Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 65

Biblioteca Banatica Online

Bună seara. Sunt relativ nou pe Wikipedia. A fost odata unul pe care il chema Ceausescu, care facea in tara asta cam tot ce voia si in primul rand a taiat aripile culturii. Prin mai multe mijloace, intre care unul de bază a fost îngradirea drastică a accesului la informaţie: media = zero şi total subjugată, spaţiu puţin, tiraje mici; în privinţa cărţilor, la fel. Bibliotecile nu mai erau aproape de loc aprovizionate. Unul dintre rezultate se vede si azi, chiar aici pe Wikipedia: iată, să ne comparăm cu vecinii unguri - au o populatie de doua ori mai mică decat romanii, au un numar de wikipedisti de doua ori mai mic decat romanii, dar Wikipedia lor are un numar de articole mai mult decat dublu, raportat la a noastra. In acest sens am gandit niste colectii de link-uri, spre surse bibliografice de pe net, în ideea de a ajuta si alti contributori cu bibliografie. Am inceput cu Biblioteca Banatica Online, apoi am mai iniţiat două biblioteci. Am fost atenţionat de câţiva colegi - la discuţiile mele se pot citi opiniile lor, unii dintre ei administratori, despre caracterul neconvenţional al acestor articole, dar niciunul dintre aceştia n-a şters, pană astăzi, nimic - din contra am fost felicitat. Radufan m-a sfătuit să mă adresez dvs., în vederea găsirii unei soluţii (vedeţi dvs., ungurii se caracterizeaza şi printr-un spirit de solidaritate deosebit, printr-un spirit comunitar deosebit, nu se manancă între ei ca românii - aş spune, totuşi, ca unii români). Iată, am făcut acest pas acum, după ce un utilizator, Vlad, mare şef pe aici, mi-a şters doar Biblioteca Banatica Online, probabil pe celelalte nu le-a găsit încă. Vreau să vă mai spun doar că am muncit mult pentru aceste biblioteci, nu pentru mine ci pentru cultura în limba română şi că, în general, paşii înainte ai umanităţii, cât de mici vor fi fost aceştia, au început cu acţiuni neconvenţionale.

Vă mulţumesc că m-aţi citit. Nu ştiu dacă am făcut bine scriind aceste rânduri. Nu ştiu dacă am făcut bine începând colaborarea la Wikipedia, deşi am fost avertizat că risc să vină alţii şi să facă harcea-parcea tot ce am scris.

Pentru Vlad: Articolul Banat are aceste informaţii şi acest suport bibliografic datorită contribuţiilor mele. Şi nu am terminat. Să ai ce şterge.--nelu craciun 31 octombrie 2006 19:31 (EET)

Am şi eu o propunere: paginile create de un utilizator înregistrat (care are un număr oarecare de contribuţii) să nu fie şterse fără o discuţie minimală (adică, cu excepţia cazului în care creatorul pune eticheta "sterge", pagina să nu fie ştearsă decât, să zicem, după ce a stat x zile cu eticheta "sterge" şi astfel utilizatorii au timp să-şi dea cu părerea în pagina de discuţii). Laur2ro 31 octombrie 2006 19:48 (EET)

Sunt de acord, ştergerea a fost pripită şi-mi cer scuze pentru asta. Nu sunt de acord însă cu comparaţia cu Ceauşescu (e la limită atac la persoană, a se vedea WP:FAP. Am recuperat articolul cu pricina, şi l-am mutat ca subpagină a paginii de utilizator: Utilizator:Nelu craciun/Biblioteca Banatica Online, respectiv Utilizator:Nelu craciun/Biblioteca Historica Online şi Utilizator:Nelu craciun/Biblioteca Transilvanica et Partica Online. Rămân la părerea mea că articolele wikipedia nu pot fi o colecţie de legături externe. --Vlad|-> 31 octombrie 2006 19:53 (EET)

Îmi cer scuze dacă s-a înţeles că aş fi comparat pe cineva cu Ceauşescu. Acesta a fost unicat. Am folosit exemplul situaţiei de pe vremea lui Ceauşescu pentru a arăta că din cauza politicii anticulturale a acestuia, astăzi nu sunt suficiente surse bibliografice în bibliotecile din România - acesta a fost principalul motiv pentru care am iniţiat bibliotecile(foamea de informaţie şi nu foamea propriu zisă a fost, totodată, motivul principal pentru care , personal, am ieşit în Piaţa Operei în 20-22 decembrie 1989.

Iar mutarea bibliotecilor pe pagina mea de utilizator îmi pare bătaie de joc. De ce nu laşi Sfatul Bătrânilor să se pronunţe? Sau Sfatul Bătrânilor=Vlad? Raspundeti-mi, va rog, sunt nou, nu stiu... --nelu craciun 31 octombrie 2006 20:17 (EET)

Să o luăm pe rând: Sfatul Bătrânilor nu sunt eu, întâmplător fac parte din el. Dvs. v-aţi adresat lui pentru problema ştergerii acelor pagini (bănuiesc în ideea că aţi pierdut informaţiile conţinute în acele pagini. Această problemă continuu să cred că am rezolvat-o prin crearea de subpagini (nu am spus că am mutat conţinutul lor în pagina Dvs. de utilizazor, ci că am creat subpagini (ceea ce este altceva): spaţiul Dvs. de utilizator vă aparţine, puteţi crea pagini care nu sunt neapărat articole.

Referitor la faptul că am şters din spaţiul de articole este altceva, dar până la proba contrarie: Wikipedia este o enciclopedie. Pentru mine, şi sper că şi pentru alţii, un articol enciclopedic nu are cum să fie o colecţie de link-uri: este ca şi cum aş lua Enciclopedia Britannica şi aş da peste un articol X care mi-ar spune aşa: citeşte Cartea Y, paginile 15 şi urm., Cartea Z, paginile 32, 49 şi jumătate dintre notele de subsol de la jumătatea paginii 103. Nu încerc să minimizez munca Dvs. de colectare a acelor link-uri, am citit şi eu ce v-au scris şi Elerium şi Radufan sau Wars referitor la ele, dar cel puţin deocamdată ele nu întrunesc ceea ce este necesar pentru a fi articole enciclopedice. Încă un exemplu: dacă eu aş face o pagină de genul: Biblioteca Star Wars Online sau Biblioteca Runelor Online, să zicem, sau cine ştie ce subiect mă pasionează pe mine, şi aş aduna legături spre pagini rare, fiţi sigur că la fel s-ar fi procedat (sau cel puţin eu nu aş fi îndrăznit să creez astfel de articole). E seară şi târziu, şi nu reuşesc să găsesc pagina unde scrie faptul că un articol wikipedia nu poate fi o colecţie de legături externe; sper ca pagina să existe (dacă nu la wikipedia în engleză cred că există). Dacă însă voia comunităţii este ca astfel de articol (numite Biblioteci (?!?) să existe... --Vlad|-> 31 octombrie 2006 20:41 (EET)

Bun. Teoretic aveţi amândoi dreptate. De aceea e şi greu să mai stabileşti ceva. Părerea mea : Vlad s-a grăbit când a şters paginile, dar în acelaţi timp, şi eu a trebuit să şterg ieri nişte pagini care nu aveau formatul {{şterge}}, pentru că erau nişte manifestări de vandalism. Înţeleg şi dorinţa dumneavoastră domnule Crăciun de a avea o documentare cât mai serioasă, ba chiar dacă vă aduceţi aminte am încercat să adaug ceva acolo, dar nu m-am priceput. Părerea mea este că nu putem păstra în spaţiul articolelor doar o colecţie de legături externe. De aceea vă propun două variante :

1. Ceea ce a făcut Vlad adică să mutăm articolele în spaţiul de user. Nu văd nici o problemă. Şi eu (Utilizator:Elerium/schiţe) am în spaţiul de user câteva schiţe tocmai pentru că nu vreau să pierd nişte informaţii importante. Sunt la fel de accesibile.
2. Să creeăm un wikiportal, wikiproiect, ceva gen Wikipedia:WikiProiect Ion Luca Caragiale. Eu nu sunt familiarizat cu astfel de posibilităţi, "pe vremea mea" nu existau, ba chiar am făcut câteva greşeli la început. Probabil că această opţiune ar fi cea mai convenabilă şi chiar s-ar putea extinde articolul spre alte forme. Dar cum am spus, nu sunt foarte familiarizat cu astfel de unelte. Elerium | Mesaje către Elerium. 31 octombrie 2006 20:38 (EET).

As fi foarte fericit daca as gasi, la un loc, 1000....10000 de biblioteci sub forma unor colectii de link-uri, structurate pe domenii si pe teme...Inclusiv despre rune...Din pacate...

Nu sunt interesat sa am pentru mine colectia de link-uri...Eu am intocmit-o. O cunosc...Legaturile le am la Favorites...Va rog cititi cu atentie ce am scris pe aceasta tema. Multumesc. --nelu craciun 31 octombrie 2006 21:07 (EET)

Ideea cu WikiProiectul cred că e bună, un "WikiProiect Banat" sau "Portal Banat". Sau cum a spus Vlad, de adăugat legăturile externe la articolul Banat. Sau şi una şi cealaltă. Ce spuneţi, domnule Nelu Craciun? Într-un WikiProiect sau într-un Portal am avea informaţii pe toată pagina numai despre Banat. – Laurap\ ^mesaj 31 octombrie 2006 21:12 (EET)

Pentru a avea toate link-urile la un loc probabil că cea mai bună soluţie ar fi totuşi un portal sau ceva dedicat (cum spunea Elerium, din păcate nici eu nu mă pricep la portaluri); altfel, se poate produce acelaşi fenomen: un articol X (de ex. Banat) să fie inundat de legături externe. Eu vă înţeleg perfect dorinţa de a partaja cu lumea întreagă ceea ce aţi acumulat în Favorites, dar trebuie să vă gândiţi şi la faptul că marea majoritate a celor care ajung pe wikipedia sunt cititori, oameni obişnuiţi: vor avea ei curiozitatea să cerceteze toate linkurile puse la dispoziţie? Mă îndoiesc! Dacă nu sunt din regiune (cum de ex. sunt Radufan sau Wars), se prea poate că această mult prea abundenţă de link-uri să nu-i atragă. --Vlad|-> 31 octombrie 2006 21:19 (EET)

(postedit: am scris urmatoarele ca raspuns pt. @Laurap, intre timp a postat @Vlad) As minti daca as spune ca nu ma intereseaza in mod special subiectul Banat. Dar eu nu doresc nici salvarea link-urilor pentru mine, pentru ca le am, nici un Wiki Proiect Banat. Am cerut parerea Sfatului Batranilor in ideea de a gasi o forma, un loc, unde sa creem colectii de link-uri luate din Jungla internetului, dar sistematizate pe teme si fff usor accesibile oricui, in ideea de a suplini enormele lipsuri din bibliotecile publice in conditiile cand in praful de pe internet zac adevarate comori de informatie (scuzati exprimarea prea euforica!)--nelu craciun 31 octombrie 2006 21:30 (EET)

Eu cred că acest loc e găsit. Uitaţi-vă, vă rog, la Portal:Istorie şi imaginaţi-vă cum ar arăta cu subiecte despre Banat, organizate aşa cum vor cei care lucrează la proiect, cu link-uri, cu tot ce se doreşte. Legătura spre portale apare în pagina principală, sus în dreapta, la Alte portale. În plus, la fiecare articol legat de subiect, se adaugă o căsuţă care invită cititorii spre zona unde sunt condensate informaţiile despre Banat. – Laurap\ ^mesaj 31 octombrie 2006 21:42 (EET)

Inca o data, va rog, cititi cu atentie ultima mea postare...--nelu craciun 31 octombrie 2006 21:46 (EET)

V-am urmat sfatul şi am mai citit o dată mesajul. După părerea mea, această colecţie de link-uri de care vorbiţi, sistematizată şi mult mai vizibilă şi mai accesibilă decît era "Biblioteca Banatica Online", ei bine, locul potrivit pentru acest ghid este portalul. Îmi pare rău dacă vă dau acelaşi răspuns deşi aşteptaţi altul. S-ar mai putea face un articol cu titlul de genul "Lista publicaţiilor online..." dar tot portalul e mai vizibil. Lăsaţi discuţia deschisă şi vor veni şi alte idei. – Laurap\ ^mesaj 31 octombrie 2006 22:05 (EET)

Stimate dle. Craciun, ne spuneţi să vă recitim posturile. Ce anume doriţi să subliniaţi în ele, ceea ce nu înţelegem noi?

Între timp, m-am gândit la două aspecte: întâi de toate, Internetul este un spaţiu relativ volatil: un site, o pagină, azi există, mâiine poate nu mai există: oameni care sunt studenţi sau lucrează la o universitate azi mâiine poate nu mai sunt studenţi sau nu mai lucrează acolo; paginile create de ei cu informaţie utilă pot să fie şterse pur şi simplu de pe serverele universităţii (aceasta fiind politica acesteia faţă de foştii colaboratori); personal, sunt convins că în decurs de un an doi un sfert din link-urile dvs. pot să nu mai existe. Trebuie deci un dram de precauţie faţă de o pagină construită exclusiv din linkuri.

Apoi al doilea aspect: wikipedia este un spaţiu public; o dată publicate aceste linkuri, cum veţi reacţiona dacă alţi utilizatori vor şterge din ele considerându-le irelevante (de exemplu) sau pur şi simplu inexistente (vezi observaţia anterioară) ? --Vlad|-> 31 octombrie 2006 22:46 (EET)

Am rugat sa cititi mai atent pentru ca eu nu sunt interesat in mod special de Biblioteca Banatica Online ci de Biblioteca Online, cu multe categorii...Dar biblioteca generala nu poate fi pusa pe un portal de istorie...

Asa este, internetul e volatil, acesta e riscul... mai sunt si site-urile care salveaza periodic. Cel de-al doilea aspect suporta discutii mai amanuntite...--nelu craciun 31 octombrie 2006 23:05 (EET)

Dacă înţeleg eu bine domnul Crăciun doreşte ca la Wikipedia să existe un spaţiu dedicat unor colecţii de legături externe, organizate pe subiecte. În principiu sînt de acord cu o astfel de idee, deşi recunosc că n-am văzut-o aplicată în nici o altă Wikipedie. Însă întrebarea este dacă o astfel de reorganizare a informaţiilor ar fi utilă. Ca să răspundem trebuie să gîndim din punctul de vedere al cititorului. În majoritatea cazurilor, cititorii vin aici să caute informaţii despre un anumit subiect sau despre o gamă îngustă de subiecte. Fiecare articol este conceput astfel încît să răspundă acestei nevoi (în mod ideal). De aceea toate articolele bune au un subiect clar şi conţin la sfîrşit şi cîte o colecţie de legături externe către pagini care discută acelaşi subiect sau subiecte conexe.

În concluzie Wikipedia deja este o colecţie sistematizată de legături externe, atîta doar că acestea nu sînt puse într-un spaţiu separat, ci împreună cu textele articolelor, ceea ce mi se pare mult mai util pentru cititor. Soluţia practică pe care o văd la propunerea domnului Crăciun este să introducem colecţiile dumnealui în articolele respective, de exemplu adresele siturilor despre Banat la articolul Banat, cele despre algebră la articolul Algebră şi aşa mai departe. Singura condiţie este ca la un articol să nu avem numai legături externe, ci şi măcar o minimă explicaţie a conceptului.

Mutarea articolului Biblioteca Banatica Online din spaţiul articolelor, deşi ştergerea a fost făcută cam rapid şi fără discuţii -- trebuie să rezolvăm şi problema ştergerilor prea rapide --, a fost legitimă. Ca să demonstrez asta nu trebuie decît să amintesc că toate subiectele din articolele noastre trebuie să fi fost în prealabil publicate în alte părţi, v. Wikipedia:Verificabilitate. Or conceptul de „Biblioteca Banatica Online” nu există. Google dă ca rezultat numai fostul articol de la Wikipedia. — AdiJapan ☎ 1 noiembrie 2006 04:41 (EET)

Intervin cam târziu, nu am fost pe fază la ce s-a întâmplat. E corect ce zici Adi, eu am discutat pe tema asta cu Nelu şi i-am explicat că pe de-o parte articolele respective nu îndeplinesc condiţiile pentru existenţa lor pentru că sunt termeni care nu există, pe de ală parte legăturile respective sunt foarte valoroase pentru noi şi m-am gândit că putem găsi o soluţie de compromis. De aceea a rămas vorba între noi doi că se discută aici împreună cu voi, ce soluţie putm adopta, dacă se poate adopta, ca să nu pierdem link-urile au ca să creăm un ceva, un proiect nou. Propunerea mea a fost să facem un mini Wikiproiect cu un nume de genul Biblioteca Wikipediensis(dacă aşa se scrie) sau Wikipedia:Biblioteca Wiki, în fine, un nume potrivit, care să fie pentru utilizatorii care scriu în mod regulat, un loc unde să găsim sursele necesare (pt.că deşi sunt link-uri, în spatele lor se găsesc mii de pagini de surse preţioase pentru noi). La fel de bine poate fi accesată şi de alţi utilizatori, numai să găsim o formă potrivită şi nişte reguli care să ghideze tipul de legături ce pot fi adăugate (de genul legături la cărţi publicate online, strict din anumite domenii - am putea face ceva legat strict de România, pentru că acolo sunt de fapt carenţele). Într-un astfel de mediu, nu cred că încălcăm vreo regulă şi nu cred că dăunează nimănui. Ce ziceţi?--Radufan 1 noiembrie 2006 10:18 (EET)

Şi în acest wikiproiect (sau wikiportal) ar putea fi (cel puţin) enumerate cât mai multe resurse aflate pe internet nu doar cele din RO, gen en:Jstor. Din câte am observat mulţi au intrat aici la cafenea întrebând de bibliografie sau locuri în care pot fi consultate lucrări de specialitate. Dacă nu încalcă nici o politică a wp ar putea fi aportul nostru adus culturii şi vieţii academice din România. -- Pixi ^discuţie 1 noiembrie 2006 10:28 (EET)

Cam despre cîte adrese e vorba? Şi din ce domenii? Încerc să-mi dau seama de ce nu este bine să punem aceste adrese direct în articole.

În orice caz, dacă este vorba de o colecţie imensă, cred că putem proceda astfel: creăm pagina Wikipedia:Resurse (deci atenţie, nu în spaţiul articolelor) şi turnăm acolo întreaga listă. Acolo pot merge contribuitorii să caute adresele care le trebuie pentru articole, şi pe măsură ce verificăm siturile respective punem legăturile în articolele corespunzătoare. — AdiJapan ☎ 1 noiembrie 2006 10:47 (EET)

Nu cred să fie foarte multe. Deocamdată e important să găsim o localizare adecvată pentru bibliotecile lui Nelu. (Wikipedia:Resurse e perfect ca nume).--Radufan 1 noiembrie 2006 11:10 (EET)

Bun, Radu. Pot să te rog pe tine să îl ajuţi pe Nelu Crăciun să pună colecţiile de adrese la Wikipedia:Resurse? — AdiJapan ☎ 1 noiembrie 2006 11:37 (EET)

Ok, îi dau o formă iniţială, după care îl lăsăm să crească pe parcurs. Să vedem ce iese.--Radufan 1 noiembrie 2006 11:42 (EET)

Am pornit proiectul aici Wikipedia:Resurse şi i-am dat o definiţie şi o formă iniţială. Sper să vă placă. Propun să mută discuţiile acolo, cu mai multe detalii despre formă şi conţinut. --Radufan 1 noiembrie 2006 12:15 (EET)

Excelent. Acum că am găsit un loc pentru aceste colecţii propun să încheiem discuţia de aici şi s-o continuăm dacă e cazul la pagina Discuţie Wikipedia:Resurse. — AdiJapan ☎ 1 noiembrie 2006 13:09 (EET)

Multumesc Sfatului Batranilor pentru intelegerea finala. Multumesc, Radufan. Cred ca acum, daca voi mai adauga link-uri, va fi OK!?--nelu craciun 1 noiembrie 2006 16:11 (EET)

Sigur. Noi vă mulţumim. — AdiJapan ☎ 1 noiembrie 2006 17:16 (EET)