eu, că funcție de chestiune, tu alegi versetul care se potrivește, tocmai pentru că sunt versete care sugerează un lucru și contrariul său…
Iată câteva astfel de instanțe agresive și intolerante ale lui Iisus, personajul evangheliei
Iata cateva dovezi ale ignorantei tale in acest domeniu; dupa cum il citam pe Pavel anterior,
Pavel nu e Iisus. Discutam despre ce spunea Iisus aici…
omul firesc nu intelege ce spune Duhul, caci pt el sunt o nebunie; te afli in pozitia in care ignori contextul evangheliilor si nu ai imaginea completa,
Explică tu contextul și redă tu imaginea completă, unde eu o las ciuntită.
dovada concluziile pe care le tragi; vezi copacii, nu vezi padurea
Bine, de pus etichete și proferat acuzații, asta se vede că ești capabil, dar hai demonstrează ce afirmi!
"Daca vreun om vine la mine și nu urăște pe tatăl lui, pe mama lui, pe soția lui și pe ai săi copii, și pe frații lui, și pe surorile lui, da, și propria lui viață, nu-mi poate fi ucenic." (Luca 14:26)
Iubeste pe aproapele tau ca pe tine insuti; nimeni nu e mai aproape de tine decat familia;
Nu faci aici decât să confirmi ce spuneam și tu totuși contraziceai… Tu continui aici de aceeași manieră de care vorbeam în mesajul meu precedent, doar câteva propoziții mai sus, anume culegând citate care îți convin, brodând interpretativ pe seama lor, DAR REFUZÂND SĂ ACCEPȚI CĂ EXISTĂ MULTE ALTELE CARE LE CONTRAZIC FLAGRANT PE ACESTEA. Astfel, nu faci decât să demonstrezi magistral atributul de varză d.p.d.v. moral și logic pe care și Noul Testament ca și Vechiul Testament, ca de altfel orice text sacru scris în epoci nu prea răsfățate de soartă în ce privește cunoașterea. Fapt pe care l-am susținut când am subliniat că existe pasaje diafane cum există și pasaje intolerante.
Isus nu zice literalmente sa-ti urasti familia ci sa o iubesti mai putin decat il iubesti pe el
În pasajul pe care îl discutăm, nu apare nicăieri ideea de iubire, sau aceea de iubire mai multă sau mai puțină, ci de URĂ. Doar atât!
(vezi Mt 10:37),
Eu văd toată Biblia dacă vrei, pasajul ăsta inclusiv, totul e să vrei și tu să accepți că există pasaje intolerante, absurde și pline de ură, așa cum este acela pe care îl discutăm aici, unde termenul "ură" este cât se poate de evident, deși asta nu te satisface deloc. Ori asta am spus din primul moment, anume că Biblia este un amestec pestriț în care găsești material ca să justifici cel mai oribil comportament uman, alături de material cu care poți justifica cel mai nobil comportament uman. Ori asta e un defect, în măsura în care cineva pretinde că ea este creația lui Dumnezeu, sau este inspirată de Dumnezeu, în măsura în care era de așteptat să găsim acolo un text coerent, clar, univoc și monocrom d.p.d.v. moral.
adica sa-l iubesti pe el mai mult decat pe familie; cand ignori interesele spirituale in favoarea familiei, iti iubesti familia mai mult decat pe Cristos. Asta nu inseamna ca trebuie sa-ti ignori familia: "dacă cineva nu are grijă de ai săi, mai ales de cei din familia sa, atunci și-a negat credința și este mai rău decât un necredincios" 1 Ti 5:8;
Pasajul dumitale reproduce spuse ale lui Pavel, nu ale lui Iisus, ba în plus ele fac parte din așa-numitele "epistole pastorale", a căror autenticitate pavelistă ESTE CONSIDERATĂ NESIGURĂ, CEI MAI MULȚI SPECIALIȘTI CONSIDERĂ CĂ ELE NU PROVIN DIN EPOCA LUI PAVEL, FIIND SCRISE LA 2 GENERAȚII DE LA MOMENTUL ÎN CARE ACESTA ȘI-A REDACTAT EPISTOLELE, ANUME UNDEVA PE LA FINELE SECOLULUI 1 SAU ÎNCEPUTUL SECOLULUI 2. Dacă ele pot fi considerate măcar o filtrare a concepției paveliste despre mesajul lui Iisus, ele nu redau ceea ce se afirmă că Iisus ar fi exprimat, și care e de presupus că se găsește în evanghelii.
Barbatii trebuie sa-si iubeasca sotiile, nu sa le urasca literalmente: "Bărbaților, iubiți-vă nevestele cum a iubit și Hristos Biserica și S'a dat pe Sine pentru ea; [...] Tot așa trebuie să-și iubească și bărbații nevestele, ca pe trupurile lor. Cine își iubește nevasta, se iubește pe sine însuș" Ef 5:25,28
Aducând alte citate care să contrazică citatul propus de mine pentru discuție, nu faci decât să arăți cât se poate de convingător contradicția din textul noutestamentar, fapt pe care l-am subliniat și cu care de fapt tu trebuie să te lupți, căci eu n-am susținut nicăieri că N.T. conține doar abominații, ci doar că este un amestec de abominații contrazise de îndemnuri diafane. Dacă vrei deci să reușești să-mi respingi afirmația, nu trebuie să vii cu citate care să nege acele citate pe care le-am arătat eu ca fiind intolerante, ci pur și simplu negând că acestea din urmă există, sau demonstrând că ele zic altceva decât am înțeles eu din ele! Știu că asta e imposibil…
Ura literala pt cineva (mai ales in cazul unui frate, spiritual sau nu) este condamnata: "Dacă zice cineva: ,,Eu iubesc pe Dumnezeu``, și urăște pe fratele său, este un mincinos; căci cine nu iubește pe fratele său, pe care -l vede, cum poate să iubească pe Dumnezeu, pe care nu -L vede?" - 1 Ioan 4:20
Amice, e condamnată aici, dar glorificată alături, așa cum arată pasaje din Ioan, cum e de exemplu 15:6, unde Iisus ne spune că adepții lui trebuie "să rămână în el" (orice ar vrea să ânsemne asta), cei care nu fac astfel fiind "aruncați afară". E clar că incompatibilitatea între ură și credință descrisă de 4:20 se aplică în măsura în care ambii membrii ai familiei au rămas "în Iisus"; dacă nu, acela care n-a rămas în Iisus, este aruncat afară ca "o mlădiță neroditoare", acest tip de mlădițe fiind "strânse și aruncate în foc unde ard", cum ne spune Iisus, or astfel de comparații iersponsabile din partea acelui care se pretinde a fi fost Dumnezeul iubirii și inteligența creatoare a universului, AU FOST DE NATURĂ A APRINDE RUGURILE, SUTELE DE MII DE RUGURI ALE CREȘTINISMULUI, PE CARE AU ARS FEMEI, ERETICI, FILOZOFI, BOLNAVI PSIHICI, NONCONFORMIȘTI, ETC.
34 Să nu credeți că am venit s'aduc pacea pe pămînt; n'am venit să aduc pacea, ci sabia. 35Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mamă-sa, și pe noră de soacră-sa. 36Și omul va avea de vrăjmași chiar pe cei din casa lui. 37Cine iubește pe tată, ori pe mamă, mai mult decît pe Mine, nu este vrednic de Mine; și cine iubește pe fiu ori pe fiică mai mult decît pe Mine, nu este vrednic de Mine. (Matei 10: 34 - 37)
Cum desparte Isus pe fiu de tatal lui, etc? Fiul devine crestin, tatal ramane necrestin, ceea ce poate duce la o despartire: nu ca fiul il respinge pe tatal lui (pt ca acest fiu trebuie sa-si iubeasca si dusmanii, d-apai pe tatal lui) ci tatal il va respinge pe fiul lui pt ca a devenit crestin; cazuri se vad si azi - copii dati afara din familie necrestina pt ca au devenit crestini; sa nu mai zic ca musulmanii nu ca-i da afara din familie, ii si omoara. "omul va avea de vrăjmași chiar pe cei din casa lui"
E adevărat că azi musulmanii sunt chiar mai intoleranți decât sunt statele postcreștine și creștinii subiecți ai acestor state, însă nu asta e discuția noastră! În trecut, pe alocuri cel puțin dacă nu în general, ei au fost totuși mai toleranți decât creștinii timpului, și asta se explică simplu prin faptul că noul stat ce avea la temelie islamul a trebuit să se bazeze pe elemente diverse d.p.d.v. etnic și religios o prea lungă perioadă, pentru a-și împlini astfel vocația cuceritoare. De la înălțimea puterii militare, dar constrânși fiind de nevoi obiective pe care elementele musulmane nu le puteau asigura încă, elitele au fost o vreme tolerante, dar doar cât timp ortodoxia juridistă încă nu apucase bine frâiele puterii și influenței în societate. Discuția noastră este însă pe tema creștinismului, și mai exact a modului în care Iisus vede lumea. Ori în acest sens, este irelevant că musulmanii sunt, sau au fost, sau vor fi mai toleranți decât Iisus. Musulmanii sunt niște credincioși, eventual un stat, Iisus este un om, un întemeietor de religie. Pe el îl discutăm, ori PASAJUL ARATĂ CÂT SE POATE DE ELOCVENT CĂ IISUS A AFIRMAT, DACĂ E SĂ CREDEM EVANGHELIILE (cele "perfecte" și "fără erori"), CĂ A VENIT SĂ NE ADUCĂ SABIA, EL DESPĂRȚIND MEMBRII UNEI ACELEIAȘI FAMILII. Supoziția ta că respingerea merge numai într-un sens, nu are nici o susținere textuală în pasaj, și dacă istoric vorbind au fost cazuri în care necreștinii au respins membrii ai familiei lor deveniți creștini, tot atât de des, dacă nu mai des, au fost cazuri în care creștinii au respins membrii ai familiei lor care erau necreștini, nu e cazul decât să ne amintim de midi-ul francez unde în aceeași familie se găseau atât cathari cât și creștini.
Eh, cine poate să-l contrazică aici!???? Exact ce se afirmă că Iisus a spus, aia s-a și întâmplat: intoleranța monoteistă a biruit toleranța sincretismului pagân… Pentru mai bine de un mileniu, oamenii s-au ucis între ei pentru religie ca fiarele sălbatice…
Nu si crestinii care respecta biblia - adica adevaratii crestini;
Și cine e autorizat să spună, sau să judece, care individ ce se declară creștin, respectă Biblia și care nu!? Creștin este acela care se declară astfel, nu cel pe care îl autorizezi tu, sau altcineva, să se desemneze ca atare... Această apucătură de a împărți lumea în albi și negrii, în "buni creștini" și "răi creștini", a costat imens societatea europeană și umană în general, și ea nu poate fi admisă azi nici d.p.d.v. moral, nici d.p.d.v. logic. Ideea că există "adevărați creștini", care sunt evident întotdeauna cel care judecă plus amicii lui, iar "falșii creștini" restul, ceilalți care se autopercep totuși ca fiind creștini, a produs intoleranța care este marca creștinismului timp de un mileniu jumate, în care unii se autodenumeau creștini și suprimau fizic pe alții care deși și ei se autodenumeau creștini, le erau negate dreptul la opinie și existență, fiind denumiți "eretici". Ei erau uciși, cărțile lor sacre erau arse, distruse, doar pentru că unii își arogaseră dreptul să împartă lumea în "adevărați creștini" și "falșii creștini". Modul tău de a vedea lucrurile este așadar rețeta sigură pentru a fi intolerant, așa cum ne arată istoria. Creștinii s-au omorât între ei ca sălbaticii pe principiul ăsta "adevăratului creștin" și al "falsului creștin" (protestanții s-au omorât cu catolicii adică), golind Germania de un sfert din populația ei, și restul Europei de o bună parte, dar se vede că unii nu pricep nimic din erorile trecutului, de aceea și azi, cum prea bine demonstrezi cu mentalitatea dumitale, creștinii sunt tot atât de periculoși ca și în trecut… Dacă mâine legile laice dispar, ca și cum timpul pare a fi trecut de pomană, creștinii sunt gata să reia circul intoleranței de la început…. Ori pentru asta, stimate gnosis, responsabilă este Biblia și bibliolatria; Biblia pentru că așa cum spunea Mark Twain este ca o farmacie de țară ale căror rafturi rămân mereu aceleași în ciuda evoluției practicilor medicale, și bibliolatria pentru că venerând o carte scrisă de oameni acum mii de ani, se venerează practic de-a valma idei care au rămas valoroase și azi alături de idei desuete, imorale, intolerante și prostești… O persoană inteligentă care percepe limitele Bibliei nu va fi pervertită de acele idei absurde, intolerante sau prostești doar pentru că Biblia le propagă. De aceea credinciosul înțelept poate să concentreze ideologia valoroasă a cărții sacre a creștinismului fără să preia și acele idei desuete. Azi nimeni (inteligent) nu mai crede că există vrăjitoare, despre care totuși Biblia ne spune că trebuie să le ardem, și tot azi nimeni sănătos la cap nu mai crede că trebuie să urmăm îndemnul Bibliei și să ardem fata preotului dacă curvește. Nimeni inteligent nu mai crede azi mitul potopului din Biblie, o absurditate practică, o minciună pioasă, dezmințită de știință. Sunt sute de mii de creștini care acceptă desuetudinea, nocivitatea sau falsitatea acestor (și multor alte) afirmații biblice, fără să-și piardă cu asta credința. Asta este diferența între un simplu credincios și un fundamentalist fanatic, pentru care adevărul propriu este singurul valabil, în ciuda dezminițirilor pe care realitatea i le aduce.
in treacat mai fie spus ca cele mai multe crime in masa din secolul 20 sunt comise de atei sau la instigarea ateilor.
Ateii pot fi criminali sau adevărate modele morale… ateismul ca idee (nici măcar ideologie!) nu spune nici ce trebuie să faci, nici ce trebuie să nu faci. Nu e religie (ideologie religioasă), și nu este nici măcar o ideologie politică. Dacă au existat atei criminali, mari criminali, nu ateismul i-a împins spre asta, ci ideologia politică la care au aderat și pe care au pus-o în practică. Nu există o Biblie a ateilor care să le spună cum să se comporte, cum nu există nici un echivalent ateu al Manifestului partidului comunist. Că ideologiile veacului 20 au fost mai sceptice dpdv religios, sau de-a dreptul atee, nu asta a determinat dacă ele sunt producătoare de genocid și intoleranță sau de societăți armonioase și tolerante. Umanismul liberal tipic societății laice occidentală contemporane este marcat de materialism (care prin definiție este ateu) și individualism, fapt care nu l-a împiedicat să permită libertatea religioasă tuturor sectelor creștinismului, libertate pe care aceștia, cât timp au avut puterea politică, și-au negat-o unii altora. O seamă de oameni importanți care au fasonat de-a lungul timpului liberalismul așa cum îl cunoaștem azi, au fost atei, agnostici sau sceptici. N-au devenit totuși doar pentru atâta lucru niște Stalini, și asta tocmai pentru că ateismul nu conține îndemnuri la intoleranță (nu conține nici un îndemn, căci este o atitudine, nu o ideologie…) cum conține Biblia, Manifestul PC sau Mein Kampf. Secolul 20 vine după 19 alte secole …creștine. În răstimpul scurgerii acestui secol 20, crimele au fost produse de ideologii politice, nu de către ateism. Nazismul, inspirat de Hitler, un catolic și credincios creștin, așa cum arată lucrarea lui numită Lupta mea, a fost sprijinit de către ierarhia bisericii catolice, iar destui militanți și propagandiști ai nazismului au fost oameni în sutană; ba chiar unii dintre aceștia din urmă, în anumite regimuri fasciste au fost chiar leaderii politici marcanți. Vina morților însă, revine ideologic vorbind setului de idei care face fascismul, nu creștinismului în general, căci el încetase deja să mai dețină puterea în statele moderne. Așișderi cu comunismul, ideologie politică care ucide prin dogmele sale intolerante, cum e cea revoluiție violentă și dictatură a unei clase (proletariatul), și nu simpla idee de ateism, și nici măcar faptul atestat sociologic că există o de luptă de clasă! Ateismul este o atitudine redusă doar la chestiunea existenței sau inexistenței zeităților. Nu spun nimic despre morală. Nu-ți spune ce să faci sau ce să nu faci. E amoral. Iar defectul principal al creștinismului este tocmai faptul că are o morală, textul sacru spunându-ne ce să facem și ce să nu facem, această morală fiind din păcate defectuoasă, din varii motive; unul ar fi că mesajul este contradictoriu, cum constați există afirmații și negații pe o aceeași chestiune, oricine putând alege pe rând pe aceea care îi convine la un anumit moment. Apoi e faptul că ideea de pedepsă eternă este contrară unei morale înalte, așa cum este aceasta care fasonează societățile civilizate contmporane, am arătat de ce când explicam că ideea de pedeapsă eternă exclude sentimentul de empatie, care se află în centrul oricărei morale înalte. Ideea că rugăciunea, saui smerenia, pot face să ți se ierte păcatele, asta este iar un defect moral în viziunea contemporaneității, cât timp aceasta asociază o pedeapsă măsurată oricărei abateri de la lege. Morala creștină e producătoare de crime și genocid, așa cum o dovedește istoria. Ateismul, în schimb, nu este o ideologie și nu impune nici o morală deja croită. Fiecare ateu e liber doctrinal să adopte orice morală vrea, fie ea și aceea crestină, cât timp aceasta nu înseamnă a prelua și credințele acestui cult. La afirmația ta, aș fi putut întoarce argumentul dumitale găunos, anume că există atei buni și răi, doar că spre deosebire de tine, eu realizez absurditatea unui astfel de raționament. Așa cum nimeni cât de cât inteligent nu l-a crezut pe Iliescu când vorbea despre niște comuniști răi, care au întinat înaltele idealuri ale socialismului, tot așa nici pe tine nu te va crede o persoană inteligentă când afirmi că ororile trecutului, miile de orori înfăptuite de creștini timp de un mileniu și jumătate, au fost opera unor răi creștini, cât timp textul sacru ne stă la dispoziție și-l putem citi pentru a găsi în el aceste instanțe în care Iisus însuși, dar și textul sacru în general, se dovedește intolerant, prostesc și de îndoielnică morală.
Tot evangheliile ne spun că Iisus a mai zis (vezi Marcu 9: 43 - 48):
"Și dacă mâna ta te face să cazi în păcat, tai-o: este mai bine pentru tine să intri în viața veșnică olog, decât să te duci cu două mâini în iad, în focul care nu se stinge. (44) Unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge. (45) Și dacă piciorul tău te face să cazi în păcat, taie-l; este mai bine să intri în viața veșnică șchiopătând, decât să fi aruncat în iad întreg, în focul care nu se va stinge niciodată. (46) Unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge. (47) Și dacă ochiul tău te face să cazi în păcat, scoate-l ; este mai bine pentru tine ca să intri în Împărăția lui Dumnezeu cu-n singur ochi, decât să fi aruncat având doi ochi în focul iadului: (48) Unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge."
Marcu 9: 43 - 48 nu zice asta;
Ba da, zice exact asta, negru pe alb.
critica textuala si-a dat verdictul:
Stimabile, nu poți pe rând să negi criticismul și rezultatele lui atunci când acestea nu-ți avantajează superstiția (Cullmann) cum ai făcut până acum, dar mai apoi să folosești acele concluzii ale lui care te aranjează la un moment dat… asta e IMORAL, că tot vorbim noi despre morala creștinilor! Lăsând aspectul moral de.o parte, pasajul acela se află în Bibliile ACTUALE, alături de multe alte pasaje care totuși sunt recunoscute sau suspectate a fi interpolări, intervenții, modificări târzii, etc., și care nici ele n-au fost pentru doar atât lucru îndepărtate din textul Bibliei. Biblia este o "carte de povești" apărută ca document după ce timp de o generațioe cel puțin, în perioada tradiției orale, fiecare a putut adăuga sau scoate idei după gust și talent … iar când a fost fixată în scris, modificările n-au încetat să survină, doar că pe acestea le putem dibui mai sigur uneori, orientându-ne după cele mai vechi manuscrise de care dispunem și care nu afișează acele modificări care apar în versiunile actuale ale textului sacru.
versetele 44, 46 si finalul versetelor 45 si 47 sunt o adaugire tarzie, si nu fac parte din textul initial - vezi Novum Testamentum Graece, Nestle-Aland, ed. 27, p. 121.
Cum spuneam și mai sus, toată Biblia este plină de adăugiri, redactări târzii și interpolări! Asta nu schimbă faptul că asta e Biblia deocamdată, creștinii încă n-au corijat-o și la cât e de plină de intervenții tardive nici n-ar mai rămâne mare lucru din ea dacă le-ar trece prin cap s-o facă, așa că pe ea discutăm! Tot în Matei se află și alt text recunoscut a fi interpolat, anume acela care corespunde "Ademenirii străjerilor", fapt care, desigur, nu-ți mai convine pentru că neagă povestea absurdă și fabuloasă a reînvierii lui Iisus, drept pentru care rezultatele criticismului vor redeveni suspecte …
Fraza "unde viermele lor nu moare, și focul nu se stinge" adaugat de 2 ori (in vs 44,46) este copiata din vs. 48. De aceea, Marcu 9: 43 - 48 suna in felul urmator:
După care versiune, că deocamdată Biblia mea spune exact ce am reprodus mai sus în citat.
Dacă mîna ta te face să cazi în păcat, taie -o; este mai bine pentru tine să intri ciung în viață, decît să ai două mîni, și să mergi în gheenă, în focul care nu se stinge. Dacă piciorul tău te face să cazi în păcat, taie -l; este mai bine pentru tine să intri în viață șchiop, decît să ai două picioare, și să fii aruncat în gheenă. Și dacă ochiul tău te face să cazi în păcat, scoate -l; este mai bine pentru tine să intri în Împărăția lui Dumnezeu numai cu un ochi, decît să ai doi ochi și să fii aruncat in gheena, unde viermele lor nu moare și focul nu se stinge ["unde...stinge" citat din Isaia 66:24 - distrugere vesnica, nu chin vesnic
Ca să fi distrus veșnic, nu e nevoie de un "foc veșnic", și nici de un "vierme care nu moare", de asta ai nevoie doar atunci când vrei să-l chinui veșnic pe unu. Pentru a-l distruge pe unu' vesnic, e nevoie doar de-o canistră de 5 L de benzină, și nu de un foc care să ardă o eternitate… Cât despre interpretarea lui Isaia 66 :24, iată ce spune Britannica : At least in the postexilic portions of the Hebrew Bible (those written after the Babylonian captivity), death does not hold the same fate for all. The unjust, the improperly buried, and the untimely dead endure the misery of Sheol, but, for those who die in God's favour, the natural bitterness of death is mitigated by reunion with their ancestors. Late prophetic books, concerned with the vindication of God's justice, warn of a coming “Day of the Lord” in which the wicked will be burned up like stubble (Malachi 4:1), THE CORPSES OF GOD'S ENEMIES WILL SUFFER ENDLESS CORRUPTION (Isaiah 66:24), AND EVILDOERS WHO HAVE DIED WILL BE RESURRECTED TO “SHAME AND EVERLASTING CONTEMPT” (Daniel 12:2) while the just enjoy the fulfillment of God's promises.
Isus nu pretinde literalmente mutilare corporala; ci daca vreun lucru te impiedica sa faci ce e drept, "lipseste-te" de el;
Păi el nu spune "lucru", ci "mână", "picior" și "ochi". Ce faci tu acum, e deja hermeneutică, iar ideea ta e tot atât de simplu de imaginat ca și de respins... În text se vorbește despre tăiat mâini și picioare, scos ochi, ca și despre ciungi, unijambiști și chiori, nu despre cum să ne dispensăm de lucruri care ne jenează la făcut ce e drept … Apoi aici merită discutat în primul rând, nu dacă să înțelegem în sens primar, propriu, afirmația lui Iisus, sau în sens figurat (care din multiplele ce pot fi imaginate?), ci despre ideea că suntem trimiși la chin etern… Aici se află defectul moral al textului creștin, fapt care n-a întârziat să producă abominații morale o lungă perioadă, până ce unii dintre creștini s-au simțit obligați să modifice dacă nu textul, cel puțin interpretarea lui…
cat despre iad, el nu spune "iad" ci "gheenă", vorbeste despre o distrugere a carei efecte sunt vesnice, nu ca ar fi cineva chinuit vesnic.
De unde deduci tu asta, cât timp Matei 25 : 41 și 46 ne vorbește clar despre trimiterea în focul cel veșnic, în pedeapsă veșnică????
Altă instanță în care evangheliile ne zugrăvesc un Iisus violent este și episodul blestemării și distrugerii fără rost, prostește, a smochinului,
ca iti scapa rostul, e clar
Explică-l tu, dacă te crezi capabil.
apoi "Pilda talanților" (în Matei, sau "Pilda polilor" la Luca), care la un moment dat zice "Cât despre vrăjmașii mei care n-au vrut să împărțesc eu peste ei, aduceți-i încoace și tăiați-i înainte mea. După ce a vorbit astfel, Isus a pornit în frunte și se suia spre Ierusalim."
Da, exact; crestinii trebuie sa-si iubeasca semenii pt ca si ei sunt facuti de Dumnezeu, iar Dumnezeu este iubire; el insa nu tolereaza la nesfarsit nelegiuirea, ci ii va pedepsii pe nelegiuiti;
Și de care nelegiuire s-au făcut vinovați, de exemplu,
exact asta face si statul laic cu infractorii, si pe buna dreptate.
Obiecția este că se prevede pedeapsa capitală pentru cei care nu acceptă "să împărțească peste ei". Dacă e corect că și legea laică pedepsește, aceasta nu este însă atât de absurdă ca zeulețul dumitale, prevăzând tăierea pentru vine stupide ca cea de mai sus sau multe altele dintre cele menționate în Biblie ca fiind prescrise de către dumnezeul creștin … De exemplu, legile seculare azi nu numai că nu pedepsesc, ci chiar garantează libertatea religioasă, de practică cât și de propovăduire a religiei, în timp ce Biblia pretinde că zeulețul dumitale cere moartea pentru cel care își schimbă religia sau și-o propovăduește: Dacă fratele tău, fiul mamei tale; sau fiul tău, sau fiica ta, sau nevasta ta din brațele tale; sau prietenul tău care ți-e scump ca sufletul tău, te incită pe ascuns spunând, haide să mergem și să slujim alți Dumnezei pe care nici tu, nici părinții tăi, nu-i cunoscură; adică Dumnezeii popoarelor care vă înconjoară, aproape de tine sau mai departe, de la un capăt al Pământului la altul, tu să nu accepti și să nu-l asculți; și nu trebuie să tăinuești ce a zis, dar trebuie negreșit să-l omori; mâna ta să fie prima asupra lui ucigându-l, și după aceea a tuturor celorlalți; și trebuie să-l omori cu pietre; pentru că a căutat să te abată de la Domnul Dumnezeul tău, care te-a scos din țara Egiptului, din casa robiei. (Deuteronom 13 : 6-8) Mai departe, în Deuternom 13:15, Biblia ne spune că Dumnezeu a ordonat măcelărirea unei întregi cetăți, doar pentru că aceștia au slujit altor dumnezei decât el: "atunci să treci prin ascuțișul sabiei pe locuitorii din cetatea aceea, s-o nimicești cu desăvârșire, împreună cu tot ce va fi în ea, și să-i treci chiar și vitele prin ascuțișul sabiei. " Acest tipar dezgustător al genocidului în care până și animalele dușamnului sunt nimicite este repetat la nesfârșit în Biblie, un alt exemplu fiind Ioșua 6: 21 și 24 (21) și au nimicit-o cu desăvârșire, trecând prin ascuțișul sabiei tot ce era în cetate, bărbați, femei, copii și bătrâni, până la boi, oi și măgari - porcii par să fi fost scutiți de aneantizare, nu de alta, dar arheologia ne spune că evreii se distingeau de populațiile din jurul lor chiar prin faptul că nu consumau, ca aceștia, carne de porc…) (24) cetatea au ars-o cu tot ce se afla în ea. […] Citind aceste îndemnuri intolerante ale dumnezeului creștin, pentru o ființă cât de cât inteligentă devine clar că el e o invenție iar de fapt spusele astea barbare sunt ale primitivilor care au trăit acum vreo 2 milenii jumate. Cine poate crede că Dumnezeu l-a incitat pe Moise să spună fiilor lui Levi să-și încingă săbiile și să străbată tabăra căzută în idolatrie omorându-și propriile rude???? (Ieșire 32:27) Sau cine poate găsi inteligență, iubire și obraz întors la un zeu care prescrie pedeapsa cu moartea pentru acela care aduce jertfe și altui zeu??? (Cine aduce jertfe altor dumnezei decât Domnului singur, să fie nimicit cu desăvârșire. (Ieșire 22:20) ) Tot așa, dacă e să credem abominațiile Bibliei, trebuie să acceptăm că zeul matale pedepsește cu moartea un fapt mărunt, cum e de exemplu cel relatat în pasajul "Doi fii ai lui Aaron arși" (Levitic 10:1, 2)! Sau trebuie să acceptăm că cineva care hulește sau blesteamă numele zeului evreilor și creștinilor, merită să fie omorât, așa cum a fost fiul Șelomitei (Levitic 24 :11 - 17). Legile seculare azi nu sunt atât de absurde încât să prevadă astfel de pedepse disproporționate. Alt exemplu, azi nu mai pedepsim adulterul prin omorârea cu pietre (dacă e să credem stastisticile, ar trebui să omorâm mai bine de jumătate din populație!!!): Dacă un om preacurvește cu o femeie maritată, dacă preacurvește cu nevasta aproapelui său, omul acela și femeia aceea preacurvari să fie pedepsiți cu moartea. (Levitic 20:10) Și azi nu mai pedepsim adulterul prin ardere pe rug: Dacă fata unui preot se necinstește curvind, necinstește pe tatăl ei: să fie arsă în foc. (Levitic 21:9) Iar legile seculare nu mai pedepsesc azi poponarii cu moartea, așa cum prescrie, zice-se, zeul matale în Biblie Dacă un om se culcă cu un om cum se culcă cineva cu o femeie, amândoi au facut un lucru scârbos; să fie pedepsiți cu moartea. (Levitic 20:13) ). Dacă e să credem idioțenia de carte care este Biblia creștină, atunci ființa ce mai inteligentă a universului, acea ființă care chiar a creat chiar universul, îndeamnă oamenii să pedepsească cu moartea până și cuplurile care întrețin relații sexuale în timpul menstruaței (Dacă un om se culcă cu o femeie care este la sorocul femeilor, și-i descoperă goliciunea, dacă-i descoperă scurgerea, și ea își descoperă scurgerea sângelui ei, amândoi să fie nimiciți din mijlocul poporului lor (Levitic 20:18:)) sau pentru Zeul dumitale inteligent foc, e în stare să pedepsească cu moartea până și nevinovata superstiție a spiritismului și ghicitului (Dar dacă un om sau o femeie cheamă duhul unui mort sau se îndeletnicește cu ghicirea, să fie pedepsiți cu moartea; să-i ucideți cu pietre. (Levitic 20:17) ), fapt pe care dacă l-am aplica ar rămâne românii (și nu numai ei) fără o bună parte din femeile lor … Primitivul zeu pe care îl adori, permite sclavia, spunând că poți să-ți cumperi robi printre străini, fapt pe care legile statului laic azi nu-l mai permite. Dacă creștinii voiau să producă o schimbare importantă în bine a lumii, ei ar fi trebuit să interzică sclavia, fapt care nu s-a întâmplat … (Dacă vrei să ai robi și roabe, să-i iei de la neamurile cari vă înconjoară. De la ele să cumparați robi și roabe. (Levitic 25:44) ) Citind acest verset, o ființă cât de cât logică nu poate trage concluzia decât că avem de-a face cu un zeu tribal care nu se interesează decât de soarta evreilor pe care îi scutește de sclavie, zeu tribal imaginat de mai-marii evreilor timpului, tot așa cum putem deduce din măcelurile repetate pe care acest zeu le permite, ba chiar le incită, dacă e să credem cartea prostească și barbară care este Biblia … Iată câteva astfel de exemple: Așa vorbește Domnul oștirilor […] Du-te acum și bate pe Amalec, și nimicește cu desăvârșire tot ce-i a lui; să nu-i cruți și să-i omori bărbații și femeile, copii și pruncii, cămilele, măgarii, boii și oile. (1 Samuel 15:2-3) Pentru vina strămoșilor lor de a fi atacat pe evrei în timpul exodului din Egipt, zeul dumitale prevede aneantizarea unei întregi populații asupra cărei, dacă judeci logic, nu mai poate fi adusă nici o acuzație! Mă rog, asta dacă e să gândim conform moralei actuale și a legilor statului laic contemporan, căci zeul dumitale impune imorala idee de "vină moștenită" (căci eu Domnul Dumnezeul tău sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc fărădelegea părinților în copii până la al treilea și la al patrulea neam al celor care mă urăsc (Decalog, a doua poruncă, sau Deuteronom 5 :9) ), o altă dovadă a falimentului moral promovat de Biblie … A trimite să omori femei, prunci și până și animale, asta nu poate fi opera decât a unui sălbatic sau zmintit, în nici un caz a unui "dumnezeu al iubirii" … Există și alte pasaje unde zeul adorat de dumneata transmite pedeapsa de pe umerii făptașului pe aceia ai descendenților lui (stupida idee de păcat originar fiind și el un exemplu în sine), cum apare și în 1 Regi 21: 29: "Ai văzut cum s-a smerit Ahab înaintea mea? Pentru că s-a smerit înaintea mea, nu voi aduce nenorocirea în timpul vieții lui, ci în timpul vieții fiului său voi aduce nenorocirea casei lui!" Iată și alte instanțe ale abominațiilor al cărui autor este idolul falit pe care îl adori: Domnul a vorbit lui Moise și a zis: "Răzbună pe copii lui Israel împotriva Madianiților, apoi vei fi adăugat la poporul tău". Au înaintat împotriva Madianului după porunca pe care o dăduse Domnul și au omorât pe toți bărbații. […] Și Moise le spuse lor, "Cum? Ați lăsat în viață toate femeile? Acum dar omorâți pe orice prunc de parte bărbătească și omorâți pe orice femeie care a cunoscut pe un bărbat culcându-se cu el; dar lăsați în viață pentru voi pe toți pruncii de parte femeiască și pe toate fetele cari n-au cunoscut împreunarea cu un bărbat. " Dacă insiști să mai compari legile statului laic contemporan cu legile și îndemnurile zeului dumitale, atunci îți spun că un individ ca Moise, dacă ar trăi azi și ar profera astfel de îndemnuri pretinzând că vin de la Dumnezeu, ar fi repede băgat în ospiciu de nebuni, iar dacă ar pune în practică astfel de idei, ar sfârși judecat la Haga, ca răposatul Miloșevici. Pe aceeași linie a demenței genocidiace, Biblie ne spune că zeul dumitale incită la distrugerea multor alte populații de către banda evreilor, Deuteronom 7:1, 7: 2, 7 :16: (1) Când Domnul Dumnezeul tău te va aduce în țara în care vei intra și o vei lua în stăpânire, și va izgoni dinatea ta multe neamuri, pe hetiți, pe ghirgasiți, pe amoriți, pe cananiți, pe fereziți, pe heviți și pe iebusiți, șapte neamuri mai mari și mai puternice decât tine, (2) când Domnul Dumnezeul tău ți le va da în mâini și le vei bate, să nimicești cu desăvârșire, să nu închei legământ cu ele, și să n-ai milă de ele. (16) Să nimicești toate popoarele pe cari ți le va da în mână Domnul Dumnezeul tău; să nu arunci nici o privire de milă spre ele, și să nu slujești dumnezeilor lor, căci asta va fi o cursă pentru tine. În contrast cu legile statului laic, dumnezeul tău pedepsește 70 de oameni "cu mare urgie" pentru a se fi zgâit în lada conținând pietrele inscripționate cu legi (chivotul) - 1 Samuel 6:19: "Domnul a lovit pe oamenii din Bet-Șemeș când s-au uitat în chivotul Domnului; a lovit (cincizeci de mii) șaptezeci de oameni din popor. Și poporul a plâns, pentrucă Domnul îl lovise cu o mare urgie."
E și azi lumea plină, dragă gnosis, de indivizi care ca în îndemnurile lui Iisus din Biblie, îți întorc obrazul celălalt dar îți dau în același timp cu sabia în cap…
Cine?
De exemplu administrația actuală a SUA care e condusă de un sectant fundamentalist, care sub pretextul de a-i ajuta pe cei care au atacat în 2001 federația, produce multiple războaie ce din păcate în loc să liniștească ceilalți fundamentaliști, musulmanii, mai mult îi incită la escaladarea conflictului ăsta atât de pernicios pentru toată lumea (TOATĂ lumea, nu numai pentru protagoniști). Statisticile arată că evangheliștii sunt cei mai mari susținători ai războiului. Nu sunt un advesar absolut al violenței, căci uneori ea este necesară, însă lăsând aspectul moral de-o parte, până și criteriul eficienței în acest caz arată că totul este un eșec … ori reproșul ăsta este : cât timp nu ești dispus sau n-ai mijloacele pentru a schimba în bine situația, nu e cazul să te angajezi în acțiuni parțiale, jumătăți de măsură sau utopii … este cât se poate de utopic să-ți închipui că poți construi o societate tolerantă cât timp mentalitățile populației musulmane corespund celor Evului mediu occidental… doar că asta de pe poziția unui born again nu apare deloc foarte clar.
Se pretinde că Iisus a spus: "Dar am să vă previn de cine trebuie să vă fie frică: Temeți-vă de El, care după ce a ucis are puterea să arunce în Iad. Vă spun vouă, temeți-vă de El!"
Nu in iad, ci in gheena.
Uite ce zice Britannica la intrarea "hell", page 6 din 15, adică secțiunea în care discută despre viziunea Bibliei evreiești și a literaturii posbiblice (în sensul de post-veterotestamentare) despre Gheena:
In some postbiblical Jewish writings, Gehenna, the incineration ground where children had once been sacrificed to the god Moloch, emerges as a realm of postmortem punishment more like hell than Sheol. Toate traducerile engleze ale textului manuscriselor grecești folosesc "hell" acolo unde textul grec a folosit "gheenan".
E vorba de distrugere, nu de chin.
Am spus mai sus că toate textele grecești ca și cele latine, vorbesc în pasajul pe care l-am citat despre aruncat în Iad (Gheenă), nu despre "distrus"!!!!!!!!!!!!!!
Versetul lui Luca 12: 5 este cât se poate de clar, el vorbind despre "ARUNCAT ÎN IAD", nu despre "anihilare"…
Alte pasaje biblice și ele spun același lucru, cum e cazul cu Matei 25:41, unde Iisus descriind cum va avea loc "judecata viitoare" spune:
"Apoi va zice celor dela stânga Lui: DUCEȚI-VĂ de la Mine, blestemaților, ÎN FOCUL CEL VEȘNIC, care a fost pregătit diavolului și îngerilor lui!"
Tot Iisus dă și "Pilda bogatului nemilostiv" (Luca 16), în care la versetul 23 și 24, ni se spune despre bogatul decedat:
"Pe când era el ÎN LOCUINȚA MORȚII, ÎN CHINURI, și-a ridicat ochii în sus, a văzut pe Avraam și pe Lazăr în sânul lui, (24) și a strigat: Părinte Avraame, fie-ți milă de mine și trimite pe Lazăr să-și moaie vârful degetului în apă și să mi răcorească limba, căci GROZAV SUNT CHINUIT ÎN VĂPAIA ACEASTA.
Avraam răspunde în versetul 25: "[…] iar TU EȘTI CHINUIT.
În același sens, Apocalipsa și ea ne demonstrează că este vorba despre chin veșnic, și nu despre distrugere: Apocalipsa 20:10 spune :
"Și diavolul care-i înșela a fost aruncat în iazul de foc și pucioasă unde este fiara și proorocul mincinos. Și VOR FI MUNCIȚI ZI ȘI NOAPTE ÎN VECII VECILOR."
Apocalipsa 14:11 spune : "Și fumul CHINULUI lor se suie în sus în vecii vecilor. Și NICI ZIUA, NICI NOAPTEA N-AU ODIHNĂ cei ce se închină fiarei și icoanei ei și primește semnul numelui ei"
Cartea Iuditei (16:17) confirmă și ea ce spune Matei, Luca și Ioan:
"Vai de neamurile care se ridică împotriva poporului meu, căci Domnul cel Atotputernic le va pedepsi în ziua judecății, și VA DA PRADĂ TRUPUL LOR FOCULUI și VIERMILOR, ca să urle de durere ÎN VECI DE VECI!"
Noua instituție care a fost biserica, a ales din tradițiile diverse despre Iisus, pe acelea care au fost cele mai radicale și, pesemne, eficiente. Astfel, acei care credeau mai degrabă într-o mântuire a tuturor oamenilor, fie asta și după o formă echilibrată, măsurată și deci finită de pedepsire a păcătoșilor, au fost condamnați și marginalizați. Teroarea, pentru creștini, se pare că a fost mai atrăgătoare decât omenia și logica. Britannica spune la pagina 7 din 15 a intrării "hell":
Among Christian theologians, Origen of Alexandria (c. 185 - c. 254) is the preeminent advocate of a doctrine of universal salvation (apocatastasis). ORIGEN BELIEVED THAT AFTER PASSING THROUGH HELL, AS THROUGH A REFINING FIRE, ALL SOULS - INCLUDING THE FALLEN ANGELS - WOULD BE RESTORED. ALTHOUGH ORIGEN'S INFLUENCE ON CHRISTIAN BIBLICAL AND SPIRITUAL THEOLOGY REMAINED PROFOUND, HE WAS CONDEMNED FOR THIS TEACHING ON UNIVERSAL SALVATION BY THE COUNCIL OF CONSTANTINOPLE IN 553. THE MAJOR BRANCHES OF CHRISTIANITY HAVE TRADITIONALLY AFFIRMED THAT THE MORAL ORDER OF THE UNIVERSE AND THE JUSTICE OF GOD REQUIRE A CERTAIN SYMMETRY BETWEEN ETERNAL REWARD FOR THE BLESSED AND ETERNAL PUNISHMENT FOR THE DAMNED, WITH THE DEGREE AND KINDS OF SUFFERING IN HELL BEING PROPORTIONATE TO THE SINS. HELL IS THE DWELLING PLACE OF THOSE WHO REJECT GOD IRREVOCABLY, WHOSE ALIENATION FROM GOD IS A PERMANENT EXPRESSION OF THEIR OWN ILL-USED FREEDOM, AND WHOSE SUFFERING IS AT ONCE PHYSICAL (BURNING BY FIRE) AND SPIRITUAL (DEPRIVATION OF GOD). While modern religious writers tend to interpret the pains of hell metaphorically, a great many artistic masterpieces derive their compelling power from their graphic and dramatic depictions of these torments. GEHENNA APPEARS IN THE NEW TESTAMENT 12 TIMES, WHERE ITS TERRORS FOR THE WICKED, AS A PLACE “WHERE THE WORM NEVER DIES, AND THEIR FIRE IS NEVER QUENCHED” (Mark 9:48, quoting Isaiah 66:24), are stressed. In the great eschatological discourse of Matthew 25, Jesus announces that the Son of Man will come in glory to judge the nations, to separate the sheep from the goats, and to consign sinners to everlasting fire. THIS SEPARATION IS STARK, WITH NO EXPLICIT PROVISION MADE FOR FINE GRADATIONS OF MERIT OR GUILT. WHILE THE POOR MAN LAZARUS ENJOYS A BLISSFUL REPOSE IN THE BOSOM OF ABRAHAM, THE RICH MAN WHO FAILED TO HELP HIM IN LIFE IS TORMENTED IN ETERNAL FIRE WITHOUT HOPE OF RESPITE, THE TWO REALMS BEING SEPARATED BY A GREAT CHASM (Luke 16:26).
"Să nu vă temeți de cei care pot omorî trupul, dar care nu pot omorî sufletul, ci temeți-vă mai mult de Cel care poate să distrugă și sufletul, și trupul, in gheena"
Acest pasaj este din Matei 10:28, același Matei care în 25 :41 dă dreptate lui Luca 12: 5 și lui Luca 16:23/24, ca și Apocalipsei 3:9 - 11 plus Apocalipsei 20:10. Ca să nu mai vorbesc și despre Iudita, căci dacă am înțeles bine ești sectant, și ăstia nu o au în canon, ca ortodocșii (mai bine de 300 de milioane) și catolicii (1 miliard)… El intră în contradicție nu numai cu alt pasaj din Matei, ci cum bine constați, cu alte 2 pasaje din Luca. Dacă e să acceptăm ipoteza ta că de fapt creștinii au fost un mileniu jumate niște fraieri care n-au înțeles-o și că unii care încă mai cred în chinul veșnic mai sunt și azi niște fraieri, pentru că, în opinia ta, Biblia nu vorbește despre chin etern ci despre anihilare la Judecata de Apoi, asta intră în contradicție nu numai cu acel alt pasaj din Matei și cu cele 2 pasaje din Luca, ci și cu alt pasaj din Ioan, care îl citează în Ioan 5:29 pe Iisus explicând Judecata de Apoi, când morții vor ieși cu toții din morminte pentru a fi judecați. El spune: "Cei ce au făcut binele, vor învia pentru viață, iar cei ce au făcut răul, vor învia pentru judecată." Acum dacă e să acceptăm ipopteza ta naivă, ideea învierii nu mai are nici un sens, cât timp pedeapsa pentru păcătoși este anihilarea, căci ei era deja distruși săracii. Tu vrei, din interes ca întotdeauna, ca lumea să creadă ca Dumnezeu scoală păcătoșii morți pentru … a-i culca la loc. Sfântul Teofan Zăvorâtul, ca și Sfinții Părinți, ca și teologii occidentali timp de un mileniu jumătate, a înțeles exact explicația lui Iisus din evanghelia lui Matei, care o confirmă de altfel pe aceea din Luca 12: 5, ca și pe cea din "Pilda bogatului nemilostiv" (Luca 16:23 și 24), el spunând: "Cei drepți vor merge la viață veșnică, iar păcătoșii la chin veșnic cu demonii."
Un copil se teme ca tatal lui il va pedepsi; de ce? pt ca intr-adevar, daca face o prostie, tatal lui il va pedepsi, si pe buna dreptate; asta nu inseamna ca trebuie sa aiba o teama morbida de tatal lui, ci o teama de a-i displacea;
Amice, un tată nu pedepsește veșnic, și nici nu-și arde copii până la scrâșnit din dinți, asta dacă e sănătos la cap, evident…
"Iubește-L pe Domnul, Dumnezeul tău cu toată inima ta, cu tot sufletul tău și cu toată mintea ta"; acel copil isi va iubi in acelasi timp tatal, si va intelege cand creste mare ca tatal lui a procedat bine cand l-a pedepsit, iar el cand devine la randul lui tata, procedeaza la fel, ca tatal sau.
Își va iubi tatăl în măsura în care acesta nu-i dă foc, așa cum face Tatăl tău ceresc…
Ei bine, teama este leitmotivul creștinismului.
Nu al celui primar; leitmotivul crestinismului primar este iubirea.
Creștinismul primar moștenește iudaismul, ori leitmotivul iudaismului, cum ai constatat mai sus cu citatele din V.T., numai iubire nu e …
Creștinismul se bazează pe frică și se perpetuează prin frică. Doar ca acesta n-ar fi deloc modul cum ar proceda un dumnezeu adevărat …
Creștinismul nu se bazează pe frică și nu se perpetuează prin frică; Dumnezeul adevarat nu procedeaza asa.
Tocmai de aceea nu există dumnezeul creștin…
Cum ți-am arătat într-un text pe care N-AI putut să-l respingi, deși ai promis-o că o s-o faci,
Care text?
Acela în care am vorbit despre temele mitologice tipice perioadei în care creștinismului a apărut și a celei dinaintea lui.
Ideea de chin etern, ca și ideea de iertare ușuratică a păcatelor, a aparut și s-a pietrificat în dogmă și doctrină.
In ciuda bibliei, care nu contine doctrina unui chin etern, sau iertare ușuratică a păcatelor
Conține, așa cum constați mai sus!
În Noul Testament a apărut un dumnezeu mult mai rău decât cel din Vechiul Testament, tot atât de rău pe cât este mai rea tortura eternă decât somnul veșnic, tot atât de rău pe cât este mai rău să arzi pe vecie, decât pur și simplu să dispari! La asta face aluzie Iisus, atunci când ne explică de cine să ne fie frică...
Fals. Nici vorba de tortura eterna si ardere pe vecie; asa e daca preiei "necritic" tot ce auzi si citesti de la "sfintii parinti" si "mari teologi"
E de presupus că Sfinții Părinți, inspirați fiind de Duhu', adică de Dumnezeu, s-au înșelat în materie de doctrină?????
Căci dacă suntem așa de cruzi să credem Biblia, trebuie să credem că dumnezeul Noului testament pedepsește pe cel mort în moarte!
Fals. Mortii sunt morti, nu mai exista, nu mai simt nimic. Asta spune biblia.
Vezi mai sus că te înșeli.
Cei care cred în iad nu pot cunoaște niciodată adevărul pentru că sunt orbiți de frică.
Cei care cred in iad o fac in ciuda bibliei.
Nu, o fac chiar în virtutea Bibliei!, cum constați mai sus… Decretul ăsta al dumitale merge, sper că înțelegi, contra bisericii catolice, bisericii ortodoxe, a Sfinților Părinți și teologilor creștini timp de un mileniu jumate.
Un Dumnezeu iubitor nu si-ar chinui creaturile, nici macar vesnic, iar Dumnezeul adevarat nu o face ("Au zidit și locuri înalte la Tofet, în valea Ben-Hinom, ca să-și ardă în foc pe fiii și fiicele lor: lucru pe care Eu nu -l poruncisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte" - Ier 7:31)
Vezi de treabă, ia citește ce zice Isaia 33:14: Păcătoșii sunt îngroziți în Sion, un tremur a apucat pe cei nelegiuiți care zic: "Cine din noi va putea să rămână lângă un foc mistuitor? Cine din noi va putea să rămână lângă niște flăcări veșnice?" Asta ca să nu-ți aduc aminte că tot Isaia l-a inspirat pe Iisus și când acesta din urmă vorbea despre "viermele care nu moare, și focul care nu se stinge" (Isaia 66:24).
Un Dumnezeu iubitor nu si-ar chinui creaturile, nici macar vesnic, iar Dumnezeul adevarat nu o face ("
Cum "nici măcar veșnic"? Ți-ai pierdut mințile!? Asta e marea problemă, anume CHINUL VEȘNIC …
Însăși ideea că Dumnezeu a trebuit să se nască dintr-o fecioară
Idee falsa; Dumnezeu nu se naste in nici un fel, d-apai dintr-o fecioara.
Aha! Se încarnează, ca măcelăriile ... Doar că asta nu schimbă gratuitatea gestului.
pentru ca mai apoi să fie omorât de omenire
Fals; Dumnezeu nu poate fi omorat.
Matei ne spune că Iisus și-a dat duhu. (27 :50). Marcu ne vorbește despre "Moartea lui Iisus" (15 :33), și ne spune în 15:37 că "și-a da duhul". Acum dacă Iisus este Dumnezeu-fiul parte a treimii care este Dumnezeu, atunci Marcu ne spune că Dumnezeu a murit. Luca, și el, are o secțiune numită … "Moartea lui Iisus" (23 :44), și el ne spune că "și-a dar duhul (23 :46)" Ioan și el ne spune că și-a dar duhul (19 :30), ba ne asigură că și l-a dat pe bune, în secțiunea numită chiar "Moartea lui Iisus dovedită" (19:31).
Daca s-ar fi lasat sa fie facut rege ar fi avut o ocazie numai buna de a agita spiritele. Cand e intrebat daca se cuvina sa se dea bir cezarului, nu agita apele, ci dimpotriva. Iar scoaterea comerciantilor din templu si rasturnarea meselelor lor nu e facuta de ochii lumii, si pt a-i incita si pe altii sa faca la fel, adica cica sa agite multimile, ci o face sincer si din zel religios.
Ț-ț-ț … Dumnezeu cu zel religios… Perfect logic!
Ț-ț-ț; fals, caracterul ilogic se afla de partea ta; cine vorbea de Dumnezeu aici?
Iisus ptr. creștini este parte a Treimii, adică parte a lui Dumnezeu.
Ca Josephus nu menționează evenimentul este iarași un argument negationist, cu valoare zero in istorie dupa cum se vede mai jos.
Asta vei putea pretinde, după ce vei fi reușit să și demonstrezi. Fapt imposibil, așa cum ți-au arătat numeroasele exemple ale citatelor mele din diferiți istorici.
Hahaha, fapt imposibil :) Demonstratia e facuta deja; dovezile Belsatar si Daniel demonstreaza acest fapt,
Nu demonstrează decât că în anumite instanțe metoda istorică înregistrează eșecuri, ca ori întreprindere științifică. Ea n-a fost însă abandonată pentru atâta lucru. Cum constați în numeroasele citate din diverși istorici, argumentul din lipsă este utilizat legitim și copios.
plus "abductive reasoning" folosita in argumentele a silentio e demonstrata deja ca e o aberatie logica.
Ia uite ce bibliografie ți-am pregătit: Abductive Reasoning, Douglas Walton http://www.amazon.com/Abductive-Reasoning-Douglas-Walton/dp/0817314415 This book examines THREE AREAS IN WHICH ABDUCTIVE REASONING IS ESPECIALLY IMPORTANT: MEDICINE, SCIENCE, AND LAW. Douglas Walton introduces the foundations of abduction and shows how it has evolved historically into the framework of conventional wisdom in logic. Uuuuuuuuuuuuh ….. Apoi vreau să-ți spun că până acum TU n-ai demonstrat nimic. Nu poți asta… N-ai făcut decât să înțelegi eronat un citat de pe wikipedia, care totuși afirmă:
but an argument from silence can be a valid and convincing form of abductive reasoning.
Contrazicând astfel ceea ce susții mai sus.
Dupa cum ar spune un profesor de-al meu de analiza matematica, demonstratia e banala si evidenta.
Interesant că ai avut un profesor de analiza matematică, văzându-te atât de "nevinovat" la calculul propoziților, zisei că ești tânăr bine, și mai ai până la chestii d-astea grele …
și în același timp să pretinzi că ea tratează un insignifiant pacifist care nu merită menționat de istorie…
Nici vorba insignifiant. Pt istorie insa el nu merita mentionat de vreme ce n-are pretentii politice si nu este un om politic.
Faptul că un rege rade 2 generații de prunci pentru a-l ucide și pe Iisus, asta dintr-o localitate situată la 10 km de sediul puterii și din localitatea în care se aștepta să se nască Mântuitorul, ca și faptul că la moartea acestuia "s-a făcut întuneric timp de 3 ore în toată țara (Matei 27 :45), și că după ce și-a dat duhul pământul s-a cutremurat, stâncile s-au despicat iar morții au ieșit din mormite și au umblat prin oraș (Matei 27 :54), iar până și sutașul a recunoscut în el pe Fiul lui Dumnezeu", toate acestea fac din Iisus un personaj care merita menționat de istorie.
Serios? Adică după tine istoria nu cuprinde decât indivizi cu pretenții politice sau oameni politici!
Falsa dilema din nou. Majoritatea, sau cel putin cea mai mare parte, cuprinde indivizi cu pretenții politice sau oameni politici.
Și minoritatea care totuși sunt descriși de istorie?
Nu știm deci de existența unor persoane din cărțile de istorie, care n-au avut totuși pretenții politice??? Ia să vedem : Luther, a fost om politic?
Intr-un anumit sens a fost.
"Într-un anumit sens", și Iisus a fost.
Demonax, un filozof din secolul al II-lea cu o biografie care aduce cu cea a lui Iisus, din anumite puncte de vedere, a fost om politic?
Lucian, una din sursele primare care vorbesc de el, nu a fost istoric, ci un student al lui.
Și după tine tot ce știm din trecut a fost scris de istorici???? Evangheliile însele, care sunt analizate de istorici, sunt scrise de istorici????
Care istoric vorbeste de el?
Uite unul: Marion Moeser.
(si despre Isus vorbesc discipolii lui in toate scripturile grecesti;
Da, și istoricii le citesc, scripturile astea, le analizează, și ce ne spune despre ele nu-ți convine deloc, anume că evangheliile sunt contradictorii, deși ți-am demonstrat cu citatele din Cullmann că această opinie este împărtășită de criticism în general.
ba chiar unii (cum ar fi Ramsay) il numesc pe Luca un istoric de prima clasa)
Luca este cert un individ cult în comparație cu ceilalți evangheliști. N-a scris istorie, dar asta nu ne împiedică să luăm în considerare scrierea lui religioasă. Ce fel de istoric de primă clasă afirmă, sau poate să afirme, Ramsay că a fost Luca? Bănuiesc că unul al timpului său, adică al primului secol creștin. Știm deja ce înseamnă asta, am discutat suficient pe această temă... Bănuiesc că Ramsay nu susține că Luca este istoric în sensul secolului al 19-lea sau al 20-lea.
Apoloniu din Tiana, și el un personaj a cărei biografie și activitate seamănă cu aceea a lui Iisus din anumite puncte de vedere, și care este trăitor doar o generație după aceea pretinsă a fi a lui Iisus, a fost om politic?
Filostratus (care vorbeste de Apoloniu) nu e istoric.
Și? Ideea este că se dovedește că nu numai cei cu pretentii politice și care sunt oameni politici sunt recunoscuți de istorie, așa cum susțineai!
Criticismul de text NU este speculație; în cazul criticismului de text lucrurile stau exact contrar: nu avem de-a face cu speculații, ci cu analize PRUDENTE bazate, de ex. (ca să discutăm despre cazul nostru) pe citirea paralelă, instrument recunoscut.
Nici vorba domnu :) Ba chiar avem de-a face cu speculatii precum inexistenta lui Belsatar si Lisanias.
Nu sunt speculații deloc! Sunt pur și simplu rezultatul aplicării metodei istorice, care cum ai constatat acceptă argumentul din lipsă.
Ai vazut??? argumentul din lipsă e o speculatie.
Nu pot să înțeleg decât că fugi de răspuns aici.
Hai mai bine să luăm Britannica on line 2007! Ia să vedem:
"Textual criticism, properly speaking, is an ancillary ACADEMIC DISCIPLINE [...] THE METHODS OF TEXTUAL CRITICISM, INSOFAR AS THEY ARE NOT CODIFIED COMMON SENSE, ARE THE METHODS OF HISTORICAL INQUIRY."
Da da da, sigur ca e numita disciplina academica. Si in destule cazuri, multe chiar, produce concluzii cu care sunt perfect de-acord, daca e sa vorbim doar de mine.
Ai afirmat, citând o definiție pe care N-AI reușit s-o demonstrezi existentă,
Hahahahahaha! De ce nu aplici argumentul a silentio si o postulezi ca inexistenta???
Argumentul din lipsă este o concluzie, nu un "postulat"
De ex. iata ce zice Aland: Our research on the early papyri has yielded unexpected results that require a change in the traditional views of the early text. We have inherited from the past generation the view that the early text was "free" text, and the discovery of the Chester Beatty papyri seemed to confirm this view. When p45 and p46 were joined by p66 sharing the same characteristics, this position seemed to be definitely established. p75 appeared in contrast to be a loner with its "strict" text anticipating Codex Vaticanus. Meanwhile the other witnesses of the early period have been ignored. It is their collations which have changed the picture so completely [...] There can be no doubt that the earlier view of the textual situation BEFORE OF THE RISE OF THE MAJOR TEXT TYPES is now due for a radical and thourough review.
Aici, cât se poate înțelege din citatul fragmentar pe care îl reproduci, e vorba despre schimbarea unei opinii în lumina unor noi date obținute din studiul unor noi documente,
hahaha, te faci ca nu intelegi? Nici vorba de documente noi, e vorba de documente existente ignorate!
N-am vrut să sugerez că sunt nou descoperite. Documentele noi, dacă nu sunt studiate, rămân cu tot atâta impact ca și cele vechi care nu sunt studiate... Aici e vorba despre documente nou studiate, ȘI ÎN LUMINA ASTA așteptam răspunsul tău. Apoi, cum am mai observat chiar pe textul scris de mine, tu ciuntești spusele autorului de care te folosești doar pentru a manipula adevărul!!!! Pentru tine, adevărul este secundar, important este doar să-ți scapi stafia preferată de penibil…
Astfel, această propoziție citată de tine NU este în lucrarea din care te inspiri o propoziție în sine, ci un fragment de propoziție, deși tu scrii "There" cu "T" mare, ca și cum propoziția s-ar deschide cu acest cuvânt, ori ea arată în lucrare mai degrabă astfel:
"Although many details are obviously still debatable, there can be no doubt that the earlier view of the textual situation before of the rise of the major text types is now due for a radical and thourough review."
O dovadă a onestității dumitale, nu îndrăznesc să generalizez la toți creștinii …
Deci in trecut se specula ca tot textul timpuriu era "liber" (nu stau acum sa explic in ce sens), speculatie bazata pe observatia ca anumite papirusuri contineau text de acest gen, in acelasi timp ignorandu-se restul manuscriselor timpurii care indicau contrariul!
Concluzia este că "unele" erau mai multe
Concluzie falsa - ca sa nu amintesc ca o regula a criticismului de text spune ca manuscrisele nu se numara, ci se "cantaresc in greutate".
Din nou fracționezi afirmația mea de dragul denaturării sensului ideilor mele. Vezi mai jos.
sau mai importante în ochii cercetătorilor, decât acele restul
gresit, nu "sau"; manuscrisele ignorate erau deja recunoscute ca importante. In practica criticismului textual valoarea unui manuscris creste odata cu varsta lui; acestea erau cele mai vechi manuscrise!
Vezi că am amintit și de "greutatea" lor, și tu practici mai sus ridicatul perdelelor de fum!
gresit, nu "sau"; manuscrisele ignorate erau deja recunoscute ca importante.
Contrazici aici ce spuneai mai sus: dacă "erau deja recunoscute ca importante", atunci de ce au fost "ignorate", cum ai spus mai sus????
In practica criticismului textual valoarea unui manuscris creste odata cu varsta lui; acestea erau cele mai vechi manuscrise!
Și? Toată povestea ta nu demonstrează decât că atunci când au fost studiate și acele manuscrise ce fuseseră neglijate, opinia s-a schimbat. Speculație este să emiți opinii fără a putea să le susții empiric și logic. Ori acei indivizi care au emis opinia că textul cu variabilitate mare este caracteristic pentru manuscrisele cele mai vechi, nu studiaseră încă manuscrisele definite ca stricte, probabil din varii motive, însă unul dintre acestea este SIGUR și faptul că ele nu fuseseră descoperite!!!!!!!!!!!! Exemplu, p 75, care a fost descoperit în 1952, ori Aland vorbește despre poziția criticismului adotpată cu o generație înainte (El spune "We have inherited FROM THE PAST GENERATION…", ori "generația trecută" pentru el era una care acoperea sfârșitul secolului al 19-lea, ori manuscrisul acesta de tip "strict", a fost descoperit în 1952. Acești indivizi care nu studiaseră manuscrisele care le puteau arăta că cele mai vechi manuscrise pot fi și ele "stricte" sau măcar "normale", dacă le-ar fi studiat și ar fi emis același verdict eronat, ar fi putut fi acuzați de speculație, însă nu e cazul, dovadă că Aland nu spune așa ceva.
Unii cercetatorii erau foarte convinsi de acest lucru. Aceasta speculatie a avut o viata destul de lunga incat de-abia in zilele noastre (Aland scrie asta 1988) se pune problema revizuirii ei.
Tu vrei să condamni deci criticismul contemporan, pe baza rezultatelor criticismului din trecut?
Haha, ce patetica tentativa! Rezultatelor criticismului din trecut sunt inca valabile!
Ești confuz … un pic mai sus arătai că rezultatele criticismului din trecut au fost modificate uneori pe baza unor noi date (date nou studiate)…
Un alt exemplu este insusi Aland. El nu se fereste sa speculeze ca "a scriptorium related to the Cathetical School of Alexandria probably existed despite the lack of documentary evidence"!
Da, asta este o speculație, doar că ea nu pune nici o problemă cât rămâne sub această etichetă.
Pai chiar ca pune o problema mare. Aland e onest si prudent, si zice "probabil a existat", in ciuda argumentului a silentio, care spune ca NU a existat pt ca NU am gasit nici o atestare documentara!!!
E o ipoteză! Tot o ipoteză este și existența lui Iisus d.p.d.v. istoric, cât timp nu putem tranșa în nici o direcție din cauza lipsei de mărturii. Asta am afirmat din primul moment, de când ai tăbărât pe biet textul articolului cu aiureli!!!!!! Se poate să fi existat, cum se poate și să nu fi existat un individ numit Iisus, ale cărui elemente biografice să fi stat la baza mitului hristic (căci ține de mit să vorbești despre învieri, minuni și înălțări!).
Orice cercetător, și orice om de fapt, are dreptul să speculeze, să afirme că "PROBABIL a existat x", asta atât timp cât nu susține că ipoteza lui este un enunț istoric stabilit. Enunțul, în contrast cu o ipoteză, cere mai mult decât simpla presupunere.
Problema se pune altfel; acei cercetatori care uzeaza de arg. a silentio trebuie sa-si eticheteze idea ca "ipoteza" si nu ca enunt. Si aia pe pe umass.edu chiar asta si fac.
Fals. Acolo se spune: "Silence" means that the thing in question (call it X) is not mentioned in the available documents. If it were mentioned, then with the usual qualifications it would be proved to exist. SINCE X IS NOT MENTIONED, X CANNOT BE PROVED TO EXIST. A NATURAL FURTHER INFERENCE FROM THIS EVIDENCE IS THAT X DID NOT EXIST. THE BASIC POINT IS THAT IF X DID NOT IN FACT EXIST, THEN THE ONLY TRACE WHICH THAT FACT COULD LEAVE, IN THE EVIDENCE, IS THE SILENCE OF THE EVIDENCE AS TO X. At the same time, any such CONCLUSION must be provisional. If documents are later found that do mention X, then X is after all proved to exist. A single positive may overturn any number of negatives. A single sound refutes all silences.
În tot textul de pe pagina site-ului singurul loc în care este folosit termenul ipoteză de manieră relevantă, este acesta: Even that considered conclusion is technically a working hypothesis. BUT AT SOME POINT, A HYPOTHESIS FROM SILENCE PROPERLY COMES TO BE SEEN AS CAPABLE OF BEARING WEIGHT; OF DOING WORK IN HISTORY.
Mellor (professor of Roman History @ UCLA) spune "Cornelius Tacitus was the greatest historian that the Roman world produced."
Cine îl contrazice? Problema dumitale este că Mellor și nimeni altcineva, nu neagă faptul că Tacit este un istoric în sensul epocii lui, cu tot ce înseamnă asta, acele scăderi pe care le-am menționat data trecută inclusiv. Dimpotrivă, Mellor spune astfel de lucruri: Besides relaying unverifiable rumors,
si categorisindu-le ca atare!
Nici vorbă … Ia să vezi mai jos!
Tacitus occasionally reported a rumor or report that he knew was false. When reporting Augustus's trip to be reconciled with his exiled grandson Agrippa, he alludes to a rumor that the emperor was killed by his wife Livia to prevent Agrippa's reinstatement...
Exact, Tacit "reported a rumor", categorisindu-l clar si explicit ca zvon.
E suficient! Știa că zvonul este fals, dar îl menționa pentru a influența opinia cititorului în sensul pe care îl dorea. Inez Scott Ryberg analizându-l pe Tacit observa tehnica lui de transmite o impresie despre care ca și istoric nu voia să-și asume responsabilitatea. Ea amintește despre istorici care considerau Analele simple satire (Merivale), cum menționează și opinia lui Jerome, Reide, Marsh și a altora, care criticau intepretările date de către Tacit propriilor date pe care el însuși le prezenta!!!!
Argumentul deci iti e potrivnic, pt ca Tacit nu categoriseste executia lui Cristos ca zvon.
Ce era prost s-o facă! Doar ți-am spus de câteva ori până acum că versiunea pe care creștinii o prezentau ei înșiși îi convenea de minune lui Tacit, căci ea confirma clar că e vorba despre un cult recent, fără drept de recunoaștere legală…
All the components of such a tale foreshadow the murder of Claudius by his wife Agrippina to allow her son Nero to succeed before the emperor reverted to his own son Brittanicus. TACITUS IS CONTENT TO USE THE RUMORS TO BESMIRCH BY ASSOCIATION LIVIA AND TIBERIUS who, whatever their failings, never displayed the deranged malice of an Agrippina and a Nero. It is good literature but IT CAN BE irresponsible history.
Exact, IT CAN BE, nu ca este.
Te agăți și tu de ce poți, făcându-te că nu vezi ce spune istoricul, anume că "TACIT ESTE MULȚUMIT SĂ FOLOSEASCĂ ZVONURILE PENTRU A-I MÂNJI PRIN ASOCIERE PE LIVIA ȘI TIBERIU".
In momentul in care zvonurile sunt redate fara a fi calificate ca atare, actul devine iresponsabil.
Da, și când raportezi zvonuri pentru A MÂNJI personajele descrise, faci istorie. HA-HA-HA!
Insa, Tacit indica clar cand relateaza un zvon (si nu o face in pasajul cu Cristos
Cum s-ă facă!? N-ar mai fi fost "content" că le poate nega legalitatea.
Grant, pe care l-ai citat, subliniază că Tacit era părtinitor,
Partinitor in favoarea cui??? In favoarea crestinilor? Ce-am auzit, nu? Aha, deci e partinitor in anumite instante, si nu ca Analele ar fi partinitoare in totalitatea sau macar majoritatea continutului.
N-am afirmat că Tacit este părtinitor peste tot în opera lui. Tot ce-am făcut este să-ți amintesc, căci se pare că ai uitat, că Grant știe foarte bine câți bani face Tacit din perspectiva istoricului modern. Părtinirea este UNUL din aspectele la care trebuie să se uite cineva când ia drept bun ce spun Tacit, sau oricare alt istoric antic.
Da, si Mellor se uita la aceste aspecte si ce concluzie trage? "Cornelius Tacitus was the greatest historian that the Roman world produced."
Începi să bați apa în piuă, repetând același lucru care nu schimbă deloc natura situației … Tacit este tot ce avem mai bun ca disponibil. Pe mare, în condiții extreme, în care nici o altă sursă de apă nu există, a-ți bea urina (salinitate aprox. dublă față de aceea a sângelui (2 față de 0,9 p.), reprezintă o alternativă preferabilă totuși la tentația irepresibilă de a bea apă de mare, care ea va grăbi și mai mult moartea, decât băutul propriei urine. Asta nu înseamnă că urina care în această situație este "cea mai preferabilă băutură disponibilă", este cea mai preferabilă băutură în alte situații în general … La fel cu "porția" de aer expirat pe care o introduci în plămânii unuia în stop cardiopulmonar pe care încerci să-l resusciți, aer care a fost deposedat de o parte din oxigenul pe care îl conținea la inspirare, dar care este încă util în măsura în care conține o bună parte din oxigenul inițial. Și în acest caz, ceea ce e bun, vital chiar, pentru unul în stop cardiorespirator, nu mai este bun în alte situații în general. A spune că urina poate fi preferabilă apei de mare dacă ajungi să nu mai poți rezista tentației de a bea apă de mare, nu face ca urina să devină bună în general; dacă aerul expirat de un individ poate fi salvator, asta nu-l face cel mai bun aer de respirat în general. Dacă Tacit a fost cel mai bun istoric al timpului său, deși folosea zvonurile pentru a-i mânji pe acei pe care nu-i agrea, asta nu-l face măcar un bun istoric în sensul contemporan. Îl folosim cu discernământ, cum folosim și alte surse, evangheliile inclusiv, fără a pica în idolatria pe care tu o propui aici, repetând ca o flașnetă că era cel mai bun istoric al vremii.
Tacitus betrays a bias against the unforgettably depicted Tiberius; he is seen as the forerunner of Domitian's tyranny, which--to his permanent embitterment--the historian himself has experienced - M. Grant, the world of Rome, p231
Nici chiar cel mai mare istoric al lumii romane nu e perfect, ca doar e si el om. Insa:
"As we begin to analyze the distortions of Tacitus, we would do well to rein in our inclination to condemn the transparency of his political aims. ALL HISTORIANS HAVE PREJUDICE AND PRECONCEPTIONS; like a great forest or Mount Everest, it is simply easier to see them from afar." In ciuda partizanatului lui Tacit, "THERE IS NO EVIDENCE THAT HE INVENTED OR SUPPRESSED THE FACTS." (Tacitus, 39,44)
Nimeni nu susține asta.
În cazul pasajului despre Iisus, cum ți-am spus, el vorbește din informații pe care le deținea de la creștini (direct sau mai degrabă indirect, ce spunea lumea păgână că zic creștinii despre zeul lor),
Nu. In cazurile in care transmite necritic ce spun sau cred altii el spune explicit acest lucru.
Și când nu se prinde că nu e critic, mai poate el să ne spună explicit că nu e? Și când un zvon merge în sensul prejudecăților lui, mai ne spune el explicit că e necritic? În povestea despre Iisus, cunoscută de toată lumea la momentul dat, dar care nu putea fi documentată în arhive și care îl aranja foarte bine în adversitatea lui pentru superstițiile asiatice, putea el să facă altceva decât să raporteze ceea ce spuneai creștinii și repetându-i pe aceștia și păgânii???? Dacă prin miracol, prin absurd, ar fi existat un document în arhivele romane care să menționeze execuția lui Iisus, Tacit ar fi spus acest lucru, așa cum spune Schuyler că a făcut Tacit în alte instanțe (citând un specialist tacitian), când se mândrea când descoperea un fapt rar.
fie acei din Roma, fie acei din provinciile în care a funcționat ca trimis guvernamental. Cum ți-am spus, nu avea de unde să aibă informația din ală parte decât dintr-o astfel de relatare, căci arhivele romane nu țineau, desigur, listele tuturor executaților din regiunile imperiului,
In caz ca informatia este subiectiva, Tacit o identifica clar ca atare.
Cum demosntrezi asta?
Ca nu avea de unde sa aiba informatia din alta parte este un mod foarte simplist de a privi lucrurile. Ceilalti mii de crucificati nu erau crucificati pt ca ar fi pretins ca sunt regi,
Uuups! Deodată Iisus a devenit personaj important, și nu mai cânți placa de mai sus că nu avea pretenții a fi rege!!!!! Logica în persoană, gnosis în toată splendoarea lui...
atentand astfel la autoritatea cezarului.
Adică e insignifiant faptul la Ierusalim (ca să rateze Iozefus să menționeze masacrul inocenților de către Irod la nașterea lui Iisus), dar relevant la Roma. Logica în persoană, gnosis în toată splendoarea lui...
Tacit nu scrie la 1000 de ani dupa eveniment, ci la vreo 70 de ani dupa. Ca nu ar fi avut surse documentare este pura speculatie! Ce zic istoricii este ca NU STIM care au fost sursele lui.
Oricare ar fi fost ele, nu puteau fi arhive. Istoricii nu pretind că au existat astfel de arhive, și asta pentru că este imposibil ca ele să fi existat, din cauza futilității lor … romanii timpului, și nici alții, nu țineau și păstrau arhive în capitală cu toți borfașii executați în toate provinciile imperiului.
mai ales că se știe, crucificații erau din clasele de joasă extracție ale populației locale. Un anonim, cum susții că a fost Iisus, n-avea nici un motiv să fie menționat de aceste arhive, dovadă că nici un istoric nu poate dovedi că Tacit și-ar fi dobândit informația din arhive… Iată ce spune istoricul dumitale preferat (Mellor):
For a man who served as governor of Asia his knowledge of Jews and Christians is woefully (and unnecessarily) confused, since the Jewish historian Josephus lived in Rome and Tacitus's good friend Pliny knew something of the Christians. But Tacitus is contemptuous of all easterners--Greeks, Jews, and Egyptians alike--and he clearly thought them unworthy of the curiosity and research he lavised on court intrigues.
Si unde-i problema? Mellor spune ca in contrast cu efortul depus in cercetarea intrigilor de curte, Tacit nu depune acelasi efort in cazul crestinilor si evreilor, ceea ce e foarte corect!
Deci e necritic. Și fără să ne raporteze. Iată ca acum contrazici ce susțineai mai sus.
Tacit nu se apuca sa explice doctrina crestina (pt ca nu era deloc curios), ci se multumeste sa mentioneze ca a fost executat de Pilat.
Nimenu n-a spus că trebuia să explice doctrina creștină. Tot ce susțin este că el preia schematic povesta ucidereii lui Iisus de la creștini, sau indirect, de la păgânii care știau ce spun creștinii.
Din nou, nu afirma ca asta spuneau ei, "imagineaza-ti ce pretind superstitiosii astia, ca cica noi, prin Pilat, l-am fi executat pe tipu asta", ci afirma clar ca asa s-au intamplat lucrurile.
Nu afirmă asta, și este explicabil: nu avea nici un motiv să nege că această a "n"-șpea superstiție asiatică care se răspândea în prostime, este recentă, și astfel fără drept de a deveni repede legală.
Tacit nu avea de unde să ia informația că un obscur guru palestinian din droaia care exista pe atunci, a sfârșit crucificat de către autorități, căci în arhivele romane nu aveau cum să fie ținute evidențele la toți rebelii executați din fiece provincie a imperiului ...
Domnu utilizator Mocanu, ai pretentii de istoric, sau doar citezi apologetica atee aici?
Domnul gnosis, atunci când nu ai argumente pentru a răspunde afirmației mele, scoți întotdeauna sperietoarea cu "ateii"?
Nu, ce spun eu e foarte exact, citezi apologetica atee.
Contează dacă un istoric este ateu sau credincios cât timp spune un lucru pe care nu poți să-l negi?
Dupa cum spuneam, miile de crucificati nu era executati pt ca ar fi pretins ca sunt regi intr-o provincie romana, sfidandu-l pe cezar;
Fals, Irod e rege, și nu-l sfida deloc pe Cezar. Iisus cel din Galileea, provincie care a fost toată viața lui un regat clientelar al Romei, care nu l-a sfidat deloc pe Cezar. Nu e obligatoriu dacă ești sau te declari rege să sfidezi Roma.
e clar ca acest lucru e foarte serios,
Daaaa, devine acum foarte serios, drept pentru care ne întrebăm de ce nu-l menționează Iozefus, vorbindu-ne despre amenințarea asta a "Regelui" Iisus.
acesta fiind unul din motivele pt care Pilat se lasa convins pana la urma sa-l crucifice: "De atunci Pilat căuta să -I dea drumul. Dar Iudeii strigau: ,,Dacă dai drumul omului acestuia, nu ești prieten cu Cezarul. Oricine se face pe sine împărat, este împotriva Cezarului.``" E improbabil ca cineva sa fie mentionat in arhive ca fiind executat pt ca ar fi fost capul unei miscari care instiga la nesupunere, rascoala, la neplata taxelor si ca e rege sfindand autoritatea cezarului? Nu e deloc improbabil, iar Tacit emite aceasta pretentie, ca a fost intr-adevar executat sub Pilat.
Nu emite această pretenție, căci nu vorbește în pasajul respectiv despre Palestina și Iisus împăratul, ci despre Roma și creștinii care deveneau victimele lui Nero! El amintește despre executarea lui Iisus doar pentru a explica numele și originea creștinilor.
There is no doubt that he took a great deal of care in selecting his material. But where did he find it? Here we are lost. We often have no external check on what he says. And we still know very little about his sources. He himself does not greatly enlighten us. – idem
Aha! Deci domnul Grant știe că Tacit își selecta cu grijă sursele, dar nu știe care erau acestea … Mișto! (Merci!)
Hahaha, nu e misto deloc. Pt Grant e evident ca "he took a great deal of care in selecting his material" din modul in care tacit prezinta faptele: unele-s categorisite ca simple zvonuri, altele-s prezentate ca fapt, iar unele surse precum Pliniu sunt respinse, informatia acestei surse considerata absurda, in ciuda faptului ca Pliniu ii era prieten; daca nu inghite galushca lui Pliniu, un apropiat al lui, cum s-o inghita ca un fraier pe cea a crestinilor?
Simplu, îi convenea. Ca să-l citez pe Grant, care îl citează pe Mellor, era "mulțumit" să "răspândească un zvon".
Si tot el despre Tacit: "was careful to contrast what had been handed down orally with the literary tradition"
Păi Analele au fost scrise atunci când creștinii nu mai aveau doar tradiția orală! Lucrarea este scrisă între 100 și 107, pe când cel puțin 3 evanghelii canonice din 4, existau. Sugereazi deci că Grant ar susține aici că de fapt Tacit s-a inspirat din evanghelii, și nu din ce spuneau creștinii despre zeul lor, sau romanii despre ce spuneau creștinii despre zeul lor? N-am nici o obiecție la această ipoteză ...
N-ai inteles; Tacit contrasteaza clar ce se transmite oral - de ex. faptul ca crestinii i-ar fi SPUS lui de Cristos - cu ce se transmite pe cai ne-orale.
Se pare că TU te faci că nu înțelegi: dacă propui că în toate instanțele Tacit menționează când uzează de tradiția orală, și în cazul pasajului despre Iisus n-o face, asta nu e nici o problemă cât timp pentru a cunoaște povestea execuției lu' Mielu' existau evanghelii scise la momentul respectiv!!!!
tu te aștepți ca de la Roma, Tacit să fi putut afla de altundeva decât de la creștini că unul pe care nici măcar nu-l numește ("Unsul" sau "Mântuitorul" nu prea e nume...) a fost crucificat în provincia X în perioada Y...
Tu din secolul 21 habar nu ai la ce surse ar fi avut Tacit access.
Oh, ba da! Pot știi sigur că n-a avut acces la "Library of Congress" și nici la "Casa Înțelepciunii" a lui Harun Ar-Rașid. Cum nici nu putea să aibă acces la Roma la niște documente care nu fuseseră scrise, ca acelea menționând execuția borfașilor de la capătul lumii …
Mda, doar că tot în secolul 21, am suficientă logică pentru a știi că oricare ar fi fost sursa aia, ea nu putea fi arhive romane, și am explicat de ce.
Logica in acest caz e limitata de-a binelea; nu poti elimina existenta unei surse cu ajutorul logicii cand te despart 2000 de ani de ea. Poti eventual sa presupui ca ea n-a existat, la fel cum se poate si presupune ca a existat.
Probabilitățile nu sunt egale. În sens bayesian, una este credibilă și probabilă, iar cealaltă suspectă și improabilă.
Ronald Martin in Tacitus p.211 spune in privinta aflarii surselor lui Tacit:
It is clear, then, that Tacitus read widely and that the idea that he was an uncritical follower of a single source is quite untenable.
Ha-ha-ha… Citea și el când avea ce, evident… Și citea și el mai multe surse, iar, când le avea!!!
Hahaha, uite raspuns standard in lipsa de argumente reale. Ia sa-i razi tu in fata lui Ronald Martin daca te tin curelele.
Rîd în fața lui R. Martin cât timp afirmația lui n-o contrazice pe a mea, și nici a mea pe a lui! Ce am afirmat este relevant, anume că PUTEA SĂ CITEZE DIN MULTIPLE SURSE ATUNCI CÂND LE AVEA, ORI PENTRU MOMENT LOGICA NE SPUNE CĂ EL N-AVEA NICI MĂCAR UNA.
EL NU RELATEAZA DOAR O "POVESTE" PE CARE CRESTINII I-O TOARNA SI EL AMARATU O SI CREDE, PENTRU CA TACIT NU ARE INCREDERE IN CRESTINI; II CONSIDERA CHIAR COLPORTORII UNEI SUPERSTITII PERICULOASE, DUPA CUM REIESE DIN TEXT.
Asta e o problemă, faptul că îi considera colportori și aderenții unei superstiții periculoase, căci așa cum s-a făcut observația, la determinat să menționeze credința creștinilor despre al lor guru răstignit atât de recent (legile romane nu recunoșteau decât religiile cu o anumită vechime)...
Ce spui tu mai sus n-are nici un sens si nici o legatura una cu alta. Daca ii considera colportori și aderenții unei superstiții periculoase atunci nu reda necritic opinia lor!
Ba da, pentru că aceasta arăta că ei sunt un cult recent, și astfel nerecunoscut. Am explicat.
N-ai explicat nimic. Din nou, n-are nici o legatura sau sens. Tacit spune despre ei ca erau o superstitie, nu un cult recunoscut oficial. Problema falsa.
N-am afirmat că Tacit spunea că sunt cult recunoscut oficial. Am afirmat că lui Tacit îi convenea ("content", cum spune Mellor) zvonul, căci le nega creștinilor dreptul la recunoaștere. Nici nu-l interesa dacă povestea creștinilor e adevărată sau nu, mai ales că nu avea în eventualitatea în care nu-i convenea versiunea nici o posibilitate s-o nege, căci N-AVEA SURSE pentru asta.
minor mistakes??? confusing the two daughters of Mark Antony and Octavia Minor, both named Antonia??? cine zice asta??? te-ai obosit sa verifici daca intr-adevar Tacit le confunda pe Antonii?
Nu, de data asta m-am încrezut total în ce spun pioșii care țin dicționarul teologic on line. Greșesc?
Ei, sa fim seriosi, nu te-ai increzut in ce spun pioșii care țin dicționarul teologic on line, ai citit pe wikipedia. Ca gresesti sau nu habar n-am de vreme ce vorbim din nou de anonimi care nu prezinta nici cea mai mica dovada in sprijinul afirmatiei lor.
Ia a'ci și nu te mai chinui degeaba: http://timothyministries.org/theologicaldictionary/default.aspx?theword=tacitus Though his work is the most reliable source for the history of his era, its factual accuracy is occasionally questioned: the Annals are based in part on secondary sources of unknown reliability, and there are some obvious minor mistakes (for instance confusing the two daughters of Mark Antony and Octavia Minor, both named Antonia). The Histories, written from primary documents and intimate knowledge of the Flavian period, is thought to be more accurate, though Tacitus' hatred of Domitian seemingly colored its tone and interpretations.
In comparison to the Historiae, the Annales are rather less fluid.
Iar citezi din anonimi? less fluid? cand "less fluid" o sa insemne ca Tacit pleaca urechea la orice zvon si ca cu credulitate le transmite mai departe NECRITIC, asa cum ai preluat tu din apologetii atei, sa ma anunti.
Cine a afirmat că Tacit pleacă urechea la ORICE zvon? O pleacă și el la zvonurile care îă convin, cum spune Grant, care îl citează pe Mellor. Redă " zvonuri", cu scopul de a " mânji", pentru că asta îl face să fie "mulțumit". Mai clar decât asta, ce vrei???
Amice, internetul nu e plin de apologeți atei,
E cam plin...
După gustul tău, îmi închipui… Dar acum fă și tu o comparație: http://www.google.com/trends?q=atheism%2C+religion http://www.google.com/trends?q=No+God%2C+God&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0 http://www.google.com/trends?q=No+God%2C+Jesus+Christ&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0 http://www.google.com/trends?q=No+God%2C+Christ&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
nu poți contesta argumentele care arată că biet Tacit n-avea de unde să ia informația despre povestea crucificării lui Iisus decât din ce spuneai creștinii și ce cunoșteau de la ei păgânii…. asta ca să nu-mi mai aduc aminte că susțineai că Ponțiu Pilat era procurator și nu prefect, deși finalmente a trebuit să admiți că băteai câmpii.
hehe, pai n-am ajuns insa la performanta ta in materie de batut campii. Singura marturie ca el a fost prefect este piatra aia
Ea există, este luată în considerare de către istorici pentru că este mărturie primară și nu a suferit deci deformarea transmisiei pe un lanț al tradiției fabuloasei precum o poveste scrisă și recopiată, și ea confirmă evanghelia în ce privește existența personajului Pilat.
(in paranteza fie spus, pot si eu sa inscriptionez o piatra din asta si sa scriu pe ea ca utilizatorul Mocanu este presendintele Academiei Romane, iar istoria o sa poata linistit trage concluzia ca chiar ai fost).
Poate sta liniștită doar istoria în modul în care o înțelegi TU, însă nu și istoria ca știință, care presupune critica surselor. Este copilărește să replici de maniera asta. Întrebări ca de exemplu "ce motiv ai avea tu să inscripționezi așa ceva dacă nu este adevărat", "se înscrie asta în practica epocii?", "te confirmă altcineva în ce-l privește pe Mocanu ăsta?", "are inscripția asta vreo relevanță politică și astfel istorică?", etc., toate trebuie să conducă la concluzia că Mocanu chiar a fost președintele Academiei române.
Restul surselor, de la A la Z, toate il identifica in comun ca procurator. Avand in vedere aceasta realitate, nu poate fi exclusa posibilitatea ca el sa fi fost initial prefect, si sa fi fost facut mai tarziu procurator, ca toti ceilalti procuratori care l-au succedat.
Nu poate fi exclusă posibilitatea, dar pentru moment istoria are ceva mai mult decât posibilități în ce-l privește pe Ponțiu, anume are o dovadă primară de ordin epigrafic care arată că a fost prefect. A FOST. Că unii speculează că ar fi putut apoi și procurator, asta e o ipoteză și rămâne ca atare.
The occasional CARELESSNESS in the 15th and 16th books has led some to the opinion that THE AVAILABLE EDITIONS OF THESE BOOKS WERE NOT THE FINAL REVISION, BUT AN EARLIER DRAFT.
Flecareala anonima.
Era tot ce puteai să spui, pot înțelege asta, doar că a pune etichete nu e atât de convingător,
Nu, chiar ESTE flecareala anonima; era tot ce puteai sa spui.
Știu că nu-ți convine afirmația, însă ea arată că există neglijență din partea lui Tacit.
Iată un citat de pe britannica on line 2007 (intrarea "tacitus" (istoricul, că a existat și-un împărat omonim), p. 5 din 7):
De cand e Britannica autoritate in Tacit?
Dacă nu știai, britannica, ca orie enciclopedie serioasă,
Am zis eu ca nu e serioasa?
Atunci de ce pui problema dacă este ea autoritate în Tacit? Orice enciclopedie serioasă utilizează opinia specialiștilor în diversele chestiuni pe care le listează.
e scrisă de specialiști în diverselor domenii abordate de o intrare sau alta.
Care insa nu trateaza exhaustiv aceste domenii, cum o fac specialistii citati de mine in CARTILE (nu articolele) lor.
Exhaustivitatea tratării chestiunii "Tacit" în cărțile alea cu care te lauzi, n-a fost de natură să te facă să ne spui că pentru a fi "mulțumit" el preia "zvonuri" pentru "a murdări" pe cei care nu-i agreează. Cum n-a fost de natură nici a respinge faptul evident că în chestiunea pasajului despre Iisus (care e de fapt un pasaj despre creștinii din Roma), Tacitus nu dispunea de nici o sursă de arhivă, ci de ce se cunoștea deja despre Iisus din povestea creștinilor, sau, eventual, din evanghelii.
Astfel, intrarea despre Tacitus e scrisă de Alexander Hugh McDonald, care este lecturer in Ancient History la University of Cambridge.
Unde scrie asta?
Pe penultima pagină, anume pagina 6 din 7. Numele lui este cu legătură, care te duce pe pagina despre Alexander Hugh McDonald, unde se spune că este Lecturer in Ancient History la Cambridge.
Se specializeaza B. in Tacit?
O enciclopedie prin definiție nu trebuie să se specializeze. Ea este o sumă a informațiilor provenind însă de la specialiștii pe diverse domenii. Întrebarea ta este de aceea absurdă.
Intrebarea e foarte pertinenta de vreme ce subiectele sunt tratate succint - in comparatie cu carti dedicate subiectului de fata.
Cu ce clarifică cărțile dedicate chestiunea pasajului despre Iisus din Tacit, mai mult decât o face succinta intrare Tacit de pe britannica? Pentru moment, observ amuzat că și cu aceste lucrări nu poți respinge faptul că Tacit nu avea altă sursă decât ce spuneau creștini despre al lor zeu, fie prin gura lor proprie, fie prin ce spuneau păgânii despre ce spuneau creștini, sau pur și simplu din evanghelii, care existau la acel moment. Tacit vorbește despre Iisus pentru a lămuri numele superstiției ai cărei membrii erau persecutați la Roma de către Nero, ȘI NU ne vorbește despre istoria Palestinei în prima treime a secolului al erei noastre.
Citeaza B. specialisti Tacitieni?
Păi bănuiesc că Alexander Hugh McDonald, dacă a fost cazul, din astfel de specialiști s-a inspirat.
Ca banuiesti nu-i destul. Presupun ca nu citeaza explicit specialisti, altfel ai fi mentionat.
Nu, însă cum constați, după cum de altfel mă așteptam, specialiștii nu-l contrazic pe McDonald. N-ar avea cum… Dacă ar face o afirmație care nu poate fi susținută cu probe istorice, înscrierea lui nu s-ar găsi acolo.
In the light of his administrative and political experience, Tacitus in the Histories was able to interpret the historical evidence for the Flavian period more or less directly. yet contemporary writing MAY lack perspective.
Cuvantul cheie e "may". A porni de la lipsa perspectivei si a ajunge la "redarea necritica a povestii crestinilor" este un exercitiu cam dificil, pe care de altfel B. nu-l face.
Redarea necritică nu se reduce numai la povestea despre creștini, de altfel simplu de respins pe multiple considerente. Cuvântul pe care tu l-ai găsit cheie, e doar imaginar așa, cât timp citatul continuă spunând :
HE RECOGNIZED THIS PROBLEM WHEN, IN THE ANNALS, HE REVIVED THE STUDY OF THE JULIO-CLAUDIAN DYNASTY. BUT TO GO BACK A CENTURY RAISES ADDITIONAL PROBLEMS OF HISTORICAL METHOD.
Iată deci că avem de-a face cu ceva mai mult decât cu o posibilitate, e vorba despre un fapt recunoscut de chiar autorul Tacit!!!
Recunoscut de Tacit? Unde?
Păi n-ai citit mai sus? În Anale chiar!
Ca a merge inapoi cu un secol pt un istoric ridica probleme in plus e valabil in cazul tuturor istoricilor. Abordarea lor este insa acceptata, altfel n-ar mai exista istoria ca stiinta!
Nu neapărat. Ea nu este acceptată din oficiu, ci după analiză critică.
He recognized this problem when, in the annals, he revived the study of the julio-claudian dynasty. But to go back a century raises additional problems of historical method.
Valabil pt orice istoric din trecut, nimic special aici.
Desigur, nu e nimic special țintând cont cu cine avem de-a face, doar că dacă realizezi acest fapt, nu mai poți susține că istoricul antic Tacit a urmat o metodă de critică a surselor așa cum fac istoricii de mai târziu.
Cum sa nu mai sustin asa ceva? Pot, si o si fac mai sus.
Poți tu susține oricât, doar că iată ce spune britannica: "But to go back a century raises additional problems of historical method. Tacitus first had to determine the factual reliability and political attitude of his authorities and then to adjust his own general conception of the empire, in case it was anachronistic, to the earlier conditions. "
Tacitus first had to determine the factual reliability and political attitude of his authorities and then to adjust his own general conception of the empire, in case it was anachronistic, to the earlier conditions. THE STRENGTH OF HIS CONVICTION LIMITED HIS JUDGMENT AT BOTH POINTS. HE UNDERPLAYED THE EFFECT OF IMMEDIATE CIRCUMSTANCES AND OVERPLAYED THE PERSONAL FACTOR, A TENDENCY THAT INFLUENCED HIS USE OF THE HISTORICAL SOURCES.
Asertiunea Britannicii ca "THE STRENGTH OF HIS CONVICTION LIMITED HIS JUDGMENT", se refera la situatia din imperiul roman, nu la Cristos si la ce spuneau adeptii despre el;
Păi și citatul despre Hristos se referă la Imperiul roman, ba mai mult, la Roma chiar! În plus, aici e vorba să arătăm că Tacit nu aplică metoda istorică așa cum o fac istoricii contemporani. El este subiectiv, căci "FORȚA CONVINGERILOR PERSONALE ÎI LIMITEAZĂ JUDECATA".
Syme spune ca Tacit "was no stranger to industrious investigation" si ca "[his] diligence was exemplary." (tacit, 281,2) Martin in privinta surselor surselor lui Tacit: "It is clear, then, that Tacitus read widely and that the idea that he was an uncritical follower of a single source is quite untenable." La fel Dudley (Tacitus p29): "it may be said with some confidence that the view that Tacitus followed a single authority no longer commands support."
Asta ai mai spus, doar că apelul la sursă unică nu este singura lui problemă (vezi mai sus despre subiectivitatea lui),
Subiectivitatea lui nu constituie o problema vizavi de pasajul disputat de noi; dimpotriva, constituie un argument impotriva preluarii "necritice de la crestini" pt ca daca ar fi fost subiectiv in acest caz, ar fi fost intr-o directie defavorabila crestinilor daca luam in calcul dispretul pe care chiar Mellor spune ca il are fatza de estici, si in particular fata de crestini si evrei. Ar fi spus ca crestinii abereaza cand spun ca Pilat l-ar fi executat.
Fals, căci tocmai pentru că Tacit este subiectiv, el prezintă total satisfăcut ("content", cum ar zice Grant, citându-l pe Mellor) povestea creștină. Asta ca să nu mai spunem că în acest caz, n-avea, bietul, cum să ofere o altă versiune mai credibilă.
Apoi exist alți specialiști în tacitus care spun și alte lucruri despre el, ca de exemplu Mellor:
HE CONTROLS THE PERFORMANCE OF HIS CHARACTERS;
Pai asta se bate cap in cap cu ce afirmi tu, cum ca de fapt crestinii controleaza prestanta lui Tacit, el pur si simplu transmitand varianta crestinilor despre Cristos!
Nu se bate deloc cap în cap, decât cu ce pretinzi TU că aș afirma eu. Creștinii nu controlează prestanța lui Tacit, ci, așa cum spune Mellor mai sus, Tacit controlează actele și interpretarea personajelor descrise de el.
În sensul în care ți-am atras atenția că el a redat această idee a creștinilor despre zeul lor
Pai exact asta inseamna ca crestinii ar fi controlat performanta lui Tacit; il fac sa afirme lucruri pe care ei le inventeaza, facandu-l sa le afirme ca fapte implinite;
Adică dacă tu-mi spui că ești prost, eu sunt controlat de tine dacă repet și trâmbițez această afirmație???? Ha-ha…
ceea ce evident nu se intampla, dupa cum zice Mellor, TACIT controleaza performanta personajelor, si nu invers.
Traducerea ta este cel puțin barbară, dar asta e mai puțin important aici… A controla înseamnă și a lăsa să treacă ce-ți convine, așa cum face cu "zvonurile" care "mânjesc". Dacă zvonurile despre povestea zeului creștin îl servesc, el le utilizează pentru a demonstra că această nouă superstiție asiatică nu merită să fie cult legalizat.
cu scopul de a-i pune în afara legii ca nouă superstiție nerecunoscută,
Ehehei, pai crestinii erau DEJA demult in afara legii, nefiind recunoscuti ca religie in principal din lipsa vechimii; ca roman nu e nevoie sa inventezi executia lui Cristos pt ai pune in afara legii
Tacit nu inventează nimic. Nu face decât să preia versiunea creștină a execuției zeului lor, care nu face decât să justifice și întărească atitudinea statului vis à vis de acest cult.
IT IS MAGNIFICENT WRITING, BUT IT IS NOT NECESSARILY STRICT HISTORY.
Frumoasa fraza, fara efect totusi atata cat apare intr-un articol de cateva randuri, si in contradictie cu specialisti tacitieni.
Nu este de câteva rânduri … intrarea tacitus din care am luat pasajul, este întinsă pe 7 pagini (asta deși lungimea acestora variază). Apoi nu te aștepta ca pe o enciclopedie să găsești tratate de specialitate…
Pai asta era exact argumentul meu, ca nu te poti aștepta ca pe o enciclopedie să găsești tratate de specialitate
Și cine are nevoie de tratate de specialitate? După cum observi, pentru a afla că Tacit scrie, dar nu neapărat istorie, e suficientă Britannica, fără să mai apelăm la Grant și Mellor care ne spun și ei că omul uzează de "zvonuri" (rumors) când acestea îl "aranjează" (content), "mânjind" (besmirch) personajele pe care nu le agreează.
În ea nu poți găsi decât o sinteză a informațiilor importante, cu tot ce înseamnă asta ca dezavantaj și avantaj.
Atata vreme cat opiniile altor specialisti adevarati
Susții că Britannica a folosit "specialiști neadevărați", sau ne-specialiști?
citate de mine nu se regasesc in aceasta sinteza, rezulta ca nu prea e sinteza, "cu tot ce înseamnă asta ca dezavantaj și avantaj".
Nu este deloc obligatoriu ca într-o enciclopedie să menționezi numele istoricilor care susțin un punct de vedere. Ar însemna să faci o listă inutilă. Ce e obligatoriu în schimb pentru o enciclopedie serioasă, este să regăsim ideile acceptate despre subiect, ori asta este cazul. Cum se vede mai sus, n-ai nimic de reproșat afirmațiilor britannicei despre Tacit, care sunt reluate de către specialiști ca Grant și Mellor. Alții istorici, ca de exemplu R. Schuyler (O critică modernă a lui Tacit), spun că:
"Dacă ar fi verificat toate afirmațiile pe care le face, el n-ar fi impresionat, ci dezgustat cititorii lui."
Ca nu "reda opinia crestinilor" se vede clar din modul in care vorbeste de istoria si credintele evreilor, pe care ii dispretuia cum ii dispretuia si pe crestini;
asta nu exclude modul superficial în care a preluat informația despr Iisus.
Exact asta face, o exclude; acesta e modul lui Tacit de a trata lucrurile. Syme spune ca "THE PRIME QUALITY OF CORNELIUS TACITUS IS DISTRUST. It was needed if a man were to write about the Caesars." (T. 398) E clar ca Tacit nu avea incredere in crestini, deci nu repeta ca un papagal ce spuneai ei.
Am mai explicat că atitudinea adversă a lui față de creștini, mai degrabă l-au determinat să preia teza acestora, decât s-o respingă.
Ceea ce e contrar logicii, desigur; o atitudine adversa (cu atat mai mult in cazul unei istoric) la adresa unui anume grup nu produce acceptarea papagaliceasca a ce turuie grupul respectiv, ci dimpotriva, combaterea declaratiilor acestuia.
Asta doar în măsura în care ce spune acest grup nu se răsfrânge împotriva lui, ori faptul că creștinii prin povestea execuției zeului lor demonstrau că nu au dreptul să devină cult legal la Roma, asta îl aranjează de minune (content), drept pentru care n-are motiv s-o nege; folosește acest zvon (rumor), cum a folosit și zvonurile despre care vorbeau Grant și Mellor.
e iluzoriu să-ți închipui că tacit a făcut o analiză pentru a stabili dacă într-adevăr a existat un condamnat evreu în acea perioadă care să corespundă elementelor biografice descrise în evanghelii și vânturate de creștini.
Te refugiezi in iluzii pt ca nu poti accepta realitatea :) Benko spune ca Tacit "was too good a historian not to look into the origin of the cult".
Bine, putea el să se uite lung și mult, doar că nu putea să verifice NICIUNDE versiunea creștină.
Ba desigur ca putea; bietul de tine din sec. XXI ii refuzi lui Tacit accesul la surse!
Nu i-l refuz eu, ci logica! Nu putea avea acces la niște surse care n-au existat niciodată.
Pt ca nu ne convine sa aplicam aceeasi regula in cazul crestinilor, asta insemnand acceptarea faptului ca Tacit exprima un fapt, nu birfe. Grant: The complete failure of understanding on both sides is echoed, early in the second century AD, by Tacitus. Although he knew more about the Jews than any other Roman writer with the possible exception of Juvenal, his account of their history and institutions is strangely perverse. HE DESCRIBES MOST OF THEIR CUSTOMS AS 'BASE AND ABOMINABLE, OWING THEIR PERSISTENCE TO THE DEPRAVITY OF THE JEWS . . . THE WAYS OF THE JEWS ARE PREPOSTEROUS AND MEAN' The World of Rome p46
Exact această cunoaștere a religiei iudaice face sigur faptul că el a redat opinia creștinilor, căci ca funcționar în provincii el a luat contact cu ideile lor
Si ca functionar al acestor provincii avea acces la surse locale pe care nici macar nu ti le imaginezi.
Doar că n-a fost funcționar local în Iudeea; e evident că asta încă n-ai aflat, deși nu e prea glorios... În plus, n-avem nici o siguranță că existau la 70 de ani distanță înscrieri care să menționeze execuțiile politice, ȘI CU ATÂT MAI PUȚIN ACELEA ALE BORFAȘILOR, care nici măcar nu erau ținute...
NEPUTÂND însă să ia contact și cu o realitate trecută și NEÎNREGISTRATĂ referitoare
Se pare ca tai si spanzuri :) Axiome, speculatii fara sens, de la o distanta de 21 de secole.
Distanța de timpul ăla nu anihilează logica.
TACIT AR FI GRESIT FACANDU-L PE PILAT PROCURATOR. STUDIIND MAI DE ATENT ACEASTA PROBLEMA, AM GASIT CU SURPRINDERE CA NIMENI IN IUDEEA - ATAT CEI DINAINTEA LUI PILAT CAT SI CEI DUPA EL - NU MAI FUSESE NUMIT VREODATA "PREFECT",
Depinde ce înseamnă "numit" dragul meu istoric amator! Numit de împărat, sau numit de istoricii ulteriori? Asta e dilema dumitale...
Adica tu imi explici mie care e dilema mea? Hehehe, cam mari pretentii :) Evident ca in acest context parerea istoricului Tacit conteaza, de vreme ce el il mentioneaza pe Cristos.
Făcând o eroare, în măsura în care pretinzi că a redat versiunea unui document oficial (care NU PUTEA, EVIDENT, exista).
Ba putea foarte bine exista. Argumentele astea negationiste ti-am mai demonstrat eu cat valoreaza.
Daaaaaa, atunci când ai preferat să nu scrii nimic vreo 3 mesaje în legătură cu citatele din C. Giurescu, Lemerle, Cizek și Finkelstein. (în acest mesaj ai și alte citate istorice).
Daca sursa oficiala ar fi existat, Tacit nu e interesat in acest caz de biografia si titlul exact al lui Pilat - pt ca nu Pilat este subiectul acestei investigatii - ci e interesat de capetenia acestor crestini,
Nu era deloc interesat de zeul matele! Îl menționează într-un pasaj despre persecuțiile lui Nero contra creștinilor din Roma, explicând referindu-se la Iisus doar originea numelui.
care, descopera el,
Nu descoperea nimic! Reproduce ceea ce toată lumea spunea, iar evangheliile descriau negru pe alb.
fusese executat de Pilat, oficialul insarcinat de Roma sa guverneze Iudeea, pe motiv ca acest Cristos contesta autoritatea Romei declarandu-se rege independent de Roma, ca instiga la neplatirea impozitului catre Roma, etc.
Unde anume spune Tacit că Iisus a contestat autoritatea Romei, că s-a declarat rege independent de Roma, că instiga la neplătirea impozitelor către Roma???
Cand il mentioneaza pe Pilat in acest context deci, ori urmeaza declaratia sursei oficiale ca era procurator in momentul executiei, ori pur si simplu ii atribuie lui Pilat titulatura folosita IN MOD NORMAL vizavi pt guvernatorii romani ai Iudeei din acel timp al lui Nero: PROCURATOR
O sursă oficială de arhivă îl menționa cu atibutul de prefect. Dacă putem accepta că el a folosit termenul uzual în vremea lui, asta ne îndepărtează de ideea sursei oficiale de arhivă!!!! Adică confirmă ceea ce am subliniat pănă acum, anume că el scria repetând ce se cunoștea din gura creștinilor despre Iisus.
Până în 44 e.n., titlul guvernatorilor romani ai Palestinei, era prefect. După, a fost de procurator. Că istoricii târzii, așa cum descoperi cu atâta candoare, au folosit terminologia timpului lor, asta nu ne miră deloc, știind deja, cum am subliniat, că aceștia trebuie înțeleși a fi istorici în sensul preștiințific al termenului.
Observ cu placere ca tocmai ti-ai batut un cui in talpa :) Istoricii "au folosit terminologia timpului lor", adica procurator, EXACT CEEA CE AM AFIRMAT.
Nooo… tu ai afirmat că nici măcar în vremea lui Pilat nu se folosea termenul de "prefect"! Fapt care desigur e o eroare, după cum ești forțat să accepți acum.
Noooo... fals; am afirmat ca nici un istoric nu aminteste un sigur cuvintel despre titlul de "prefect"; iar tu admiti ca "procurator" era terminologia timpului acestor istorici, deci ca mai sus, Tacit nu face decat sa foloseasca aceasta terminologie; si nici nu-i de mirare ca o face, de vreme ce chiar istoria de azi, afirma tot bazandu-se pe ACEEASI istorici ai ACELEASI perioade, ca dupa Pilat toti sunt PROCURATORI, nu prefecti, pentru ca absolut toate izvoarele vremii (mai putin piatra) ii numesc pe TOTI PROCURATORI, de la A la Z.
Ha-ha-ha …. În chiar volumul din Anale în care Tacit amintește despre execuția lui Iisus, este pomenit titlul de prefect ("prefectus castrorum"), care era o formă de prefect militar! În volumul 4, sunt pomeniți alte tipuri de prefect, anume prefectul urban. În volumul 5 al Analelor, el pomenește termenul prefect astfel:
"Next were discussed the cases of Publius Vitellius and Pomponius Secundus. The first was charged by his accusers with having offered the keys of the treasury, of which he was PREFECT, and the military chest in aid of a revolution."
În plus, în "Istorii" el folosește de ZECI de ori termenul "prefect", pentru diverși indivizi. Iată cât te-au ajutat să știi specialiștii tacitienii!
Nu degeaba e in consens cu Josephus!!!
Consesul se explică prin anacronismul lor: așa cum spunea și britannica, Tacitus avea probleme în a se situa cum trebuie într-un cadru temporar anterior.
Toti istoricii o au; aceeasi istorici care sunt considerati ca surse in istoria moderna.
De aceea el trebuie înțeles ca și Iozefus ca fiind un istoric antic, cu tot ce înseamnă asta. (spuneam anterior asta: Că istoricii târzii, așa cum descoperi cu atâta candoare, au folosit terminologia timpului lor, asta nu ne miră deloc, știind deja, cum am subliniat, că aceștia trebuie înțeleși a fi istorici în sensul preștiințific al termenului.
Iar la tine asta inseamna ca istoricii acestia redau necritic orice poveste turnata in urechea lor. Hai sa fim seriosi. N-ar mai exista istoria ca stiinta daca-r fi sa aplicam teoria asta.
Modul cum redă el informația, o dovedește cu prisosință de altfel : a spune că "an immense multitude was convicted", arată că nu este istoric cât ziarist politic… e nevoie să-ți explic de ce?)
Modul cum redă el informația e clar, iar specialistii isi spun cuvantul: nu urmeaza o singura surse ci multiple surse,
Când le are amice, ori asta n-a contrazis nimeni, căci în cazul execuției lui Iisus el n-avea decât o versiune a cărei sursă erau creștinii înșiși. În plus, vezi că ai uitat să replici la observația care arată exagerarea grosolană când spune "an IMMENSE MULTITUDE was convicted".
nu pleaca urechea la zvonuri
Cum nu pleacă urechea la zvonuri, când le menționează în lucrările lui!???
ci le eticheteaza ca atare.
Da, le "etichetează" în sensul în care exprimări de genul "unii zic","zvonurile spun", "mulți zic" ... Ideea e că le menționează deși uneori știe că nu sunt adevărate, și asta uneori pentru "a murdări" pe cei pe care nu-i agreează, cum spune Grant și Mellor.
Ca el afirma un fapt care tie, din comoditatea fotoliul tau asezat in sec. XXI, ti se pare ca tine de ziaristica, nu ma mira,
Exprimări de genul "an immense multitude was convicted", este politică curată și este recunoscut de către istorici ca atare.
ti se potriveste perfect: aere de superioritate fatza de bietii nenorociti din secolele primitive. Aceleasi aere -dezumflate insa - prezente si la alti pretendenti care ii refuzau lui Belsatar si Lisanias existenta; auzi domle cata aroganta si omniscienta!!!
Concluzia ar fi după tine să avortăm critica surselor, de frica că ceea ce considerăm la un moment dat incredibil datorită inexistenței dovezilor uneori se arată totuși a fi fost real. Nu cred că vei convinge prea mulți istorici că ideea ta e bună, ori asta contează aici, nu perdelele de fum cu acuzații de aere superioare…
MATEI SARE PESTE UNII MEMBRII AI GENEALOGIEI, SPRE DEOSEBIRE DE LUCA; de ce? 1. PT CA SE MEMOREAZA MAI USOR; Asta este presupunerea ta, BINENTELES CA E PRESUPUNEREA MEA, AM SPUS EU CA E LITERA DE LEGE?
Asta ar fi o problemă aici pe o enciclopedie, DAR DOAR ATÂT TIMP CÂT NU O DEMONSTREZI LOGICĂ. Deci aștept încă.
Pai desigur ca e logica. Crestinii aveau un mare interes in a demonstra oricarui evreu ca Isus e Mesia, printre altele invocand genealogia. Deci aveau un interes clar de a o memora pt a fi in stare a o expune cand se iveste ocazia.
O genealogie scurtată e mai ușor de memorat, adevărat, doar că ea devine astfel și imprecisă. Cea mai ușor de memorat genealogie care să demonstreze că Iisus "se trage din Adam", care e "fiul lui Dumnezeu", cum zice Luca, este :
"Iisus, Fiul lui Dumnezeu".
Convingător? Deci, de ce scurtare dar nu chiar scurtare? (Ca să răspund ținând cont de ce scrii mai jos în mesajul ăsta, adică de ideea că Matei l-a scurtat cât au vrut mușchii lui de scriitor cu individualitate, îți reamintesc că criticismul, cum ai constatat, VEDE O CONTRADICȚIE ÎNTRE CEI 2 EVANGHELIȘTI, acolo unde tu ești dispus să găsești astfel de explicații superficiale…)
Atunci de ce același lucru pe care îl susții aici, nu e valabil și pentru celălalt evanghelist???
Tocmai pt ca sunt doi invizi cu propria lor individualitate si vointa; unul nu considera necesar listarea fiecarui membru a genealogiei pt ca scopul e trasarea drumului de la Iosif la David; altul considera ca a lista exact fiecare membru al genealogiei se poate dovedi util pt cei care vor sa cunoasca situatia pana la cel mai mic detaliu.
Cum poate fi Luca mai detaliată, când afirmă că Iisus se trage din fiul lui Natan, care este fiul lui David, în timp ce Matei spune clar că Iisus se trage din fiul lui Solomon, care este fiul lui David????? Ea nu e mai detaliată, ea E DIFERITĂ! Avem o contradicție. (În fapt, din geneaogiile paralele, putem deduce ZECI, nu una…)
TOT EL ZICE CA MULTE DIN STUDIILE RECENTE ASUPRA LUI ISUS SUNT PREA SCEPTICE, CA ASEMENEA ERUDITIE REPREZINTA “UN PUNCT DE VEDERE PREA EXTREM (CE-TI ZICEAM EU DE EXTREMISM?) SI CARE NU AR FI APLICAT IN ALTE DOMENII.” (P. 201)
OK, asta am aflat deja din primul citat din lucrarea lui, doar că una e a zice, alta e a explica și argumenta. Ori argumentația ar fi noutatea aici pe pagina de discuție în cel privește pe Grant …
Daca esti interesat de argumentatia lui, cumpara-i carte si citeste-o.
He-he-he … de ce?, ți-a pierit apetitul de citări așa subit?
Hehehe, nu te ingrijora tu de apetitul meu; daca chiar esti interesat de subiect de ce nu vrei sa-i citesti cartea? ti-a pierit apetitul de citit asa subit?
Nu cred că am avut vreodată apetit de citit cărțile lui Grant, cum de altfel nici tu n-ai avut vreodată un astfel de apetit, dovada că nu poți să suții ce ai citat! Există 2 alternative care să explice faptul că deși l-ai citat, nu mai ești dispus să continui, prezentând argumentele cu care își sprijină afirmația: ori nu l-ai citit, mărginindu-te, așa cum s-a mai întâmplat, să citezi ce găsești pe site-urile de propagandă creștină, ori l-ai citit, dar domnul Grant nu propune nici o argumentație pentru afirmația lui. Fapt nașpa, și într-o situație, și în cealaltă…
Si pt ca tot iti place sa citezi wikipedia, poftim:
Uuuuuups! Deodată wikipedia nu mai e anonimă și insignifiantă… :)
Doamne-feri :D De vreme ce e evident ca accepti surse anonime, ti le servesc! Sau ti-a pierit brusc apetitul de citari anonime?
Nici vorbă, mă descurc de minune și cu ele, domnule gnosis, după cum deja știi pe cazul Alexandru! :)
Unfortunately, THE PRIMARY SOURCES, texts written by people who actually knew Alexander or who gathered information from men who served with Alexander, ARE ALL LOST, apart from a few inscriptions and some letter-fragments of dubious authenticity. E adevarat?
NU! În contrast cu Iisus, Alexandru cel mare a bătut monezi, care există și azi:
Hahaha, cata falsitate! Eu vorbesc de TEXTE "written by people who actually knew Alexander" ca surse primare, si tu zici ca NU, chestia cu textele nu e adevarata!
Tu nu vorbești de nimic, nu faci decât să citezi wikipedia, care ea vorbește despre texte. Tu, ai negat istoricitatea lui Alexandru, bazându-te pe ce-ai găsit pe wikipedia, crezând că hagiogragia aia a lanțului de transmisie e tot ce avem despre Alexandru cel mare. Ți-ai închipuit în mod naiv că istoricii îi admit istoricitatea pe baza a doar atâta lucru! Dar te-ai înșelat cum ai făcut-o de atâtea ori deja (de ex. atunci când citai din unii fără să știi exact ce spun…). Istoricii admit istoricitatea lui Alexandru pe baza mărturiilor primare care sunt monezile și inscripțiile.
In loc sa dovedesti ca aceste TEXTE exista, te-apuci sa vorbesti de monezi!
De ce să dovedesc asta Am susținut eu undeva că aceste texte nu există???????
dovada numismatică. Ele sunt atât de abundente, că se pot cumpăra și azi de către oricine … Monezile bătute de el pentru a răspunde unei necesități crescânde de lichidități într-un imperiu în permanentă expansiune, au continuat să circule și să fie emise și după dispariția sa.
Aha, deci daca dupa disparitia lui Isus crestinii ar fi batut monezi cu efigia lui Cristos,
He-he-he, au bătut săracii, doar că nu știi tu, căci nuuuuu prea citești istorie, ci ... "istorii", doar că din ele nu reiese deloc că Iisus a fost regele Iudeei (pe față mitul, pe revers împăratul...), ci doar zeul creștinilor... (Dacă chiar te pasionează subiectul, vezi lucrarea "Iconoclasmul bizantin" a lui André Grabar, Meridiane, 1991, pag. 76, 77 și restul).
Aha, deci daca dupa disparitia lui Isus crestinii ar fi batut monezi cu efigia lui Cristos,
Nu, ai luat-o pe arătură deja … Dacă IISUS ar fi bătut monezi, căci deocamdată n-ai dovedit că Alexandru n-a bătut monezi.
ar fi fost o dovada a existentei lui?
Dacă Iisus ar fi bătut monezi în care apare ca rege a Iudeei, da, am fi acceptat asta ca o dovadă a existenței lui. Doar că tot ce știm despre el, dacă a existat, este că a fost un umil dulgher devenit predicator ambulant într-o perioadă amară a istoriei evreilor năuciți de speranțe eschatologice, când era inflație de astfel de personaje jalnice…
Sigur ca nu :D
Iar vorbești singur?
Avem apoi dovezile epigrafice, diverse inscripții care îi menționează numele și care sunt contemporane lui (este cel care le-a ordonat inscripționarea) - există 2 astfel de inscripții, fie care îi menționează numele dar sunt create
la ordinul succesorilor lui care l-au cunoscut direct – avem o astfel de inscripție.
Aha, deci TREI INSCRIPTII IN TOTAL??? Pentru un rege al carui imperiu era IMENS? Tztztztz... Cam subtire :)
Eh, ia să fi avut și Iisus măcar una, să vezi ce groasă era… :) Serios vorbind acum, 3 inscripții (care sunt mărturii primare) e de trei ori una, care, după cum știi deja, e suficientă pentru a dovedi istoricitatea lui Ponțiu Pilat ... În plus lor se adaugă monezile bătute de suveran, care nu sunt tocmai 3…
Contemporaries who wrote full accounts of his life include the historian Callisthenes, Alexander's general Ptolemy, Aristobulus, Nearchus, and Onesicritus. Another influential account is by Cleitarchus who, while not a direct witness of Alexander's expedition, used sources which had just been published. His work was to be the backbone of that of Timagenes, who heavily influenced many historians whose work still survives. NONE OF THESE WORKS SURVIVES, but we do have later works based on these primary sources.
Bun, deci n-avem surse primare.
Dacă ne referim, neinspirat de superficial, doar la scrierile istoricilor sau mai exact martorilor amintiți de pasajul de mai sus, atunci n-avem. Doar că istoria, dragă gnosis, înseamnă mai mult decât scrierile astea recopiate, ba chiar ea funcționând mai bine cu alte feluri de mărturii primare, cum sunt inscripțiile și monezile.
Hahaha, ce mai scuze dom Mocanu :)
Scuze? Nu! Dovezi!
N-avem surse scrise primare, dar avem monezi si 3 insciptii, care culmea nu spun absolut nimic despre Alexandru in sensul in care documentele scrise pe o intindere de sute de pagini ar face-o.
Păi documentele scrise spun povești, tu singur ți-ai dat seama, în timp ce monezile și inscripțiile, prin statutul lor de mărturii primare, ne spun că Alexandru a existat. Apoi inscripțiile sunt și ele scrieri, cum scrieri se găsesc și pe monezi, zic asta ca să realizezi că e fals să afirmi că nu avem surse scrise primare. Monezile și inscripțiile sunt surse scrise primare. Nu sunt scrieri documente (pergamente sau papirusuri), dar ele sunt fie scrieri, fie conțin scrieri. Înțeleg că existența lor ți-a dejucat tot scenariul de 2 bani, care să arate că dacă nu avem dovezi primare ale existenței lui Iisus, nu avem nici pentru alte personaje acceptate istoric, dar asta e viața, dom gnosis, cu cei care știu puțin dar cred mult!
Aici nu e vorba despre opinia mea, ci aceea a istoricilor, care în mod logic și obiectiv (în contrast cu dumneata), acceptă monezile și cele 3 inscripții ca fiind dovezi primare ale existenței lui Alexandru, că-ți place sau nu, că negi asta sau o accepți.
Doar că după cum vei fi forțat să admiți și de astă dată, te-ai înșelat : Alexandru, un biet muritor trăitor
Fii domle serios :D
Sunt foarte serios, după cum observi, deși, dacă aș fi băiat rău, m-aș putea distra copios pe seama bâlbei dumitale alexandrine …
cu 4 secole ÎNAINTEA acelui sau acelor predicatori ambulanți a căror elemente biografice au inspirat autorii tradițiilor despre zeul făcut om Iisus, a lăsat la moartea lui un imperiu ce a dus civilizația grecească din Europa până pe meleagurile Indiei.
Daca te referi la intinderea geografica, o pot folosi si eu sa arat ca continente intregi se declarau pana nu demult a fi crestine.
Acele continente n-au fost creștinate de către Iisus, așa cum regiunea aia întinsă din Europa până în India a fost cucerită de Alexandru! Iisus, dacă a existat, n-a fost în stare să convingă că e rege, împărat sau măcar zeu, nici măcar evreii din Palestina…
Ciudata influenta pt unu care n-a existat... A..., ia stai o clipa, in felul asta nici Alexandru n-a existat :D
Mda, doar că Sandu a bătut ceva monezi și a inscripționat ceva inscripții, fapt care Iisus, dacă a existat, a ratat s-o facă.
Iisus, cel care se pretinde a fi creatorul universului și omului,
Ba pardon, da-mi voie sa-ti spun ca habar n-ai ce anume pretinde Isus a fi, dupa cum se vede in acest caz.
Să înțeleg că n-a fost Dumnezeu deci, cum pretind creștinii. Susții deci că Iisus nu este Dumnezeu încarnat?
n-a lăsat la moartea lui nici măcar un mesaj coerent care să poată evita luptele intestine care au măcinat creștinismul timp de milenii,
ei, asta s-o crezi tu domnu Mocanu :) mesajul e foarte coerent,
De ce s-au înjurat, bătut și omorât creștinii între ei, atunci????? Dogma Trinității, natura lui Iisus, au fost motive de război intestin care a produs mii de victime…
si merge pana acolo incat declara negru pe alb ca vor aparea lupii in blana de oaie care vor poza in discipolii lui.
Ca să fie credibil ca și Dumnezeu, era și mai negru pe alb dacă făcea să nu apară astfel de "lupi în blană de oaie"… Apoi e greu de susținut că ierarhii care se băteau prin Sinoadele ecumenice, nu erau creștini, cum tare greu de susțint este și faptul că protestanții și catolicii nu sunt creștini veritabili, asta deși știm că s-au omorât între ei sute de ani, fapt care s-a lăsat cu multe sute de mii de victime…
Avem interpolari? Interpolari e deja neadecvat, avem o lucrare care pretinde in mod fals ca e scrisa de unii din istoricii lui: In the first centuries after Alexander's death, probably in Alexandria, a quantity of the more LEGENDARY MATERIAL coalesced into a text known as the Alexander Romance, later FALSELY ASCRIBED TO THE HISTORIAN CALLISTHENES AND THEREFORE KNOWN AS PSEUDO-CALLISTHENES.
Trebuie să recunoști aici, dacă chiar ai habar despre filozofia creștină, că adepții acestui cult au fost niște excelenți emuli ai acestui tip de practici de atribuire a autorității unei cărți!
Emulii astia reprezinta desigur O PERVERTIRE A CRESTINISMULUI PRIMAR,
Asta este opinia unui fidel, nu un punct de vedere acceptat istoric. Cum am mai zis, subiectivă și naivă cum e ea, ai dreptul la opinia asta, dar ea n-are ce căuta pe secțiunea despre poziția științei în ce privește creștinismul. Creștinismul primar nu s-a născut unitar ca să devină apoi o pervertire, căci EL A FOST DIVERS DE LA ÎNCEPUT: Nu putea fi altfel cât timp s-a propagat o perioadă sub formă de tradiție orală. Istoricii ne spun că creștinismul primar a fost divers (și nu unitar și pur, cum crezi tu în mod naiv…), mai divers decât este cel actual care are sute de secte și orientări, și că printr-o mai bună organizare ierarhică, prin interzicerea cărților celorlalți, o aripă, o orientare a acestui creștinism primar, s-a impus. De ex., ebioniții, curent din perioada cea mai primară posibil a creștinismului, îl socoteau pe Iisus profet și nu credeau în învierea lui.
cu pretentii asupra apocalipsei lui Petru, evanghelia lui Iuda, si alte BAZACONII. Ei nu sunt adeptii crestinismului, dimpotriva, sunt cei care-l sapa si despre care scripturile vorbesc deschis.
Toate aceste scrieri sunt considerate de către istorici, documente tot atât de legitime întru înțelegerea creștinismului primar ca și evangheliile canonice; ele nu sunt considerate mai "false" sau mai "adevărate" decât cele canonice, FIIND CU TOATE SIMPLE SCRIERI PIOASE, și în nici un caz tratate de logică sau științifice. Eticheta ta de "bazaconii" nu poate fi susținută logic, faptic sau științific mai mult decât este cazul cu scrierile sacre canonice: Ea se limitează a fi doar atât, o etichetă de adversitate a unui pios pentru cărțile sacre ale altor pioși, o declarație de credință, și nu un enunț științific.
Dar m-am gândit prea departe la filozofia creștină, nu e nevoie decât să mă refer la evanghelii…
Pai nu te prea poti referi la evanghelii, de vreme ce spui "practici de atribuire a autorității unei cărți". Singurul autor care se identifica ca atare este Ioan.
Asta n-a împiedicat creștinii să atribuie evangheliile unor persoane cu nume, dintre care unele se pretinde a fi fost martori primari ai vieții lui Iisus. În plus, așa cum tu însuți ai observat, cărțile astea sunt opera multor mâini care au interpolat și modificat textul lor.
Ba chiar avem si legende in apocrife: Alexander is also a character of Greek folklore (and other regions), as the PROTAGONIST OF 'APOCRYPHAL' TALES OF BRAVERY. A MARITIME LEGEND SAYS THAT HIS SISTER IS A MERMAID AND ASKS THE SAILORS IF HER BROTHER IS STILL ALIVE. The unsuspecting sailor who answers truthfully arouses the mermaid's wrath and his boat perishes in the waves; a sailor mindful of the circumstances will answer "He lives and reigns, and conquers the world", and the sea about his boat will immediately calm.
Concluzie: avem relatari la mana a cinspea, dintre care unele contradictorii, cu continut mitologic si povesti abracadabrante si penibile; cauza e clara: scriitori sunt prea concentrati pe mit; deci Alexandru cel Mare nu e un personaj istoric!
Concluzia ta, e vax albina,
Ma bucur ca o consideri astfel! Asta era si scopul, hihihi... :)
Nu prea cred că te bucuri! Ai încercat să demonstezi că Alexandru cel Mare nu este personaj istoric, și ai eșuat lamentabil. Cum putea fi altfel!???
Logica se aplică în orice întreprindere rațională, știința inclusiv.
Binenteles; iar logica spune ca argumentele a silentio sunt aberatii.
Trebuie deci să explici de unde vine presupunerea ta că logica s-ar aplica doar … logicii?
Clasic. Imi atribui afirmatii pe care apoi le dovedesti false :) Presupunerea mea nu se referea la logica in general, ci la abductie si argumentele a silentio.
Asta am rezolvat-o deja, și-am dat numeroase citate istorice din diverși istorici onorabili, atât români cât și străini, care uzează de argumentele a silentio…
Trebuie să-ți spun că nu e vorba despre o "aberație", ci despre o eroare logică, și asta DOAR în cazul propozițiilor cu caracter existențial pe care vrem să le dovedim DOAR deductiv (dublă condiționalitate), căci cum a trebuit să constați cu afirmația că "nu există o sferă cubică", aceasta deși este o propoziție negativă, rămâne total dovedibilă (revezi explicația, dacă chiar ai nevoie). Revenind la EXISTENȚIALE, trebuie spus că, așa cum am spus, ACESTEA NU POT FI DOVEDITE DEDUCTIV, nimeni nici nu-și propune asta de la Kant încoace, de când știm că existențele se constată, nu se deduc…
Exact, pai exact in asta consta problema pana acum, ca tu "dovedeai" ca biblia era falsa prin argumente a silentio, folosindu-te de deductie pt a "demonstra" ca ceva (precum un decret augustian) nu a existat.
În mod rușinos dovedești că nu știi ce înseamnă deducție!!! Îți spun eu. <<Deducția este obținerea unei concluzii necesare în virtutea legilor logicii, pornind de la niște premise. Ea este "a priori", INDEPENDENTĂ DE EXPERIENȚĂ.>> O pot folosi (și în știință savanții sunt OBLIGAȚI s-o folosească chiar!) pentru a obține o concluzie logică din premize care sunt rodul experienței, sau o pot folosi în general, așa cum este cazul "calculului propozițiilor", unde propozițiile sunt codificate pentru a da caracter general raționamentelor. Când unul caută o dovadă istorică în ce privește o afirmație a Bibliei, și o caută la istoricul X, și o caută la istoricul Y, și o caută la istoricul Z, și nu o găsește la nici unul, ăsta nu este un exercițiu deductiv, ci empiric. Toată ziua! Și toată noaptea! Când Finkelstein caută prin deșert un semn al trecerii celor 40 000 de evrei, care s-au plimbat timp de 40 de ani pe acolo și nu găsește, deși a căutat în modul cel mai serios, EL NU DEDUCE NIMIC, EL EXPERIMENTEAZĂ, FACE PRACTICĂ, ADICĂ MUNCĂ EMPIRICĂ. Doar ulterior va aplica raționamente diverse (abducția, inducția, deducția), pentru a trage concluzii.
Deci uite cum singur admiti ca nu poti face acest lucru (sigur, acest lucru era demonstrat de mult de cazul lui Belsatar si Lisanias).
Domnule gnosis, a constata pe teren sau citind istoricii lipsa unor mărturii, nu ține de deducție, ci este o activitate empirică toată ziua! Și tu aveai pretenția să scrii pe secțiunea despre POZIȚIA ȘTIINȚEI despre creștinism…
Propozițiile existențiale se dovedesc deci prin experiență și deducție, nu numain prin deducție, așa cum am arătat cu exemplul ăsta pe care l-am explicat: Nu există nici un continent între Americi și Europa.
Imi place. Am ajuns in sfarsit la ce spuneam de la inceput. Cu corectia (pt afirmatia ta de mai sus) ca atunci cand dovedesti o inexistenta prin experienta (argument afirmativ cf. Hackett) nu mai ai nevoie de deductie.
Nu sunt așa sigur că n-ai nevoie de deducție. Deducția e folosită chiar și atunci când alte moduri de raționament sunt principale. Dar nu asta e important în afirmația ta, ci faptul că întemeizi această concluzie pe o eroare, anume aceea că a căuta și a nu găsi, este o formă de deducție. Apoi spui : "atunci cand dovedesti o inexistenta prin experienta (argument afirmativ cf. Hackett)" Nu poți să dovedești o inexistență sau o existență, DECÂT (și) prin experiență! Că asta înseamnă a căuta unde trebuie și a găsi (ai dovedit o existență), sau a căuta unde trebuie și a nu găsi (ai dovedit o inexistență), totul se face prin experiență, prin efort practic. Orice manual de filozofie îți va spune asta (în măsura în care tratează chestiunea, evident) ...
Deductia e insuficienta
Sunt de acord cu asta. Lumea o știe de mult timp, că doar această simplă constatare a surpat platonismul (inclusiv formele lui antice târzii și pe cele medievale), și tot această constatare a surpat raționalismul (în sensul lui Descartes, Spinoza și Leibnitz) și idealismul.
si ne-necesara in masura in care vrei chiar sa DOVEDESTI un lucru, nu doar sa emiti o ipoteza - o deductie iti permita maxim ipoteza.
Văd că insiști cu o prostie, afirmând că deducția este "ne-necesară". Pentru că nu avea miză în discuția noastră, mai sus m-am limitat să-ți spun doar că greșești. Acum însă, dacă tot insiști să afirmi asta, trebuie să-ți cer cont. Oricâtă experiență am face, oricât de empiric ar fi demersul nostru, din el nu iese nimic dacă nu interpretăm datele, rezultatul efortului nostru. Munca făcută pe teren sau laborator, trebuie trecută prin filtrul rațiunii. Și orice raționament al unei chestiuni practice, dacă este logic, conține și o parte deductivă, fie asta și doar la nivelul analizei veridicității propozițiilor care le introduci, de ex, într-un rationament abductiv. Orice CUPLU de propoziții dintre care UNA e premiză iar CEALALTĂ concluzie (asta se numește "inferență imediată", în contrast cu silogismul, care este o "inferență mediată").
Aceasta concluzie este exact cea a lui Hackett: Dovezile trebuie sa fie intotdeauna afirmative - in cazul unei demonstratii si nu doar a unei simple ipoteze;
Ipoteza nu e o dovadă, doar demonstrația poate fi una …
dovada constituie dovada daca e "prin experienta".
Asta este total valabil în istorie și în știință (mai puțin matematicile), însă în logică, filozofie, nu mai e adevărată afirmația asta. Dar omul se referă probabil la istorie și știință, și sunt total de acord cu el aici. Niciodată nu am contrazis o astfel de idee.
Inexistenta unui obiect este stabilita NU prin "nonexistent evidence"
Măi gnosis, știu deja că Hackett spune prostii pe care o droaie de istorici le neaga atât prin practica lor cât și prin teoria lor, dar atââââât de prost, măh!, încât să susțină că "inexistența unui obiect nu este stabilită prin DOVADĂ INEXISTENTĂ," asta pot să zic că e culmea prostiei!!! Cine dracu poate stabili ceva, fie asta o existență sau o inexistență, cu o dovadă inexistentă!!!????? Mai ții minte când ți-am spus că el se joacă cu cuvintele? Ții minte când ți-am explicat că el pune inept semnul egal între o "negație" și "lipsa unei dovezi"? Să pricep că n-ai înțeles nimic? Să-ți explic atunci: Când unul spune că "nu nu există unicorni roz", asta e o NEGAȚIE. Când unul caută în stânga și în dreapta și nu găsește nici un unicorn roz, concluzionând că aceștia nu există, asta este o CONCLUZIE dovedită în primul rând prin efortul de a căuta, e deci bazată pe un efort empiric (acela de a căuta unicornii ăștia roz), plus o abducție, adică un raționament ce pleacă dinspre efect spre cauză (pleacă dinspre existența neconfirmată empiric a unicornilor roz spre explicația credibilă, care este … inexistența unicornilor roz).
- "dovezi" folosite de procesul deductiv - ci prin dovezi afirmative - "prin experiență" - a faptului ca nu a existat sau nu putea sa existe.
A căuta dovezi reprezintă experiență. A le căuta și a nu le găsi duce la concluzia că ele nu există. Asta este o dovedire, în sensul acela beyesian despre care sper să afli.
3) POATE (NU CA ESTE, CI CA POATE) fi valida in abductive reasoning. Dragul meu, nu te mai screme să cauți o scăpare acolo unde nu există … Traducerea propoziției asta de ma jos :
arguments from silence CAN BE A VALID AND CONVINCING FORM OF ABDUCTIVE REASONING
Arată așa:
Argumentul din lipsă POATE FI o formă validă și convingătoare a raționamentului abductiv.
Pai n-ai facut decat sa traduci draga. E foarte corect sa adaug ca argumentul din lipsă POATE FI (NU CA ESTE, CI CA POATE FI) o formă validă și convingătoare a raționamentului abductiv.
IDEEA ESTE CĂ EL NU E O EROARE ("Aberație"), CUM SUSȚINEAI MAI SUS! Concluzia: Bine utilizat, el este o formă validă de raționament! Bye-bye eroare logică adică.... Rămâne acum să dovedești că specialiștii nu utilizează bine abducția pentru ca aceasta să fie "convingătoare". (Hint: N-ai să reușești!)
Daca ne uitam la abductive reasoning, la subtitlul "applications" nu gasim istoria ca aplicare si reiese clar de ce daca citim mai departe:
Dragul meu, tu ai pretenția să scrii pe o temă dedicată istoriei dar negi că aceasta uzează logica … e lamentabil… ce propui în locul logicii, revelația???
Draga, ma intreb cand o sa renunti sa faci enunturi false in ce ma priveste. Unde neg eu uzul logicii? Eu vorbeam de un caz particular al logicii, abductia"!. Te faci ca nu vezi?
Da, vorbeai despre un caz particular, și încercai să dovedești că acesta n-are aplicabilitate în istorie, și că nu se aplică în istorie, bazându-te pe "argumentul-beton" că o intrare a wikipediei nu include la "aplicații" istoria … Asta deși pe aceeași enciclopedie la intrarea "Argument from silence", se afirmă că acesta POATE FI O FORMĂ VALIDĂ ȘI CONVINGĂTOARE DE ABDUCȚIE! Ori am arătat cu numeroase exemple că "argument from silence" este considerat valid în istorie … Când vei dovedi inexistente toate acele exemple din diverși istorici, vei fi demonstrat că "argument from silence" nu se aplică în istorie, și astfel că nici "abductive reasoning" nu se aplică… (Eu unul voi dovedi că se aplică, vezi mai jos)
Cum ți-am spus, logica este instrumentul de pornire în orice întreprindere rațională, fie ea filozofie sau știință, dar între noi fie vorba, ea în forma ei simplă, intuitivă, este la baza oricărei forme de gândire, cea religioasă inclusiv… Vrei citate, uite unul care-mi stă întâmplător sub nas la ora asta doar pentru că citesc acum lucrarea Psihiatrie clinică de Lalonde, Aubut și Grunberg (volumul 2, pagina 1477, primul alineat - ți-o scanez dacă vrei) :
Dacă inducția este facultativă, nu se produce ea niciodată?
Eu zic sa vorbesti totusi la subiect. Nu vorbeam deloc de inductie.
Iar fracționezi un citat prostește! Dai dovadă de lipsă de onestitate, răspunzând la ce-ti convine din citat, dar trecând sub tăcare ce era relevant, anume continuarea: Popper (1972) răspunde negativ : "ceea ce e adevărat pentru logică este adevărat și pentru psihologie, pentru metoda științifică și pentru istoria științei." Afirmam după citare, așa: "Iată deci că istoria, prin subdisciplina ei care studiază evoluția științei, este și ea, cum se aștepta oricine, sub imperiul logicii. Te agăți deci cu disperare de himere…" Tu nu iei în considerare în mod onest citatul, și nu răspunzi afirmației mele. Morală creștină?
"affirming the consequent". Aha, deci e ecivalentul formal al aberatiei logice numite "affirming the consequent"! Ce spune "affirming the consequent"? Affirming the consequent is a formal fallacy, committed by reasoning in the form: If P, then Q. Q. Therefore, P. Ca exemplu pt cine stie ce inseamna Fort Knox: "If Bill Gates owns Fort Knox, then he is rich. Bill Gates is rich. Therefore, Bill Gates owns Fort Knox."
Acum că tot te-ai băgat în logică până la gât, hai să-ți arăt că tocmai o propoziție negativă (că tot ai tu boală pe ele...) este aceea care face ca un silogism de figura a doua să devină concludent, atunci când unul ce conține totuși 2 pozitive nu este:
P1 Toți românii sunt viteji. P2 Ungurii nu sunt viteji. C Atunci ungurii nu sunt români.
Vorbesti pe langa. Problema se pune altfel: Daca P, atunci Q. Q. Deci P.
Exemplul pe care l-am dat și a cărei concluzie se pare că nu vrei, sau nu poți s-o înțelegi, este că pentru a face dintr-un silogism de figura a II-a neconcludent unul concludent e necesar să ai o negativă în a doua premiză. Asta se voia o refutare a ideii că propozițiile negative sunt oaia neagră a raționamentului demonstrativ
Hmmm, suna extrem de cunoscut :D Ia sa vedem: "Daca Augustus nu a dat un decret pt un recensamant universal, nu gasim acest decret. Nu gasim acest decret. Deci Augustus nu a dat acest decret!!!" ABERATIE LOGICA.
Ha-ha-ha-ha … Mergi și reia liceul ca să știi să deosebești o negativă de o pozitivă, și după aia mai încearcă să emulezi exemplele altora, căci altfel te faci de kk precum în acest moment, unde emulezi punând 3 negative drept 2 pozitive!!!
Hahahaha!!! Cica am emulat un exemplu, vai de capu tau dom Mocanu. Hai sa-ti dau mura-n gura: Daca P, atunci Q. Q. Deci P.
Tu NU scrii asta! Iată ce scrii tu de fapt: Dacă nonP, atunci nonQ. NonQ. Deci nonP.
Ala că tu-mi dai mură în gură, ci doar repeți eroarea pe care ai făcut-o și mai sus, anume de a confunda o negativă cu o pozitivă…
Dacă chiar vrei să-ți dau eu mură în gură explicația pentru care afirm că NU ești în stare să deosebești o propoziție negativă de una pozitivă, și astfel nu ești în stare să emulezi corect nici măcar propriul dumitale exemplu (ăla cu Bill Gates), o fac: "Daca Augustus NU A DAT un decret" Aceasta este o NEGATIVĂ, în contrast cu: "If Bill Gates OWNS Fort Knox" Apoi: "NU gasim acest decret" Este iar o NEGATIVĂ, în contrast cu "then he IS rich." Apoi: "NU GASIM acest decret. " Este, ca și mai sus, o NEGATIVĂ, în contrast cu o pozitivă care ar arăta așa: "GASIM acest decret" Apoi: "Deci Augustus NU A DAT acest decret" Este și ea o NEGATIVĂ, în contrast cu: "Therefore, Bill Gates OWNS Fort Knox." Dacă nici acum n-ai înțeles eroarea pe care o faci, uită-te aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Modus_tollens "non-Q" ("non Q" este "negația") în exemplele date se identifică cu "There is no oxygen here." și "Lizzie does not own an axe."
Adica tocmai argumentul a silentio, in caz ca nici mura-n gura nu ti-e destul :)
Dacă ți-ai dat seama ÎN CE MĂSURĂ ai nevoie de mură-în-gură, nu cred că ai mai rîde… Arăți prin eroarea dumitale ca și prin incapacitatea de a o înțelege măcar când ți se explică, că nu ai ce căuta pe wikipedia decât eventual ca ELEV …
Aplicarea acestui tip de argument in istorie este invalida,
Haida-deh! Asta poți să afirmi după ce te ocupi de cele 4 sau 5 exemple de istorici care aplează la acest argument,
Aberatia logica e evidenta, in toate sutele de exemple pe care le vei mai aduce si de-acum inainte.
Ooh, un bun început! Până acum negai că există exemple de argument from silence în istorie. De vreme ce ți-am oferit numeroase exemple, schimbi strategia și acum negi că istoricii ăștia sunt istorici. După tine ei sunt niște fraieri care scriu … aberații logice. Păi ce am avut a demonstra, eu consider că am demonstrat: Ești pe lângă știință în general și pe lângă istorie în particular. De aceea NU trebuie să ți se permită să scrii pe wikipedia nici măcar un rând!
Trebuie insa sa posezi un anume grad de inteligenta sau un o masura de obiectivitate (de care evident nu dispui) pt a sesiza acest fapt.
Mă insulți punând la îndoială inteligența mea, în timp ce realitatea este că tu vrei să respingi o practică folosită de o grămadă de istorici, doar pentru că această practică folosită pe cazul individual al Bibliei, îi surpă acesteia credibilitatea.
ca și de contra-argumentarea afirmațiilor de pe site-ul ăla .edu,
Deci inca o data, din doua una, sau chiar amandoua: ori nu pricepi pt ca nu poti, ori aversiunea de care mustesti ajunge sa-ti intunece judecata; eu zic sa mai revizitezi pagina aia si sa obesrvi ca argumentele definitive nu sunt a silentio!
Nici nu trebuie să fie definitive! Nici n-am afirmat vreodată că argumentul din lipsă este definitiv. El rămâne însă, cum am spus încă de la început, o dovadă până la apariția altor probe care, eventual, l-ar infirma. Am mai spus că în știință nimic, nici o teorie, nu este definitivă. Ea este adevărată cât timp nu apar alte date care, eventual, s-o arate inexactă sau incompletă. Și iar repet că dumneata care nu înțelegi ce e aia știință N-AI ce căuta pe wikipedia decât eventual ca elev studios…
parcă ce e valabil în logică nu e valabil și în istorie, sau acum nu se mai pune decretul ăsta hilar al dumitale de mai sus?
Pai cum sa nu fie valabil; o aberatie (sau eroare cum preferi tu) este tot o aberatie in istorie, e foarte valabil.
Deci acum contrazici ce susțineai mai sus! Căci susțineai că ce e valabil în logică nu este în istorie. Ori dacă în logică argumentul este o aberație - ca să te citez - atunci dacă e să acceptăm ce afirmai, nu e obligatotriu ca așa să stea lucrurile și în istorie.
Păi nu uităm, cum naiba putem uita unul care face o afirmație pe care teoria istoriei o respinge (vezi Bloch...
Ce Bloch sa vad dom'le, din citatul dat de tine BLOCH NU VORBESTE DE ARGUMENTE A SILENTIO. De ce tot vorbesti pe langa???
Nu vorbește, ci practică! Marc Bloch, "Societatea Feudală", Vol. 1, Editura Dacia, 1996, pagina 211: Rupând cu politica împăraților ottonieni, predecesorii săi, care fuseseră maime de toate respectuoși față de inalienabilitatea domeniului bisericesc, el le ia apărarea vasalilor de grad inferior, și întrucât Italia este încă țara legilor, fiind, după cum spunea el, „înfometată de legi", tocmai printr-o veritabilă ordonanță legislativă, în 28 mai 1037, el va face dreptate în favoarea protejaților săi. De acum înainte, decide el, vor fi considerate ereditare, în folosul fiului, al nepotului sau al fratelui, toate "beneficiile" care au ca senior un vasal regal, laic, un episcop, un abate sau o stareță; la fel, fiefurile (arriere-fiefs) constituite pe aceste "beneficii". NU SE FACE NICI O MENȚIUNE DESPRE ÎNFEUDĂRILE CONSIMȚITE DE CĂTRE DEȚINĂTORII DE ALODII. IN MOD VIZIBIL, CONRAD CONSIDERA CĂ LEGIFEREAZĂ MAI PUȚIN ÎN CALITATE DE SUVERAN CÂT ÎN CALITATE DE VÂRF AL IERARHIEI FEUDALE.
Marc Bloch, "Regii Taumaturgi", Editura Polirom, 1997, în prefața de Jacques Le Goff: Astfel Pierre de Blois n-a făcut nimic altceva decît să împrumute dintr-o tradiție literară și dintr-o practică liturgică bine cunoscută, ce continuau să existe de-a lungul unor secole în care N-A FOST NICI O EPIDEMIE DE CIUMĂ NEAGRĂ. AȘADAR, HENRIC AL IL-LEA N-A FĂCUT SĂ DISPARĂ NICI UN FEL DE CIUMĂ, CI PIERRE DE BLOIS I-A ATRIBUIT O MINUNE A LUI GRIGORE CEL MARE, PERPETUATĂ ÎN HAGIOGRAFIE ȘI ÎN LITURGHIE. Oare n-a făcut la fel cînd a fost vorba de vindecarea scrofulelor? Nu pot s-o afirm, fiindcă, spre deosebire de dispariția pestei negre, n-am găsit nici o tradiție ANTERIOARA precisă în legătură cu aceasta; DAR SCRISOAREA LUI PIERRE DE BLOIS ESTE CU TOTUL DISCREDITATĂ ÎN PRIVINȚA ISTORICITĂȚII MIRACOLELOR LUI HENRIC AL IL-LEA. Or, fără să țină seama de acest text, ci doar analizînd foarte de aproape celelalte texte pe care Marc Bloch își sprijină demonstrația privind originea atingerii regale a scrofulelor la începutul secolului al XII-lea în Anglia și în secolul al Xl-lea în Franța, un istoric britanic, Frank Barlow, a demonstrat de curînd în chip convingător că nici unul dintre aceste texte nu permite să se afirme temeinic că lucrurile s-au petrecut astfel. Pentru el, și aceasta era și impresia mea, dacă pentru regii Franței există o singură mențiune sigură despre atingerea regală a scrofulelor, în secolul al XII-lea de către Ludovic al VI-lea, NU EXISTĂ NICI O DOVADĂ CĂ EI LE-AU ATINS ÎN MOD REGULAT ÎNAINTE DE SFINTUL LUDOVIC. În ce-i privește pe regii Angliei, trebuie să împingem pînă la 1276 cea dintîi menționare sigură a acestui ritual. Pagina 32jos-32sus: Am văzut că, după unii savanți francezi din Vechiul Regim, inițiatorul, de această parte a Canalului Mînecii, ar fi fost Clovis; o onoare asemănătoare i-a fost atribuită de un pastor englez din secolul al XVI-lea, William Tooker, regelui Lucius, socotit primul creștin care a domnit în Marea Britanie. Povestea a găsit puțin credit deși nu merită nici unul. Cel puțin, Clovis este un personaj regal; bunul Lucius nu a existat nicicînd decît în imaginația erudiților. Să trecem la istorie. În timpul celei mai mari părți din perioada anglo-saxonă, NU ÎNTÎLNIM NICI O MENȚIUNE DESPRE VREO VIRTUTE MEDICINALĂ OARECARE ATRIBUITĂ REGILOR. Trebuie să ajungem pînă în timpurile ce-au precedat în chip nemijlocit cucerirea normandă, ca să aflăm un principe despre care s-a putut crede, pe drept sau pe nedrept, că se află în fruntea seriei de vindecători: Eduard Confesorul este considerat și astăzi încă, aproape în chip universal, drept întemeietorul ritului englez. Tradiția aceasta are cu atît mai multă forță cu cît Shakespeare - inspirîndu-se ca de obicei din Holinshed - și-a însușit-o, și anume în una din piesele lui cele mai celebre și mai citite: în Macbeth. Fugind de ura tiranului Scoției, Malcolm și Macduff s-au refugiat la curtea lui Eduard; Malcolm a fost aici martorul uluit al miracolului și-1 povestește însoțitorului său: „bolnavi atinși de boli stranii, umflați și acoperiți cu totul de ulcere, vrednici de milă la vedere, disperarea medicinei, el îi vindecă atîrnîndu-le la gît un ban de aur, spunînd totodată sfinte rugăciuni; și se zice că regilor ce-i vor urma le lasă această binecuvîntare vindecătoare"2. Trebuie să împărtășim părerea lui Shakespeare?
Îți mai dau, dacă vrei, și altele, din istorie, dacă te tentează:
Din istorie? Ia sa vedem ce dovezi reusesti sa aduci din istorie
Nu există ciclopi. (deși Hesiod ne vorbește despre ei. Faptul că facem afirmația asta, nu înseamnă nici măcar că am stat să căutăm lumea toată ca să știm dacă există uriași cu-n ochi în frunte...)
Te-am rugat si te mai rog o data: inceteaza sa fii nostim, pt ca nu ma pot stapani de ras! Sau poate esti prea obosit? Dupa ce spui ca aduci dovezi din istorie, il citezi pe HESIOD??? Hesiod poetul??? Hai dom'le sa fim seriosi... Asta arata cat se poate de clar ca ai probleme mari in aducerea de dovezi negationiste valide din istorie.
Hesiod poetul este principala noastră sursă cum a fost și pentru greci principala sursă, alături de Homer, în ce privește mitologia și societatea lor cea mai veche. Este tot atât de bun exemplu ca și Homer... Deci eu sunt cât se poate de serios, așteptând ca și dumneata să procedezi așișderea.
Pai daca asta e modul tau de a fi serios inseamna ca esti chiar disperat, prezentand lucrarea unui poet ca istorie. Ce mai, asta esti tu...
N-ai răspuns la afirmația mea, care spunea că dacă Homer este considerat ca sursă istorică, atunci și Hesiod este (de altfel nu puțini sunt cei care îi identifică chiar cu un unic personaj, sau pe ambii cu o puzderie de autori ai unui corp de tradiții orale)
Pune mânuța deci pe dicționarul de religie al lui Eliade și Culianu, vezi acolo ce se zice despre mitul Facerii, în care zeul ăsta al dumitale se pretinde de către Biblie că face și drege nevoie-mare, și cu puțină logică, fie ea și atât de puțină cât pentru a produce o emulație ratată de silogism de figura a doua, vei trage concluzia potrivită.
Domnu, logica aia face exact doi bani.
Desigur, logica istoriei religiei este de doi bani, iar logica lui gnosis o comoară inestimabilă a gândirii omenești. Parcă am mai întâlnit sindromul ăsta și mai sus (când spuneai că toți istoricii ăia care foloseau arg. from silence scriu "aberații"), e un simptom clar bibliolatrie cronică …
Daca se presupune ca lucrurile au stat asa cum le prezinta Geneza
Cine mai presupune că lucrurile au stat asa cum le prezinta Geneza? Răspunsul este religia, nu știința, care prin istoria religiei categorisește povestea drept mit, iar prin biologie ne spune că omul a apărut din animale, nu creat din țărână modelată și suflată-n nări… (să mai vorbesc și de femeie?)
descendentii primei perechi umane au aflat de la acest Adam si Eva cum Dumnezeu creaza pamantul si restul, iar traditia orala se propaga printre descendentii acestor descendeti care vor adauga, inflorii, distorsiona acest eveniment.
Ar permite Dumnezeu să-i fie distorsionate tocmai acele informații care descriu facerea lumii și a omului?
(Mai e nevoie să spun că zeulețul minusculului și insignifiantului cult iudaic nu există?)
Mai e nevoie sa zic ca o iei pe aratura si ca-ti dovedesti ignoranta cu prisosinta?
Nu, nu mai este nevoie s-o zici, ci s-o demonstrezi.
Pai draga, nu-ti dai seama ca tu trebuie primul sa demonstrezi ca Dumnezeu nu exista? Si lasa arg. a.s., ca tin de domeniul ipoteticului.
Sarcina demonstrației cade pe umerii dumitale, care afirmi că există, nu a celorlalți care observând realitatea constată că nu există. Orice nebun poate afirma că există un unicorn roz care ne spune să-i ridicăm osanale și să-i adresăm rugăciuni, doar că pentru a fi mai mult decât un biet nebun, el trebuie să aducă dovada afirmației lui!
Altele, tot de ordin istoric:
Nu a existat un potop global (cum afirmă Biblia).
N-am studiat problema potopului si nici nu ma intereseaza deocamdata.
He-he-he… Ce discret ești, dom' gnosis!
Discret? Ai vrut sa spui "onest"?
Ha.ha-ha… Prin prezentul dumitale mesaj, MAI ALES onest te-ai dovedit! Dar hai, lasă onestitatea la o parte, și treci la treabă, căci miza e mare, anume lipsa de erori în Biblie! Demonstrează deci că Biblia are dreptate iar oamenii de știință sunt niscaiva fraieri care emit aberații când afirmă că n-a existat un potop global (hai, curaj, că doar nu e mare lucru, căci dacă pe istorici i-ai "doborât" c-o etichetă, pe istoricii religiei la fel, ce-o să mai fie dacă zici că și ăstia scriu "aberații"!???).
Ce e clar insa e ca argumentele impotriva potopului vin nu din istorie, ci din geologie (geochimie, geoclimatologie, geofizica) si paleontologie.
Istoria naturală a pământului este istorie,
Nice try. Nu stiinta istoriei se ocupa de istoria naturala a pamantului. Oamenii de stiinta care se ocupa de asa ceva nu sunt istorici.
Ce mai contează, important e că oamenii ăștia de știință contrazic Biblia, ori Biblia nu poate conține erori…
Propoziția este o negativă, și este și dovedibilă și dovedită.
Hehe, cata superficialitate :) Nu propozitia in sine intereseaza, ci argumentul; argumentul nu este unul a silentio, ci argumentele aduse sunt afirmative. Daca ceva lipseste vine geologia si dovedeste AFIRMATIV ca lipseste, cu mostre si cu tot tacamul.
Ia explică cum dovedește ea afirmativ că nu a existat un potop global!
Se poate dovedi întotdeauna pozitiv o inexistență (că ceva n-a existat) prin lipsa dovezilor că a existat??? Hai spune!
Domnu, te faci ca ploua? O inexistenta se dovedeste cu argumente afirmative, cum e cazul si umass.edu,
1. De ce nu răspunzi la întrebare? 2. Iată argumentația de pe site-ul acela:
"Silence" means that the thing in question (call it X) is not mentioned in the available documents. If it were mentioned, then with the usual qualifications it would be proved to exist. SINCE X IS NOT MENTIONED, X CANNOT BE PROVED TO EXIST. A NATURAL FURTHER INFERENCE FROM THIS EVIDENCE IS THAT X DID NOT EXIST. THE BASIC POINT IS THAT IF X DID NOT IN FACT EXIST, THEN THE ONLY TRACE WHICH THAT FACT COULD LEAVE, IN THE EVIDENCE, IS THE SILENCE OF THE EVIDENCE AS TO X. At the same time, any such conclusion must be provisional. If documents are later found that do mention X, then X is after all proved to exist. A single positive may overturn any number of negatives. A single sound refutes all silences. The possibility of such a future positive can never be ruled out. BUT UNTIL IT OCCURS, THE NON-EXISTENCE OF X IS THE BEST INFERENCE FROM THE ABSENCE OF X IN THE EVIDENCE. The strength of that inference in a given case will depend on (1) how many documents there are, or in statistical terms how large the sample is, and, in literary terms, (2) how likely the thing is to have been mentioned in documents of that type in the first place. We might explore these concepts just a little. Dacă consideri ca fiind "argument afirmativ" ceea ce am scris cu litere de tipar din explicația de pe site, deși după canoanele logicii propozițiile relevante sunt negații și nu afirmații, trebuie să constat că, finalmente, accepți arg. from silence ca nefiind o eroare ci un mod legitim de a trata în istorie.
si cum e in cazul pe care tu singur il afirmi, al dovedirii existentelor nu prin deductie (citeste "lipsa dovezi afirmative")
Unul trebuie să fie naiv bine, ca să citească ce-l îndemni tu! "Deducția" nu este egal "lipsa de dovezi afirmative" cum afirmi ci un raționament (definiția de mai jos este din lucrarea Curs de Filozofie de André Vergez și Denis Huisman, Ed. Humaitas, 1995): "a lua niște propoziții drept premize și din ele DOAR PRIN PUTEREA RAȚIONAMENTULUI să trag niste concluzii. Deducția este a priori, adică INDEPENDENTĂ DE EXPERIENȚĂ." Ori a căuta mărturii ale existenței unei entități afirmate de cineva, nu este o deducție, ci o activitate empirică! Deducția este un raționament. Când Kant atrage atenția că "existențele se constată, nu se decretează", el arată cu degetul exact spre acei care susțineau existența lui Dumnezeu doar afirmând-o, era vorba despre critica raționamentului cartezian. El dă exemplul ăsta: Nu exista vreo diferenta între conceptul de o suta de taleri din mintea ta si conceptul de o suta de taleri care exista realmente în buzunarul tau. Numai ca într-un caz, cei o suta de taleri nu exista, iar în celălalt există. O existenta nu este ceva care se defineste, care se deduce, ci ceva care se constată. Daca spun "acest scaun există", faptul de a exista nu se deduce din definiția scaunului."
ci prin "prin experienta",
A căuta și a nu găsi înseamnă experiență.
prin dovezi afirmative.
Cine se sinchisește de decretele dumitale? Ce explicație dai pentru a-ți susține afirmația? A repeta asta ca pe o rugăciune, nu demonstrează nimic, decât poate că ESTE o rugăciune! Îți dau exemplul lui Kant : bag mâna în buzunar și negăsind suta de taleri care era în mintea mea, dovedesc că ea nu există. Am experimentat, ferindu-mă astfel de a confunda o iluzie (credința că am o sută de taleri în buzunar) cu realitatea. E negativă dovada mea? E pozitivă? Prea puțin contează, important este că ESTE DOVADĂ!!!
cît timp tu n-ai fost în stare să emulezi un silogism cu 2 pozitive decât … aducând ca premize 2 negative!
Fii domle serios; Exemplul dat respecta definitia "Daca P atunci Q, etc...". Mai citeste si tu ce-i aia "abductive" reasoning si mai vorbim dupa aia.
Eu am citit și am înțeles, doar că tu ai citit și n-ai înțeles, în măsura în care pentru tine P e tot aia cu non-P…
Uite cum constuiește un argument negaționist Constantin C. Giurescu în a sa Istoria Românilor (1943): El spune că ungurii n-au dreptate să afirme că populația dacică s-a retras în Moesia, citez: " dar să admitem, prin absurd, că ar fi făcut-o; cum se explică atunci că deplasarea unei asemenea mase uriașe de oameni n-a lăsat nici o urmă, dar absolut nici una, în monumentele din Moesia? Că nu găsim nici o inscripție dela vreun cetățean de aceștia mutați? " (p.127)
Pai nu stiu daca esti familiar cu conceptul GIGO??? Pe ce se baza afirmatia istoricilor unguri ca dacii s-ar fi retras in Moesia?
Eu știu ce e gigo, doar mă uit în ce iese din unii în care s-a turnat Biblie în neștire, dar nu asta discutăm aici, de aceea te rog lasă perdelele de fum, și recunoaște că ESTE un argument from silence! Nu contează pe ce bază și-au întemeiat ungurii afirmația, ci că GIURESCU O NEAGĂ CU UN ARGUMENT FROM SILENCE!
Si te rog fa la fel si cu argumentele de mai jos.
Ai vrea tu…
Și alte exemple din "Istoria poporului român" a academicianului Oțetea:
p. 149 : "Avarii nu au locuit nicicând pe teritoriul Daciei, cu excepția regiunilor de câmpie din vest (Crișana și Banat)"
p. 149/150 : "Nu ni s-a păstrat nici un nume de trib slav din Dacia, ceea ce dovedește că ei nu au avut nici posibilitatea, nici timpul să se organizeze pe triburi teritoriale proprii, cum știm că au făcut-o în secolul al VII-lea în sudul Dunării."
p. 154 : "Avarii nu se așează nici acum în podișul transilvan sau în restul teritoriului dac de sud și est; ei execută doar raiduri izolate, după cum ne dovedește lipsa aproape totală a resturilor lor arheologice, în contrast cu fecvența lor la vest de Carpații apuseni."
p. 156 : "Dar faptul că cultura materială capătă aici, în spațiul balcano-carpatic, acest aspect deosebit care nu se întâlnește nicăieri în lumea slavă din Europa acelor vremuri, arată că factorul determinant a fost mediul local protoromânesc."
p. 157 : "Dacia nu a fost niciodată creștinată oficial, cum vor fi mai târziu toate țările din jur, creștinismul prezentându-se ca o manifestare de caracter popular fără misionari cunoscuți și fără convertirea cu alai a vârfurilor feudale."
Asta nu e un argument a silentio, ci dimpotriva.
Bine, te absolv de acesta, să înțeleg din lipsa ta de replică referitor la celelalte 5 dinainte în lista lui Oțetea, că le accepți argumente din lipsă și deci constați că acestea sunt utilizate în istorie.
p. 159 : "Ambele campanii sunt atestate neîndoielnic prin inscripții contemporane (în limba greacă) puse de Omurtag însuși în cinstea unor comandanți ai săi pieriți cu acele prilejuri, unul la Tisa, altul la Nipru. Este semnificativ că nimic nu atestă vreo astfel de acțiune protobulgară în Dacia."
p. 161 : "Nu se constată aici în secolul X ca și cu alte prilejuri mai vechi de acest gen, nici o nimicire și nici o izgonire, pe arii întinse, a populației băstinașe."
Și iată cum aplică un istoric israelian contemporan (Israel Finkelstein, The Bible Unearthed, p. 104 jos, 105 sus și 106 sus - căci p. 105 nu conține decât câteva rânduri sus, restul spațiului fiind utilizat pentru redarea unei hărți a Sinaiului) "argumentul din lipsă", sau "dovada negaționistă", în cazul existenței Exodului la data acceptată pornind de la cronologia biblică de către teologie:
"Dacă e să credem Biblia, evreii au parcurs de-a lungul și de-a latul deșertul și înălțimile peninsulei Sinai, făcând tabere în tot felul de locuri, TIMP DE 40 DE ANI. Admițând că numărul refugiaților (600 000 după textul sacru) este exagerat, și numărul refugiaților a fost mult mai redus, tot TREBUIAU să rămână dovezi arheologice de pe urma interminabilului lor periplu prin Sinai.
Ca TREBUIAU sa ramane este de dovedit, nu de postulat.
1. Păi săracu dovedește, explicând mai jos că "tehnicile moderne ale arheologiei permit să fie reperate urmele celor mai infime vestigii lăsate în urma lor de către vânătorii-culegători sau păstorii nomazi din orice colț al lumii." 2. Vezi că ai uitat să scrii o replică în legătură cu încă 2 citate, anume ultimele 2 citate din Oțetea dinainte aceluia din Finkelstein. Consider deci că admiți utilizarea arg. from silence.
Variabile care afecteaza probabilitatea gasirii unor dovezi arheologice: intinderea ca suprafata a desertului, dinamica refugiatilor: stau intr-un loc, pribegesc incontinuu, cat teren acopera; cat la suta din desert a fost sapat de arheologi - 100%? 50%? 25%? 1%???
Aloooo, domnule gnosis, Finkelstein e arheolog, și ca orice arheolog ține cont de acești factori când face o afirmație.
Ori, cu excepția vestigiilor fortărețelor egiptene
Care nu pribegeau si care nu erau o natiune de pastori...
Păi prin deșert, bănuiesc că nici evreii nu prea erau păstori, ci mai degrabă culegători de … mană.
de-a lungul coastei nordice, n-a fost găsită nici o altă urmă de tabără, așezare, sau semn al unei oarecari ocupări datând din perioada lui Ramses al doilea, al predecesorilor lui, sau ai succesorilor lui imediați, nicăieri în Sinai. Și asta nu pentru că n-au fost căutate!
Pai chiar ma intreb ce urma de tabara te astepti sa gasesti in cazul unei populatii care traieste nu in cetati sau palate ci in corturi,
Corturile sunt tabără.
si care logic vorbind, nu doreste sa se desparta de vreun artefact/obiect de vreme ce altele noi nu se pot fabrica in desert, si deci care se straduie sa-si conserve resursele, nu sa si le insamanteze peste tot prin desert ca sa aiba arheologii secolului XX ce gasi...
Putem înțelege că o astfel de populație nu avea chiar foarte dezvoltat conceptul de societate de consum, dar vasele de lut se sparg, diversele obiecte se strică în mod inevitabil, iar vetrele focurilor și oasele animalelor domestice sau sălbatice consumate, nu sunt luate odată ce tabăra se mută. Finkelstein precizează de altfel că au fost găsite mărturii pastorale din perioade în care nu putea avea loc exodul, anume mileniul 3 înaintea erei noastre, ca și perioada bizantină sau elenistică.
Explorări arheologice a tuturor colțurilor peninsulei
hehe, a TUTUROR colturilor? Adica a tuturor PATRU colturi? Misto, merci!
Dragul meu, 4 colțuri doar dacă peninsula este … patrată. Dacă e octogonală, are 8. Nu e cazul să pici în simplism lingvistic cum făceai deunăzi, când luai în sens propriu acel "Doamne-ferește". Înțeleg că ești la vîrsta când încă descoperi semantica cuvintelor, dar mai bine treci acest aspect sub tăcere în discuția noastră. Altfel, pe tine te faci de rîs…
înălțimile inclusiv, au fost întreprinse (autorul a fost o vreme directorul Insitutului de arheologie al Universității din Tel Aviv, acum fiind profesor la aceeași universitate și responsabil de explorări arheologice în desfășurare pe teritoriul statului Israel modern), dar ele n-au produs nici un rezultat pozitiv : nici un singur ciob, nici cea mai mică structură, nici cea mai mică urmă de locuire sau semn de campare!
Vezi mai sus
Păi tot ce văd mai sus e doar o scremere jalnică a unuia care nu numai că după ce a afirmat sus și tare că argumentul din lipsă nu e folosit în istorie constată amar că e, și încă vârtos, ci și reacțiile lui copilărești prin care se miră încă de un uz figurat al unor cuvinte totuși banale…
Tehnicile moderne ale arheologiei permit să fie reperate urmele celor mai infime vestigii lăsate în urma lor de către vânătorii-culegători sau păstorii nomazi din orice colț al lumii.
Hahahaha, ne imbatam cu apa rece! Arheologia a descoperit deja tot ce era de descoperit, BRAVO!!!
În ce privește Sinai-ul, cam asta e situația și lucrurile stau așa pentru că e puțin probabil să mai apară vreo probă în măsura în care s-au făcut deja explorări serioase, iar 600 000 de oameni pribegind timp de 40 de ani prin deșert nu sunt tocmai de natură a nu lăsa nici o urmă... Însă trebuie să subliniez un lucru: Concluzia ține până la apariția unor eventuale noi mărturii care s-o contrazică, oricât de improbabile ar fi acestea, în știință nu există adevăruri absolute...
Și altele:
Cel dintâi exemplu de "dovadă negaționistă" considerată validă de către istorici renumiți, găsim în lucrarea "Nero", pagina 61, apărută la ed. Fayard (Paris) în 1982, autorul nefiind altul decât marele Eugen Cizek:
În primăvara anului 59, împăratul a hotărît să-și ducă planul la bun sfîrșit. Să-i dăm oare crezare lui Suetoniu, care pretinde că Nero ar fi încercat și mai înainte - în mai multe rînduri - să-și asasineze mama, invocînd în acest sens cîteva tentative eșuate de otrăvire și un anume tavan care ar fi trebuit să se prăbușească peste împărăteasă în timpul somnului? Nu credem că e cazul. Celelalte izvoare nu fac nici o mențiune în acest sens
Esti sigur?
Păi nu trebuie să fiu eu sigur, ci Cizek, și săracul este foarte sigur, că nu degeaba este istoric specializat exact în asta.
Pai te anunt ca si Tacit vorbeste de o tentativa de asasinat in care tavanul trebuia sa pice si s-o omoare pe Agrippina: Anale XIV, 5
Nu-mi spui o noutate, e aceeași tentativă despre care vorbește și Cizek mai departe, după ce formulează acest arg. from silence, anume la pagina 61, unde descrie omorârea în aceeași zi, imediat după, a Agrippinei, DUPĂ CE PLANUL INIȚIAL, ACELA CU TAVANUL, EȘUEAZĂ. Concluzia, cum putea fi altfel, este că el se referea la pretinse atentate precedente acestuia. Iată, ca să te convingi că nu ești tu în poziția să-i descoperi erori lui Cizek, cum arată pasajul:
Să-i dăm oare crezare lui Suetoniu, care pretinde că Nero ar fi încercat și mai înainte - în mai multe rînduri - să-și asasineze mama, invocînd în acest sens cîteva tentative eșuate de otrăvire și un anume tavan care ar fi trebuit să se prăbușească peste împărăteasă în timpul somnului (Ner., 32, 2) ? Nu credem că e cazul. Celelalte izvoare nu fac nici o mențiune în acest sens : ceea ce înseamnă, desigur, că e vorba de simple zvonuri, poate chiar de unele confuzii ale lui Suetoniu, sau, în cel mai bun caz, de unele intenții abandonate ale lui Nero. Așadar, evenimentul s-a produs între 19 și 24 martie 59, în timpul sărbătorilor pentru cinstirea zeiței Minerva, marile Quinquatrii (Quinquatrus). începute la cinci zile după 15 (idele lui) martie - în zilele cu lună plină -, aceste serbări se sfîrșeau înainte de sacrificiile Fraților Arvali din 28 martie, sacrificii în cursul cărora va fi menționată de altfel și moartea Agrippinei (TAC, Ann., 14, 4, 1 ; M. Smallwood, nr. 22). Se știe, de asemenea, că matricidul a avut loc în Campania, fără a se putea preciza însă în ce localitate anume. Se pare că Agrippina avea o vilă la Bauli. Nero își invită mama la un dineu, în casa unuia dintre prietenii săi, în timpul ospățului, care se prelungește, împăratul se arată îndatoritor față de mama sa. Apoi, o conduce spre țărm și, în clipa despărțiriifățarnicul fiu nu uită să o îmbrățișeze cu dragoste. Vasul cu care Agrippina urmează să se întoarcă spre casă suferise, la ordinele lui Nero și prin dibăcia lui Anicetus, cîteva „transformări". Noaptea e splendidă, înstelată și calmă. Ambarcațiunea se avîntă spre larg. Deodată, se dă semnalul : acoperișul cabinei, încărcat cu plumb, se prăbușește. La bord domnește panica. Agrippina profită de învălmășeală pentru a părăsi de îndată vasul și, rănită Ia umăr de vîslași, ajunge înot pînă la lacul Lucrin, apoi izbutește să se adăpostească în casa sa de odihnă (TACITUS, Ann., 14, 5). De aici, împărăteasa îl trimite grabnic la Nero pe libertul său Agerinus (sau Agermus) pentru a-1 anunța că este salvată. îngrozit de această știre, principele îi convoacă în toiul nopții pe Seneca și Burrus. Dar aceștia se eschivează : prefectul afirmă că pretorienii săi nu vor îndrăzni nimic împotriva fiicei lui Germanicus. în această situație, Nero hotărăște să-i trimită pe marinarii
61
lui Anicetus să isprăvească lucrul început. Ucigașii, povestește Tacit, înconjoară patul Agrippinei și, primul dintre ei, Hereuleius, îi dă o lovitură de ciomag în cap. Centurionul își scoate cuțitul, pregătindu-se să lovească ho-târîtor : în clipa aceea, „arătîndu-i pîntecul, ea strigă : lovește aici, și își dă ultima suflare, străpunsă de lovituri" (Ann., 14, 8, 6 -7). Prin acest ultim gest, Agrippina își desemna de fapt adevăratul ucigaș, pe care îl purtase în pîntece. Totul s-a sfîrșit așadar într-o singură noapte. Nelegiuirea a fost împlinită. Ceva mai tîrziu, Nero va afirma în fața curții, apoi în fața senatului, că Agerinus venise să-1 ucidă și că Agrippina se omorîse aflînd vestea eșecului. Oricum, nimeni n-a luat în serios această versiune cusută cu ață albă, deși au existat cîteva tentative contemporane contrare. In schimb, putem pune la îndoială veracitatea zvonurilor potrivit cărora Nero, îndată după să-vîrșirea crimei, s-ar fi apropiat de cadavrul mamei sale și ar fi proslăvit frumusețea Agrippinei (TACITUS, Ann., 14, 9, 1 ; SUET., Ner., 34, 6 ; DIO, 61, 14, 2). Și Tacit se îndoiește că aceste zvonuri ar fi avut vreun temei. Împăratul se temea prea mult de mama lui, chiar și moartă ; e greu de presupus că s-ar fi aventurat într-o asemenea vizită sinistră.
ceea ce înseamnă, desigur, că e vorba de simple zvonuri, poate chiar de unele confuzii ale lui Suetoniu, sau, în cel mai bun caz, de unele intenții abandonate ale lui Nero. În a sa "Istorie a Bizanțului", istoricul Paul Lemerle construiește și el "argumente din lipsă", în chiar ceea ce privește o sensibiliă chestiune a tradiției creștine legate de împăratul Constantin așa cum este el zugrăvit de hagiografia lui Eusebiu. Să citim:
De istoria domniei lui Constantin se leagă totodată o problemă de critică a izvoarelor care nu a fost rezolvată satisfacator decât în ultimii ani. Documentul socotit cel mai important, cel puțin în privința raporturilor lui Constantin cu creștinismul, era o "Viață a lui Constantin" publicată sub numele scriitorului creștin Eusebiu din Cezareea. Dar studii recente, în primul rând cele ale marelui bizantinist belgian Henri Gregoire, au dovedit că această biografie cuprinde, pe lângă un probabil «nucleu eusebian», pasaje foarte întinse scrise, cu siguranță, mai târziu. Metoda științifică ne obligă să privim cu cea mai mare neîncredere un text datorat, poate, NU UNUI CONTEMPORAN CARE L-A CUNOSCUT PERSONAL PE CONSTANTIN - mă gândesc la Eusebiu - CI UNUI COMPILATOR DE LA SFÂRȘITUL SECOLULUI AL IV-LEA SAU DE LA ÎNCEPUTUL SECOLULUI AL V-LEA. [...] Am văzut că trebuie respinsă ca inautentică relatarea despre aceasta bătălie din "Viața lui Constantin", datorată unui pseudo-Eusebiu.
Deci e clar ca nu e vorba de argument a silentio, ci de dovezi afirmative (compilatorul necontemporan cu Constantin).
El nu spune "necontemporan", ci "NU UNUI CONTEMPORAN". Ceea ce e o negație (și necontemporan era, dar mă gândesc că prea subtilă totuși...)! Te superi? Apoi eu am făcut niște îngroșări în text, de care tu nu ții seamă, preferând să faci tu altele, în mod copilăresc răspunzând la ele în locul celor pe care ți le indic.
Ne rămân două alte mărturii: cea din "Istoria bisericească" și cea a lui Lactanțiu. "Istoria bisericească" nu pomenește nimic despre vreo viziune ori despre ceva asemănător.
Lactanțiu nu vorbește, nici el, nici despre vreo viziune, nici despre vreo cruce strălucitoare, ci numai de un vis prin care Constantin ar fi fost sfătuit, în ajunul bătăliei, să zugrăvească pe scuturile soldaților săi un semn descris în felul urmator: « Litera X, traversată de o bară curbată la vârf». Unii critici, precum Henri Gregoire, resping această relatare a lui Lactanțiu, în care văd numai o ajustare a viziunii pagâne din 310. ALȚII CRED CĂ EA POATE FI ACCEPTATĂ ȘI GĂSESC AICI EXPLICAȚIA MONOGRAMEI CONSTANTINIENE, CE VA FI INTERPRETATĂ CURÂND CA O REPREZENTARE A PRIMELOR DOUĂ LITERE GRECEȘTI ALE NUMELUI LUI CRISTOS. Aha, deci parerile sunt impartite.
Dragul meu, PĂRERILE SUNT ÎMPĂRȚITE ASUPRA RELATĂRII LUI LACTANȚIU, nu asupra argumentului from silence care este acceptat de către istorici și care se afla mai sus subliniat, dar la care ai ratat să răspunzi! Iată-l, te așteaptă deja de mult timp:
Toate aceste fapte incluse în "Viața lui Constantin", NU SE REGĂSESC ÎNSĂ ÎN NICI UN ALT TEXT CONTEMPORAN CU CONSTANTIN ȘI, LUCRU ÎNCĂ ȘI MAI GRAV, ELE SUNT IGNORATE DE PĂRINȚII BISERICII, INCLUSIV DE CĂTRE SFÂNTUL AUGUSTIN. Câtă credibilitate putem acorda relatărilor dintr-un asemenea text, afară doar dacă nu socotim că tot ce privește viziunea este apocrif ?
Dar și dacă acceptăm relatarea lui Lactanțiu, ea nu confirmă afirmațiile lui Eusebiu, anume:
"apariția pe cer a unei cruci strălucitoare însoțită de cuvintele «întru acest semn vei învinge», porunca dată de Constantin soldaților săi de a reproduce acest semn pe scuturile lor, convertirea, victoria, incluse toate în "Viața lui Constantin".
Geocentrismul nu este o teorie adevărată, așa cum au susținut o seamă de teologi creștini, ca și biserica catolică.
Nici geocentrismul nici teologia nu tin de istorie.
Este o afirmație istorică. În istoria viziunii omului despre lume aflăm că o lungă perioadă omenirea a crezut geocentrismul.
Este o afirmatie facuta in trecut, nu o afirmatie istorica. Afirmatia lui Luca de exemplu ca Lisanias era tetrarh al Abilenei tine de istorie pt ca o face cu scopul de a incadra temporal evenimentele care urmeaza sa le expuna.
Dragă gnosis, ești naiv dacă îți închipui că istoria e compusă numai din afirmații care servesc ca și cadru temporal. Când istoricii științei afirmă că Luther s-a căsătorit c-o călugăriță défroquée, asta este tot istorie, doar că este una pe care tu nu vrei s-o discuți, și toată lumea va înțelege de ce...
Ca sa nu mai zic ca geocentrismul e combatut chiar de biblie - nu ca biblia n-ar fi avut dreptate, ci teologii aia super-inteligenti.
Daaaa, desigur, teologii (sfinți creștini, nu numai simplii teologi!!!!) ăia proști, inspirați fiind de un duh netot, nu e așa?
Vezi ca-ti da aversiunea pe de-alaturi :) Da, teologii aia prosti si "sfinti".
Nu e aversiune, ci doar o formă amuzată de a-ți aducea aminte că acești sfinți părinți au fost inspirați de Duhul Sfânt, care se pare că nici el nu prea știa mai mult decât ei în materie de astrofizică... Aversiune, dacă e să merite cineva, nu sunt acei bieți trăitori într-o vreme a necunoașterii, ci acei indivizi de azi care-și duc viețile în ignoranță deși cunoașterea le este atât de accesibilă.
In plus, stiinta aduce (culmea, din nou!) dovezi afirmative ca geocentrismul e invalid. Nu ma mai obosesc sa raspund la celelalte mentionate de tine in continuare pt ca sunt la fel de aiurea-n tramvai ca restul de sus.
Ba obosește-te, căci altfel afirmația ta c-ar fi aiurea-n tramvai nu este decât o simplă afirmație, ca să nu spun că este vorba și de respectul față de partenerul de discuție.
Domnu, fara nici o rautate, raman totusi niste afirmatii aiurea in tramvai de vreme ce te-am rugat deja sa vorbesti de istorie, nu de povesti.
Este fapt istoric că toată creștinătatea a împărtășit geocentrismul o lungă perioadă.
N-a existat un edict imperial al împăratului Constantin prin care acesta să acorde privilegii papalității, deși o vreme s-a crezut asta și deși biserica catolică s-a folosit de un FALS pentru a-și apăra privilegiile.
Pai vezi? S-a dovedit AFIRMATIV ca respectivul document era fals.
Păi vezi că orice negație poate fi făcută afirmație, și nu e cum cântă doctorul dumitale în istorie?
Hehe, se pare ca chiar te deranjeaza Hackett :)
Da, enorm, n-ai văzut cât de muilt timp mi-a luat să-ți răstorn idolul de pe piedestal!?
Numai ca nu e doctorul meu, e al comunitatii stiintifice americane, care, inca o data, iti da clasa la orice ora.
Păi nu s-a prea văzut asta, domn gnosis, căci a făcut o afirmație contrazisă de alți istorici, culmea, tot americani, asta nemaipunând la socoteală faptul decisiv că este contrazis repetat de practica tuturor acelor MULȚI istorici din care ți-am citat MULTIPLE "arg. from silence". În mesajul ăsta ai mai sus și încă un alt astfel de exemplu, ca și o altă respingere a ideii că "arg. from silence" nu se aplică în istorie, anume aceea a lui Douglas Walton, specialist în logică, care îți explică în plus că acest tip de argument nu este întotdeauna nici măcar o eroare logică!
In ce priveste negatia/afirmatia, dovedesti clar ca inca nu pricepi despre ce se discuta aici. Cand cineva dovedeste un fals, se cheama ARGUMENT AFIRMATIV
Lasă decretele, reprodu aici argumentul respectiv, ca să-l discutăm!
tocmai pt ca nu se uzeaza de o deductie a unui argument a silentio,
Argument care este utilizat la greu de istorici, dar care ție, din motive lesne de înțeles, îți displace …
se PREZINTA/AFIRMA o dovada ca premiza de la care se porneste e falsa.
Care e dovada?
In sfarsit dam si de istorie:
"Silence" means that the thing in question (call it X) is not mentioned in the available documents. If it were mentioned, then with the usual qualifications it would be proved to exist. Since X is not mentioned, X cannot be proved to exist. A natural further inference from this evidence is that X did not exist. The basic point is that if X did not in fact exist, then the only trace which that fact could leave, in the evidence, is the silence of the evidence as to X. At the same time, ANY SUCH CONCLUSION MUST BE PROVISIONAL. If documents are later found that do mention X, then X is after all proved to exist. A single positive may overturn any number of negatives. A single sound refutes all silences.
Pana aici corect. The silence of the evidence MUST BE PROVISIONAL.
Și n-am susținut și eu același lucru, afirmând-o de atâtea ori
Nu, tu o sustineai cu titlu de fapt, pe cand eu am spus ca se poate enunta acest lucru ca IPOTEZA.
O altă dovadă cât de logic și mai ales cât de informat ești despre ce înseamnă știința … În științe nu numai ipotezele sunt provizorii, ci și teoriile științifice (adică adevărurile științifice). Dacă noi date infirmă o teorie, ea dispare, dovadă că este provizorie. Teoriile în știință nu sunt dogmele din religie.
The possibility of such a future positive can never be ruled out. But until it occurs, the non-existence of X is the best inference from the absence of X in the evidence.
Aici e buba; chiar daca nu o prezinta ca dovada clara ci doar sub forma "the best inference", Hackett afirma ca e o aberatie logica.
Păi Hackett este istoric, nu specialist în logică ca Douglas Walton, care spune că arg. from silence nu este o aberație logică decât în anumite cazuri (și alea după cum ai constatat mai sus îi dezavantajează pe ăia care susțin existențele lui Dumnezeu, a OZN-urilor și a fenomenelor paranormale), în rest fiind un argument convingător, și care mai spune și că acest argument este utilizat legitim în științe, ba chiar dă și un exemplu care este chiar din istorie!
Asta știm amândoi deja, doar că Hackett e contrazis atât de teoria istorică, după cum constați,
Pai nu constat deloc asa ceva; pe Hackett il sustine logica, iar pagina asta de pe umass.edu foloseste argumente afirmative pt a da un caracter definitiv concluziilor.
Ha-ha-ha! Dar ce-l mai susține logica pe Hackett ăsta… Ia uite ce spune un specialist în logică (Douglas Walton):
Since John Locke, the so-called argument from ignorance has been considered to be a fallacy, and is widely represented in informal logic textbooks as an example of incorrect reasoning. This might seem surprising to researchers in many scientific disciplines who routinely draw inferences from negative evidence. Oaksford and Hahn (2004) argued that this discrepancy can be explained within a Bayesian framework. We present here experimental evidence for this view. (Ulrike Hahn, Mike Oaksford, Hatice Bayindir, School of Psychology, Cardiff University)
3. USES OF THE ARGUMENT IN ACADEMIC DISCIPLINES The type of negative argument considered above, whether we call it the argumentum ad ignorantiam, or use one or another of various names for it, is a familiar form of argumentation in various academic disciplines. In history, this type of negative argumentation is called an ex silentio argument. For example, it has been argued that the Romans did not award medals posthumously by citing negative evidence of such posthumous decorations (Maxfield, 1981). Decorations on tombstones and written writings record no evidence of decorations ever having been given to soldiers who died in battle. On the other hand, there are many cases of soldiers who survived who were given decorations. So, we could argue on negative grounds that, if such a practice had existed, it would probably have been reflected in some way in the existing evidence of the giving of awards. But, since there is no known single instance of such an award having been given, then, on the basis of an ex silentio argument, we can conclude that it appears plausible, generally, that the Romans did not award medals posthumously.
cât și de către practica istorică, așa cum îți demonstrează citatele mele din 2 istorici români (Giurescu și Oțetea) și 2 istorici străini (Lemerle și Finkelstein).
Pai inca n-am terminat cu ele, te-am rugat deja sa aduci detalii (vezi mai sus)
N-am ce vedea mai sus decât perdele de fum ... Dar tu AI CE VEDEA mai jos:
Studiu asupra istoriei, Sinteză a volumelor 1 - 4 de D. C. Somervell, Anold Toynbee, Seria Teoria Istoriei coordonată de SORIN ANTOHI, Humanitas, 1997 :
Pagina 49 : La prima vedere pare surprinzător să se afirme că societatea siriacă și-ar putea trage obîrșia din societatea minoică. Ne-am fi putut aștepta mai degrabă să descoperim statul universal care a constituit fundalul societății siriace ca fiind „Regatul Nou" egiptean, în vreme ce monoteismul evreilor n-ar fi decît o reînviere a monoteismului lui Ikhnaton; dar dovezile resping asemenea supoziții. DUPĂ CUM NU EXISTĂ NICI O DOVADĂ PENTRU A PUTEA SUGERA AFILIEREA SOCIETĂȚII SIRIACE LA VREUNA DIN SOCIETĂȚILE REPREZENTATE RESPECTIV PRIN IMPERIUL HITIT (KHATTI) ÎN ANATOLIA SAU PRIN DINASTIA SUMERIANĂ DIN UR ȘI URMAȘA EI, DINASTIA AMORITĂ DIN BABILON, SOCIETĂȚI PE CARE LE VOM EXAMINA ÎN CONTINUARE.
Pagina 442: Sfârșitul în aparență neașteptat al reptilelor rămîne, fără discuție, cea mai extraordinară revoluție din întreaga istorie a pămîntului înainte de apariția omului. Acest sfîrșit este probabil în legătură cu încheierea unei perioade de climă caldă temperată și cu începutul unei noi perioade de climă aspră, în care iernile au fost mai geroase, iar verile mai scurte si mai fierbinți, în era mezozoică atît fauna cît și flora erau adaptate condițiilor de climă caldă și aveau o rezistență mărginită la frig. Forțele biologice care au supraviețuit au fost acelea care, mai presus de toate, au fost în stare să reziste unor mari schimbări de temperatură... în ceea ce privește mamiferele care s-ar fi aflat în competiție cu reptilele mai puțin dotate să reziste si le-ar fi biruit, NU EXISTĂ NICI O URMĂ CĂ AR FI FOST O ASEMENEA COMPETIȚIE. In mezozoicul tîrziu s-au găsit un număr de oase mici aparținînd unor maxilare de mamifere. DAR NICI O URMĂ, NICI UN OS NU INDICĂ POSIBILITATEA CĂ AR FI VIEȚUIT ÎN MEZOZOIC VREUN MAMIFER ÎN STARE SĂ PRIVEASCĂ UN DINOZAUR ÎN FAȚĂ. Pe-atunci mamiferele par a fi fost numai niște viețuitoare mici și neînsemnate, de mărimea unor șoareci sau a unor șobolani.
Pagina 616: Si astfel, în vreme ce barbarii ajunseseră să-si pună piciorul pe treptele cele de mai sus ale scării sociale romane, romanii înșiși se mișcau în sens opus. De pildă, împăratul Graian (375-383), căzînd victimă unei forme ciudate de snobism, unei manii nu de vulgarizare ci de barbarizare, a ajuns să adopte vesmintele barbarilor si să practice cu entuziasm sporturile lor. Un veac mai tîrziu vom găsi romani înrolați în ce- 617 tele războinice ale căpeteniilor barbare independente. De pildă, la Vouille, în anul 507, cînd vizigoții se luptau cu francii pentru stăpînirea Galiei, printre răniții căzuți din tabăra vizigotă se număra un nepot al lui Sidonius Apollinaris, acel învățat care în generația sa izbutise încă să mai ducă viața unui cărturar clasic. NU AVEM NICI O DOVADĂ CĂ, LA ÎNCEPUTUL VEACULUI AL VI-LEA AL EREI CREȘTINE, COBORÎTORII PROVINCIALILOR ROMANI AR FI ARĂTAT MAI PUȚIN ZEL ÎN A URMA VREUN FÜHRER PE CÎMPUL DE LUPTĂ DECÎT AR FI PUTUT ARĂTA COBORÎTORII UNOR BARBARI PENTRU CARE, VEACURI DE-A RÎNDUL, JOCUL RĂZBOIULUI FUSESE TOT ATÎT DE NECESAR PE CÎT ERA ȘI VIATA. La acea epocă, ambele tabere ajunseseră la paritate culturală, aflîndu-se la același nivel de barbarie. Am văzut mai sus cum, în veacul al IV-lea, ofițerii barbari în serviciul Romei au început dintr-odată să-si reia vechile nume barbare, în veacul următor se pot constata, în Galia, o serie de exemple în sens invers. Anume, unii romani de baștină încep să-și ia nume germanice. Și, înainte de sfîrșirul veacului al VIII-lea, acest obicei devenise universal, în vremea lui Carol cel Mare, oricare locuitor al Galiei, indiferent de cine-i erau strămoșii, purta un nume germanic.
Pag. 159: Dar în decursul istoriei ulterioare a Egiptului - pîlpîirea care a durat șaisprezece veacuri și a fost cuprinsă între declinul Regatului Nou si stingerea finală a societății egiptene, în secolul al V-lea d.Cr. - puterea politică s-a concentrat în Deltă, adică în marca expusă atît mișcărilor dinspre Africa de Nord cît și celor dinspre Asia de Sud-Vest. Ea a persistat în această marcă așa cum a persistat și în marca sudică, în timpul celor două mii de ani de mai înainte. Astfel, istoria politică a lumii egiptene, de la început pînă la sfîrșit, poate fi înțeleasă ca o tensiune între doi poli de putere politică, poli care în fiecare epocă erau situați respectiv în marca sudică și apoi în marca nordică. NU EXISTĂ NICI UN EXEMPLU DE MARI EVENIMENTE POLITICE A CĂROR OBÎRSIE SĂ SE FI SITUAT ÎN VREUN PUNCT DIN INTERIORUL TĂRII.
Pagina 46: Dar sîntem oare îndreptățiți să considerăm că societățile minoică si elenă au fost legate una de alta în același chip în care este societatea elenă legată de cea occidentală, sau toate celelalte societăți înrudite și afiliate între ele pe care le-am identificat pînă acum? ÎN TOATE ACESTE CAZURI CERCETATE PÎNĂ ACUM LEGĂTURA SOCIALĂ DINTRE DOUĂ SOCIETĂȚI FUSESE O BISERICĂ UNIVERSALĂ, CARE FUSESE CONSTITUITĂ DE PROLETARIATUL INTERN AL VECHII SOCIETĂȚI ȘI CARE ULTERIOR A SERVIT DE CRISALIDĂ ÎN SÎNUL CĂREIA A LUAT FORMĂ NOUA SOCIETATE. DAR NU ÎNTÎLNIM AIEVEA NICI UN ELEMENT MINOIC ÎN PRINCIPALA EXPRESIE A PANELENISMULUI, ȘI ANUME ÎN PANTEONUL OLIMPIAN. Acest panteon își află forma clasică în eposul homeric, unde vedem zei făuriți după imaginea barbarilor care s-au revărsat asupra lumii minoice în acea perioadă de Völkerwanderung care a nimicit-o. Zeus este o căpetenie războinică minoică; el cîrmuiește de pe Olimp ca un uzurpator care i-a luat locul cu sila predecesorului său, Cronos, și care și-a împărțit cu frații săi prada universului, dînd apele lui Poseidon și pămîntul lui Hades, pentru el însuși păstrîndu-si cerul. Panteonul este de tip aheean si cu totul post-minoic. Nu putem surprinde nici măcar o rază răsfrîntă de religia minoică în divinitățile văduvite de puterea și de atribuțiile lor, fiindcă atît Cronos cît și titanii sînt de aceeași structură umană ca și Zeus și hoarda lui de războinici biruitori.
Istoria Romei, Eugen Cizek, Paideia, 2002, pagina 300: Succesorii lui August nu au avut posibilitatea de a rezolva numeroasele echivocuri, făurite de întemeietor. NU EXISTĂ NICI UN TEXT cu valoare juridică limpede, NICI O INSCRIPȚIE, care să precizeze că se trecuse la o nouă formă de stat, că republica fusese înlocuită de monarhie. Un timp ereditatea neoficială, juridic ilegală, a continuat să funcționeze în familiile urmașilor principilor. Inițial ale Iulio-Claudienilor, uniți prin legături matrimoniale diverse.
Christian Strauss, "Preistoria, o epocă misterioasă", Prietenii Cărții, Colecția Civilizații Dispărute coordonată de Lydia Constanța Ciucă, București 2002, ultimul paragraf al Părții Întâi:
Unii sunt tentați să gândească asta mai degrabă atrași de irațional decât de descoperirile adevăratei științe. În anul 1973 a apărut cartea Omul de Neandertal trăiește încă", lucrare în care belgianul Bernard Heuvelmans și rusul Boris Porșenev au prezentat o teză întâmpinată cu scepticism de savanții paleontologi și antropologi. Cei doi autori afirmă că omul de Neandertai nu a dispărut complet odată cu sfârșitul pleistocenului superior, dar, respins de strămoșii noștri preistorici, a supraviețuit în păduri și munți, în comunități restrânse. Descendenții actuali ar fi "Yeti", sau "groaznicii oameni ai zăpezilor." Teză și presupunere interesante DAR NESUSȚINUTE DE NICI O DOVADĂ SERIOASĂ. Să așteptăm întâlnirea cu un Yeti, pentru a-l întreba ce crede!
Istoria Transilvaniei medievale: De la Etnogeneza Românilor până la Mihai Viteazul, prof. dr. Ioan-Aurel Pop, pagina 23, o poți citi aici: http://www.scribd.com/doc/129439/Pop-Ioan-Aurel-Istoria-transilvaniei-medievale
De la această dată cel puțin, nucleul etnogenezei românești devine spațiul carpato-dunărean și, cu deosebire, Transilvania intracarpatică. Populația străromânească de la sud de Dunăre, care nu a rămas pe loc în urma copleșitorului val slav, s-a deplasat în vecinătate, spre sud și sud-vest. Evident, se poate presupune logic că o parte din romanicii de pe Valea Dunării s-au alăturat romanicilor din nord, DAR NU EXISTĂ NICI O MĂRTURIE ISTORICĂ EXPLICITĂ, NICI ÎN JURUL ANULUI 600 ȘI NICI ULTERIOR ÎN EVUL MEDIU, ÎN LEGĂTURĂ CU VREO MIȘCARE MASIVĂ DE POPULAȚIE DE LA SUD SPRE NORD. Dimpotrivă, toate mișcările semnificative de populație care se petrec în acest timp au sensul invers, de la nord și nord-est spre sud. Protagoniștii unor asemenea mișcări pe distanțe mari au fost însă populațiile migratoare, pentru care rațiunea de a fi era mișcarea, căutarea de noi pământuri pentru pășunat și pentru pradă. Străromânii și românii nu s-au antrenat niciodată în astfel de deplasări, așa cum nu au făcut-o nici celelalte popoare romanice. Ocupația principală a daco-romanilor și apoi a românilor a fost cultivarea pământului, îmbinată în chip firesc cu creșterea animalelor.
Istoria Bisericii Ortodoxe Române, preot profesor Mircea Păcurariu, Editura Institutului Biblic și de Misiune a B.O.R., pagina 243:
Dată fiind această situație, papa dispunea ca episcopul Teodoric al cumanilor să rînduiască un episcop catolic din neamul lor, deci un român (...catholicum eis episcopum illi nationi...) ca vicar al său, pentru români. Iar principelui îi amintea de făgăduința pe care a făcut-o în scris și prin viu grai că va sili pe acei români să primească pe episcopul care urma să li se dea și sa i se acorde venituri corespunzătoare din dijmele care se strîngeau de la oi, din care să trăiască potrivit cu demnitatea sa episcopală. N-AVEM ÎNSĂ NICI O DOVADĂ CĂ S-AR FI NUMIT UN ASTFEL DE EPISCOP-VICAR DINTRE ROMÂNI.
Max Weber, Sociologia religiei, pagina 209 : But to assume that the Hindu, Chinese, or Muslim merchant, trader, craftsperson, or coolie had a weaker "acquisitive drive" than the ascetic Protestant is to fly in the face of the facts. Indeed, the reverse is true, for what is distinctive of Puritanism is the rational and ethical limitation of the "makingprofit." THERE IS NO PROOF WHATEVER THAT A WEAKER NATURAL "ENDOWMENT" FOR TECHNICAL ECONOMIC "RATIONALISM" WAS RESPONSIBLE FOR THE ACTUAL DIFFERENCE IN THIS RESPECT. At the present time, all these people import this "commodity" as the most important Occidental product, and whatever impediments exist result from rigid traditions, such as existed among us in the Middle Ages, not from any lack of ability or will. Such impediments to rational economic development must be sought primarily in the domain of religion, insofar as they must not be located in the purely political conditions, the inner structures of rulership, with which we shall deal later.
Iata dovada ca esti mai catolic decat papa. Chiar si in acest caz al sabiilor, concluzia inexistentei sabiilor constituie O IPOTEZA de lucru, NU UN FAPT STIINTIFIC.
Fals, și asta doar pentru faptul că fracționezi neinspirat raționamentul dezvoltat de autor, care adaugă că But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history
Fals :) Autorul afirma asta la general, nu in cazul sabiilor.
Când spune "even THAT conclusion" nu poate să afirme în general, însă dacă ții să considerăm așa, nu mă opun, căci ceea ce este valabil în general, este valabil și în particular, pe cazul dat cu săbiile, care este un EXEMPLU furnizat pentru a ilustra faptul că argument from silence este mai mult decât o simplă ipoteză.
De ce nu se afirma totusi inexistenta sabiilor ca fapt stiintific dovedit?
Se afirmă, dragul meu, asta spune tot exemplul ăsta, doar că tu te grăbești interesat să fracționezi raționamentul.
Unde se afirma?
Unde spune că "doing work in history". Asta se afirmă după explicația care arată că acum un secol arheologii puseseră în lumină numai puține artefacte metalice, și pe atunci acest lucru se considera acceptabil, presupunându-se că lipsa săbiilor este rodul șansei, iar ipoteza care ținea cont de izvorul scris, are totuși dreptate. (Archaeology failed to provide evidence for them. In the early 20c, when few metal artifacts had been recovered, the absence of significant numbers of swords could be dismissed as a chance result, and the stories in the texts could still be accepted as factual.) Doar că pe măsura ce timpul trecea, "argument from silence" devenea din ce în ce mai puternic (exemplul chiar asta redă, anume afirmația că "dacă noi date continuă să NU confirme ipoteza că au existat săbii, așa cum afirma izvorul scris, asta întărește argument from silence (The converse of the first point is that if newly discovered documents continue not to mention X, then the case for the non-existence of X is proportionately strengthened. This is what statisticians call a sampling question. We may take the question of early Chinese swords as an example)
Tocmai pt ca avem de-a face cu un argument a silentio!
Nu redeveni asburd : chiar prima propoziție a textului explică că acesta este valid în istorie.
Una e sa zica, alta e sa dovedeasca chiar ei insisi contrariul.
Înțeleg … deci după istoricii religie (criticiștii care aleg să vadă contradicții acolo unde tu vezi doar claritate), după C. Giurescu, D. Giurescu, Oțetea, Cizek, Ioan-Aurel Pop, Păcurariu, Lemerle, Bloch, Weber, Finkelstein, Walton, Strauss și Toynbee, ai dat verdictul concluzionând că și acești istorici de pe "umass.edu" sunt de fapt și ei niște dobitoci, care în deschidere afirmă un lucru dar de fapt reușesc doar să dovedească contrariul! Niște adevărați neghiobi… Serios și sincer vorbind acum, este extrem de dificil în acest moment să nu mă gândesc că realmente ai nevoie de ajutor…
Tocmai pt ca nu poate nimeni pretinde ca s-a epuizat tot materialul arheologic, ca s-a descoperit tot ce era de descoperi!
Tot așa cum nici un om de știință care va afirma că toți copacii au rădacini, n-a scos toți copacii din lume ca să vadă dacă au sau n-au toți rădăcini … de aceea la un anumit moment spuneam în mesajele trecute că știința funcționează și prin inducție, deși dpdv logic inducția este un raționament fals, fiind o formă de analogie.
Pai tocmai din cauza ramanem la nivelul de ipoteza, daca tot ce avem e argumente a silentio.
Pai tu poți să rămâi la ipoteză, nu se supără nimeni, altfel rațiunea îți va buscula fantasmele religioase, doar că Finkelstein nu rămâne la ipoteză, cum nu rămân nici toți istoricii ăia listați mai sus, ale căror citate ți le-am furnizat pentru a-ți demonstra că greșești să afirmi că arg. from silence nu e valid în istorie…
Intocmai ca si IPOTEZA ca a existat totusi acel ceva, si spun "ipoteza" de vreme ce nu e coroborata de alte surse.
Ai vrea tu, doar că cele 2 posibilități nu sunt egale, drept pentru care până la apariția unor noi date, istoricii preferă să meargă pe mâna arg. from silence … dacă vrei să știi de ce, citește și înțelege articolul acela care oferă o explicație bayesiană a acestei atitudini naturale (cel cu 3 autori).
But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history.
Insa, dupa cum se vede in continuare, nu ipoteza din lipsa face treaba in istorie!
Ba exact ea, îți spune propoziția de mai sus, doar ea plus timpul care trece fără apariția de dovezi care s-o infirme…
Din nou, degeaba o spune daca nu reiese.
Ce mai vrei să reiasă în afara faptului că nu vrei să accepți că timpul care curge fără noi probe, întărește arg. from silence?
Sa continuam:
Păi ce faci tu mai jos, nu prea e o continuare, căci sări această propoziție, care cum vom vedea mai departe, te-ar fi ajutat să înțelegi corect explicațiile (asta în măsura în care este vorba despre o eroare, și nu o încercare de denaturare a sensului…)!!!! Propoziția cheie era asta:
Arguments from silence can be strengthened by the presence of something (call it Y) which replaces the conjectural X. Thus:
Adică:
Argumentul din lipsă poate fi întărit de prezența unui ceva (numește-l Y) care înlocuiește supoziția X.
Pai nu sar deloc draga; vorbesc clar de prezenta dovezii afirmative in argumentul de mai jos. Dificultatea in a uza exclusiv de arg. a.s e clara ca buna ziua mai jos. Doar prezenta arg. afirmative (acel Y) pot duce la o concluzie care sa iasa din sfera ipoteticului.
Ăsta e doar decretul dumitale, pe care autorii rateză să-l sprijine, ori ei contează aici ca referințe... În secțiunea în care se prezintă "Evidential Silence", nu există nici un "Y", și cu toate astea se vorbește despre "CONCLUZIE":
"A natural further inference from this evidence is that X did not exist. The basic point is that if X did not in fact exist, then the only trace which that fact could leave, in the evidence, is the silence of the evidence as to X. At the same time, any such conclusion must be provisional. If documents are later found that do mention X, then X is after all proved to exist. "
The Confucius of Analects 4 never mentions or cites the classical texts. So also with the Confucius of Analects 5. So also with the Confucius of Analects 6, and so on up to Analects 9. These are the earliest layers of the Analects, which is agreed to be the best source for the historical Confucius. The IMPLICATION is that the historical Confucius didn't know, or teach, the classical texts. BUT THESE CHAPTERS OF THE ANALECTS ARE SMALL; PERHAPS THE SAMPLE IS NOT DECISIVE? THAT IS CERTAINLY A POSSIBLE OPTION. Aici se termina argumentul a silentio, concluzionandu-se ca nu e nici pe departe argumentul definitiv in aceasta chestiune.
Ba este, doar că el va fi întărit de acel ceva Y, care-l confirmă (cum se spune în pasajul pe care l-ai sărit din nebăgare de seamă), fapt care nu se întâmplă în celelalte 2 exemple, care nu ni se raportează deloc că n-ar fi valabile.
Te faci ca nu stii sa citesti? Nu e defintiv deloc: se spune clar: "PERHAPS THE SAMPLE IS NOT DECISIVE"??? Hai sa-ti dau mura-n gura (scuza expresia, dar se potriveste) din nou: Daca E POSIBIL ca mostra sa fie prea mica, ESTE POSIBILA O ALTA EXPLICATIE; THAT IS CERTAINLY [ANOTHER] POSSIBLE OPTION. Daca SUNT POSIBILE DOUA EXPLICATII CONTRADICTORII, prima nu mai constituie argument definitiv! E nevoie de un argument afirmativ pt a transa problema.
Nici de data asta nu vrei să ții seama de pasajul pe care l-ai sărit, anume acesta:
Arguments from silence CAN be strengthened by the presence of something (call it Y) which replaces the conjectural X. Thus:
Care îți explică că un arg. from silence POATE fi întărit de prezența unui alt argument. Poate să fie întărit dacă acest alt argument există. Dacă nu, cădem pe un caz similar cu cel al săbiilor, unde n-avem alt argument decât cel from silence, sau pe cazul general, care și el permite tragerea unor concluzii.
Ia sa vedem care e ARGUMENTUL DEFINITIV (hihihi, a se observa ca e unul AFIRMATIV, nu negationist):
Nimeni nu pomenește acolo despre argument definitiv! Dimpotrivă, avem un argument din lipsă, care în acest caz fericit poate fi întărit de un alt argument.
Ei, pai nu ca poate fi intarit, CI TREBUIE INTARITA DEMONSTRATIA.
Unde se afirmă că "trebuie" în articol????????????????????????????????????????????
Daca primul arg e doar o ipoteza, al doilea, cel afirmativ e decisiv comparativ cu primul: the presence (ARGUMENT AFIRMATIV!) of a quite different teaching method, rooted in the observable present and not in the past, is somewhere NEAR DECISIVE (AI VAZUT? ASTA E DECISIV).
Nicăieri nu se spune că primul arg. este doar o ipoteză!! Dimpotrivă, se spune că este "sugestiv", "semnificativ"…
Acesta din urmă este un argument definitiv, dacă chiar ții să vorbim de maniera asta,
Pai nu tin EU sa vorbim in maniera asta, ci autorii sustin ca e "near DECISIVE"!
Frate, acceptă că n-ai ce căuta pe wikipedia decât ca elev! "Decisive" înseamnă … "decisiv", "hotărâtor", și NU "definitiv"! Cum ți-am spus, NIMIC nu e definitiv în știință.
în acest caz fericit în care argumentul din lipsă poate fi întărit de un alt considerent. Când nu poate, cădem într-o situație ca aceea din exemplul precedent, cu săbiile, sau acela ulterior.
Da, cand nu poate, ramanem la ipoteze.
Nici vorbă! Ai uitat de "But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history."?
The absence of the classical texts is as a teaching tool suggestive (EXACT ATAT E ARGUMENTUL A SILENTIO: SUGESTIV, NU DETERMINANT),
Nu e așa drăguță, căci mai sus ai avut un exemplu în care a fost total determinant (ăla cu săbiile),
Pai imi pare rau draguta dar nu e nici pe departe asa. Autorul zice: Even that considered conclusion is technically a WORKING HYPOTHESIS
După care adaugă ce nu-ți place ție, anume că "But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history."
iar mai jos mai ai unul (ăsta adică : It was noted, in discussions in the year 2000 on the WSW E-list, that there were no instances of forgiveness in the writings of the Warring States period. That fact by itself has many possible explanations, along with the obvious explanation that forgiveness was not a prominent element in Warring States culture. What tends to support the absence of testimony for forgiveness is the massive presence of testimony for unforgiveness, in the form of the vendetta, where injuries were avenged either directly or by use of hired assassins.)
Din nou se uzeaza de argumente afirmative :)
Care să suporte un arg. from silence, care este o "OBVIOUS EXPLANATION".
Dupa cum se vede mai sus, singurul caz in care argumentele afirmative lipsesc e cel al sabiilor, care ramane O IPOTEZA DE LUCRU. Mai clar de-atat nici ca se poate.
Se poate dacă citești doar următoarele 5 cuvinte după ce se afirmă ce reproduci mai sus, anume că "But at some point, a hypothesis from silence properly comes to be seen as capable of bearing weight; of doing work in history."
In sum, the argument from silence, like all historical arguments, is always conjectural. But it is not, as some claim, a fallacy.
As some claim, cum ar fi Hackett, doctor in istorie care a predat la Oxford si Harvard.
Și care este unicul ce susține o astfel de idee…
Dupa cum se vede din demonstratia facuta de insisi autorii paginii (care nu-si declina identitatea, astfel ne putand sa le comparam calificarea cu cea a lui Hackett),
Și-o declină, dom gnosis, doar că trebuie s-o cauți un piculeț… mergi și dumneata pe arbore în sus!
Am mers si nu am vazut; tu ai vazut?, si daca da, cine sunt?
Vai-de-unii... http://www.umass.edu/wsp/project/organization.html http://www.umass.edu/wsp/project/staff/index.html http://www.umass.edu/wsp/project/staff/ebbrooks.html http://www.umass.edu/wsp/project/staff/atbrooks.html Principals : E Bruce Brooks, Research Professor, A Taeko Brooks, Research Associate, Research Assistant: Larissa Kennedy.
argumentele a silentio in studiul istoriei SUNT o aberatie,
Dacă concluzionezi asta după ce ai citit textul, înseamnă că ești opac la orice formă de demonstrație …
Hehe, dimpotriva, am demonstrat contrariul, cu chiar cuvintele lor.
Cuvintele lor alea care arăți că nu le pricepi, ca de ex, "decisive", nu!? Nici o mirare atunci că le-ai "demonstrat contrariul", mama-lor. :)
"provizoriu",
ORICE afirmație științifică este provizorie, PRIN DEFINIȚIE … ce naiba!, ți-am mai spus asta… Știința nu e revelație!
Adica vrei sa spui ca falsitatea geocentrismului e PROVIZORIE???
Prin definiție, o teorie științifică este provizorie. Heliocentrismul este o teorie astronomică, deci este provizoriu. Un unic test care l-ar respinge e suficient să-l radă pentru totdeauna din poziția de teorie științifică.
"sugestiv", niciodata "decisiv", "determinant"
Fals, din 3 exemple în două el este unicul argument, și este considerat valid. Apoi în mod repetat în text se afirmă că utilizarea lui este legitimă.
Nici vorba. Primul ex. este exclusiv prin lipsa.
Asta nu contestă nimeni, eu am spus că el este considerat valid.
Nu degeaba argumentul a silentio este numit o aberatie;
De tine și de Hackett, să precizăm.
Si Hackett, sa precizam, profesor universitar la Brandeis Univ, absolvent al Princeton University, Ph.D. in istorie de la Johns Hopkins University, acordat titlul de "Earl Warren Professor of History", visiting profesor la Harvard University, Oxford University, si University of Washington.
Da, frumoase titluri, dar deja știi că argumentul autorității trebuie și el folosit legitim ca să nu fie o eroare logică. Este el legitim folosit de tine? Nu, pentru că deși Hackett este istoric, el nu reprezintă punctul de vedere al comunității de specialiști: o droaie, efectiv o tonă de istorici, practică ce el interzice... Logicieni ca Walton și cercetători ai istoriei chinezești ca cei 2 Brooks, plus cei 3 autori din articolul cu explicația probabilistică, îl contrazic.
iar cine o aplica in istorie dovedeste ca nu a invatat nimic din instantele precedente care o dovedesc invalida.
Bine, dă-le lecții, mama lor de atei, doar că prin asta tu vrei să-i radem fără nici un motiv și pe Giurescu, pe Oțetea, Cizek, și pe Lemerle, etc.
Hahahahahahahhahahahahahaha, hai ca-mi place cum ai formulat :D Cine foloseste exclusiv abductia
Nimeni nu folosește exclusiv abducția, și nimeni n-a susținut asta. Tot ce am arătat cu citatele din acești istorici a fost că ÎN ISTORIE ARG. FROM SILENCE ESTE LEGITIM ȘI FOLOSIT INTENSIV.
(demonstrata ca aberatie logica)
Să nu uiți să-l convingi și pe Walton de afirmația asta, dar ai grijă să nu-i propui ca exemple existența lui Dumnezeu demonstrată cu arg. from ignorance, căci asta a luat el ca exemplu de arg. from ignorance invalid!
in istorie se descalifica pe sine, nu-l descalific eu sau Hackett. Ca o fac Giurescu, Oțetea, Cizek, și Lemerle,
:) Vezi că s-a lungit lista între timp.
habar n-am din citate atat de fragmentare.
Nu sunt deloc fragmentare, am ales suficient text cât să fie inteligibil fără să abuzez de spațiul pe care wikipedia ni-l pune la dispoziție. Dacă administatorii acceptă, eu pot furniza pentru fiecare 2 pagini centrare în sus și în jos pe arg. from silence, nu mă deranjează, și de altfel POT SĂ-ȚI FURNIZEZ MAJORITATEA LUCRĂRILOR SUB FORMĂ DE FIȘIERE. ȚI LE TRANSMIT CÂND VREI, totul e să accepți, nu de alta, dar te știu cam bibliolatru…
Cine nu invata nimic din istorie este condamnat sa o repete, cat de adevarat si in acest caz!
Vorbe goale… Tu, care propui speculația ca mod de lucru în istorie, speri să poți arăta cu degetul istoricii care uzează de un instrument care deși nu infailibil, s-a dovedit totuși valoros…
Ca cine nu invata nimic din istoria folosirii arg a.s. e condamnat s-o repete e foarte adevarat. Din pacate pt unii :)
Da săracii, ar trebui să se sesizeze și ei, prea multe arg. from silence… Dacă totul continuă așa, cred că Hacket îi va lua de urechi pe C. Giurescu, D. Giurescu, Oțetea, Cizek, Ioan-Aurel Pop, Păcurariu, Lemerle, Bloch, Weber, Finkelstein, Walton, Strauss și Toynbee… doar că o să fie la ureeeeechi, câte mâini n-are dom profesor!
ele nu vor schimba modul în care istoria tratează chestiunea privitoare la existențe: fără dovezi solide, o existență nu poate fi afirmată.
Fara dovezi solide, o existenta nu poate fi infirmata
Iată că oferi un bun exemplu de eroare logică de tipul "arg. from ignorance"! Argumentum Ad Ignorantiam 1. FALLACIOUS CASES At any rate, IT IS CHARACTERISTIC OF MANY OF THE FALLACIOUS ARGUMENTS FROM IGNORANCE CITED IN THE LOGIC TEXTBOOKS THAT THEY TEND TO BE ABOUT UFO'S, THE EXISTENCE OF GOD, GHOSTS, THE PARANORMAL, and so forth - all subjects in which there is a verifiability problem in the sense that it would be hard to know what counts exactly as evidence either for or against the claim. The use of such examples imports many related, but complicated issues about verifiability and reproducibility of scientific evidence. In these cases, there are multiple logical faults involved, but the analysis given by Adler cites the main fault with them as arguments from ignorance. These are arguments that present no real evidence, but then use the claim of absence of counter-evidence to invite a hasty leap that has not been supported by the kind of evidence that should be required to secure acceptance. HOWEVER THEY ARE ANALYZED, SUCH ARGUMENTS ABOUT GHOSTS AND ALIEN ABDUCTIONS ARE EASY TO CLASSIFY AS FALLACIOUS APPEALS TO IGNORANCE. ACCORDING TO THIS EXAMPLE, WE CONCLUDE THAT GHOSTS EXIST BECAUSE NO ONE HAS EVER BEEN ABLE TO PROVE THAT THEY DON'T EXIST. COPI GOES ON TO ADD THAT THE ARGUMENT FROM IGNORANCE IS FALLACIOUS WHENEVER IT IS ARGUED THAT 'A PROPOSITION IS TRUE SIMPLY ON THE BASIS THAT IT HAS NOT BEEN PROVED FALSE, OR THAT IT IS FALSE BECAUSE IT HAS NOT BEEN PROVED TRUE.' This statement has remained the same, through all nine editions, and appears in bold print in the ninth edition (Copi and Cohen, 1 994, p. 116). According to the Copi (or Copi and Cohen) account, our ignorance of how to prove or disprove a proposition does not establish whether this proposition really is true or false. But why not? The answer may be that such an argument is an invitation to accept a conclusion based on mere speculation, as opposed to evidence.
Dovedirea unei existențe cade în sarcina celui care o susține,
Pai in cazul asta existenta o sustin autorii bibliei; de vreme ce n-ai cum vorbi cu ei, si mai ales de vreme ce tu AFIRMI inexistenta, esti liber sa purcezi la DOVEDIREA ei.
Nu, o calific pur și simplu o eroare logică de tip arg. from ignorance, ca Walton și Copi, atrăgându-le eventual atenția naivilor care susțin ce susțineau și autorii Bibliei, că trebuie să-și dovedească afirmațiile dacă au pretenția ca acestesa să fie mai mult decât simple declarații de credință.
nu poți decât să te faci de rîs... asta ca s-o spun și direct.
foarte posibil sa ma fac de ras, nu pretind infailibilitate; ca tu te-ai facut deja de ras, e iarasi foarte clar.
Cu ce ocazie, stimate gnosis?
Sa lasam domnu Mocanu, hai sa nu te facem pe tine (sau pe mine) subiectul acestei discutii.
Dacă voiai "să lăsăm", nu mai făceai afirmația! Dacă ai făcut-o, aruncând o acuzație, așa că ai demnitatea și susține-o!
Pai vezi, asta ma interesa. Cand dupa nastere?
După ce s-au împlinit zilele pentru curățirea Mariei, anume după 40 de zile.
Să înțeleg că acum O SINGURĂ versiune devine relevantă, în timp ce duzina de versiuni pe care le-am citat eu nu sunt.
Hahaha, adica cantitate contra calitate :) Bravo, misto! Merci :)
Nu asta am vrut să sugerez.
Caracterul calitativ e clar: reda sensul primar al verbului. Nu e deloc gresit sa redai sensuri secundare,
Singura obiecție este că "a te duce" nu e tot aia cu "a te întoarce".
dar uite ca atunci ai tu de ce te lega :) Se pare ca nu mai ai de ce te lega, ti-a disparut contradictia.
Nu, n-a dispărut, ea este acolo la locul ei, acceptată de criticismul de text, așa cum ți-am dovedit cu lucrarea lui Cullmann, doar că acea contradiție nu stătea în detaliul ăsta spre care a alunecat discuția.
Lasa, mai gasesti tu :)
Nu trebuie să găsesc nimic, trebuie doar să-și amintesc că pe fir în sus te așteaptă contradicția bine-merci, acceptată de specialiști, și nu căutată de Mocanu…
Nici macar nu e clar ca vrea sa intoarca in Betleem, pt ca Matei spune ca ii e frica sa se duca in Iudeea, nu in Betleem, pt ca Arhelau nu domnea in Betleem, ci in Iudea. Numai că Betlehemul este în Iudeea, unde, ce coincidență!, Matei ne spune că s-a născut Iisus.
Nu e mare coincidenta, de vreme ce Iudeea se interpune exact intre Egipt si Galileea. Deci in mod normal ar fi trebuit sa se duca in Iudeea ca sa ajunga in Galileea.
Nu geografia pune probleme coerenței biblice, ci faptul că un evanghelist afirmă că familionul lui Iisus se ferea de Iudeea în timp ce celălalt nu numai că nu ne spune nimic despre asta, ba afirmă chiar că cuplul s-a plimbat chiar și-n Ierusalim!
Ce e clar insa, si ce spune Matei este ca el se INTOARCE in Galileea. --Gnosis2019 10 octombrie 2007 02:35 (EEST)
Asta pesemne dacă luăm în considerare textul grec
Exact; acesta conteaza.
Doar că el nu împacă contradicția, anume că un eganghelist ne spune (pe grecește) că sfântul cuplu se ferea de Iudeea și Ierusalim, în timp ce celalt nu ne raportează nimic despre această aprehensiune a lor, ba ne zice că aceștia au fost la Ierusalim, unde se afla cel de care trebuiau să se teamă.
Nu e deloc just ce spui. Canonul era menționat pentru a arăta faptul că el a fost stabilit de o parte a celor care se revendicau urmași spirituali ai lui Iisus, și a faptului că acest fapt s-a făcut nu după analize obiective sau discuții cu scopul de a pune de acord punctele de vedere, ci prin forța brută care a eliminat fizic una dintre tabere.
Nici vorba. Canonul nu a fost stabilit prin eliminarea fizica.
Ba da. Inițial au fost utilizate numeroase evanghelii,
Care
Evangheliile gnostice. Chiar în secolul al V-lea, Teodoret va găsi prin biserici în controalele lui, "Diatesaronul", sau Evanghelia după Tatian, alături de alte 200 de cărți eretice!
si cand?
Între secolele 2 și 4, pe alocuri chiar până în secolul al 5-lea.
iar la un moment dat o grupare, care va fi cunoscută sub numele de ortodoxă, se va impune și va interzice utilizarea altor evanghelii decât cele pe care ei le considerau adevărate. Cărțile gnostice, de ex., au fost suprimate, iar oamenii care le posedau au fost legal penalizați de îndată ce creștinismul a preluat puterea în stat.
Inca nu vad eliminarea fizica...
După 350 e.n., gnosticii au fost pedepsiți cu moartea în Imperiul roman. http://www.religioustolerance.org/executi.htm After 313 CE, "emperors passed at least 66 decrees against Christian heretics, and another 25 laws 'against paganism in all its forms'......The violence of the age was extraordinary, and Christians were becoming more and more deeply involved in it....Once Christianity had become the state religion [in the late 380s CE), the imperial values articulated in Roman law tended to overwhelm gospel values." 6. James Megivern, "The Death Penalty: An historical and theological survey," Paulist Press, (1997). Read reviews or order this book safely 7. Glen Stassen, "Back to Jesus' Way" How the church became entangled in death, and the way out," Sojourners, 2000-NOV/DEC, at: http://www.sojo.net/
Acum revin cu o altă contradicție, între aceiași evangheliști, anume Luca și Matei. Matei situează arătarea după înviere a lui Isus în fața celor 11 în Galileea, Luca în Iudeea.
IATA INCA O DOVADA CA ADEPTII "CONTRADICTIILOR" SUNT MAI DEGRABA ADEPTI AI IGNORANTEI (IN CAZUL IN CARE EXCLUDEM REAUA VOINTA).
Dragul meu, te anunț că ȘI această contradicție este preluată dintr-o lucrare de istorie a Noului Testament, și că criticismul de text este o metodă acceptată în acestă disciplină ca și în altele; ele nu sunt deci contradicții imaginate de mine, de aceea opinia ta rămâne cu valoare minimă cât timp n-ai să reușești să dovedești că specialiștii sunt pur și simplu absurzi, fapt care, evident, nu vei reuși.
Ba cum sa nu reusesc; am si dovedit deja ca sunt absurzi.
Deci merg și istoricii criticismului alături de mai absurzii Brooks & Brooks, C. Giurescu, D. Giurescu, Oțetea, Cizek, Ioan-Aurel Pop, Păcurariu, Lemerle, Bloch, Weber, Finkelstein, Walton, Strauss și Toynbee. Ha-ha-ha-ha!
E timpul sa accepti că opinia ta deși perfect legală, ea nu este aceea a majorității creștinilor.
Cum ai demonstra asta?
Pai de vreme ce tu esti primul care faci afirmatia, tu trebuie s-o dovedesti.
Dacă promiți să iei aminte la ce-ți explică Walton și Copi, anume că acela care afirmă o existență trebuie s-o dovedească, atunci promit să-ți dovedesc ce-am afirmat mai sus. Deci până una-alta, citește asta: http://www.religioustolerance.org/rel_comp.htm Vezi coloana despre percepția Bibliei, și trage concluzia (în ce privește Europa, evident...)
Cum demonstrezi ipoteza asta pe care majoritatea specialiștilor n-o susțin?
Hahaha, hai ca esti tare! Ti-am mai zis ca nu vezi padurea de copaci? Deci avem asa: Matei vorbeste de un eveniment petrecut in Galileea. Luca vorbeste de un eveniment petrecut in Ierusalim.
Ambele evrenimente sunt unul singur, anume arătare lui Isus celor 11. Dacă ar fi existat 2 arătări, atunci între înviere și arătare fiecare ar fi inserat o altă arătare. Contradicția este atestată ca atare de către criticismul istoric, care aș paria că vede ceva mai bine ca dumneata pădurea de copaci, doar că omuleții ăia nu sunt atât de fundamentaliști ca tine.
SI TU MA INTREBI CUM DEMONSTREZ CA E VORBA DE EVENIMENTE DIFERITE, DACA E VORBA DE LOCURI DIFERITE? Demonstratia e evidenta si imediata.
Nu, e vorba despre același eveniment, altfel în fiecare dintre cele 2 evanghelii între înviere și arătarea celor 11 ar mai fi fost relatată o arătare.
Faptele nu ne vorbesc despre faptul că a dobândit ogorul după moarte. Spune simplu că "omul acesta a dobândit un ogor cu plata nelegiuirii lui, a căzut, etc…."
Ba tocmai despre asta vorbesc. Faptele nu spun ca "l-a cumparat", ci ca "l-a dobandit".
Cum ai demonstra tu că sintagma "a dobândi" înseamnă în mod unic obținerea unei posesii după deces?
Aha, in mod UNIC, deci nu e vorba neaparat de cumparare. Cand iti cumperi o masina, n-o sa zica cunoscutii ca ai dobandit o masina, ci ca ti-ai cumparat o masina. Daca o mostenesti insa, masina ti-a parvenit, ai dobandit-o. Nu poate fi vorba de mostenit in cazul lui Iuda. Se spune CLAR ca banii lui au cumparat pamantul.
Te contrazici, căci o dată afirmi că : "Daca o mostenesti insa, masina ti-a parvenit, ai dobandit-o. Și mai apoi spui: "Nu poate fi vorba de mostenit in cazul lui Iuda. Se spune CLAR ca banii lui au cumparat pamantul. " Apoi n-ai demonstrat că "a dobândi" înseamnă doar "a obține ceva după deces". Asta era cererea mea!
Se spune CLAR ca banii lui au cumparat pamantul.
Nu, în Fapte se spune că a dobândit!!!! Ori cum chiar tu explici, "Daca o mostenesti insa, masina ti-a parvenit, ai dobandit-o."!!!!!!!!! N-ai cumpărat-o direct, ci a dobândit-o...
"Nu poate fi vorba de mostenit in cazul lui Iuda."
Nici n-am susținut vreodată asta. Nu de moștenit, ci de dobândit e vorba aici! Întrebarea este simplă: "a dobândi", înseamnă doar "a obține ceva după deces", caz în care ipoteza ta e credibilă, sau înseamnă și "a-ți cumpăra", caz în care ipoteza ta nu mai este credibilă? Să vedem ce spune DEX-ul: a dobândi = a obține ceva prin eforturi, muncă, perseverență; a câștiga, a realiza; a face rost de ceva, a găsi, a procura ceva. A primi, a căpăta. A cuceri un oraș. Nici unul dintre toate aceste sensuri listate în DEX, nu sugerează situația pasivă a unuia care mort fiind, obține ceva după deces!
Cum? prin tranzactia incheiata CU BANII LUI". Faci presupunerea ca evenimentele sunt prezentate in ordine cronologica; scriitorul nu pretinde asa ceva.
Presupunerea nu este a mea, ci a specialiștilor.
Da, si e exact atat: o presupunere.
Preferi să presupună că autorii Bibliei sunt logici și prezintă evenimentele crono-logic (DUPĂ CUM DE ALTFEL ȘI INDICĂ CEA MAI MARE PARTE A EVENIMENTELOR DESCRISE ÎN EA!), sau să știe că aceștia sunt zmintiți, și prezintă evenimentele în ordine aleatorie?
Cred că ai probleme de logică : când se fac teletonuri ptr. dotarea unui spital sau construirea unui adăpost ptr. sărmani, organizatorii își însușesc ei banii?
Hihi, uite cine are probleme de logica: eroarea din argumentul e clara. Organizatorii unui teleton ACCEPTA banii ca donatie. Preotii NU ACCEPTA banii.
Cum nu-i acceptă, când fac exact ca organizatorii unui teleton, adică îi folosesc pentru binele public???
Pai tocmai asta-i domnu, ca nu-si insusesc banii, pt ca daca o fac accepta ca sunt sunt vinovati de varsare de sange nevinovat.
Ilogic… ei sunt vinovați de vărsare de sânge nevinovat pentru că au dat banii în scopul trădării, nu pentru că i-ar lua ulterior înapoi…
Nici vorba, ei nu se considera in sinea lor vinovati tocmai pt ca nu ei l-au CONDAMNAT la moarte pe Isus;
N-am spus asta. Am spus că sunt vinovați că l-au tocmit pe Iuda pentru a-l trăda pe Iisus.
nici nu l-au TRADAT pe Isus ca sa fie omorat, ci TRADAREA e opera lui Iuda.
Deci, după logica ta, cel care plătește o trădare nu este vinovat de consecința care este sângele vărsat???
Doar TRADAREA lui Iuda duce in viziunea lor la moartea lui Isus, tot ce-au facut ei a fost sa faca posibil un proces judecatoresc.
Ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Păi și Iuda a făcut același lucru, a făcut posibil un proces judecătoresc, că doar nu l-a cocoțat el pe Iisus pe schelă ...
Doar atât! De altfel Faptele sunt cât se poate de clare, spunându-ne că Iuda dobândește un ogor, plasând acțiunea înaintea relatării morții sale într-un accident!
Nici vorba; presupui ordine cronologica, nu e cazul.
Într-o relatare este din oficiu de presupus că evenimentele se înlănțuie într-o ordine cronologică, cu excepția cazurilor povestitorilor serios tarați intelectual. Așa îi consideri pe evangheliști?
Dilema falsa; nici nu merita discutie :)
De ce e falsă? (Când afirmi, și demonstrează!
Când spui despre unul că a dobândit o proprietate, nu sugerezi deloc că acestuia, mort fiind, i s-a cumpărat de către alții o proprietate…
Nu si daca modul in care Iuda dobandeste acest teren era de notorietate printre discipoli.
Și cum ai dovedi că acest fapt era de notorietate printre discipoli?
Pai acest eveniment e era atat de notoriu incat denumirea de "pamantul sangelui" devinea ea insasi de notorietate publica: "Iată de ce țarina aceea a fost numită pînă în ziua de azi: ,,Țarina sîngelui.``" - Mt 27:8.
Ilogic! Numele ăsta nu sugerează decât că banii cu care s-a cumpărat au fost câștigați pentru o trădare care s-a lăsat cu vărsare de sânge. În schimb, nimic nu sugerează că modul în care Iuda dobândește terenul era și el de notorietate printre discipoli, știindu-se de către discipoli că Iuda s-a sinucis, așa cum pretinde Matei. Și asta este evident din faptul că Luca în Fapte redă un accident în care Iuda moare.
ori se spanzura, ori cade si plesneste in doua prin mijloc. Conditia "ori asa ori asa" e necesara pt ca ei sa postuleze contradictia, insa nu e necesara dpdv al unei realitati obiective. --Gnosis2019 6 octombrie 2007 21:17 (EEST)
Nimeni nu pune nici o condiție,
Pai daca nu pune nimeni o conditie atunci poftim: cele doua relatari se completeaza una pe alta.
OK, rămâne să mai demonstrezi că ipoteza completării lor este mai întemeiată decât aceea a contradicției, preferată de specialiști.
Hehehe, pai nu trebuie sa dovedesc nimic, caracterul ipotetic imi convine de minune.
OK, dar trebuie să înțelegi că în măsura în care nu ești specialist și nici nu adopți poziția specialiștilor, singura ta șansă de a-ți fi opinia considerată justă este s-o demonstrezi. Dacă nu reușești, și te limitezi la ipoteze, nu ai nici o șansă să concurezi cu opinia specialiștilor când se va scrie povestea asta în articol pe wikipedia!
Idea că cineva se sinucide spânzurându-se cu "cu capul în jos" o inventezi tu pe loc aici. Totul depinde de cum a fost dat jos mortul si la ce distanta de pamant era spanzurat. Deci nu e nevoie sa pice in picioare.
Sugerezi de fapt că Iuda a crăpat atunci când a fost dat jos. În acest caz, aștept argumentele cu care susții această idee care nu este deloc sugerată în Fapte, unde totul apare mai degrabă ca un accident cauzator de moarte, și nu ca și eveniment ulterior decesului, motiv pentru care specialiștii de altfel nu merg atât de departe ca tine pe terenul ăsta alunecos al speculației...
idem
Idem ce? Ah, nici aici n-ai ce mai răspunde!
P.S. Ți-am lăsat o grămadă de timp, sperând că vei reuși să recuperezi rămânerea în urmă în materie de răspunsuri, dar deși recunosc că ai recuperat o bună parte din decalaj, ești încă restant în ce privește ultimul meu mesaj dinaintea acestuia...
Hehehe, restant, iar ne aflam la seral :) Realizez ca nu raspund pe cat de repede ai vrea, dar trebuie si tu sa realizezi ca nu esti singurul cu care polemizez;
Deci ești mare polemist… (sper că acolo te descurci mai bine ca aici)
oricum, nu stiu, te grabesti undeva?
Doamne-ferește, îți imaginezi cât mă pasionează să-ți povestesc despre monezile bizantine cu efigia lui Iisus, că P nu e tot aia cu non-P, că arg. from ignorance nu e o eroare logică decât atunci când pretinzi că e demonstrată o existență doar pentru că n-a fost demonstrată ca inexistență, că în română ca în orice limbă cuvintele și expresiile au și sensuri figurate și că există forme de exprimare care se numesc limbaj de confecție! De câte ori scriu, mă gândesc la http://carcino.gen.nz/images/index.php/00b9a680/463c5922
Remus Octavian Mocanu 29 octombrie 2007 19:34 (EET)
 |
| Nici o pagină de la Wikipedia nu este destinată dezbaterilor libere. Scopul paginilor de discuție asociate articolelor este îmbunătățirea conținutului acelor articolelor (de preferat prin argumente bibliografice) și nu furnizarea unui spațiu pentru dezbateri libere legate sau nu de subiectul lor. În celelalte locuri discuțiile trebuie să se încadreze în scopul declarat al paginilor respective. Comentariile care nu respectă aceste recomandări riscă să fie șterse. Despre funcționarea Wikipediei se pot pune întrebări la Cafenea. |
Crestinism cosmic
modificarePentru includerea in articol a acestei noi ramuri a crestinismului este nevoie sa se arate ca ea are notabilitate. Cati credinciosi sunt? Cum sunt organizati? Exista cler? Cine sunt liderii cultului? Doctrina trebuie expusa din punct de vedere neutru, cu punctele dogmatice fundamentale clar aratate pentru a permite comparatia cu alte ramuri crestine. Bibliografia trebuie sa fie cuprinzatoare si acolo unde face apel la istorie sa contina surse istorice academice confirmate. Tonul trebuie sa fie neutru si nu profetic, se prezinta o credinta nu se face prozelitism, wikipedia e o enciclopedie. Plinul cel tanar 3 noiembrie 2007 10:07 (EET)
Justificare reformulare
modificareCreștinismul este una din cele trei mari religii monoteiste, alături de iudaism și islam.
Am modificat această formulare întrucât e greu de decelat în raport cu cine iudaismul este o mare religie, sau o mare religie monoteistă. Numeric vorbind, adepții cultului iudaic sunt 0,23 procente din populația mondială.
Creștinismul si morala creștină
modificareFacand parte dintr-o enciclopedie universala trebuiesc tratate obiectiv toate aspectele religiei crestine [exemplu de articole care trateaza mai complet subiectul sunt wiki/Budism, wiki/Sintoism, etc]. Nu sunt prezentate deloc idealurile crestine si cea mai importanta lege crestina "sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti", "sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din tot sufletul tau", "iubirea vrajmasilor", "milostenia" si "dreapta socoteala".
Sunt neglijate complet din acest articol referirile la morala crestina si sunt tratate doar critic dar fara obiectivitate; de pilda: sunt aplicate etichete critice intregii comunitati crestine in baza un iesiri extremiste ale unor asa-zisi Coducatori/Lideri/etc si a faptelor extremiste legate de celelalte culte; dar cineva uita intentionat sau nu are cunostinta de existenta multor altor persoane de mare importanta ce promovau egalitate, libertatea si intelegerea intre oameni.
Este prezentata istorie prescurtata intentionat cu multe lipsuri, facande-se in mare parte referire doar la diverse contradictii aparute intre credinciosi sai (aka ai crestinisumului)... sau diveresele divergente avute cu alte culte asa zis pagane.
Libertatea religioasa este un drept fundamental semnat de majoritatea conducatorilor statelor in "Declaratia Universala a Drepturilor Omului". Avand in vedere acest fapt nu trebuie neglijat nici faptul ca o buna parte din populatia mondiala isi manifesta in mod Nevinovat credinta crestina. Deci trebuie prezentat crestinismul avand in vedere si aceste persoane, alaturi de viziunea celorlalte asupra crestinismului.
Trebuie mentionat ca in viziunea multor Parinti ai Bisericii, crestinii nu trebuie sa judece persoanele de alta religie pt ca se considera ca oricine se poate mantui daca este un om drept, cu morala care ii respecta pe ceilalti. Si nu doar parte din crestini au aceasta viziune ci si multi alti credinciosi ai multor altor religii.
Cer in numele celorlalti crestini, a crestinilor care nu se vor implicati in extremisme de nici un fel, o prezentare a crestisnimului si din perspectiva morala si a idealurilor crestine, nu doar o prezentare exclusiv-materialista. Desigur este necesara prezervarea si opiniilor materialiste asupra crestinismului, dar o prezentare strict istorica si materialista este incompleta si neglizeaza multe alte aspecte si dimensiuni ale fiintei umane.
Tratarea rationala [pt ca sa vb f. mult de ratiune aka ca adica crestinisumul este anti-rational ...] presupune privirea din toate punctele de vedere si tratarea tuturor cazurilor ... nu doar a unor catorva cazuri. (in general se recurge doar la tratarea unui grup de cazuri ce ar duce in final la etichetarea ce decurge din acestea.) Neglizarea tuturor cazurilor/persoanelor implicate/faptelor duce la o tratare nedreapta ... mai ales atunci cand se trateaza diverse divergente. Nu se poate eticheta o intreaga comunitate in baza faptelor unor indivizi.
Articolele legate de celalate religii sunt tratate din multe puncte de vedere (vezi: http://ro.wikipedia.org/wiki/Budism ). De ce nu se aplica aceasi regula si la crestinism ? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mihaibarboi (discuție • contribuții).
- Ce-i aia prezentare nematerialistă a creștinismului? Ceva de genul "așa mi-a spus îngerul cutare din al șaptelea cer"? Citiți pentru detalii en:WP:RNPOV. Tgeorgescu (discuție) 23 iunie 2013 23:12 (EEST)
- Religia sau ateismul este o alegere personala a fiecaruia. Un articol dintr'o enciclopedie trebuie sa fie redactat dupa niste regluli simple. Pt discutii referitoare la a crede si a nu crede va rog sa folositi forumurile dedicate acestor discutii. Va multumesc.
- Nota: a se vedea wiki/iudaism, wiki/islam, wiki/budism; trebuie respectate aceleasi reguli de redactare. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mihaibarboi (discuție • contribuții).
- Ați afirmat că această religie trebuie prezentată nematerialist. Ori editorii Wikipediei nu pot cita decât surse materiale, pentru că doar ele sunt verificabile. Vă rog să lămuriți ce înțelegeți prin "prezentare nematerialistă". Asta nu e o discuție despre credințele dumneavoastră, ci despre cum trebuie scris articolul. Încă o dată, citiți en:WP:RNPOV, acolo este lămurit cum trebuie scrise articolele religioase de pe Wikipedia, e o politică a Wikipediei clară, concisă și nu lasă loc pentru interpretări. Tgeorgescu (discuție) 24 iunie 2013 14:03 (EEST)
- In legatura cu afirmatia dvs "Ați afirmat că această religie trebuie prezentată nematerialist. Ori editorii Wikipediei nu pot cita decât surse materiale"
- de ce evitati subiectul ? Eu vorbeam de materialism ca ideologie. Si de cealalta mana ... surse materiale spuneti ? Cun aduca nu pot cita decat surse materiale ? Pai atunci sunt multe alte surse de materiale care nu sunt citate :)
- Ma refeream ca este prezentat crestinismul ca doar din perspectiva ideologiei materialiste. Ideologia materialista nu e singura :) ; mai sunt si multe altele asa ca va rog ... nu discriminati :) ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mihaibarboi (discuție • contribuții).
- Ați afirmat că această religie trebuie prezentată nematerialist. Ori editorii Wikipediei nu pot cita decât surse materiale, pentru că doar ele sunt verificabile. Vă rog să lămuriți ce înțelegeți prin "prezentare nematerialistă". Asta nu e o discuție despre credințele dumneavoastră, ci despre cum trebuie scris articolul. Încă o dată, citiți en:WP:RNPOV, acolo este lămurit cum trebuie scrise articolele religioase de pe Wikipedia, e o politică a Wikipediei clară, concisă și nu lasă loc pentru interpretări. Tgeorgescu (discuție) 24 iunie 2013 14:03 (EEST)
- În timp ce teologia nu are nicio problemă în a afirma că unele evenimente au cauze supranaturale, istoria și studiile religioase nu lucrează cu cauza supranaturale, deoarece metodologia lor nu permite acest lucru. Asta nu înseamnă că ele ar putea demonstra că nu există miracole, ele nu pot însă niciodată afirma că un eveniment s-ar fi produs din cauze supranaturale. Asta se numește naturalism metodologic și cine nu-l acceptă nu poate scrie istorie sau studii religioase. Este ridicol și aberant să afirmăm că o știință empirică ar putea lucra cu cauze supranaturale. Asta indiferent de ce religie avem în mod personal. Tgeorgescu (discuție) 24 iunie 2013 14:59 (EEST)
- Ati afirmat ca :"În timp ce teologia nu are nicio problemă în a afirma că unele evenimente au cauze supranaturale, istoria și studiile religioase nu lucrează cu cauza supranaturale" ... pai raspunsul meu este simplu : religia crestina are ca fundamente nu promovarea supranaturalul/superstitiilor ci dragostea fata de aproapele. Foarte importante fundamente . Nementionate in artical pt moment, pt ca inca se mai poate lucra la articol
- Ati afirmat ca :"În timp ce teologia nu are nicio problemă în a afirma că unele evenimente au cauze supranaturale, istoria și studiile religioase nu lucrează cu cauza supranaturale" ... pai raspunsul meu este simplu : religia crestina are ca fundamente nu promovarea supranaturalul/superstitiilor ci dragostea fata de aproapele. Foarte importante fundamente . Nementionate in artical pt moment, pt ca inca se mai poate lucra la articol
- În timp ce teologia nu are nicio problemă în a afirma că unele evenimente au cauze supranaturale, istoria și studiile religioase nu lucrează cu cauza supranaturale, deoarece metodologia lor nu permite acest lucru. Asta nu înseamnă că ele ar putea demonstra că nu există miracole, ele nu pot însă niciodată afirma că un eveniment s-ar fi produs din cauze supranaturale. Asta se numește naturalism metodologic și cine nu-l acceptă nu poate scrie istorie sau studii religioase. Este ridicol și aberant să afirmăm că o știință empirică ar putea lucra cu cauze supranaturale. Asta indiferent de ce religie avem în mod personal. Tgeorgescu (discuție) 24 iunie 2013 14:59 (EEST)
- Articolul in limba engelza http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity este un exemplu perfect de articol bine redactat. Ar fi mai simpla doar traducerea lui in limba romana (avand in vedere ca la conceperea articolului de pe en.wiki au contribuit mai multi autori si a fost supus mai multor expertize si verificari.
← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mihaibarboi (discuție • contribuții).
- Articolul in limba engelza http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity este un exemplu perfect de articol bine redactat. Ar fi mai simpla doar traducerea lui in limba romana (avand in vedere ca la conceperea articolului de pe en.wiki au contribuit mai multi autori si a fost supus mai multor expertize si verificari.
- Spor la tradus. Sigur, asta nu va conferă dreptul de a șterge informațiile cu note de subsol deja prezente în articolul în limba română. Tgeorgescu (discuție) 24 iunie 2013 18:38 (EEST)
In articolul de pe en.wikipedia este prezentata si religia crestina,
spre deosebire de articolul romanesc unde se pune accentul pe critica filozofica si se aduc acuzatii anti-semite ca de pilda :
„eu văd întreaga credință ca pe o psihoză colectivă. De fapt este un delir, dar nu este considerat drept boală care ține de psihiatrie, deoarece atât de mulți oameni suferă de acesta. Zic asta oarecum în glumă, dar nu ar fi de mirare că se atribuie calități reale unei chestii care nu este întemeiată pe realitate? Dacă cineva ar prezenta astfel de simptome într-un alt domeniu, în calitate de terapeut aș nota pe fișa de observație un cod din DSM-IV: delir sever.[9]”
—Anna Enquist
Este parea individuala a "Anna Enquist" asupra credintei. Ori articolul trebuie sa trateze cum, care, unde, ce este crestinismul ? Se poate aduce usor un contra-argument, un contra-citat a unor alti psihologi/filozofi care considera contrariul parerii individuale a "Anna Enquist". Si nu este singurul impediment. Articolul in lb romana abunda in tot felul de alte critici si pareri personale (se spefica faptul ca: "monoteismul este intolerant"; dar se poate contra argumenta usor si de ce si pt ce este ? De pilda crestinismul este impotriva jerfelor umane care aveau loc adesea in diversele relgii pagane antice; si sa nu uitam ca crestinismul primar a fost supus unui regim violent si intolerant - sub motivul ca preoti-pagani pierdeau "auditoriul"; fapte si dovezi istorice incontestabile atesta persectutia si toturile la care erau supusi crestinii primari. Crestinismul este intolerant fata de asemenea fapte de persecutie. Impotriva acestor fapte este crestinismul intolerant. Pt ca dvs v-ati exprimat opinia, din acest motiv, incerc pe o cale cate se poate de amiabila sa va explic ca nu cunoasteti in profunzime istoria crestinisumul si nici morala cristina, care promoveaza nu supranaturalul ci dragostea fata de aproapele.
← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mihaibarboi (discuție • contribuții).
- Enciclopedia Britannica nu exprimă ceea ce numiți "păreri personale". Așa și "Eu sunt Calea, Adevărul și Viața" era o părere personală a șefului unei secte apocaliptice. Intoleranța creștinilor nu e un secret și nici măcar ceva controversat, semn că vă lipsesc niște lecturi elementare de istoria creștinismului. Tgeorgescu (discuție) 24 iunie 2013 18:38 (EEST)
- "dovezi istorice incontestabile atesta persectutia si toturile la care erau supusi crestinii primari. Crestinismul este intolerant fata de asemenea fapte de persecutie". ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mihaibarboi (discuție • contribuții).
- O introducere rapidă în problemă: http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/Course_Detail.aspx?cid=6577 (Pentru cine se pricepe la calculatoare, nu e mare efortul de a descărca gratuit cursul.) Tgeorgescu (discuție) 25 iunie 2013 00:36 (EEST)
- Lasand la o parte parerea mea personala, rolul articolului este sa descrie, sa prezinte crestinismul si sa lase cititorului dreptul de a concluziona ce si cum este crestinismul.
- Cu alte cuvinte articolul este inca un [ciot] si necesita corectii, adaugirii si ingrijire pt a cuprinde intreg ansamblul. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mihaibarboi (discuție • contribuții).
- Lasand la o parte parerea mea personala, rolul articolului este sa descrie, sa prezinte crestinismul si sa lase cititorului dreptul de a concluziona ce si cum este crestinismul.
- Conform politicilor Wikipediei, articolul nu e ciot. Însăși invocarea Declarației Universale a Drepturilor Omului, ca și cum Wikipedia v-ar încălca niște drepturi fundamentale și acuzația de antisemitism (?!?) sunt semne că vă aflați în derută și nu aveți competența de a edita această enciclopedie. Tgeorgescu (discuție) 24 iunie 2013 18:38 (EEST)
- Cum sa nu fie un [articol neterminat] devreme ce lipsesc atat de multe lucruri si sunt prezentate doar critici in mare parte ?
- Nu wikipedia imi in incalca drepturile :) domnule. Ci acele persoane care fac acuzatii impotriva unor persoane pe care bisericile crestine le condamna pt atitudinea lor.
- Nu am auzit ca Stalin sa condamne invataturile lui Lenin si Marx :P ... pt ca aveau toti aceasi doctrina. Sau uitati de persectuia crestinilor din timpul comunismului ? Astea sunt lucruri incontestabile.
- Ce sa zic de Hitler si de religia lui politeista Ariana ? Pt ca se zice undeva pe la sfarsit de articol ca monoteismul e mai intolerant ca politeismul ?
- La ce e tolerant politeismul ? La masacrarea evreilor ? La jertfele pentru zeul Moloh ? La faptele de crima ? La viata nesanatoasa si la obiceiurile care strica sanatatea (obiceiuri ce aduc in final doar suferinta celui care le practica) ?
- Cat priveste la "iesirile extremiste" unor asa zis "monotesti" [adica terorisumul si etc] ; iesirile lor sunt condamnete de populatia globului. Ca acum unii si-au instituit gruparii pe care ei le numesc "religoase" dar care nu au nimic in comun cu morala si dragostea de aproapele (morale specific oricarei marii religii; le ve-ti gasi si in crestinism, si in budism, si in islam ... si in sinotoism). Pacat ca se asociaza lucrurile asa fara nici o distinctie.
- Crestinismul este o religie nu un tribunal juridic sau politie sau armata (pt ca oricum astee sunt institutii distincte ale statului si "deobicei" sunt sub conducerea tarii/statului etc) ... iar crestinismul ca ansamblu si ca idealuri are un fundament foarte important : "sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti", "si de te va lovi vrajmasul tau peste un obraz sa il intorci si pe celalat".
- Aceste fundamente lipsesc in totalitate (sau cu desavarsire) din prezentul articol.
← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mihaibarboi (discuție • contribuții).
- Eu aș zice să descărcați acel curs, să-l urmăriți de la un cap la altul și pe urmă să discutați. Intoleranța creștinilor pleacă de la ideea că poate exista o singură religie corectă și o singură teologie corectă, trece prin persecutarea gnosticilor, catarilor, bogomililor, prin Inchiziție, Cruciade și pogromuri anti-evreiești. Politeismul despre care se vorbește în articol este en:religio romana, nu neo-păgânismul lui Hitler. Păgânismul din Imperiul Roman nu avea ideea de "religie corectă", la păgâni toate religiile erau corecte. Pe urmă a fi creștin nu era o infracțiune, putea fi cel mult infracțiune a nu aduce sacrificii împăratului. Iar majoritatea persecuțiilor anti-creștine au plecat de jos în sus, de la poporul șucărit că zeii au fost ofensați de creștini și au pedepsit pe toată lumea, prin inundații, secetă, foamete, molime, etc. Separarea bisericii de stat ține de modernitate. Ideea că au fost unii creștini care au întinat nobilele idealuri ale creștinismului cum au întinat Ceaușeștii idealurile socialiste este sofismul niciun scoțian adevărat. Tgeorgescu (discuție) 25 iunie 2013 17:59 (EEST)
Trebuie facuta o distinctie clara, de la popor la popor, de la est la vest :) domnule. Pentru ca de pilda istoria tarilor vlahe nu are, nu a avut nimic de a face cu cruciadele, cu inchizita si tot felul de alte forme asemanatoare. Deci nu se poate vorbi despre toti la fel ! Se poate vorbi doar acolo unde sunt lucruri comune, ca de pilda fundamentele morale si o parte din fundamentele teologice.
Cand se face referire la inchizitie si intoleranta trebuie sepecificat si cine sunt "actorii" in cauza, in cadrul carei biserici, pe ce "meleaguri" si in ce context istoric au avut loc acele evenimente.
Repet din nou: nu se poate cataloga intreg crestinismul acolo unde nu sunt "comune" si faptele si etc ...
Din acest motiv insist ... : lipseste descrirea religiei crestine si a moralei crestina [vezi articolul de pe en.wiki pt o referinta a cum ar trebui sa fie articolul in lb romana].
Iar cand se specifica "intoleranta" trebuie detaliat pt ca exista mai multe interpretari.
E normal ca un articol sa aiba si subpuncte cu diferite critici care se aduc anumitor perioade mai putin bune, dar o referire numai la aceste perioade si fara distinctie [adica cine ? care biserica ? cea de apus sau cea de rasarit ??? care sunt dovezile de ambele parti (nu doar perpectiva unora) ?]
Ce tot o indrugati atata cu inchizita lu' peste ? E totusi articolul din lb. romana ... iar in romania prepoderent este ortodoxismul. Bineinteles ca cineva spalat la creer cu fundamente socialiste si filozofie socialista ... e mai intolerant si infaibil si decat Papa :P
Aveti diploma de filozofie si studii de sociologie . La varsta dvs asa actionati ? Unde ati mai vazut dvs sa cataloghezi religia unor miliarde de oameni doar in baza unor evenimente/scrieri care nici macar nu sunt comune tutur ?
Unde este "toleranta" dvs ? Unde este impartialitatea ? Unde este dreptatea ?
Si dvs sunteti capabil de a fi tolerant si impartial si drept deci va rog numai aruncati cu praf in ochi folosindu-va de greselile anumitor indivizi din istoria crestinismului; pt ca asa orice religie si ne-religie are indivizi de toate culorile ...
Va multumesc anticipat.
PS: daca dvs vedeti aceasi linie redactoriala in urmatoare articole ... care [aka "linie"] sa se asemene cu ce e in articolul din lb romana ... apăi atunci ....
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam
http://en.wikipedia.org/wiki/Shinto ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mihaibarboi (discuție • contribuții).
- Există en:Criticism of Christianity, atât că pe ro.wiki există un singur articol pentru ambele subiecte. Tgeorgescu (discuție) 26 iunie 2013 02:59 (EEST)
- Despre istoria creștinismului de pe teritoriul care este acum România este greu de făcut afirmații pozitive, datorită golului de o mie de ani, vezi http://www.evz.ro/detalii/stiri/golul-de-1000-de-ani-din-istoria-romanilor-mit-sau-adevar-877980.html . Așa că la capitolul asta: despre creștinismul mioritic nu sunt date, nici că ar fi fost bun, nici că ar fi fost rău, nici că ar fi făcut ceva notabil, nici că n-ar fi fost bun de nimica. Din punct de vedere istoric nu se poate afirma nimic demonstrabil despre ce s-a întâmplat în cei o mie de ani pe teritoriile românești. Deci despre creștinii români sau proto-români nu se poate afirma mare lucru, deoarece au fost timp îndelungat absenți din istorie. Tgeorgescu (discuție) 27 iunie 2013 01:07 (EEST)
Ce trebuie reținut din asta: Wikipedia redă cunoștințe pozitive despre doctrinele religioase, mistice și oculte, dar Wikipedia nu face propagandă pentru doctrine religioase, mistice sau oculte (prin doctrine religioase înțeleg inclusiv ateismul și agnosticismul). Tgeorgescu (discuție) 19 februarie 2017 02:17 (EET)
Revenind la intoleranță: la păgâni oamenii trebuiau să adore zeii statului și zeii cetății, în rest nu se supărau că mai adori un zeu și înc-un zeu, la liberă alegere (zeii păgâni nu erau geloși). Creștinii erau exclusiviști (trebuie să adori un singur zeu) și evanghelizau („răpeau” credincioși din cadrul păgânismului pentru că le păsa de ei că vor ajunge-n iad altfel; păgânii nu aveau o astfel de motivație, deci păgânii nu evanghelizau, nu făceau prozelitism). Sursa: Smithsonian Part Three - Factors for Christianity’s Success pe YouTube. Tgeorgescu (discuție) 7 aprilie 2019 04:03 (EEST)
Multă vreme m-am întrebat de ce am fost acuzați de materialism. Iată de ce: victoria naturalismului metodologic (care poate fi poreclit „materialism metodologic”) în științele naturii, științele sociale și ale comportamentului, istorie și alte discipline umaniste este totală. Singurele ascunzișuri ale supranaturalului au rămas teologia (cu posibila excepție a teologiei liberale) și eventual filosofia. Restul abordărilor supranaturaliste sunt relegate pseudoștiințelor și escrocheriilor medicale (medicina alternativă). Deci, cu excepțille amintite, materialismul metodologic domnește în toate universitățile serioase. Parapsihologii și psihologii transpersonali găzduiți de unele universități știu foarte bine că din punct de vedere academic sunt niște paria, cu privire la ce le e mai drag lor. Conform cu WP:ABIAS asta înseamnă că și pe Wikipedia domnește necontestat materialismul metodologic. Se adeverește aserțiunea lui Nietzsche că iluminismul l-a ucis pe Dumnezeu: în științe nu există supranatural/miracole, în istorie nu există supranatural/miracole (acestea sunt prin definiție anistorice). Nu contează ce opinii metafizice sau religioase au oamenii de știință, dar toate rezultatele lor trebuie să treacă prin furcile caudine ale materialismului metodologic. Tgeorgescu (discuție) 14 aprilie 2019 13:28 (EEST)
Thank you for your views. Wikipedia has a strong bias in favor of academic sources for history. That is how it should be. If archaeology says Beersheba was founded 6000 years ago and the bible says it was founded 4000 years ago, archaeology wins. Zerotalk 13:06, 11 July 2013 (UTC)
Citat de Tgeorgescu (discuție) 14 aprilie 2019 15:36 (EEST)
De altfel critica creștinismului și mai ales critica istorică (istoricii nu pot fi decât critici cu privire la izvoarele istorice, iar astea includ Biblia) nu pot fi echivalate cu persecuțiile contra creștinilor. Nu băgăm pe nimeni la pușcărie pentru că se întâmplă să creadă-n Biblie, dar Wikipedia nu poate porni de la premiza că Biblia ar fi adevărată, deoarece acest lucru nu poate fi cunoaștere obiectivă. După cum afirmă The Myth of Persecution, unii creștini au rămas cu sechela că ar fi persecutați, de exemplu în România, unde marea majoritate sunt creștini. A afirma ca ortodox că ortodocșii sunt persecutați în România este de râsu-plânsu. La inițiativa unor ortodocși radicali s-a ținut un referendum pe care majoritatea ortodoxă l-a boicotat. Probabil au fost persecutați prin a nu fi luați la vot cu arcanul. Tgeorgescu (discuție) 6 august 2019 07:33 (EEST)
Referitor la intoleranța creștinilor față de creștini: en:Persecution of Christians by Christians. Tgeorgescu (discuție) 15 octombrie 2019 04:11 (EEST)
Cu privire la „prezentarea materialistă” nu avem ce face: prezentăm religia dintr-o perspectivă din afara ei, intersubiectivă și dezinteresată, nu scriem predici emoționante pro sau contra religiei creștine. De ce? Pentru că asta fac universitățile serioase cu cărțile sfinte și religiile. Tgeorgescu (discuție) 30 noiembrie 2019 10:32 (EET)
Catherine Nixey
modificareAm pus un filmuleț de pe YouTube care discută cartea lui Nixey. Cartea ei este o exagerare, dar este o exagerare de semn contrar ideii că predicatorii creștini au convertit Europa prin pace, iubire, înțelegere și toleranță. Creștinii antici au predicat toleranța religioasă... cât timp au fost minoritari. După ce au ajuns la putere au întors placa. Tgeorgescu (discuție) 29 ianuarie 2020 08:16 (EET)