Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 144

Gutza&Mishuletz&Radufan versus Iorga&Giurascu&Xenopol

Discutia de mai sus mi se pare suprarealista. Lui MariusM, care a sesizat corect diferenta programatica dintre "Istoria Romaniei" si "Istoria Romanilor", i se raspunde la nivelul Ro.wiki.

As vrea sa va atrag atentia ca despre "Istoria Romanilor" au scris, intre altii:

• Iorga : Istoria Romanilor
• Xenopol : Istoria Romanilor din Dacia Traiana
• Giurascu : Istoria Romanilor

"Istoria Romaniei" e un domeniu mult mai restrans, si mai rar abordat, pentru ca restrange geografic aria de studiu, in loc sa se ocupe de natia divizata. Intre istoricii vestiti care au scris istorii ale Romaniei, l-as mentiona doar pe Mihai Roller, poate ati auzit de el.

Bineinteles insa, dat fiind ca tot romanul se pricepe la istorie, lucrurile astea pot fi discutate. :):) Dpotop 23 iulie 2007 00:15 (EEST)

Aici nu e vorba despre a scrie o carte de istorie (unde in final autorul este liber sa aleaga titlul), ci un articol enciclopedic. Si nu inteleg de ce toate articolele enciclopedice ar fi de tipul: Istoria Norvegiei, Istoria Africii de Sud s.a.m.d. si numai unul ar fi Istoria românilor si nu Istoria României. Am mai spus si mai sus, este trivial de aratat ca se urmareste o continuitate in spatiu din paleolitic, trecand prin regatul dac si prin principatele antecesoare României. Pe de alta parte, este mult mai problematic de a arata ca exist ao continuitate a românilor de la epoca pietrei vechi pana astazi. Probabil nu degeaba si cel mai recent compendiu al colectivului Dennis Deletant, Mihai Barbulescu, Serban Papacostea, Pompiliu Teodor, Keith Hitchins (toti istorici confirmati regrupand trei nationalitati) este Istoria României, editia 2007.

Relativ la "natia divizata" am abordat deja problema, istoria statelor antecesoare face parte din istoria statului succesor.Plinul cel tanar 23 iulie 2007 13:34 (EEST)

Dpotop, foarte drăguţ argumentul cu Roller. În aceeaşi ordine de idei, studii recente arată că cei mai despotici dictatori respirau; Wikipediştii sunt îndrumaţi pe această cale să încerce cât pot să se abţină de la această practică, dacă nu vor, evident, să semene cu Stalin, Hitler şi Pol Pot.

Dar după cum am spus, nu cred că o să ne convingem unii pe alţii cu argumente -- eu aş putea să răspund că Neagu Djuvara consideră chestiunea ca una de modă (i.e. că astăzi e mai la modă să spui Istoria României), dar nu cred că te-ar convinge. Propun să supunem la vot ca să încheiem discuţia -- asta chiar mi se pare o furtună într-un pahar cu apă. --Gutza ^{D D+} 23 iulie 2007 13:59 (EEST)

Şi eu cred că ar trebui un vot. Semnalez că Radufanbot a categorisit inclusiv "istoria Republicii Moldova" la "istoria României" [1], ceea ce mi se pare neenciclopedic, dacă-mi este îngăduit să folosesc acest cuvînt. Am corectat în cazul acesta particular, dar degeaba, căci întreaga categorie "Istoria românilor" redirecţionează spre "Istoria României". Cît despre Keith Hitchins, are nişte cărţi numite "Românii (1744-1866)" şi "România (1866-1947)". Un exemplu de istoric serios, care nu foloseşte cuvintele după ureche. Reamintesc că propunerea mea este de a avea ambele categorii, "Istoria României" şi "Istoria românilor", prima ca o subcategorie a celei de-a doua.--MariusM 23 iulie 2007 21:19 (EEST)

Mă întreb oare nu aveţi nimic mai bun de făcut? Am ajuns subiect de discuţie, arătat cu degetul pe post de argument. Nu ţin minte să se fi schimbat regulile Wikipedia. Hai să deschidem discuţii despre utilizatori şi să ne dăm cu părerea, poate aşa facem un pic de presiune, în lipsă de argumente. Ce aţi zice să pornesc şi eu unul de tipul Dpotop şi mariusM împotriva modernităţii"? Şi să ne-a[pucăm să aruncăm pastile, când n-avem la activ nici 2-3 articole scrise sau veenim la Wikipedia din ani în Paşti ca să arătăm cam cu cât ne-a mai cescut masa musculară. E penibil. Nici nu avem ce să votăm, doar ca să facem pe placul unor excentrici care pretind fără ruşine că românii sunt un popor perfect divizibil de teritoriul lor, că teritoriul României nu aparţine de drept românilor. Nimeni nu ridică problema de ce oare toate celelalte enciclopedii folosesc criteriul teritorial-naţional şi nu cel etnic? de ce nu avem istoria englezilor, istoria francezilor, istoria italienilor? Este penibil să propui aşa ceva într-o enciclopedie. Avem în schimb o istorie a evreilor sau a altor popoare migratoare sau lipsite de ţară, cărora lipsindu-le factorul teritorial, nu pretind o istorie a unei ţări anume. Şi totuşi noi avem oameni care refuză cu obstinaţie să recunoască statul naţional român. Pentru colegi wikipedişti, sau mai bine zis anonimi puţin cam antiromâni, românul, ţara şi limba sunt doar nişte atribute oarecare, nu un tot unitar câştigat atât de greu! Istoria domnilor istoria! Mai citiţi istoria ca să vedeţi cât de damnat de greu s-a înfăptuit ţara asta! Mai citiţi istorie şi mai plecaţi capul cu respect. Am auzit mai sus cea mai aberantă chestie posibilă , că Vlad Ţepeş nu face parte din istoria României ci doar a românilor! Păi aici s-a ajuns la apogeul amatorisumuli şi diletantismului! Îi dau dreptate lui Pixi când spunea că la mulţi români încă le primează instinctul tribal care suprimă respectul pentru instituţie şi lege, ceea ce creează statul modern. Românul mai vechi şi mai nou, mai cosmopolitan sau mai eurosceptic, nu recunoaşte România ca stat naţional, recunoaşte doar poporul ca organizare tribală, neîngrădită de graniţele unui teritoriu. Auzi la voi! Ei surpriză surpriză, lumea asta modernă tocmai din state naţionale este compusă şi din instituţii. Atât timp cât societatea asta alege ca forma organizatorică statul naţional, atâta timp va fi justificată şi o Istorie a României, care porneşte de la geneza teritoriului, la paleolitic, primele forme de civilizaţie şi absolut tot ce s-a manifestat în spaţiul ăsta din toate timpurile până azi. Iată şi definiţia de la Istoria României, care vă mai clarifică din dubii dacă n-aţi citit-o:

Prin istoria României se înţelege, în mod convenţional, istoria regiunii geografice româneşti precum şi a popoarelor care au locuit-o şi care, pe lângă diferenţele culturale specifice şi transformările politice, au dotat-o cu o identitate specifică, identitate care în timp a condus la recunoaşterea României drept subiect istoric de sine stătător. Într-o accepţiune mai restrânsă, prin istoria României se înţelege doar istoria statului unitar, adică istoria statului Român modern, a Regatului României şi a formelor de organizare intermediare, precum şi a evenimentelor care au dus la formarea sa ca stat naţional.

Definiţia a fost inspirată de la istoria Italiei, alt stat la fel de NOU ca şi al nostru, unde istoria italienilor separată de istoria Italiei este considerată o erezie care nu merită nici măcar cele 10 minute care mi-au luat să scriu acst mesaj. Şi vă rog să nu mai puneţi numele meu pe unde vi se năruie, că nu sunt eu subiect de enciclopedie şi nici nu este acesta un forum unde să staţi la bârfe ca nişte babe certăreţe. Puneţi mâna la scris şi la treabă că este destulă! Seară bună--—Radufan 23 iulie 2007 22:33 (EEST)

Unu la mana: Eu n-am gasit nici o carte a lui Djuvara "Istoria Romaniei". In schimb, am gasit "O scurta istorie a romanilor povestita celor tineri". Asa ca nu stiu de unde ti-ai luat sursele. Dpotop 25 iulie 2007 10:46 (EEST)

Văd că pui la îndoială ce spun, deci eşti foarte sigur pe tine. Dacă îţi arăt sursele în această dispută fără rost, promiţi să încetezi? Nu. Se schimbă ceva? Nu. Deci cu Djuvara sau fără, tot aia e, aşa după cum am şi menţionat explicit mai sus. Atunci ce rost are să mă contrazici şi să-mi pui argumentele la îndoială? --Gutza ^{D D+} 25 iulie 2007 10:56 (EEST)

Buna intrebare: De ce nu Istoria Englezilor, Istoria Francezilor, Istoria Italienilor.

Raspuns: Pentru ca nu e nevoie. Istoria statului acopera natiunea contemporana complet. De exemplu, canadienii francofoni din Quebec nu fac parte din natiunea franceza. Daca tu vrei sa faci "Istoria Romaniei", atunci ai voie sa vorbesti de Basarabia numai ca:

1. Parte a Moldovei inainte de 1812, cand de fapt nici nu exista o constiinta nationala romaneasca
2. Parte a Romaniei Mari timp de vreo 25 de ani.

In rest, nu. Iti convine? Mie nu, pentru ca am rude acolo, si stiu ca sunt romani, despre care Istoria Romaniei trebuie sa vorbeasca.

Pentru italieni, la fel: Fiume si Savoia franceza nu mai sunt italiane de mult, iar Savoia de fapt nu a fost niciodata "italiana", ci piemonteza.

Despre englezi, ce sa mai vorbim: Nu cred ca exista ceva care sa se numeasca "etnia engleza", iar "natiunea engleza" inseamna altceva (in sensul occidental, ungurii romani sunt parte a natiunii romane).

De asta Iorga&co trateaza "Istoria Romanilor", si nu pe cea a Romaniei, ca sa poata vorbi de Basarabia, de romanii de dincolo de Nistru, de pe Valea Timocului, etc. Dpotop 25 iulie 2007 10:41 (EEST)

Nu te supara, mai am si eu o intrebare: Are vreunul din voi studii de istorie (universitare, zic) la activ? Si cu ce profesori? Dpotop 25 iulie 2007 10:41 (EEST)

Aruncă o privire pe la [2], după îi iei pe toţi, de pe celelate wikipedii, la convins şi mai vorbim. De 2 ani aud chestiunea cu uite cum fac englezii, francezii, germanii pe wikipedia, aşa e bine, etc Ei în acest caz de ce nu e bine cum au făcut ei? -- Pixi ^discuţie 25 iulie 2007 10:53 (EEST)

PS: ia uite şi aici un exemplu grăitor Storia d'Italia-- Pixi ^discuţie 25 iulie 2007 11:01 (EEST)

Penibilitatea stă în faptul că avem totuşi Istoria Republicii Moldova şi acolo nimeni nu comentează, dar nu aveam, până nu demult, Istoria României. Cu alte cuvinte statul naţional România este masă de manevră pentru noii ideologi, care promovează sub o clasificare neştiinţifică o istorie a unui popor care ar fi doar migrator, nu legat embrional dde teritoriul României. Iar Basarabia este parte a istoriei României, cu excepţia a vreo 200 de ani, cu întreruperi importante şi cu doar 50 de ani de recunoaştere a suveranităţii. Dacă acceptăm status-quo-ul statului moldovean, atunci foarte bine, avem două istorii ale statelor naţionale suverane şi nu merge cu unul da, unul nu. Dacă nu-l acceptăm atunci concluzia care decurge coerent nu poate fi alta decât că R.Moldova este o provincie răpită a României şi (încă) nereturnat. Deci oricum ai lua-o, România este centrul indiscutabil al românimii. Aşa că vă rog nu mai aruncaţi iarăşi R.Moldova ca argument pentru reala voastră problemă: ura pentru statul naţional România, care, probabil, din cauza împrejurărilor, v-a creat probleme de ordin personal, sărăcie, emigraţie, etc. Lăsaţi România în pace. --—Radufan 25 iulie 2007 11:12 (EEST)

Dpotop, cred că ar fi util să definim despre ce vorbim înainte de a începe să ne certăm şi să ne cerem unii altora surse şi diplome. Uite, de exemplu mie nu mi se pare normal să incluzi Basarabia în istoria României contemporane, ci doar aşa după cum ai inclus-o şi tu în exemplul de mai sus -- de altfel am şi menţionat asta explicit înainte de a interveni tu în discuţie. Ne place sau nu, românii din Basarabia trăiesc într-un alt stat. Asta nu înseamnă că nu mai sunt români sau că sunt mai puţin români -- drept care cred că toată lumea ar fi de acord ca Basarabia sau Republica Moldova să facă parte dintr-o categorie numită Istoria românilor, dacă se va ajunge acolo. Dar din asta nu rezultă că toate articolele despre români trebuie să facă parte din acea categorie în mod exclusiv. Mi se pare util să existe categoria Istoria României din motive mai pragmatice decât cele enunţate de RaduFan: toată lumea se aşteaptă să găsească istoria statelor naţionale, aşa cum sunt ele astăzi.

Pe de altă parte, tu ataci subiectul din alt unghi decât a fost atacat înainte: până acum argumentele pentru "Istoria românilor" se orientau pe istoria de dinainte de Unirea Principatelor. Tu pe de altă parte te necăjeşti pentru că rudele tale contemporane nu sunt incluse în categoria Istoria României. Să mă ierţi, dar este firesc să nu fie -- chiar nu locuiesc în România. Însă ce legătură are asta cu orice altceva? Ce importanţă are din ce categorie face parte un articol sau altul? Crezi că în articolul despre românii din Basarabia va scrie vreodată ceva de genul "Deşi aceste persoane sunt de fapt români, observaţi că acest articol nu face parte din categoria "Istoria României", deci e ceva în neregulă cu ei." Realmente nu înţeleg care e problema. --Gutza ^{D D+} 25 iulie 2007 11:23 (EEST)

Nu ai inteles: Exista in istoriografie 2 categorii: Istoria Romaniei (care include romanii si nationalitatile conlocuitoare din Romania) si Istoria Romanilor, care se concentreaza mai degraba asupra aspectului etnic, mergand dincolo de teritoriul Romaniei. Nu uitati ca in Romania natiunea e definita etnic, spre deosebire de alte tari. De aceea, cred ca ambele categorii ar trebui pastrate si utilizate cu grija. Nu inteleg de ce Radufan a sters o categorie pentru a o inlogui cu alta, cand e vorba de 2 lucruri diferite. Dpotop 25 iulie 2007 12:27 (EEST)

Apoi, fiecare e liber sa contribuie in categoria care il intereseaza: Radufan mai degraba in "Istoria Romaniei", MariusM mai degraba in cea a romanilor. Iorga si Giurascu, de exemplu, s-as focalizat pe cea a romanilor cand au scris tratatele lor. Djuvara la fel (cf. titlu), la fel si Florin Constantiniu, etc. Boia se concentreaza asupra Romaniei, insa nu chiar ca istoric. Dpotop 25 iulie 2007 12:27 (EEST)

BTW, aduc aminte ca este si propunerea lui MariusM. Nici el, nici eu, nu vedem o contradictie in existenta a doua categorii distincte. Dpotop 25 iulie 2007 12:31 (EEST)

Ok, deci am ajuns în sfârşit de unde am plecat: la constatarea că e o chestiune de alegere, nu de corectitudine intrinsecă. Acum disputa se va muta în mod natural de la "ce titlu au ales marii istorici" la "unde au folosit marii istorici acel titlu". Djuvara, fiindcă tot am vorbit atâta despre el, spune aşa despre titlul O scurtă istorie a românilor povestită celor tineri:

Am păstrat titlul oarecum înşelător de "Istoria ro­mânilor", când astăzi se tinde din ce în ce mai mult a vorbi de "Istoria României", mai întâi fiindcă e tradiţional; apoi fiindcă "România" e un termen care s-a aplicat ţării locuite de români de abia după Unirea de la 1859 — putem oare să numim "România" teritoriul nostru din Evul Mediu?; în fine, fiindcă îmi permite să evoc fugitiv şi alte ramuri ale romanităţii orientale aflate în afara spaţiului României contemporane, cum sunt aromânii sau cum au fost vlahii de la începutul celui de al doilea tarat bulgar, al dinastiei Asăneştilor.

Subiectul cărţii depăşeşte însă, şi etnic şi temporal, istoria stricto sensu "a româ­nilor". Temporal, fiindcă vom urca în timp înainte ca să se fi închegat gruparea umană vorbind limba română, spre seminţiile din amestecul cărora s-a născut această gru­pare, adică poporul român [...] Dar până să vedem realizată această închegare, a trebuit să începem povestirea cu peste o mie de ani înainte.

În al doilea rând, pe plan etnic, mai trebuie vorbit des­pre grupurile care nu s-au amestecat cu românii (ca ungurii, saşii, rutenii), ba unele chiar devenind elemente dominante şi privilegiate într-o întinsă zonă până în epoca contemporană.

După cum vezi, Djuvara a făcut o alegere perfect voluntară când a ales titlul ăsta -- nu e vorba de o chestiune de "corectitudine", ci a vrut în mod deliberat să atingă "alte ramuri ale romanităţii orientale aflate în afara spaţiului României contemporane". Acum sigur că îmi vor sări în cap ceilalţi partizani ai "Istoriei românilor" spunând "uite, până şi Djuvara spune că nu putem numi România teritoriul României actuale din Evul Mediu -- da, dar menţionează şi inexactitatea în formularea alternativă, deci nu înclină balanţa în nicio direcţie -- dacă ai să observi, în ultimul paragraf din citatul de mai sus de fapt înclină către "Istoria României".

Ei, acum întrebarea e unde folosim noi varianta cu România şi unde o folosim pe cea cu românii? Sau le suprapunem mai peste tot şi păstrăm doar excepţiile cu o singură categorie? Personal mi se pare o muncă inutilă, însă dacă tu/voi vreţi să vă înhămaţi la ea, eu unul n-am nimic împotrivă. --Gutza ^{D D+} 25 iulie 2007 12:51 (EEST)

Bun citatul din Djuvara.

Ro.wiki are nevoie de "Istoria Romanilor" cand vorbeste de vlahi si de basarabeni.

Are nevoie de "Istoria Romaniei" cand vorbeste despre secui si despre ungurii din Romania, ca si atunci cand vorbeste de organizarea statala a Romaniei. Dpotop 25 iulie 2007 13:23 (EEST)

Aici ajungem înapoi la discuţia de dinainte -- vlahii fac parte din istoria României sau nu? Eu zic că da, tu zici că nu. Dar atunci să formulez pe dos întrebarea: sunt vlahii români? --Gutza ^{D D+} 25 iulie 2007 13:32 (EEST)

Ca o notă suplimentară, observ că tinzi către poziţia lui MariusM -- însă nu uita că el propune "a avea ambele categorii, "Istoria României" şi "Istoria românilor", prima ca o subcategorie a celei de-a doua". Dar ce te faci cu minorităţile din România în cazul ăsta? --Gutza ^{D D+} 25 iulie 2007 14:03 (EEST)

Observ ca imi raspunzi fara sa fi citit ce am scris. Nu e bine.

Ma repet: Sunt subiecte (e.g. istoria minoritatilor din RO) care fac parte apriori din istoria RO, dar nu din istoria romanilor. Sunt subiecte (e.g. Vlahii), care fac parte apriori din istoria romanilor, dar nu din cea a RO. Si exista subiecte care apartin amandoura. Deci: Doua categorii distincte. Dpotop 25 iulie 2007 15:17 (EEST)

Daca vrei sa ai o singura categorie, e simplu: "Istoria Romanilor si a Romaniei". E cinstit, si nu ocupa mult loc. Si elimina problemele de numire. Dpotop 25 iulie 2007 15:17 (EEST)

Da, ai dreptate, am scris al doilea paragraf fără să-mi dau seama că atinsesei deja asta. Însă, după cum spuneam în mesajul la care-mi răspunzi, dacă vrei să fii chiţibuşar cu România ("nu exista România pe vremea vlahilor") atunci ţi se poate răspunde trivial cu exact acelaşi argument ("nu existau nici români pe vremea vlahilor"). Ăsta şi este de altfel motivul pentru care prefer "Istoria României" ca şi categorie "principală" -- cum spunea şi Radufan, de vreme ce nu suntem un popor migrator, nuanţa de teritorialitate (cu presupunerea intrinsecă de teritorialitate ca şi criteriu anterior formării statului modern) mi se pare o variantă mai onestă, mai lipsită de ambiguităţi şi nu în ultimul rând mai politically correct. "Istoria românilor şi a României" mi se pare că sună caraghios (alambicat şi pleonastic) şi nici nu cred că rezolvă problema. --Gutza ^{D D+} 25 iulie 2007 15:58 (EEST)

Iar batem câmpii cu vlahii... Cronicarii spuneau clar ca poporul îşi zice român/rumân. Este evident că la început a existat o masă tracică romanizată, destul de omogenă, după care prin secolele X-XII au început să apară diferenţierile, o dată cu creşterea puterii barierei slavo-bulgare dintre nordul şi sudul Dunării. Treptat-treptat s-au individualizat dialectele limbii române. De altfel, Imperiul Vlaho-Bulgar face parte din istoria românilor, fiindcă am văzut că e tratat în diferite cărţi (la Constantiniu, Dacoviciu, Djuvara etc., etc.). Fiecare istoric are motivele sale de a denumi istoria noastră într-un fel sau altul. Poate că formula de compromis de mai sus împacă mai bine treburile.--Alex:D|^Mesaje 25 iulie 2007 17:22 (EEST)

Alex, din câte am putut să-mi dau seama ăsta e primul tău mesaj legat de subiect. Pare că ai intenţia să explici care-i treaba cu vlahii -- faci o treabă bună, cam aşa văd şi eu lucrurile. Dar formula de compromis de mai sus e o aiureală. O vezi ataşată articolului "RSS Moldovenească" sau "Republica Moldova" într-un context PDVN? Nu crezi că mai devreme sau mai târziu o să apară cineva care să ne acuze de expansionism? Dar hai să zicem, acolo mai treacă-meargă cu chiu cu vai, dar cum o să fie când o să vrem să băgăm şi Grecia, Ungaria, Albania, Serbia şi Macedonia în categoria asta de compromis? Că de, şi-acolo sunt varii soiuri de români, nu? Gândiţi-vă un pic şi la implicaţii când faceţi propuneri de-astea de compromis. --Gutza ^{D D+} 26 iulie 2007 01:30 (EEST)

Aici nu e vorba de chitibusuri, ci de faptul ca Ro.Wikipedia nu isi face treaba: Aceea de a reda "with due weight" opiniile existente. Voi transformati o opinie minoritara (recunoscuta ca atare in chiar citatul pe care mi l-ai dat) in element de structura a Wikipedia. Treaba voastra (am fost contribuitor activ doar vreo cateva luni, pana cand mi-a fost lehamite sa ma lupt cu pro-catolicii anti-ortodocsi de pe-aici). Insa nu va asteptati ca cineva sa consulte productia si sa o aprecieze. Si nu uitati ca NPOV e definit relativ la surse (reliable sources), nu la voi, editori (titlul sectiunii ramane valid). Dpotop 25 iulie 2007 17:28 (EEST)

Îmi pare rău, dar nu mai pot continua conversaţia asta -- am încercat să discut calm cu tine în pofida tonului tău superior şi tu continui să-mi răstălmăceşti argumentele, îmi spui că bat câmpii şi arunci cu noroi. Aşa că-ţi propun să te duci frumos la En.Wiki, unde evident lumea e mai NPOV decât noi, habotnicii de pe Ro.Wiki, şi să-i convingi pe ei că n-au ce să caute cu Category:History_of_Romania şi că trebuie schimbat în Category:History of Romanians and Romania. Vino pe urmă şi demonstrează-mi că aveai dreptate şi nu-mi vedeam eu parul din ochi. --Gutza ^{D D+} 25 iulie 2007 17:47 (EEST)

P.S. Abia după ce am scris paragraful de mai sus am văzut că primul paragraf la care am răspuns nu era scris de Dpotop -- scuze Alex, însă Dpotop are obiceiul să răspundă în "reprize", n-am mai stat să verific explicit. Răspunsul de mai sus îi este adresat numai lui Dpotop. --Gutza ^{D D+} 25 iulie 2007 18:00 (EEST)

Mda, mi-e destul pe subiectul asta oricum, chiar azi a trebuit sa dau câteva reverturi la articolul despre Ioniţă Caloian de pe en.wp fiindcă nişte bulgari mai şmecheri şi-au zis că ştiu mai multe de la mama lor decât ştiu C. Dacoviciu şi A. Xenopol. Apropo, cum pot să dau de un administrator acolo, să îl rog să-i liniştească pe ăştia? Despre numele categoriei, oricum o iei, tot rămâne ceva pe dinafară. Ideea e că alegerea unui nume este o treabă voluntară, rămâne de stabilit pe ce criterii optăm pentru una sau alta din forme (nr cărţilor cu un titlu sau altul, votul nostru?)--Alex:D|^Mesaje 26 iulie 2007 01:40 (EEST)

Perfect de acord, asta am încercat să spun de la începutul discuţiei: ambele variante sunt la fel de inexacte. Drept care nu e firesc să încercăm să folosim formula pe care o foloseşte practic toată lumea? --Gutza ^{D D+} 26 iulie 2007 08:59 (EEST)

Acuzaţia lui Radufan că noi care vrem păstrarea "Istoriei românilor" avem "ură faţă de Români" şi îndemnul său de la lăsa România în pace arată doar incapacitatea sa de a purta o discuţie normală. Tot ce a scris este un tipic argument de paie. Pentru clarificare: nu sînt emigrant, trăiesc chiar în România, în acelaşi oraş cu Radufan. M-a dezamăgit Gutza cu îndemnul său adresat lui Dpotop să se care de aici (pe enwiki). Dpotop este wikipedist activ (are mai multe contribuţii pe enwiki decît are Gutza pe rowiki), oameni ca el trebuie atraşi spre rowiki. Păcat că adminii de pe rowiki vor să scape de cei cu alte păreri, în loc să caute să atragă contribuitori activi.--MariusM 26 iulie 2007 10:44 (EEST)

Argumentele în favoarea "Istoriei României" se rezumă la "aşa fac alţii" şi "aceasta e formula pe care o foloseşte toată lumea". Primul argument nu mi se pare valabil (sper să nu-l dezamăgesc pe Pixi), iar al doilea argument e fals, în România majoritatea foloseşte "istoria românilor", aşa e folosinţa majorităţii istoricilor de valoare şi aşa se învaţă în şcoli. Surpriză: chiar şi în Republica Moldova se învaţă "istoria românilor", guvernarea comunistă a încercat dar n-a izbutit s-o înlocuiască cu Istoria Moldovei. O eventuală schimbare a manualelor din România în "istoria României" ar ajuta desigur planurile comuniştilor din Moldova, în dorinţa lor de a interzice manualele din România. Greşit că "ambele variante sînt la fel de inexacte", "Istoria României" este mult mai inexactă după părerea mea (vezi şi această modificare a lui Radufanbot). Gutza, în prima fază a discuţiei (18 iulie 13:15) ai scris că "Referitor la chestiunea cu românii de peste hotare, mi se pare de la sine înţeles că istoria României nu-i include" şi păreai de acord cu o altă categorie care să includă toţi românii. Ţi-ai schimbat părerea?--MariusM 26 iulie 2007 10:44 (EEST)

Este clar tu cauţi ceartă, nu înţelegi că nu suntem doritori de ceartă? Adică tu vrei să spui că nu putem avea istoria României? Aruncă o privire pe celelalte wikipedii şi vei vedea că peste tot locul se vorbeşte de istoria Franţei, istoria SUA, istoria Italiei, istoria Germaniei. Ce nu îţi pare valid? România cu ce a greşit să nu aibă o istorie a ei, pentru că aşa vrei tu? Repet, dacă doreşti să discuţi la nesfârşit şi să duci un război cu comunişti închipuiţi (vorbeşti că aşa fac toţi, dar mai apoi vorbeşti de guvernarea comunistă, să înţeg că toţi din lumea asta sunt comunişti, numai tu nu?) poţi căuta un forum. -- Pixi ^discuţie 26 iulie 2007 11:17 (EEST)

Pixi, vrei să-l concurezi pe Radufan la rea-credinţă? Eu încă din 18 iulie, ora 17:36, am scris că accept categoria "Istoria României" dar numai ca o subcategorie a "istoriei românilor", de ce pretinzi că eu sînt împotrivă ca România să aibe o istorie a ei? Am cerut eu ştergerea articolului Istoria României? Dar tu de ce eşti împotrivă ca românii să aibe o istorie a lor? Unde am spus eu că toţi din lumea asta sînt comunişti, numai eu nu? Argument de paie mai bun n-ai găsit? Aplici aceeaşi tactică incorectă ca la precedenta discuţie cu ortografia, te concentrezi asupra unui singur oponent şi pretinzi că numai el te contrazice (atunci era AdiJapan, acum sînt eu), deşi au fost mai mulţi care au exprimat opinii contrare alor tale. A îndemna contribuitorii cu care au deosebiri de păreri să părăsească proiectul face parte din portretul-robot standard al adminilor de pe rowiki?--MariusM 26 iulie 2007 11:48 (EEST)

Cauţi ceartă asta e clar, încă de la sfârşitul lui iunie, crezi că am uitat? Ia uite o mostră: „vreau si eu sa fiu trecut pe lista dusmanilor [...] de ce ma neglijati?” [3] Dacă scopul tău pe wikipedia este cearta, nu văd de ce nu ai face lucrul acesta pe un forum, asta e tot ce am spus. -- Pixi ^discuţie 26 iulie 2007 11:55 (EEST)

Mulţumesc că mi-ai urmat sfatul şi m-ai trecut pe lista duşmanilor. Cît despre ceartă, era deja începută în iunie 2007 (eu sînt la rowiki din august 2006), tu şi cu Radufan porniserăţi cearta atunci. Observ că la subiectul discuţiei (Istoria românilor vs. istoria României) nu ai nimic de spus. Obişnuieşti să comentezi despre persoana mea, nu despre cele scrise de mine. Eu şi cînd am scris "trece-mă pe lista duşmanilor" am comentat scrisele voastre (tu şi Radufan), respectiv faptul că vă concentraţi (incorect) atacul doar pe un utilizator, cînd erau vreo 20 care susţineau aceeaşi părere. Adică exact ce faci şi acum.--MariusM 26 iulie 2007 12:05 (EEST)

Exact asta vrei, ceartă, asta spuneam şi eu, mi-ai dovedit mulţumindu-mi. Argumentele sunt clare, pe toate wikipediile se vorbeşte de istoria statului, de ce nu încerci să-i convingi pe cei de pe en să schimbe istoria SUA în istoria englezilor, istoria Franţei în istoria francezilor, etc, apoi să-mi spui că nu sunt argumente. Asta e tot, nu-ţi mai răspund, discuţiile acestea sunt cronofage, am alte treburi mai importante de făcut. -- Pixi ^discuţie 26 iulie 2007 12:12 (EEST)

MariusM, am s-o iau pe puncte:

• Mă acuzi că-l along pe Dpotop pentru că are alte păreri decât mine

Ai citit discuţia? În esenţă Dpotop m-a acuzat, pe mine şi pe toată partea administrativă a Ro.Wiki de judecată îngustă şi atitudine dictatorială. Ce puteam să fac? Orice răspuns i-aş fi dat ar fi dus la şi mai multe acuze ("Uite, tot nu eşti de acord cu mine! Atitudinea ta este în continuare nihilistă, susţii o poziţie minoritară, POV, etc!") Sau puteam să-i dau dreptate şi să cedez doar ca să arăt că sunt flexibil -- dar se întâmplă că "argumentele" pe care le-a adus în ultimul mesaj nu m-au convins. Aşa că mi-a rămas o singură alternativă viabilă: să-l rog să demonstreze că poziţia lui este corectă în faţa altora, care nu sunt aşa de înguşti la minte şi plini de prejudecăţi. Şi nu în ultimul rând, nu l-am izgonit aşa după cum faci tu lucrurile să pară -- e vorba de această dispută în mod punctual, nu i-am spus nicăieri să nu mai contribuie la Ro.Wiki. --Gutza ^{D D+} 26 iulie 2007 12:30 (EEST)

• Spui că greşesc atunci când argumentez că ambele variante sunt la fel de inexacte şi aduci ca argument o modificare anume a bot-ului lui Radufan.

Dacă sunt la fel de inexacte sau nu pare să fie o chestiune disputabilă. Tu vezi lucrurile într-un fel, eu în alt fel, aşa după cum am argumentat mai sus. Pe de altă parte n-am spus niciodată că toate modificările operate de robotul respectiv sunt valide -- e foarte posibil ca unele să nu fie, aşa cum e cea la care te referi. Dar asta nu invalidează argumentele mele pentru o categorie "principală" numită Istoria României. --Gutza ^{D D+} 26 iulie 2007 12:30 (EEST)

• Mă întrebi dacă mi-am schimbat părerea.

Nu. Urmăreşte cu atenţie discuţiile şi observă că sunt trei propuneri distincte: Istoria României, Istoria românilor şi respectiv Istoria românilor şi a României. Dacă ai să urmăreşti căror variante mă opun şi cărora nu mă opun ai să vezi că am fost coerent. --Gutza ^{D D+} 26 iulie 2007 12:30 (EEST)

Deşi nu mă pricep la istorie la fel de bine ca aceia care au scris aici, aş avea totuşi o propunere care sper să împace toate părţile. În ultimă instanţă diferenţa dintre noţiunile „istoria românilor” şi „istoria României” este mult mai mică decît suprapunerea lor, deci le putem considera practic echivalente. Propun să alegem una dintre denumiri, oricare, iar la începutul articolului principal să introducem o explicaţie cu privire la existenţa celor două noţiuni distincte, la diferenţele şi suprapunerea dintre ele, şi mai ales la faptul că articolul se referă la amîndouă. La fel, categoria care conţine articolele legate de aceste noţiuni propun să aibă acelaşi titlu cu articolul principal şi să conţină o explicaţie similară sau să facă trimitere la articolul principal (ca acum).

Şi pentru că toate articolele referitoare la istoria popoarelor sedentare sînt la titluri de forma Istoria Franţei, Istoria Germaniei, Istoria Rusiei şi celelalte (deşi există aceleaşi obiecţii şi acolo), înclin să cred că şi articolul despre istoria noastră ar face bine să stea la titlul Istoria României, aşa cum este acum. În lumina explicaţiei despre care vorbeam, articolul şi categoria vor putea conţine şi informaţii despre teritoriile româneşti dinainte de 1859 şi despre populaţiile româneşti din afara graniţelor de azi ale României. — AdiJapan ☎ 26 iulie 2007 12:40 (EEST)