Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 135

Wikipedia:Referendum politică limba română

Încerc, cu toată umilinţa şi bunăvoinţa de care dispun, să cred că momentul începerii şi durata acestui referendum (21-28 iunie 2007) a fost complet independentă de vacanţa mea (21-30 iunie 2007 -- exact aceeaşi dată de începere, iar votul a durat cu două zile mai puţin decât vacanţa mea), deşi sunt cunoscut ca oponent zgomotos în această privinţă al organizatorului votului, Radufan. Pornesc aici de la premiza de bună credinţă că nu a existat nicio legătură între cele două.

Apucasem să scriu doar paragraful de mai sus când am primit un mesaj de la Radufan în care-mi vorbeşte despre "partea mea" (cei care se opun propunerii lui) şi menţionează că am fost "absent" (deşi informaţia despre vacanţa mea a fost publică). Cu alte cuvinte organizatorul votului îmi reproşează că am fost absent atunci când a ales el să organizeze votul, în condiţiile în care ştia bine când anume voi fi absent. Din ce în ce mai dubios.

Tot în timp ce scriam asta apare mai sus şi comentariul public de data asta, tot al lui Radufan, în care îmi reproşează că "apar la 3 zile de la terminarea referendumului" -- de parcă n-ar fi planificat asta încă înainte de a începe referendumul. Deja miroase foarte, foarte urât.

La "cestiune". Am să-mi asum vina oribilă şi îngrozitoare de a fi total de acord cu AdiJapan în absolut toate privinţele pe care le-a enunţat la referendum, poate cu câteva adăugiri:

• Academia Română nu este singura instituţie care are un cuvînt de spus în această chestiune. Academia de Ştiinţe a Moldovei reglementează aceeaşi limbă (şi nu limba moldovenească, atenţie!) în Republica Moldova. Nu avem noi puterea să decidem care academie e mai „tare”. Wikipedia aceasta este în aceeaşi măsură a României, a Republicii Moldova şi a oricărui colţ de lume unde există vorbitori ai limbii române.
• DOOM2 nu este singura lucrare care discută ortografia românească. An de an la Chişinău se publică lucrări la fel de valoroase, în limba română, cu cealaltă grafie. La fel, publicaţiile „cu cel mai mare tiraj” nu reprezintă 100% din publicaţii. O serie întreagă de edituri, cărţi, reviste, ziare şi indivizi din cei mai calificaţi folosesc ortografia „veche” --- apropo, de fapt este cea mai nouă ortografie.
• Politica ortografiei nu pune în discuţie unicitatea limbii, ci doar reflectă realitatea că limba română cunoaşte astăzi două grafii. Nu este vina noastră, nu sîntem noi chemaţi să corectăm situaţia şi în nici un caz nu putem fi noi traşi la răspundere pentru asta!
• Vom transmite un mesaj îngrozitor moldovenilor: „Voi nu sînteţi români!”
• Vom legitima reînfiinţarea Wikipediei în limba moldovenească, ceea ce nu are cum să fie bine, cu orice haine am încerca să îmbrăcăm asta
• Vom sfârşi prin a alunga utilizatori actuali sau potenţiali.

De ce sunt eu de acord cu AdiJapan? Pentru că, după părerea mea, are dreptate. Voi fi acuzat fără îndoială ori că-mi protejez "acolitul", ori că-mi schimb opiniile după cum îmi dictează "stăpânul". Sau "prietenul". Sau orice altă absurditate. Post hoc ergo propter hoc: pur şi simplu sunt de acord cu toate argumentele de mai sus, indiferent cine le-ar fi enunţat (vezi şi ultimul paragraf legat de autorul original al politicii puse în discuţie de referendum).

Dar, de vreme ce am fost "absent" pe durata referendumului, este inutil să mai vorbesc aici despre motivele pentru care nu sunt de acord cu premiza organizatorului referendumului. Am făcut-o doar ca să fie clar care este motivaţia mea pentru a contesta cât se poate de vehement rezultatele incerte ale acestuia.

Nici n-am apucat să termin de scris mesajul ăsta că Radufan m-a acuzat c-aş susţine o poziţie unilaterală, că decid singur, etc. Motivul? A existat un referendum, iar boborul a vorbit! Calci în picioare democraţia! Etc, etc, etc. Aşa este, a existat un referendum, însă din punct de vedere logistic momentul a fost ales extrem de prost: e plină vară, foarte multă lume a fost în vacanţă, chiar excluzându-mă pe mine. "Reprezentarea la vot" poate fi controlată în momente ca ăsta prin discuţii prealabile, în special considerând perioada foarte scurtă a votului în condiţiile în care se decide una dintre politicile esenţiale ale Wikipediei în limbă română -- ceea ce e incorect faţă de cei absenţi din motive obiective (obligaţii în "lumea reală").

Radufan, poate ţi se pare irelevant argumentul de mai sus şi vrei să discutăm dintr-un punct de vedere mai tehnic, a propos de litera regulilor? Nicio problemă, am să folosesc chiar regulile referendumului, reguli pe care le-ai scris chiar tu: "Perioada de vot este de obicei de o săptămână, însă birocraţii pot să o extindă în cazul în care nu există o majoritate clară de voturi." Nu a existat nici pe departe o "majoritate clară de voturi" (24 pentru vs. 22 împotrivă). Singurul birocrat activ la momentul încheierii votului, AdiJapan, a încercat să menţioneze asta, însă tu personal te-ai opus în mod vehement, de-a curmezişul regulilor pe care le-ai decis tu însuţi (menţionez pentru cine nu ştie că Radufan nu este birocrat). Acum al doilea birocrat, eu, reiterez ce-a spus primul birocrat. Tu continui să nu fii de acord şi ştergi mesajul în care afirm că rezultatele votului au fost indecise. Nu am făcut decât ceea ce era normal -- să menţionez că rezultatele votului au fost indecise. A fost de datoria mea să fac asta pentru că tu personal ai decis că votul e încheiat, deşi singurul birocrat disponibil s-a opus rezultatului incert al votului, conform regulilor aceluiaşi vot -- n-am făcut decât să îndrept un abuz de-al tău împotriva regulilor pe care le-ai scris singur. Aşa că nu mă acuza că vorbesc la persoana a III-a -- sunt în drept să o fac, conform cu regulile tale. Ba mai mult, şi AdiJapan a fost în drept să o facă înaintea mea, a şi făcut-o, iar tu ai încercat să-i bagi pumnul în gură.

Încă nu eşti convins? Mai vrei tehnicalităţi? Eşti invitatul meu: mă întrebi "Vrei să mergem la Meta să ducem chestia?" Îţi răspund: fără urmă de îndoială, da, absolut! Banii pentru proiectul ăsta nu vin din buzunarul tău. Şi oricât ai vrea să mă scoţi pe mine şi pe AdiJapan de "stăpâni" ai Wikipediei în română, nici din buzunarele noastre. Iar cine plăteşte decide ce se petrece. Aş fi teribil de curios cum ai putea să-ţi justifici poziţia pe Meta. Ştim cu toţii că eşti într-o poziţie de perdant acolo, pentru că pe Wikimedia o lasă complet rece Academia Română şi DOOM-ul -- ei vor politică corectă, exact ce te supără pe tine, în ultimă instanţă.

Te-ai săturat de tehnicalităţi şi vrei să vorbim de spiritul Wikipedia? Ştii bine care e spiritul Wikipedia în privinţa asta de la alte proiecte: engleza britanică versus engleza americană, care au fix aceleaşi reguli ca cele pe care le avem şi noi cu româna din România versus româna din R. Moldova.

Nu mai vrei nici spirit Wikipedia, ci spirit naţional? Foarte bine -- cu ce ţi-a greşit românul de la Chişinău? E mai puţin român pentru că stă pe partea "ailaltă" a râului? Româna lui e mai puţin românească? Academia unei ţări are graniţe -- limba nu are. Dacă lupţi pentru românism, de ce te cramponezi între nişte graniţe care ştim bine că sunt artificiale?

Aş vrea să mai menţionez un lucru: politica pentru care lupt aici nu a fost nici scrisă, nici gândită şi nici iniţiată de mine -- această politică a fost opera lui Utilizator:Danutz, cu care am avut divergenţe majore de opinii a propos de Wikipedia de-a lungul timpului, dar pe care continui să îl respect în foarte multe privinţe în acelaşi sens -- al contribuţiilor lui majore la Wikipedia. --Gutza ^{D D+} 1 iulie 2007 02:13 (EEST)

Domnule Gutza, "cu toată umilinţa şi bunăvoinţa" ar fi trebuit să vă sinchisiţi să citiţi ceea ce s-a scris aici şi la referendum, dacă doreaţi să fiţi oarecum pe poziţie de moderator (şi aţi fi putut fi cu adevărat cel mai potrivit moderator dacă nu v-aţi fi declarat singur şi nesilit de nimeni, susţinerea necondiţionată a amicului dvs. AdiJapan). Susţinere cu atât mai dubioasă cu cât există (şi erau expuse la vedere) dovezi suficiente pentru a conclude, din partea unui moderator imparţial, că totuşi AdiJapan a fost contrazis de propriile-i argumente, fiind atât Academia de Ştiinţe ale Moldovei cât şi Institutul lingvistic aferent, 2 instituţii care recunosc şi adoptă hotărârile luate de Academia Română. Rămas în „fundul gol” în faţa acestei evidenţe care a constituit de la început pilonul principal de argumentare, atât amicul cât şi alţi fervenţi susţinători, au mutat discuţia de pe tărâmul argumentelor pe cel al persoanelor, unde evident vor fi argumentat mai cu spor. Dumneata dacă citeai înainte, n-ai fi ajuns să te alături grupului rămas fără nădragi. Dar, iată că oricine poate greşi, inclusiv dvs.; este destul de des întâlnit ca propriile convingeri să fie atât de puternic împământenite încât să depăşească evidenţa faptelor şi să se substituie, fals, propriului adevăr. Problema se pune cum veţi reacţiona acum că argumentul R.Moldova v-a fost adus la cunoştiinţă. Veţi continua să apăraţi o poziţie perdantă, pentru a demonstra cine este şeful, sau veţi acţiona obiectiv pentru a ajunge la miezul problemei şi a afla ce anume se poate face cu o astfel de politică?

Dar să trecem punctual la a răspunde la faptele dvs şi la afirmaţiile de mai sus:

• Acţiunea de revert la care aţi recurs aseară a fost una complet lipsită de respect. Dumneata spui că nu te-am lăsat să-ţi scrii motivaţia, dar nu oare trebuia să aduceţi întâi motivaţia, pe urmă să duceţi la capăt modificarea? Nu sunt acelaşi lucru. Metoda pe care aţi adoptat-o este cea mai probabilă sursă de scandal, să fie oare ăsta motivul pentru care i-aţi dat prioritate?
• Vă citez: Discuţia este inutilă. Vă puteţi explica ce anume este inutil de a discuta într-un astfel de caz?
• Întrebare: există vreo modalitate sau vreo modificare care se poate face politicilor Wikipedia, fără să aibă consensul dvs sau al lui AdiJapan? Pentru că în acest moment ambii acţionaţi în mod discreţionar. Funcţiile suplimntare care le deţineţi nu vă dau niciun atribut de dret de veto.
• Referendumul nu a fost pornit de mine decât în măsura în care într-adevăr eu am fost cel care a pornit efectiv pagina referendumului. El a fost mai departe completat de Rebel, a cărei idee iniţială a fost şi împreună cu care am căzut de acord să pornim un referendum.
• În lumina enunţului precedent, partea conform căreia s-a decis pornirea referendumuli fix în perioada în care aţi plecat în vacanţă, este de-a dreptul hilară. Dar ea arată că sunteţi dispus să jucaţi un joc urât, de demonizare a adversarului ideologic, de a face din Radufan "omu negru" doar pentru că amicului nu i-a convenit să i se demonstreze că a greşit. Mai arată şi faptul că vorbiţi fără argumente. Dumnetat continui să te vezi în mijlocul comunităţii şi în centrul atenţiei, deşi nu eşti. Dumneata eşti o prezenţă exotică şi de n-ar fi fost pornită Wikipedia românească la iniţiativa dvs, aţi fi fost un complet anonim în comunitatea asta, în special la nivel de contribuţii.
• Referendumul a fost pornit în plină vacanţă, dar se face că au votat 46 de persoane şi au participat la discuţie peste 50, mai mult decât la oricare iniţiativă precedentă la care s-a cerut părera comunităţii. A fost pornit pentru că faza consensului a fost demult depăşită, fiind absolut clar că fără acceptul imposibil al lui AdiJapan, politica nu va putea fi schimbată.
• Nu mai repet argumentul moldovean decât prin a vă răspunde că mi-aţi adus un mare afront când aţi sugerat, pe aceeaşi linie de demonizare a "inamicului", că dacă nu accept părerea dvs. nu-mi pasă de cei de peste Prut, că aş dori redeschiderea wikipediei moldoveneşti (închisă pe argumentul grafiei chirilice, şi o ştiţi prea bine). Vreau să spun aici ca să fie fără echivoc, că sunt cel mai fervent adept al Unirii şi poate unul dintre cei mai interesaţi de ceea ce se întâmplă peste Prut. Pixi şi cu Cezarika pote să vă confirme cât i-am bătut la cap discutând pe seama R.Moldova, pe oportunitatea de a organiza ceva împreună cu ei, de planurile mele de a face o excursie acolo în care am încercat să-i cooptez. Poate n-aş lua în seamă dacă n-ar fi şi un argument de natură personală. Vreau să-ţi spun domnule Gutza că bunicul meu după tată, de la care-mi port cu mândrie numele de familie, a fost un refugiat basarabean în România, mort pentru ultima şi fatala hemoragie internă în urma unei bătăi crunte la sediul de poliţie din Slobozia, Neamţ, după ani de persecuţii şi sistematice bătăi din partea securităţii pentru originea sa de "chiabur", "venetic" şi "duşman al poporului". Acest fapt singur mă face imun la toate atacurile nefondate la adresa bunei mele credinţe în ceea ce priveşte drepturile moldovenilor şi a cauzei lor. Sunt poate unul dintre puţinii wikipedişti români care au scris sau s-au ocupat de articolele legate de R.Moldova şi de basarabeni. După Afil, care s-a ocupat de creerea articolelor la localităţile moldovene, sunt al doilea în absolut ca număr de contribuţii pe subiect. Totodată citesc tot ce prind şi am în bibliotecă o serie de cărţi despre problema basarabeană, pe care vi le pot recomanda, poata aşa, puţin mai informaţi, nu v-aţi arunca să loviţi în autoritatea pe care o are România asupra limbii române şi cât este de important ca ea să rămână întreagă şi vie, pentru a lumina dincolo de Prut. Dar să trecem peste chestiile personale, am vrut doar să se ştie că am să strig în gura mare în faţa tuturor cozilor de topor, că sunt un patriot şi pro-unire! Capito?!
• Despre închiderea votului ar fi fost mai fair play dacă aţi fi aruncat o scurtă privire asupra modului în care s-au desfăşurat lucrurile. Votul s-a închis pe data de 28. Am închis votul abia a doua zi seara, după mai bine de 24 de ore de când AdiJapan, unicul birocrat, nu a dat niciun semn că va prelungi votul. Politica spune că birocraţii pot să o extindă nu că este obligaoturiu. Şi oricum nu o pot face în mod discreţionar, ci trebuie să o facă la finele referendumului, nu după 3 zile, cum aţi făcut dvs. În plus AdiJapan avea posibilitatea să prelungească votul fără să ceară părerea nimănui, dar nu a făcut-o. Modul în care acţionează este exact invers. Adică stai pe margine, pentru a ataca apoi când cineva ia măsuri. Adică taci mâlc după care strigi în gura mare ce nedreptate s-a făcut. O atitudine deloc colegială, sau nu?
• În concluzie, vreau doar să subliniez incompatibilitatea dvs. de a sugera o moderare sau o soluţie, date fiind cele afirmate mai sus. Vă rog să vă asumaţi singur acţiunile şi să declaraţi în public: Eu Gutza, în calitate de administrator cu drept de veto, decid X. Funcţia de administrator aţi avut grijă să o transformaţi într-o glumă. Demonstraţi, împreună cu AdiJapan, că de fapt birocraţii conduc Wikipedia şi nimic nu trece peste ei. Vă rog să spuneţi asta clar, pentru a nu exista echivoc sau iluzii deşarte, că decizia s-ar putea lua prin "consens" prin "democraţie" sau alte metode irelevante în cazul de faţă. Spuneţi clar că aici decideţi numai voi şi atunci vom şti ce să facem. În orice caz, Meta pare a fi ultimul for unde mai poate fi posibil să mai avem parte de imparţialitate, de o decizie reparatorie şi de una relativă la dictatura pe care aţi instaurat-o la Wikipedia. Noroc şi să ne vedem la Meta.--—Radufan 1 iulie 2007 13:08 (EEST)

Domnule Guţă, afirmaţii fără dovezi cum sunt cele că Refererendumul a fost premeditat pus în perioada vacanţei dvs. nu sunt decât atacuri josnice la adresa iniţiatorilor. În definitiv şi dvs. aveţi tot un vot, nu mai multe, iar votul dvs. n-ar fi schimbat nimic.--Strainu 1 iulie 2007 13:52 (EEST)

În lumina ultimelor cuvinte ale lui Radufan de mai sus este evident că nu are sens să continuăm discuţia aici. Noroc şi ne vedem la Meta atunci. Va fi amuzant. --Gutza ^{D D+} 1 iulie 2007 15:06 (EEST)

Am demarat eu lucrurile pe Meta aici. Vă rog nu începeţi să vă susţineţi punctul de vedere pe pagina respectivă, nu are rost şi arată penibil. --Gutza ^{D D+} 1 iulie 2007 22:12 (EEST)