Gnosis2019
Vă rugăm să nu ştergeţi secţiuni de text sau legături externe valide din articolele Wikipedia, cum aţi făcut la pagina Discuţie:Martorii lui Iehova. Aceste acţiuni pot fi considerate vandalism. Dacă vreţi să faceţi teste, folosiţi cutia cu nisip. Vă mulţumim!--Alex:D|Mesaje 29 mai 2007 08:39 (EEST)
Modificări Secţiunea Ştiinţa şi creştinimsul de pe pagina Creştinism
modificareLa ce am sters aici am raspuns in discutia de pe pagina crestinismului.--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
În noua formulare pe care o propui, afirmi:
Fragmentul Muratorian (circa 170 e.n dupa unii) arata care erau considerentele excluderii din canon a "apocrifelor" [4]: a) falsuri - texte care pretind ca au fost scrise de vreun apostol dar care nu sunt autentice; b) prezenta ereziilor in text, deci contradictie cu textele acceptate deja;
Spunând asta, nu poţi reuşi decât eventual să AMUZI! "Fals", nu poate fi un termen ştiinţific în contextul discuţiei despre Canon şi evanghelii, cât timp ştiinţa este neutră în raport cu mesajul conţinut de una sau alta dintre aripile rivale ale creştinismului primar, şi cât timp nu avem mărturia istorică a existenţei şi mesajului lui Iisus, după care să putem judeca ce e fals şi ce nu...
Vezi ca s-ar putea sa te amuzi prea repede :) Pe mine unul ma amuza incapacitatea ta de a intelege un text. Iti propun ca alta data sa citesti mai atent ceea ce scriu, pt ca e evident ca n-ai inteles. Nu eu insumi afirm falsitatea, ci autorul fragmentului. Am spus foarte clar "Fragmentul Muratorian arata". Este motivul pe care scriitorul fragmentului il prezinta. Graba strica treaba stimate domnule Mocanu :) Mai tare rad cand protestezi impotriva lui "fals", ca nu poate fi un termen stiintific, cand autorul textului la care faci copy/paste mai jos (plagiat?) se exprima exact in maniera pe care tu o condamni, cuvinte folosite si de autorul fragmentului (nu de catre mine): "şi în fine, exista falsele Scripturi care sunt respinse, cele folosite de eretici". --Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Spui
"falsuri - texte care pretind ca au fost scrise de vreun apostol dar care nu sunt autentice" , ori asta denota faptul că nu ştii încă ca evangheliile NU sunt scrise de apostolii din cercul iniţial al lui Iisus, tradiţia acordându-le nume ale acestora doar pentru a le întări autoritatea...
Imi place cum faci supozitii peste supozitii, dand din greseala in greseala, presupunand ca apostolii de care vorbesc eu sunt "cei din cercul initial al lui Isus"; vezi mai jos. (In paranteza fie spus, se poate cel mult presupune doar ca Ioan n-ar fi autorul evangheliei, de vreme ce cei care afirma asta o fac la secole si milenii departare. Dupa cum nici istoria nu e o stiinta exacta, nici Inaltul Criticism nu e, dimpotriva se bazeaza chiar pe un caracter speculationist)--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
În plus, chiar tradiţia admite, evanghelia lui Marcu nu este scrisă de către un ucenic din cercul celor 12 discipoli ai lui Iisus, aşa că afirmaţia ta n-are nici un sens, decât poate acela de a-ţi afişa mai bine parti pris-ul religios... (L. Michael White, Professor of Classics and Director of the Religious Studies Program University of Texas at Austin: According to tradition, the author, Mark is not an apostle himself. Not one of the original disciples, but rather the follower of one of them. Traditionally, he's supposed to be the disciple of Peter .... We don't know exactly where this Mark was or where he actually wrote. http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/story/mark.html )
Asa-i daca raspunzi fara sa citesti cu atentie ce scriu. Cand autorul fragmentului spune ca sunt falsuri, el o face referindu-se la epistola catre Laodiceeni si Alexandrieni, despre care unii afirmau ca ar fi scrisa de Pavel, apostolul natiunilor. De aceea am zis "scrise de vreun apostol". De unde, tu te-ai grabit sa intelegi ca ma refer la unul din cei 12 apostoli, si afirmi ca afirmatia mea n-are sens :) Are sens, in timp ce afirmatia se cam potriveste ca nuca in perete :) --Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Faptul că autorii evangheliilor nu sunt din cercul celor 12 ucenici ai lui Iisus, este un fapt acceptat de către istoricii religiei. Iată ce spune Cullmann (şi mai pot aduce multe ale mărturii în sprijinul ideii): Tradiţia (nu şi textul însuşi, care nu suflă un cuvânt) a atribuit această evanghelie lui Matei, vameşul a cărei convertire e relatată în 9:9. Nimic nu permite însă confirmarea acestei tradiţii care ridică unele dificultăţi, mai ales dacă admitem că autorul a folosit evanghelia lui Marcu care nu se numără printre ucenicii lui Iisus.
Cate vreme documentul de care vorbim, biblia, nu indica ca evanghelia a fost scrisa de Matei, nu ma intereseaza parerile altora referitor la identitatea scriitorului.--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
In plus, tot din Fragmentul Muratorian reiese ca invingatorii disputelor teologice nu acceptau intrarea in canon a scrierilor doar pentru simplul motiv ca aveau puterea s-o faca, fragmentul dand exemple clare de literatura cu al carui continut autorul fragmentului (si tovarasii lui) erau de acord, insa nu o considerau ca facand parte din canon. --Gnosis2019
Mi se pare mie sau de-aici in jos faci copy/paste fara sa indici pe cine citezi?--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Asta e o utilă afirmaţie, căci aduce în discuţie canonul muratorian. Canonul Muratorian, numit si fragmentul Muratorian dupa numele descoperitorului şi primului său publicist L. A. Muratori, este cel mai vechi Canon, lista autorizată de cărţi a Noului Testament. Manuscrisul care conţine Canonul a aparţinut iniţial lui Bobio şi este acum în Biblioteca Ambroziana din Milano. Scris în cel de-al optelea secol, el ne arată în mod dureros calitatea îndoielnică a latinei cunoscută în acea vreme de către oamenii bisericii. Documentul este însă de o importanţă imensă pentru istoria Canonului biblic. Originalul a fost scris în Roma sau în împrejurimile sale, prin aproximativ anii 200 A.D. şi probabil este o traducere din greacă. Această variantă latină care se află în Ambrosiana este singura care a supravieţuit. Câteva propoziţii ale textului care acum se numeşte Canonul Muratorian se pastrează totuşi în alte câteva manuscrise, în special în codexurile Epistolelor lui Sfântul Pavel de la Monte Cassino. Canonul se compune nu numai dintr-o simplă listă de Scripturi, dar şi o sinoptică a situaţiei, care ne dezvăluie în acelaşi timp informaţii istorice şi de alt ordin, privitor la destinul fiecărei cărţi. Începutul este lipsă; textul care a supravieţuit începe cu ultima linie referitoare la cea de a doua evanghelie, conţinând toate informaţiile adiţionale referitoare la ea şi de asemenea cea de a treia şi a patra evanghelie integrale. După care sunt menţionate: Faptele, Epistolele Sfântului Pavel (inclusiv cele catre Filimon, Tit şi Timotei; cele ne-canonice azi către Laodiceni şi Alexandreni sunt respinse); în continuare Epistola Sfântului Iuda şi două Epistole ale Sfântului Ioan; Apocalipsa dupa Sfântul Ioan si dupa Sfântul Petru, cu remarca că ultima nu este admisă de către unii să fie citită în biserică. Se face menţiunea de asemenea ca Pastorul din Hermas poate fi citită oriunde, dar nu în serviciul divin; şi în fine, exista falsele Scripturi care sunt respinse, cele folosite de eretici.
Ca o consecinta a latinei barbare folosită în document, mai multe propoziţii nu au putut fi înţelese complet şi exact. După cum am amintit, data acestui Canon nu este foarte exact stabilită, însă ortodoxia (cu sensul de clerul şi teologii conservatori ai creştinismului) îl plasează pe timpul lui Irineu (200 e.n.);
din nou şi acest document recunoaşte
Ei iata ca te-am prins :) "si acest"? care "si acest document", ca doar e vorba de-unul singur! Nu insa si in lucrarea pe care se pare ca o plagiezi, care probabil continea referinte anterioare la alt document :)--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
numai cele patru evanghelii, Faptele, treisprezece Epistole ale lui Pavel, Prima lui Ioan, A doua a lui Ioan, a lui Iuda şi Apocalipsa. Menţionează Înţelepciunea lui Solomon care nu mai este însă în Biblia actuală; vorbeşte aprobator de Păstorul din Hermas şi spune că Apocalipsa după Ioan şi Apocalipsa după Petru sunt acceptate de către scriitor, cu toate căa mulţi nu voiau ca aceasta din urmă să fie citită în biserici. Nu menţionează Prima a lui Petru, A doua a lui Petru, A doua a lui Ioan şi a lui Iacov, care toate sunt acum în Biblia noastră.
Autorul textului vrea sa dea mai multa greutate faptelor (pt ca realiteatea nu ii e favorabila), folosind formula "document[ul] recunoaşte numai cele patru cutare si cutare" cand de fapt situatia e mult mai roza decat o zugraveste el: din toate cartile care sunt azi incluse in canon, 27 in total, Evrei, Iacob, 1,2Petru, 3Ioan nu sunt mentionate in text, iar una (cel mult 2) e in plus; restul (22) sunt in canon, din 170 e.n! Faptul ca ele nu erau in canon cred ca te bucura dupa cum se vede mai jos, bucuria insa izvorandu-ti din lipsa de cunoastere si prejudecati; canonul s-a format in timp, nimeni nu se astepta ca el sa se formeze in 20 de ani, iar cartile incluse de pe atunci in canon erau pe deplin suficiente pt acea vreme (vezi mai jos). --Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Vorbeşte despre Epistola către Laodiceni, numeşte Epistola către Evrei ca Epistola către Alexandreni şi le respinge pe amândouă ca fiind contrafaceri, trecând aceasta faptă în contul lui Pavel,
Hehe, uite ce frumos o dai in bara, imbratisand cu zel greselile altora, care identifica Epistola către Evrei ca Epistola către Alexandreni, si mai mult decat atat, afirmand in mod fals ca scriitorul "numeste" in text Epistola către Evrei ca fiind Epistola către Alexandreni. Fals :) Bruce Metzger, unul din cei mai cunoscuti eruditi in Noul Testament spune in "The Canon of the New Testament: Its Origin, Development, and Significance" p.197: dupa ce aminteste ca autorul fragmentului spune ca Laodiceeni si Alexandrieni contin erezii marcioniste, Metzger spune "That this is another name for the Epistle to the Hebrews has frequenlty been conjectured; yet Hebrews is nowhere else described as to the Alexandrians, has no Marcionite heresy, and is not "forged under the name of Paul". No more satisfactory solution of this problem has been offered than that the author is referring to a writingthat has not come down to us." Iata baloanele de sapun sparte :) In plus, textul tradus spune "forged under Paul's name", nu dupa cum tu te grabesti cu placere sa afirmi ca s-ar zice ca Pavel ar fi cel care le-ar fi falsificat. Asa-i daca-i copiezi pe altii, le copiezi si greselile :)--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
fapt pe care teologii moderni angajaţi cauzei bisericii, îl trec sub tăcere atunci când citează, aşa cum fac ei de obicei, cu multă emfază şi mult entuziasm, acest manuscris ca o dovada timpurie a existentei Canonului.
haha, dupa cum se vede din cele de mai sus, o cam iei pe aratura aici :)
O dovadă în plus de cât de disperată era Biserica să obţină acceptare, când după mult conflict intestin, a fost gata să accepte ca dovada timpurie un manuscris a cărei dată de concepţie este cel puţin două sute de ani dupăa crucificarea lui Iisus şi care îl critică aspru pe Pavel...
idem mai sus :) In plus, se vede destul de clar cum iti transpira aversiunea fata de crestinism si biblie printre randurile scrise de tine; se prabusesc castelele de nisip?--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Despre autorul acestui Canon s-au facut multe presupuneri (au fost menţionati Papia, Hegesip, Caius din Roma, Hipolit din Roma, Rodon, Melit din Sarda), însă nu a putut fi adusă vreo ipoteză argumentată în sprijinul vreuneia. Aceste fapte sunt deconcertante.
"Aceste fapte sunt deconcertante"??? Hahaha, cata dovada de falsitate si lacrimi de crocodil :) --Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Ne aflăm la mai mult de 200 de ani de la Marea Misiune încredinţată de Iisus discipolilor săi. Aflăm astfel, că după mai mult de 200 de ani de la această dată, nu avem o carte terminată pe care oricine ar considera-o necesarăa pentru o astfel de nobilă întreprindere ca Marea Misiune.
Iti faci griji pentru crestini? Sau e si asta copy/paste? La 200 de ani crestinii nu ca n-aveau o carte terminata, aveau peste 20 deja, din cele ce compun canonul...--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Propun sa ni-L imaginăm pentru o clipă pe Iisus poruncind Apostolilor Săi să meargă în toată lumea cu mesajul Noului Său Testament de Mântuire, însă prost echipaţi, întrucât nu au încă manualul gata. Ce e cu cei care au murit fară sa aibă ocazia să accepte atât de necesarul mesaj al acestor cărţi pe care azi le consideram divine? Parcă Îl aud pe Isus zicând (Matei 28: 18 - 20):
. . . Toată puterea Mi-a fost dată în cer şi pe pamânt. (19) Duceţi-vă şi faceţi ucenici din toate neamurile, botezându-i în Numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh. (20) Şi învăţaţi-i să păzească tot ce v-am poruncit. Si iată că Eu sunt cu voi în toate zilele, până la sfârşitul veacului, . . . dar, uitati băieţi, . . . încă n-am Noua Biblie gata . . . Tatăl şi cu Mine nu suntem în stare să ne punem de acord ce să vă dăm ca manual pentru Mântuire”, pentru . . . ei bine, . . . încă vreo 200 de ani de aici incolo, Amin!
Tu propui exercitiul asta jalnic sau "specialistii" tai atei cu a caror judecata te inconjuri? Dupa cum se vede de mai sus, exercitiul e patetic si chiar hilar :D Inainte de a se fi terminat chiar scrierea tuturor cartilor bibliei, Pavel zicea "Toată Scriptura [care o aveau pana la scrierea scrisorii catre Timotei!] este însuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire, pentruca omul lui Dumnezeu să fie desăvîrşit şi cu totul pregătit pentru orice lucrare bună." - 2 Tim 3:16,17 --Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Întrebare pentru fundamentaliştii: Ţi-ai pus întrebarea dacă nu cumva Iisus era incompetent gândindu-se să trimită la treabă bieţii discipoli fără Mesajul propriu-zis sau cărţile necesare? Cum trebuiau aceşti discipoli să înveţe toate neamurile, câand ei înşişi nu ştiau ce să înveţe şi nu reuşeau să se pună de acord asupra a ce să înveţe, având atâtea evanghelii şi epistole în circulaţie în primele secole ale Bisericii?
Dupa cum se vede de mai sus, ideile aduse de tine tin mai mult de domeniul ridicolului; eu zic sa te informezi mai mult alta data si sa mai studiezi si tu din cand in cand, nu doar sa citezi operele apostolilor ateismului ca pe ceva sfant si mai presus de orice, pentru ca se vede clar ca o cam dau in bara.--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Te-aş ruga deci să răspunzi obiecţiilor mele, înainte de a proceda la editarea materialului din articol.
Fii alta data mai atent, ai putea observa ca ti-am raspuns inainte de a edita articolul.
Răspuns
modificareModificări Secţiunea Ştiinţa şi creştinimsul de pe pagina Creştinism
modificareLa ce am sters aici am raspuns in discutia de pe pagina crestinismului.--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
În noua formulare pe care o propui, afirmi:
Fragmentul Muratorian (circa 170 e.n dupa unii) arata care erau considerentele excluderii din canon a "apocrifelor" [4]: a) falsuri - texte care pretind ca au fost scrise de vreun apostol dar care nu sunt autentice; b) prezenta ereziilor in text, deci contradictie cu textele acceptate deja;
Spunând asta, nu poţi reuşi decât eventual să AMUZI! "Fals", nu poate fi un termen ştiinţific în contextul discuţiei despre Canon şi evanghelii, cât timp ştiinţa este neutră în raport cu mesajul conţinut de una sau alta dintre aripile rivale ale creştinismului primar, şi cât timp nu avem mărturia istorică a existenţei şi mesajului lui Iisus, după care să putem judeca ce e fals şi ce nu...
Vezi ca s-ar putea sa te amuzi prea repede :) Pe mine unul ma amuza incapacitatea ta de a intelege un text. Iti propun ca alta data sa citesti mai atent ceea ce scriu, pt ca e evident ca n-ai inteles. Nu eu insumi afirm falsitatea, ci autorul fragmentului. Am spus foarte clar "Fragmentul Muratorian arata". Este motivul pe care scriitorul fragmentului il prezinta. Graba strica treaba stimate domnule Mocanu :)
OK, înţeleg că declini responsabilitatea afirmaţiilor făcute de autorul fragmentului. Care e relevanţa lui în discuţia noastră atunci, de l-ai propus spre analiză?
Mai tare rad cand protestezi impotriva lui "fals", ca nu poate fi un termen stiintific, cand autorul textului la care faci copy/paste mai jos (plagiat?)
Ce înseamnă pentru dumneata "plagiat"? A cita din nişte lucrări ale unor autori de specialitate, se numeşte plagiat? În ce priveşte autorul textului (care este o sinteză de informaţii), stai liniştit, EU SUNT ACELA. În plus, ţi-am mai explicat o dată parcă, că valoarea unei informaţii stă în primul rând în calitatea ei de adevăr, nu în originalitatea ei... Nu putem fi originali de 15 ori pe zi, decât cu riscul de a deveni originali în prostie.
se exprima exact in maniera pe care tu o condamni, cuvinte folosite si de autorul fragmentului (nu de catre mine): "şi în fine, exista falsele Scripturi care sunt respinse, cele folosite de eretici". --Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Ai perfectă dreptate. Dacă din primul moment ai citat opinia autorului fragmentului fără să-i adopţi vederile (de ce l-ai citat atunci?), am greşit apostrofându-te în legătură cu valoarea împăţirii ortodox-eretic, care credeam că ţi-o asumi.
Spui
"falsuri - texte care pretind ca au fost scrise de vreun apostol dar care nu sunt autentice" , ori asta denota faptul că nu ştii încă ca evangheliile NU sunt scrise de apostolii din cercul iniţial al lui Iisus, tradiţia acordându-le nume ale acestora doar pentru a le întări autoritatea...
Imi place cum faci supozitii peste supozitii, dand din greseala in greseala, presupunand ca apostolii de care vorbesc eu sunt "cei din cercul initial al lui Isus"; vezi mai jos. (In paranteza fie spus, se poate cel mult presupune doar ca Ioan n-ar fi autorul evangheliei, de vreme ce cei care afirma asta o fac la secole si milenii departare. Dupa cum nici istoria nu e o stiinta exacta, nici Inaltul Criticism nu e, dimpotriva se bazeaza chiar pe un caracter speculationist)--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Dacă e adevărat că adevărul ştiinţific (în general, nu numai cel istoric) are limite şi trebuie înţeles ca atare, asta nu-l face inexact. Adevărul ştiinţific nu e nici ghiceală, nici speculaţie. În legătură cu Ioan din cercul celor 12, se poate afirma că acesta nu este autorul evangheliei, pentru simplul motiv că în text se fac referiri care demonstrează acest lucru (vezi Ioan 20:19 şi 20:21). Că după tine istoria sau criticismul te text este speculaţie, asta contează prea puţin, căci ce e important este că el e recunoscut de specialişti ca valid, ori valid în ştiinţă nu poate fi specuulaţia... chiar biserica catolică, iniţial reticentă în ce priveşte acest instrument, a sfârşit prin a-l accepta ...
În plus, chiar tradiţia admite, evanghelia lui Marcu nu este scrisă de către un ucenic din cercul celor 12 discipoli ai lui Iisus, aşa că afirmaţia ta n-are nici un sens, decât poate acela de a-ţi afişa mai bine parti pris-ul religios... (L. Michael White, Professor of Classics and Director of the Religious Studies Program University of Texas at Austin: According to tradition, the author, Mark is not an apostle himself. Not one of the original disciples, but rather the follower of one of them. Traditionally, he's supposed to be the disciple of Peter .... We don't know exactly where this Mark was or where he actually wrote. http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/story/mark.html )
Asa-i daca raspunzi fara sa citesti cu atentie ce scriu. Cand autorul fragmentului spune ca sunt falsuri, el o face referindu-se la epistola catre Laodiceeni si Alexandrieni, despre care unii afirmau ca ar fi scrisa de Pavel, apostolul natiunilor. De aceea am zis "scrise de vreun apostol". De unde, tu te-ai grabit sa intelegi ca ma refer la unul din cei 12 apostoli, si afirmi ca afirmatia mea n-are sens :) Are sens, in timp ce afirmatia se cam potriveste ca nuca in perete :) --Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
N-aveam ce citi! Ai dat un scurt citat fără legătură cu discuţia noastră, pe care l-am comentat în măsura informaţiilor irelevante pe care le ofereai.
Faptul că autorii evangheliilor nu sunt din cercul celor 12 ucenici ai lui Iisus, este un fapt acceptat de către istoricii religiei. Iată ce spune Cullmann (şi mai pot aduce multe ale mărturii în sprijinul ideii): Tradiţia (nu şi textul însuşi, care nu suflă un cuvânt) a atribuit această evanghelie lui Matei, vameşul a cărei convertire e relatată în 9:9. Nimic nu permite însă confirmarea acestei tradiţii care ridică unele dificultăţi, mai ales dacă admitem că autorul a folosit evanghelia lui Marcu care nu se numără printre ucenicii lui Iisus.
Cate vreme documentul de care vorbim, biblia, nu indica ca evanghelia a fost scrisa de Matei, nu ma intereseaza parerile altora referitor la identitatea scriitorului.--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
In plus, tot din Fragmentul Muratorian reiese ca invingatorii disputelor teologice nu acceptau intrarea in canon a scrierilor doar pentru simplul motiv ca aveau puterea s-o faca, fragmentul dand exemple clare de literatura cu al carui continut autorul fragmentului (si tovarasii lui) erau de acord, insa nu o considerau ca facand parte din canon. --Gnosis2019
Mi se pare mie sau de-aici in jos faci copy/paste fara sa indici pe cine citezi?--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Eu n-am citat pe nimeni... asta era ce ai spus tu, bănuiesc... Eu m-am uitat fără să pricep prea mult ce vrei să sugerezi cu asta care să aibă cât de cât legătură cu discuţia noastră, şi văzând că n-are, l-am lăsat de-o parte, făcând comentariul de mai jos, care să creeze o legătură acolo unde ea nu exista ...
Asta e o utilă afirmaţie, căci aduce în discuţie canonul muratorian. Canonul Muratorian, numit si fragmentul Muratorian dupa numele descoperitorului şi primului său publicist L. A. Muratori, este cel mai vechi Canon, lista autorizată de cărţi a Noului Testament. Manuscrisul care conţine Canonul a aparţinut iniţial lui Bobio şi este acum în Biblioteca Ambroziana din Milano. Scris în cel de-al optelea secol, el ne arată în mod dureros calitatea îndoielnică a latinei cunoscută în acea vreme de către oamenii bisericii. Documentul este însă de o importanţă imensă pentru istoria Canonului biblic. Originalul a fost scris în Roma sau în împrejurimile sale, prin aproximativ anii 200 A.D. şi probabil este o traducere din greacă. Această variantă latină care se află în Ambrosiana este singura care a supravieţuit. Câteva propoziţii ale textului care acum se numeşte Canonul Muratorian se pastrează totuşi în alte câteva manuscrise, în special în codexurile Epistolelor lui Sfântul Pavel de la Monte Cassino. Canonul se compune nu numai dintr-o simplă listă de Scripturi, dar şi o sinoptică a situaţiei, care ne dezvăluie în acelaşi timp informaţii istorice şi de alt ordin, privitor la destinul fiecărei cărţi. Începutul este lipsă; textul care a supravieţuit începe cu ultima linie referitoare la cea de a doua evanghelie, conţinând toate informaţiile adiţionale referitoare la ea şi de asemenea cea de a treia şi a patra evanghelie integrale. După care sunt menţionate: Faptele, Epistolele Sfântului Pavel (inclusiv cele catre Filimon, Tit şi Timotei; cele ne-canonice azi către Laodiceni şi Alexandreni sunt respinse); în continuare Epistola Sfântului Iuda şi două Epistole ale Sfântului Ioan; Apocalipsa dupa Sfântul Ioan si dupa Sfântul Petru, cu remarca că ultima nu este admisă de către unii să fie citită în biserică. Se face menţiunea de asemenea ca Pastorul din Hermas poate fi citită oriunde, dar nu în serviciul divin; şi în fine, exista falsele Scripturi care sunt respinse, cele folosite de eretici. Ca o consecinta a latinei barbare folosită în document, mai multe propoziţii nu au putut fi înţelese complet şi exact. După cum am amintit, data acestui Canon nu este foarte exact stabilită, însă ortodoxia (cu sensul de clerul şi teologii conservatori ai creştinismului) îl plasează pe timpul lui Irineu (200 e.n.);
din nou şi acest document recunoaşte
Ei iata ca te-am prins :)
Ţi se pare...
"si acest"? care "si acest document", ca doar e vorba de-unul singur! Nu insa si in lucrarea pe care se pare ca o plagiezi, care probabil continea referinte anterioare la alt document :)--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Nu, nu plagiez, citez (de pe un site pe care l-am ţinut vreo 6 ani), şi când o fac este în cunoştinţă de cauză...
numai cele patru evanghelii, Faptele, treisprezece Epistole ale lui Pavel, Prima lui Ioan, A doua a lui Ioan, a lui Iuda şi Apocalipsa. Menţionează Înţelepciunea lui Solomon care nu mai este însă în Biblia actuală; vorbeşte aprobator de Păstorul din Hermas şi spune că Apocalipsa după Ioan şi Apocalipsa după Petru sunt acceptate de către scriitor, cu toate căa mulţi nu voiau ca aceasta din urmă să fie citită în biserici. Nu menţionează Prima a lui Petru, A doua a lui Petru, A doua a lui Ioan şi a lui Iacov, care toate sunt acum în Biblia noastră.
Autorul textului vrea sa dea mai multa greutate faptelor (pt ca realiteatea nu ii e favorabila), folosind formula "document[ul] recunoaşte numai cele patru cutare si cutare" cand de fapt situatia e mult mai roza decat o zugraveste el: din toate cartile care sunt azi incluse in canon, 27 in total, Evrei, Iacob, 1,2Petru, 3Ioan nu sunt mentionate in text, iar una (cel mult 2) e in plus; restul (22) sunt in canon, din 170 e.n! Faptul ca ele nu erau in canon cred ca te bucura dupa cum se vede mai jos, bucuria insa izvorandu-ti din lipsa de cunoastere si prejudecati; canonul s-a format in timp, nimeni nu se astepta ca el sa se formeze in 20 de ani, iar cartile incluse de pe atunci in canon erau pe deplin suficiente pt acea vreme (vezi mai jos). --Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Aici nu e vorba despre bucurie, ci despre o constatare necesară pentru oarece gorobeţi care îşi închipuie încă că departajarea între evanghelii/texte canonice şi eretice s-a făcut repede şi pe baza vreunui criteriu obiectiv... Sigur nu ignori că sunt prea mulţi din ăştia.
Vorbeşte despre Epistola către Laodiceni, numeşte Epistola către Evrei ca Epistola către Alexandreni şi le respinge pe amândouă ca fiind contrafaceri, trecând aceasta faptă în contul lui Pavel,
Hehe, uite ce frumos o dai in bara, imbratisand cu zel greselile altora, care identifica Epistola către Evrei ca Epistola către Alexandreni, si mai mult decat atat, afirmand in mod fals ca scriitorul "numeste" in text Epistola către Evrei ca fiind Epistola către Alexandreni. Fals :) Bruce Metzger, unul din cei mai cunoscuti eruditi in Noul Testament spune in "The Canon of the New Testament: Its Origin, Development, and Significance" p.197: dupa ce aminteste ca autorul fragmentului spune ca Laodiceeni si Alexandrieni contin erezii marcioniste, Metzger spune "That this is another name for the Epistle to the Hebrews has frequenlty been conjectured; yet Hebrews is nowhere else described as to the Alexandrians, has no Marcionite heresy, and is not "forged under the name of Paul". No more satisfactory solution of this problem has been offered than that the author is referring to a writing that has not come down to us."
Deocamdată sursa dumitale emite o ipoteză, pe care dumneata o iei drept decret. Raţionamentul lui este asta: nu avem dovada că s-a mai folosit numele Y pentru X în altă parte, atunci probabil Y e un lucru, X altul, de care n-avem cunoştinţă. Însă el nu poate dovedi asta, pentru simplul fapt că orice soluţie a unei probleme prin care se înmulţesc entităţile (fără dovada existenţei lor), contravine pricipiului parcimoniei, permanent în ştiinţă; putem, desigur, explica un fenomen postulând existenţa unei particule, dar cât timp aceasta n-a fost pusă în evidenţă, suntem pe tărâmul ipotezelor (şi în treacăt fie spus, nici măcar ipotezelor ştiinţitifice, căci acestea trebui să fie testabile), nu adevărurilor (teoriilor) ştiinţifice... Cam puţin deci pentru unul dintre cei mai cunoscuţi erudiţi în materie de NT, de aceea aştept să vedem CUM îşi justifică el postulatul înmulţitor de entităţi, în afară de faptul că îi serveşte drept explicaţie comodă...
Iata baloanele de sapun sparte :)
Nu, ţi se pare, lasă timpul să treacă o leacă, şi apoi trage concluzii...
In plus, textul tradus spune "forged under Paul's name", nu dupa cum tu te grabesti cu placere sa afirmi ca s-ar zice ca Pavel ar fi cel care le-ar fi falsificat.
Dragul meu, eu n-am tradus cărticia ta când mi-am redactat textul...
Asa-i daca-i copiezi pe altii, le copiezi si greselile :)--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Întotdeauna e aşa! Doar că pentru moment tu n-ai dovedit că aici e vorba despre o greşeală, şi nici n-ai să fi capabil, şi asta nu pentru că criticismul de text e speculaţie, ci pentru că cei care îl aplică mai şi speculează şi ei, fapt care nu e deloc rău de altfel, căci este şi asta o formă de creativitate necesară în ştiinţă; fără ea, probabil am avansa mult mai lent, sau poate deloc. Speculaţia este primul pas. Doar că nu e suficient, şi în nici un caz nu reprezintă un adevăr ştiinţific, aşa cum în mod eronat îţi închipui.
fapt pe care teologii moderni angajaţi cauzei bisericii, îl trec sub tăcere atunci când citează, aşa cum fac ei de obicei, cu multă emfază şi mult entuziasm, acest manuscris ca o dovada timpurie a existentei Canonului.
haha, dupa cum se vede din cele de mai sus, o cam iei pe aratura aici :)
De de? Negi cumva că există diferenţe jenante pentru cei care pretind că al nostru Canon biblic a apărut repede?
O dovadă în plus de cât de disperată era Biserica să obţină acceptare, când după mult conflict intestin, a fost gata să accepte ca dovada timpurie un manuscris a cărei dată de concepţie este cel puţin două sute de ani dupăa crucificarea lui Iisus şi care îl critică aspru pe Pavel...
idem mai sus :) In plus, se vede destul de clar cum iti transpira aversiunea fata de crestinism si biblie printre randurile scrise de tine; se prabusesc castelele de nisip?--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Aversiunea mea pentru creştinism nu este mai mare decât pentru oricare altă religie, şi e simplu de explicat de ce: cu greu creştinismul ar putea ceda locul unu printre religii în materie de efecte negative, citeşte genocid, abuz, tortură, înşelăciune, etc. Iar restul religiilor lasate codaşe în acestă privinţă de creştinism, nu sunt nici la prea mare distanţă. Cât despre castele de nisip prăbuşite, nu te grăbi, am o viziune suficient de completă asupra fenomenului ca cineva să poată reuşi să-mi arate un astfel de castel în curtea proprie. Am dubii de aceea că tu vei reuşii...
Despre autorul acestui Canon s-au facut multe presupuneri (au fost menţionati Papia, Hegesip, Caius din Roma, Hipolit din Roma, Rodon, Melit din Sarda), însă nu a putut fi adusă vreo ipoteză argumentată în sprijinul vreuneia. Aceste fapte sunt deconcertante.
"Aceste fapte sunt deconcertante"??? Hahaha, cata dovada de falsitate si lacrimi de crocodil :) --Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Aici nu e vorba despre grijile care ni le facem, ci de analiza unei pretenţii şi credinţe.
Ne aflăm la mai mult de 200 de ani de la Marea Misiune încredinţată de Iisus discipolilor săi. Aflăm astfel, că după mai mult de 200 de ani de la această dată, nu avem o carte terminată pe care oricine ar considera-o necesarăa pentru o astfel de nobilă întreprindere ca Marea Misiune.
Iti faci griji pentru crestini? Sau e si asta copy/paste? La 200 de ani crestinii nu ca n-aveau o carte terminata, aveau peste 20 deja, din cele ce compun canonul...--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
- ) Da, doar că erau contradictorii.
Propun sa ni-L imaginăm pentru o clipă pe Iisus poruncind Apostolilor Săi să meargă în toată lumea cu mesajul Noului Său Testament de Mântuire, însă prost echipaţi, întrucât nu au încă manualul gata. Ce e cu cei care au murit fară sa aibă ocazia să accepte atât de necesarul mesaj al acestor cărţi pe care azi le consideram divine? Parcă Îl aud pe Isus zicând (Matei 28: 18 - 20):
. . . Toată puterea Mi-a fost dată în cer şi pe pamânt. (19) Duceţi-vă şi faceţi ucenici din toate neamurile, botezându-i în Numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh. (20) Şi învăţaţi-i să păzească tot ce v-am poruncit. Si iată că Eu sunt cu voi în toate zilele, până la sfârşitul veacului, . . . dar, uitati băieţi, . . . încă n-am Noua Biblie gata . . . Tatăl şi cu Mine nu suntem în stare să ne punem de acord ce să vă dăm ca manual pentru Mântuire”, pentru . . . ei bine, . . . încă vreo 200 de ani de aici incolo, Amin!
Tu propui exercitiul asta jalnic sau "specialistii" tai atei cu a caror judecata te inconjuri?
Foloseşti aici termenul ateu cu conotaţie peioarativă, fapt pe care nu-l justifici. Înhamă-te întâi la a justifica, şi apoi dispreţuieşte. S-ar putea să constaţi că ateismul nu este o opţiune, cel puţin pentru unii.
Dupa cum se vede de mai sus, exercitiul e patetic si chiar hilar :D
Se vede tare greu asta, dar pesemne tu ai nişte ochelari speciali.
Inainte de a se fi terminat chiar scrierea tuturor cartilor bibliei, Pavel zicea "Toată Scriptura [care o aveau pana la scrierea scrisorii catre Timotei!] este însuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire, pentruca omul lui Dumnezeu să fie desăvîrşit şi cu totul pregătit pentru orice lucrare bună." - 2 Tim 3:16,17 --Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Dragul meu, este o poziţie larg răspândită aceea care susţine că Pavel nu ştia despre evanghelii, pentru că ele nu fuseseră scrise când el a compus corpul pavelist. De aceea acesta din urmă este considerat a fi prima scriere creştină, înainte evangheliilor. Cum se explică că el vorbeşte despre Scripturi? Simplu: Pasajul face parte din aşa-numitele epistole pastolare (Timotei, mai exact în cazul de faţă), ori autenticitatea acestora este foarte nesigură. Iată o bună dovadă că nu ştii despre ce vorbeşti...
Întrebare pentru fundamentaliştii: Ţi-ai pus întrebarea dacă nu cumva Iisus era incompetent gândindu-se să trimită la treabă bieţii discipoli fără Mesajul propriu-zis sau cărţile necesare? Cum trebuiau aceşti discipoli să înveţe toate neamurile, câand ei înşişi nu ştiau ce să înveţe şi nu reuşeau să se pună de acord asupra a ce să înveţe, având atâtea evanghelii şi epistole în circulaţie în primele secole ale Bisericii?
Dupa cum se vede de mai sus, ideile aduse de tine tin mai mult de domeniul ridicolului; eu zic sa te informezi mai mult alta data si sa mai studiezi si tu din cand in cand, nu doar sa citezi operele apostolilor ateismului ca pe ceva sfant si mai presus de orice, pentru ca se vede clar ca o cam dau in bara.--Gnosis2019 24 septembrie 2007 01:34 (EEST)
Nu am citat nici un apostol al ateismului, am citat din surse serioase. Încercare ta de a denigra un argument doar pe motivul că el este emis de către atei, este o dovadă a lipsei de argumente şi a încrâncenării pricinuite de religiozitatea dumitale. Ideile mele arătau, şi au reuşit asta, că al nostru Canon biblic, ceea ce unii cred că a apărut devreme şi s-a constituit într-o atmosferă de armonie şi analiză rece, logică, a apărut în realitate ca urmare a unor opţiuni nicicum şi nicicând argumentate logic, istoric sau empiric, şi s-a impus prin violenţă. O cutremurătoare violenţă...
Discuţia de pe pagina creştinism
modificareŢi-am scris de vreo 2 zile pe pagina de discuţie a intrării creştinism, încă nu mi-ai răspuns deocamdată. Momentan, aici discuţia a divagat mult de la subiectul care era dacă este Iisus considerat de către istorie personaj istoric, dar asta n-o face mai puţin interesantă.