Discuție:Lovitura de stat din Ducatul Bucovinei din 6 noiembrie 1918

Titlu articol

Vezi Discuție:Comitetul Regional Ucrainean din Bucovina (1918)#Titlu articol--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 6 februarie 2022 01:19 (EET)

Despre conținut

@Poleaku:

• Armata Austro-Ungară nu s-a dedat la devastări, jafuri etc... în ultimele luni din 1918, ci doar la începutul lunii noiembrie 1918. Mă rog, în sens generic membrii ei au mai dat rasol în sensul respectiv ca orice armată, la modul general, până atunci
• delegații ucraineni nu au beneficiat de sprijinul Legiunii Ucrainene (ca și unitate), ci doar de sprijinul unor dezertori și rămași în urmă din Legiunea Ucraineană (care-și finalizase anterior plecare pe frontul polono-ucrainean, în dimineața zilei de 3 noiembrie 1918)
• Aurel Onciul nu a apărut în dimineața zilei de 6 noiembrie 1918, ci după-amiaza. A apărut la solicitarea delegaților ucraienin și ce-i drept, la întâlnirea finală cu Ezdorf am putea spune că a fost împreună cu ucrainenii
• Aurel Onciu era membru al CNR de drept, deci nu putem spune că nu era inclus CNR
• "părțile nordice" erau una până la Prut și una până la Nistru, nu erau numai până la Prut
• la 4 noiembrie Ezdorf nu avea o înțelegere cu ucrainenii, astfel că Flondor nu avea ce să nu aprobe, decât cel mult un draft privind una dintre cele 3 soluții de reglementare a situației
• "teroarea" nu s-a amplificat în urma convorbirilor Ezdorf-Flondor, ci pentru că pur și simplu situația era scăpată din frâu
• Bodnărescu nu a fost trimis pentru sprijin la Iași la 6 noiembrie ci la 2 noiembrie, ca urmare a anarhiei instaurate ca urmare a revoltei trupelor austro-ungare, a concluziilor trase după Adunarea Națională Ucraineană din Cernăuți din 3 noiembrie și a perspectivelor politico-militare care se conturaseră. El s-a întors de la Iași la Cernăuți la 5 noiembrie și de acolo a fost trimis în aceeași zi înapoi la Iași
• nu guvernul Coandă a luat decizia de intrare a trupelor române în Bucovina, ci guvernul Marghiloman (care nu numai că a luat decizia, dar a și emis ordinul de rigoare).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 19 ianuarie 2022 16:48 (EET) P.S. Toate aceste informații pot fi găsite în articole precum: Intervenția Armatei României în Bucovina în 1918 · Legiunea Ucraineană · Comitetul Regional Ucrainean din Bucovina (1918) · Consiliul Național Român al Bucovinei · Josef Ezdorf & Ultimele zile ale Austriei în Bucovina · Vasile Bodnărescu

Răspuns la DESPRE CONȚINUT: Dle Accipiter Gentilis:

În unele locuri aveți dreptate, în altele nu! 1. Expresia "În ultimele luni ale anului 1918" este preluatĂ AD LITTERAM din ref. nr. 4 (Unirea Basarabiei...) De acord că e mai riguros "la începutul lunii noiembrie". 2. "Beneficiind de sprijinul legiunii militare ucrainene..." este identic cu textul din referința Cocuz (nr. 3) dată de Dvs (p.95). 3. "Împreună cu delegații Radei a venit și Aurel Onciul" este identic cu Referința Cocuz pp. 95-96. Dacă a apărut Onciul dimineața sau după-amiaza este cu totul insignifiant. 4. Sintagma "Aurel Onciul nu fusese Împuternicit de Consiliul NaionaL român, nefiind nici măcar membru al acestui Consiliu" este preluată din ref. Cocuz, pp. 95-96. Dacă era sau nu membru al C. N.R. nu putem ști, fără o referință explicită. Oricum, se știe în mod cert că C.N.R. era compus inițial din 50 membri. 5. Aveți dreptate, Bodnărescu a fost trimis la Iași în 2 noiembrie apoi în 5 noiembrie 6. Coandă sau Marghiloman ? Realitatea este că guvernul filogerman condus de Marghiloman, era nevoit să respecte prevederile tratatului de Pace cu Puterile Centrale și nu putea să revendice teritorii locuite de românii din Austro-Ungaria. Marghiloman promite doar arme pentru formarea unei gărzi naționale. (Cocuz, p.99). Guvernul generalului Constantin Coandă care a luat conducerea la 5 noembrie 1918 a dispus trimiterea unei divizii la Cernăuți, sub comanda gen. Iacob Zadik.(ref. nr. 4 Unirea Basarabiei...p. 266.) 7. Apropo de Caseta Bucovina în Primul Război mondial, Lista membrilor C.N.R.: Cum putea să fie membru al C.N.R. Guvernatorul AUSTRIAC Josef Ezdorf? Apoi, C.N. R. a avut inițial 50 membri, apoi numărul membrilor s-a mărit la 74. Ori sunt numiți toți, ori renunțați, pentru că ați citat numai 12.

Rog să faceți Dvs modificările în lumina acestor explicații, pentru că Dvs le-ați sesizați și aveți prioritate. POLEAKU @ Poleaku (discuție) 19 ianuarie 2022 22:10 (EET)

Nu țin să mă contrazic cu dv., dar vorbim de ce s-a întâmplat în fapt.

• Legiunea s-a cărat cu 3-4 zile înainte la ordin, iar în urmă, dintre militarii ei a rămas numai cine s-a opus și nu a avut chef să plece. Este o realitate.
• În plus nu este de loc insignifiant când a apărut Onciul, pentru că Ezdorf nu accepta soluțiile unilaterale, iar când a devenit imposibilă chestia asta (să nu accepte) a apelat la ultima soluție, pe care o și descrie în raportul scris la Linz.
• Onciul era totuși membru CNR de drept, deoarece membri au fost de drept toți cei șase deputați români ai Consiliului Imperial. Că după aia au încercat unii să facă uitată chestia că Onciul era membru al CNR, e o altă discuție
• Informați-vă totuși un pic cine a trimis D VIII inf. în Bucovina de fapt. Ajunge doar să citiți doar câteva rânduri.
• "Bucovina în primul RM" nu e o casetă ci un format, iar acolo unde spunețu dv. nu e lista membrilor CNR. Lista membrilor CNR este sub formă de legătură roșie, ca Lista membrilor Consiliului Național Român al Bucovinei. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 19 ianuarie 2022 23:20 (EET)

În chestia asta cu Bucovina e multă propagandă, pentru că la mijloc a fost un joc între dreptul istoric, realitățile etnice & economice ale epocii și politica de fait accompli, bazată pe cine avea mai multe forțe militare potente în arealul strategic respectiv. Depinde de care parte a propagandei te afli: românească, ucraineană, poloneză, rusă, etc... În plus, a contat de care parte se aflau unii și alții, iar ucrainenii s-au aflat de partea celor care au pierdut WWI.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 19 ianuarie 2022 23:33 (EET)

Mă rog, ceea ce vreau să vă spun e că, în mare parte textul introdus de dv. nu prea corespunde ca informație cu ceea ce a fost. Nu vreau însă să vă supărați că am să-l înlocuiesc. Nu desconsider faptul că ați muncit să-l introduceți, doar că în ce privește subiectul Bucovina în WWI, eu unul muncind deja de câțiva ani, am o altă perspectivă. Iar strict pe subiectul sfârșitului dominație austriece în Bucovina am câteva luni de când scormonesc, pentru Wikipedia. Cam asta era ideea. Printre altele, mențin însă deschisă posibilitatea oricui de a se implica, tocmai pentru că vreau să văd și alte optici asupra problemei. Cu toate acestea, materialele de care mi-ați pomenit le cunosc și le-am parcurs în mod integrat cu altele. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 19 ianuarie 2022 23:43 (EET)

Într-o altă ordine de idei, văd că ați lucrat câte ceva pe subiectul istoriei Moldovei. Nu ați vrea să vă ocupați de articolele din formatul despre Bucovina despre Alegeri pentru Dieta Bucovinei, 1911 · Recensământul din 1910 din Austro-Ungaria · Alegeri legislative în Cisleithania, 1911? Ar fi ceva material existent...--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 19 ianuarie 2022 23:51 (EET)

Despre poziția „neprietenoasă" a unui autor citat la Referințe ți Bibliografie

A fost citat la secțiunea Referințe autorul Stepan Vidnianski (de trei ori, Ref.2, Ref. 12, Ref.16) la Bibliografie (prima citare), dar și la subsecțiunea Literatură suplimentară. Este vorba de aceeași lucrare, Proțessî naționalnogo samoopredelenia na Bukovine ..., care constituie textul unei comunicări prezentate la o conferință științifică din 1-5 aprilie 2012, de la Chișinău. Am citit textul lui Vidnianski (știu l. rusă) și am constatat un ton "neprietenos" față de poziția românilor din Bucovina. Concret: la pag. 29, Vidnianski afirmă că "Deja în ziua următoare după ocuparea Bucovinei [de trupele române] membrii CNR au creat un prezidiu... în frunte cu liderul cercurilor șoviniste românești ai țării, dl Flondor." Mai departe în referatul său, Vidnianski zice: Așa-numitul (sic) Congres General al Bucovinei a fost creat în 28 noiembrie 1918 în Cernăuți. Această adunare și hotărârile ei au fost, după părerea multor cercetători, nelegitime... După părerea mea, este ușor de remarcat atitudinea "neprietenoasă" (sau înciudată ?) a lui Vidnianski. De ce ne bazăm atât de mult pe autori ucraineni și nu folosim cercetători români? Ce scrie în Istoria României (Editura Academiei Române) pe acest subiect? (Nu pot consulta această lucrare fundamentală).

În altă ordine de idei: la citările din secțiunea Referințe la sfârșitul citării este scris: c. 29. Litera c din citare este prescurtarea cuvântului rusesc stranița (pagina). Deci trebuie corectat cu p. Mulțumesc pentru răbdarea de a citi un text prea lung. --Poleaku (discuție) 24 ianuarie 2022 22:26/ (EET)

Să o iau în ordine:

• la citările în rusă este pus iconul ru , deci e în regulă. Nu prea văd motivul pentru a schimba c. în p., în acest context, decât dacă insistați. O să cer însă și o a doua opinie.
• articolul este în lucru și la coadă (după cum se poate vedea din secțiunea "lectură suplimentară") stau destui autori români, pentru a le fi introduse în articol opiniile
• chiar regret că nu am obținut texte scrise de mai mulți autori ucraineni sau germani, pentru a avea la dispoziție un palier mai larg de opinii.
• Wikipedia nu face politică și nu este vehicul pentru un anume tip de ideologie, iar Stepan Vidnianski nu are o poziție prietenoasă sau neprietenoasă, are doar o poziție. Dar, să facem abstracție de asta și să vedem cine este el. Iată: Doctor of Historical Sciences, Professor, Corresponding Member of National Academy of Science (NAS) of Ukraine, Head of the Department of History of International Relations and Foreign Policy of Ukraine, Honorary Professor of Uzhhorod National University. Experience in research management: Head of the Scientific School of “Ukrainian Historical European Studies”, NAS of Ukraine. Este așadar un autor pe care ne putem baza și chiar este un autor de indicat altora, pentru a se documenta pe acest subiect.
• după cum spunea și Lucian Boia, nu există vreun istoric care să nu fie influențat de ideologie, într-un fel sau altul. Acolo unde ideologia intră însă în conflict cu common sense, inclusiv la ucraineanul de care vorbim, trebuie apelat la altul sau afirmațiile trebuie puse în opoziție. Pe de altă parte, ceea ce-l face valoros pe ucrainean, printre altele este tocmai atitudinea lui critică, atitudine care pune în lumină ceea ce este defectuos la istoricii români, care și ei se dau de multe ori cu sania ideologică pe derdeluș, până în pânzele albe.
• Wikipedia:Punct de vedere neutru--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 ianuarie 2022 23:14 (EET)

La fel este si Cioroianu, si numai el stie câte prostii a spus si cât de maleabil în opinii este.

Adevarul este ca despre ucrainieni si modul lor agresiv de a prelua puterea exista documente si în arhivele germane, nu numai cele austriece, pentru ca nemti s-au ocupat si de minoritatea lor. Românii sunt prosti, daca au fost ceva dezordini au fost minore si la nivel localizat (gen Hadareni), nu au cultura unirii. Realizarea unirii în 1918 este foarte aproape de un miracol, în aceste conditii.

Într-un subiect, sa-i zicem, controversat, este normal sa apara puncte de vedere si opinii diferite, deviind de la neutralitatea absoluta. Prin urmare, prezentarea exclusiva a unei pareri dauneaza grav principiilor de neutralitate wiki. Cu alte cuvinte, chiar daca exista deocamdata documente numai despre opinia ucrainiana (dar sunt si din partea româna, destule, sunt vreo 20 de carti numai la BCU Cluj), preferabil ar fi amânarea scrierii articolului pâna la obtinerea surselor autorizate si ale partii adverse si abia apoi ar urma scrierea articolului.

Marian 87.158.133.55 (discuție) 26 ianuarie 2022 11:51 (EET)

Principiul divizării Bucovinei este și în prezent contestat de români, care au și au avut asupra ei un drept istoric, dar este asumat din punctul de vedere al ucrainenilor, care au avut începând de la un anumit moment un drept natural (etnic) și îl au și în continuare. În această opoziție de drepturi, singurii care au avut de suferit au fost reprezentanții ambelor populații, pentru că nu s-a optat la vremea potrivită la o soluție care să balanseze ambele drepturi și ca atare conflictul continuă. Cea care este într-o poziție vulnerabilă în prezent este populația românească din Ucraina și pe deasupra României îi lipsesc din estul Bucovinei niște teritorii până la Prut, care la ora asta poate, ar fi fost înăuntrul granițelor naționale și locuite cu etnici români și nu ar fi fost în portofoliul Ucrainei.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 ianuarie 2022 23:31 (EET)

Ca și procedură, s-a întâmplat să-l folosesc primul pe ucrainean în acest articol pentru că am scos din textul lui referințe în paralel pentru mai multe articole de aici de pe Wikipedia, ca să nu mă mai întorc a doua oară la el. La sfârșit, estimativ cred că va avea o pondere redusă în volumul final de informații.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 24 ianuarie 2022 23:41 (EET) P.S. Îmi pare rău că nu știți și limba ucraineană, pentru că v-aș da o sursă în care tare aș mai cotrobăi (uc Старик, Володимир; Від Сараєва до Парижа. Буковинський Interregnum 1914-1921; Прут; 2009; 978-966-560-389-4), dar din păcate scanarea cărții respective nu-mi permite să folosesc textul la prelucrare pentru traducere.

Mult mai prietenoșii români, de exemplu de abia în ultimii ani au început cu jumătate de gură să spună, cum la Congresul Bucovinei nu se intra decât dacă aveai o țidulă semnată de Flondor... ca fapt divers. Mai sunt și unii care se laudă că Zadik a contribuit la organizarea Congresului General al Bucovinei, plini de fervoare patriotică prost gestionată, apropo. În aceste condiții, reprezentativitatea aflată în cauză poate fi o sursă inepuizabilă de opinii...--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 25 ianuarie 2022 00:28 (EET)