Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 21

«În» vs «din»

Initial puneam categorie: Râuri în Belgia. Astäzi am väzut cä existä "Râuri din Franta", asa cä am modificat "în Belgia" cu "din Belgia". Acuma väd cä încä nu existä o regulä, pt cä avem "Râuri din Rusia", dar "Râuri în Polonia". - Waelsch 12 martie 2006 00:33 (EET)

La rîuri s-ar putea să nu fie nici o regulă, dar la localităţi şi alte diviziuni administrative avem mii de articole (fără exagerare) puse în categorii de genul Categorie:Localităţi în judeţul Buzău, Categorie:Suburbii în Sydney, etc.

Personal prefer forma cu "din", pentru că aşa sună cel mai bine româneşte, dar bănuiesc că aceia care au creat primele categorii de genul ăsta s-au inspirat din engleză, unde se zice "in" (nici nu există un cuvînt separat pentru "din"). Forma cu "în" nu este chiar greşită, ci doar un pic trasă de "limbă", ca să nu zic "de păr". Acum, pentru că într-adevăr ne trebuie o standardizare, va trebui să cîntărim între următoarele variante:

1. Schimbăm cele cîteva categorii cu "din" şi le facem "în". Relativ uşor de făcut, poate chiar de mînă.
2. Schimbăm mii de articole şi le facem pe toate cu "din". Greu de făcut, chiar şi dacă punem roboţii la treabă.

Cum facem? Poate să evalueze cineva cît de dificile sînt cele două variante? Cineva care ştie să manipuleze roboţi. Mulţumesc. — AdiJapan ☎ 12 martie 2006 04:38 (EET)

• Intru în discuţie pentru că doresc să atrag atenţia că în română "în" şi "din" răspund din păcate la acelaşi caz, respectiv la acuzativ, deşi denumesc realităţi diferite. "Din" arată o sursă, de aceea pe bună dreptate germanii îl pun în dativ. Dunărea este un râu din Germania (vine de acolo) şi se găseşte desigur în Austria, Slovacia, Ungaria, România etc. Râuri din România sunt Mureşul şi Crişurile, în acelaşi timp râuri în România, Ungaria etc. Argumentul cu "sunatul bine" mi se pare destul de emoţional şi de nefundamentat gramatical. Consider că trebuie să ne oprim la forma de acuzativ ("râuri în ...", "oraşe în ..."), pentru că acest caz are valoare mai mare de generalizare decât "râuri din ...". Ne putem chiar întreba oraşele "din" România unde vor fi ajuns între timp. Unele în Ucraina, Rep. Moldova etc., dar sunt puţine, deci dacă dorim o categorie cu nivel mare de generalizare, trebuie să adoptăm varianta "oraşe în România", iar categoria "oraşe din România" (în mod normal în dativ, dar în română totuşi în acuzativ, deşi arată o sursă, un dativ) să o lăsăm pentru categoria mai restrânsă a nostalgicilor de toate felurile (mă gândesc desigur la faptul că nostalgicii de cealaltă parte includ Oradea în categoria "oraşe din Ungaria", "oraşe din evul mediu" etc. --Mihai Andrei 12 martie 2006 04:56 (EET)

DIN prep. I. (Cu sens local) 1. (Introduce un atribut care arată locul unde se află cineva sau ceva, unde se întâmplă ceva)

ÎN prep. 1. (Indică interiorul spaţiului unde are loc o acţiune, unde se află ceva, spre care are loc o mişcare)

Să nu uităm că jumătate din articolele Wikipediei române folosesc varianta Localităţi în judeţul XXX care ar fi o muncă enormă de mutare la nouă adresă. Consider că ar fi necesară dacă şi numai dacă cineva aduce dovezi clare că actuala variantă este incorectă. --Mihai | D 12 martie 2006 10:59 (EET)

• Înlocuirea dativului cu acuzativul în cazul menţionat este de dată destul de recentă. În română există încă o formă recurentă, mai ales în înjurături şi expresii vechi, în care direcţia este redată cu dativul, cel mai plastic exemplu fiind zicătoarea "a se duce dracului" (cui? dracului. - datitv). Bineînţeles că paralel circulă şi varianta în acuzativ, respectiv "a se duce la dracu". În germană lucrurile sunt perfect clare, deşi lumea se plânge adesea că limba teutonă ar fi complicată. "Ich gehe in die Schule" (mă duc înspre şcoală - dativ - literal "mă duc şcolii") şi "ich bin in der Schule" (sunt în şcoală - acuzativ). Româna este mai puţin riguroasă şi admite tot felul de forme după ureche, ex. mă duc în Cluj (de fapt greşit), sunt la Braşov (greşit). În mod normal: mă duc la Cluj, sunt în Braşov. În privinţa categoriei "localităţi în judeţul x" cred că n-ar trebui să mai existe nici un dubiu. --Mihai Andrei 12 martie 2006 13:21 (EET)

Mihai Andrei, nu înţeleg. Eşti român, nu? Văd că scrii româneşte cît se poate de corect şi fără nici cea mai mică scăpare, deci presupun că e limba ta maternă. Cu toate astea argumentele pe care le aduci sînt greşite, şi avînd în vedere cultura ta vastă spun din nou: nu înţeleg. Cum e posibil?

În româneşte "din" nu înseamnă numai originea, aşa cum a subliniat şi Romihaitza mai sus cu citatul din dicţionar. Munţii din România nu sînt munţi care au pornit din România şi au ajuns undeva. Cei mai celebri oameni din lume sînt tot în lume, n-au plecat în cosmos. Şi exemplele pot continua. Eu cînd spun "sună bine" nu sînt nici emoţional nici nefundamentat, spun că asta este exprimarea naturală în româneşte. Povestea ta cu dativul este cu totul paralelă, în româneşte "în" şi "din" cer amîndouă acuzativul şi nu inspiră nimic altceva decît acuzativul. Eventual, dacă te chinui foarte mult, ai putea spune că "din" bate un pic spre genitiv, pentru că uneori arată originea, naşterea.

Şi ca să testezi care dintre cele două variante sună mai româneşte, compară şi hotărăşte singur:

1. Satele în Maramureş sînt cele mai frumoase.
2. Satele din Maramureş sînt cele mai frumoase.

1. Scriem articole despre oraşele în România.
2. Scriem articole despre oraşele din România.

A nu se confunda cu situaţia din "Avem multe sate în România", pentru că acolo "în România" depinde direct de "avem".

Pentru comparaţie, Wikipedia în limba franceză a ales ca standard pentru aceste categorii formule de genul "fr:Catégorie:Villes de Roumanie", şi nu "villes en Roumanie". Şi nu se plînge nimeni că pleacă oraşele de undeva şi ajung altundeva.

În concluzie, varianta cu "în" nu e greşită, dar cea cu "din" este mai naturală. — AdiJapan ☎ 12 martie 2006 13:31 (EET)

• Adijapan, sunt perfect de acord cu tine că în prezent prepoziţiile "din" şi "în" aproape se confundă şi în orice caz sunt folosite alternativ. Dă-mi însă voie să fiu puţin etimologist (veche deformaţie transilvăneană) şi să arăt că dativul "cui? dracului!" s-a transformat cu timpul în "la dracu". Tot aşa, am arătat că ar fi salutar să folosim mai riguros pe "în" şi pe "din". Desigur că "frumoasele oraşe din România" sună mai bine decât "frumoasele oraşe în România", care sună ca naiba. Îţi spun şi de ce: dacă vorbesc despre oraşele din România, oamenii din Japonia etc., nu-i las acolo, ci îi aduc în discuţie. Vorbind despre gândurile din cap, le iau de acolo şi le dau glas. Fiind însă vorba despre categorii, cred că subiectele trebuie lăsate la locul lor, ca într-o oală. Vei fi de acord cu mine că gogonelele stau una lângă cealaltă în borcan, chiar dacă (în mod inconsecvent) le denumim cu toţii "gogonelele din borcan", probabil cu gândul că deja muşcăm din ele, chiar dacă încă nu le-am scos de la locul lor ca să le punem în farfurie. Discuţia mi se pare oricum savuroasă şi cred că merită efortul să ne punem în cap neuronii la lucru. Sau gărgăunii din cap la lucru, cum îţi place. Spiritul Romei îndeamă la excactitate, de aceea când descriu o stare de fapt (treaba oricărei enciclopedii) trebuie să o descriu aşa cum este, adică verificabil: "în România sunt x oraşe", deci "categorie: Oraşe în România". "Din Afganistan sunt x imigranţi", "categorie: imigranţi din Afganistan". Ca să evităm dubiile şi ambiguităţile, nu de alta. --Mihai Andrei 12 martie 2006 14:00 (EET)

Ce numeşti tu lipsă de rigoare eu numesc precizie în exprimare. "Din" şi "în" se confundă de exemplu în engleză, dar în româneşte ele se folosesc separat. Te invit să citeşti din nou perechile de exemple de mai înainte.

Argumentul tău cu "în România există x oraşe" nu funcţionează, pentru că acolo "în" e cerut de "există". Uite încă un test. Dintre variantele de introducere de mai jos care este mai corectă după tine?

1. Focşani este un oraş în România.
2. Focşani este un oraş din România.

Probabil că încerci să duci logica la extrem şi pierzi contactul cu realitatea. Ori poate te influenţează limba germană (deşi ar trebui să dai prioritate argumentului meu cu franceza). Sau poate că greşesc eu cînd mi se pare că varianta cu "în" sună ca o traducere orbească din engleză. Şi ca să verific m-am uitat la vreo 30 de articole din Categorie:Oraşe în România şi din subcategoriile de acolo. Am constatat că în cele mai multe cazuri varianta cu "din" a fost preferată de editorii respectivi, în afară de cazurile unde s-a formulat introducerea la genitiv: oraş al judeţului cutare.

Titlurile categoriilor ar trebui poate să fie formulate conform recomandării de la Wikipedia:Convenţii pentru denumiri, şi anume prin alegerea variantei care se potriveşte cel mai bine în propoziţia:

"Aceasta este o categorie de articole despre [...]"

În cazul de faţă cum se potriveşte mai bine, "articole despre oraşe în România" sau "articole despre oraşe din România"? — AdiJapan ☎ 12 martie 2006 14:54 (EET)

Pledez si eu, dupä cele citite, pt «în». Mai usor de schimbat, dupä pärerea mea. De notat cä în fr prepozitiunea "de" poate servi si de genitiv. Mai greu de väzut atunci când numele de orase sunt färä articol. Dar nu asta conteazä. Mihai Andrei vede bine, iar eu mä gândeam la acelasi lucru în limba maghiarä (-ben, -be, -n), si se pare cä se foloseste cam peste tot acuzativul. - Waelsch 13 martie 2006 02:50 (EET)

Discutia asta intai mi s-a parut amuzanta prin futilitatea ei. Dar se pare ca lumea o ia in serios. :) Si, in plus, argumentele sunt amuzante. Ba ca "din" ar fi ambiguu, ba ca in limba maghiara se foloseste mai-stiu-eu-ce. :) Dar limba romana exista. Nu trebuie inventata una noua. Scoala ardeleana, cu ale sale "gat-legau" nu e de actualitate. Tot nu reusesc sa inteleg, cum poate un om sa fie nemultumit de limba lui si sa vrea sa o schimbe numai de dragul de a o schimba... Dpotop 13 martie 2006 18:26 (EET)

Bătaia de joc este după părerea mea una din trăsăturile negative caracteristice locuitorilor spaţiului carpato-dunărean. Uşurinţa cu care preocupările cuiva sunt etichetate drept "futilităţi" îmi dă de gândit. Personal mă interesează evoluţia limbii române, la fel cum mă preocupă Şcoala Ardeleană. Pe alţii îi interesează lupul de stepă şi bibilica de curte, iar eu unul nu-mi permit să spun că preocupările lor sunt inutile sau ridicole. Dar alţii îşi îngăduie să emită judecăţi de valoare asupra intereselor mele, spunând că sunt fără rost şi oricum lipsite de actualitate. Mai apoi îmi bagă pe gât o părere care nu este a mea, anume că aş fi nemulţumit de limba proprie. Pentru a clarifica lucrurile, sunt foarte mulţumit de limba mea, cei ce mă nemulţumumesc oarecum fiind vorbitorii după ureche şi nu după reguli. De asemenea mă fac să zâmbesc cei care se socotesc datori să stabilească pentru mine ceea ce este important să studiez şi ce nu, ceea ce trebuie să mă preocupe şi ce nu. --Mihai Andrei 13 martie 2006 20:33 (EET)

Imi cer scuze, am fost prea dur, va rog pe toti sa ma iertati. Insa ramane faptul ca n-am vazut pe-aici texte cu adevarat incorecte. Si, daca am inteles bine, aici nu e vorba nici de lupul de stepa, si nici de bibilica de curte, nici de un articol de lingvistica, ci de noi reguli wikipedia. Mie mi se pare ca sunt suficiente reguli. Ceea ce vreau sa spun este ca va fi nevoie de reguli doar atunci cand cineva se va apuca sa scrie intr-o romana incorecta. Sau cand estetica unui articol e disputata intre doi editori. Dpotop 13 martie 2006 21:25 (EET)

Ce găsiţi greşit în propoziţia: "Ciumăfaia este o localitate în judeţul Cluj." ? --Mihai | D 13 martie 2006 23:26 (EET)

Mihai, nu este greşit, am mai spus-o. Poate mi se pare mie, dar varianta cu "din" sună mai româneşte. Şi nu numai mie: sînt mult mai multe articole formulate cu "din" decît cele cu "în" (vezi mai sus), şi nu le-am scris eu.

Dar hai să vorbim concret! Lucrurile vor fi mai clare dacă facem comparaţiile de mai jos:

1. Timişoara, Iaşi şi Bucureşti sînt oraşe în România.
2. Timişoara, Iaşi şi Bucureşti sînt oraşe din România.

1. Această categorie cuprinde oraşe în România.
2. Această categorie cuprinde oraşe din România.

1. categorie cu articole despre oraşe în România
2. categorie cu articole despre oraşe din România

Pentru că asta conţin categoriile respective: articole despre localităţi din România, Prahova, Europa, etc. Şi exemplele pot continua la nesfîrşit. Ce Dumnezeu nu e clar? — AdiJapan ☎ 14 martie 2006 06:42 (EET)

Şi mie îmi sună mai bine "din" în loc de "în" (în acest caz). --Vlad|-> 14 martie 2006 09:25 (EET)

Poate diferenta dintre "din" si "in" este cea dintre nuantele de "a scoate ceva din" si "a pune ceva in" o zona. Cand ma refer la ceva ce exista, spun "din". :)

Ca si AdiJapan, cred ca e pur si simplu felul in care romana este vorbita, si ca nu are rost sa cautam ratiuni mai fundamentale de-atat. Nu e nevoie de alta justificare. Dpotop 14 martie 2006 09:33 (EET)

Având în vedere că în general oraşele stau la locul lor, ar trebui avut în vedere şi "sunatul" următoarelor categorii:

1. categorie:persoane din România
2. categorie:persoane în România.

Johnatan Scheele poate fi încadrat după părerea mea doar în cea de-a doua categorie.

În afară de asta, Adijapan întoarce formulările în fel şi chip, numai ca să "sune" româneşte (exemplul "Această categorie cuprinde oraşe din România"). Amintesc faptul că numele categoriei ar fi "Oraşe în România", cu explicaţia "această categorie cuprinde oraşe care se află în România", nu care sunt "din România", că doar nu au plecat la plimbare. Personal pun rigoarea înaintea sunatului. Iar argumentul că diferite personalităţi sunt în România, dar provin din altă parte, ar trebui să dea de gândit. La fel cum sunt personalităţi din România, care trăiesc în Franţa etc. Personal când aş vedea "categorie:personalităţi din România" m-aş gândi imediat că trăiesc în altă parte, pe când "personalităţi în România" nu lasă loc de dubii. --Mihai Andrei 14 martie 2006 10:54 (EET)

Dintre rigoare şi naturaleţe dă-mi voie s-o aleg pe a doua, pentru că prima pierde, în cazul tău, contactul cu realitatea limbii române. Iată cîteva titluri date de alţi editori de la Wikipedia, dacă în "sunatul" meu n-ai încredere:

• Personalităţi din Basarabia
• Lista celor mai importanţi români din Voivodina
• Categorie:Foste state din Europa
• Categorie:Grupuri etnice din Europa
• Categorie:Localităţi din România
• Lista Băncilor din România
• Minorităţile din România
• Lista oraşelor din România

Pe de altă parte avem şi:

• Categorie:Victime ale regimului comunism în România - titlu creat de Wars, care foarte adesea contaminează exprimarea românească cu cea englezească
• Categorie:Capitale în Europa
• Categorie:Rebeliuni în Europa - titlu dat probabil de Vali, după "Rebellions in Europe"
• Polonezi în România

Am luat exemplele fără să le aleg, aşa cum au ieşit folosind funcţia de căutare din Wikipedia. Ponderea mi se pare semnificativă.

Pentru exemplul tău îţi dau dreptate -- vezi şi ultimul punct din lista de mai sus -- dar în acest caz formularea cea mai clară ar fi ceva de genul "Străini care locuiesc în România". — AdiJapan ☎ 14 martie 2006 12:14 (EET)

Dragă Adi, o eventuală categorie "străini în România" mi s-ar părea ciudată, căci are o nuanţă valorizantă (străin este cineva care habar nu are, precum şi cineva care a pierdut contactul cu realitatea), iar acest calificativ cred că este subiectiv. Să fi fost Carol I, suveranul Regatului Român, străin în România!? Dintr-un anumit punct de vedere (pozitiv), cred că a fost într-adevăr străin de metehnele româneşti şi mai ales orientale (lipsa de seriozitate, lipsa de punctualitate, lipsa de precizie, băşcălia etc.). Trebuie admis faptul că unele persoane din altă parte s-au naturalizat în România, ceea ce totuşi nu a schimbat realitatea că respectivii erau din Germania etc. Stigmatul de "străini" în România a dispărut cu timpul, chiar dacă nu în ochii tuturor, dar aceasta este o chestiune subiectivă. La fel cum la nivel subiectiv îl percep pe Gheorghe Funar străin de Cluj şi pe Vadim Tudor străin de România. --Mihai Andrei 14 martie 2006 13:00 (EET)

Polonezi în România chiar nu se încadrează. Că dacă sunt polonezi, nu pot fi din România, însă pot să se afle în România. Aşa cum eu ca român nu sunt din Franţa, ci pot să fiu în Franţa. --Mihai | D 14 martie 2006 13:30 (EET)

:) Bine ar fi sa fie cum zici tu. Asa, nici ungurii n-ar mai avea pretentii. Dar sa stii ca in RO exista o mica minoritate poloneza istorica. Utilizator:Dpotop