Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 79

Transliterări după ureche

As dori sa semnalizez o mica problema care a aparut datorita incapatanarii utilizatorului MariusM de a translitera nume scrise in chirilice dupa bunul plac. Anume, el schimba (aproape) toate k-urile in c si ts-urile in ţ. Indreptarul spune clar: litera К devine K, cu cateva exceptii, in care traditia l-a impus pe C. In nici un caz nu e vorba despre Murmansk, Omsk, Novosibirsk si Irkutsk, pe care le propune dumnealui cu c si ţ. De asemenea, litera Ц se transcrie intr-adevar Ţ, dar acolo unde in ruseste scrie ts, si in romaneste e la fel. Nu in ultimul rand (desi nu are legatura directa) Ы se transcrie intotdeauna prin Î. Vreau sa dezbatem un pic aceasta problema intrucat este necesar sa stabilim regulamentul de transliterare, in concordanta cu prevederile Academiei, si nu dupa parerile unora si a altora, care se cred mai egali pe aici. Nu vreau sa pornesc un razboi de editare. Am incercat o data sa indrept gresala, nu ma voi incapatana sa dau reverturi in continuare. Stabilim ceva clar, s-apoi lege sa fie!--Alex:D|^Mesaje 26 noiembrie 2006 14:01 (EET)

k este literă chirilică care se transcrie "c" în alfabetul latin. Folosirea k în alfabetul latin e doar snobism (să semene cu originalul, dar oricum nu seamănă, că sînt alfabete diferite). În româneşte "k" se foloseşte la cuvintele cu prefixul "kilo", în rest se foloseşte "c". Îndemn pe Alex să nu mai schimbe denumirile, căci sînt o mulţime de legături la ele în ortografia actuală care sînt date peste cap.--MariusM 26 noiembrie 2006 14:16 (EET)

Şi încă o problemă asupra căreia i-am mai atras atenţia lui Alex (pe pagina sa personală): limba română foloseşte diacritice. Cred că n-are instalate diacritice pe calculator, dar are litera "k", aşa că valoarea contribuţiilor sale se rezumă la a schimba "c" cu "k".--MariusM 26 noiembrie 2006 14:18 (EET)

Se pare ca nu ati inteles nimic, si nici nu ati citit ce am scris eu mai sus. Daca citeati, aflati faptul ca am diacritice la tastatura. De ce nu scriu cu ele acum? Pentru rapiditate. Aici este vorba de reguli stabilite de Academia Română. Daca acelea sunt snobisme inseamna ca sunteti intrutotul indreptatit sa va infiintati o academie paralela cu cea româna, care sa corespunda gusturilor dumneavoastra elitiste. Noi pe aceasta o avem, si ne ghidam dupa regulile elaborate acolo.In al doilea rand aceasta este o enciclopedie. Nu este nici blog, nici forum, sa putem scre denumiri cum ne trece prin cap, ca, oricum, lumea-si da seama despre ce e vorba. Am remarcat ca si in alte limbi se pastreaza regula de care vorbesc eu, dar am zis: treaca de la mine, ei nu au diacritice, au alt sistem de transliterare. M-am dus la Indreptar, la atlas, la Enciclopedia României. N-am vazut scris altfel decat cu k si ts acolo unde apare тс in original. Nu neg faptul ca Ц e Ţ sau Ш e Ş, si asa ar trebui transcrise. Dar sunt reguli academice care trebuie respectate. Chiar daca asta inseamna o groaza de corecturi si mutari de pagini pe aici. Nu in ultimul rand, l-as ruga pe domnul Marius sa nu-mi mai judece valoarea contributiilor. Acestea sunt la fel de valoroase chiar daca imi fac timp si rabdare sa corectez greseli sau ma apuc sa scriu un articol despre lopatele pentru purici, model din aur, sec. XVII. Este vorba de timpul meu, pe care il dedic cu placere pentru aceasta enciclopedie. 2738-708=?... --Alex:D|^Mesaje 26 noiembrie 2006 14:26 (EET)

AlexD, MariusM, sau oricine are de-a face cu problema transliterării din limba rusă, politica Wikipedia ne cere să folosim acele forme ale cuvintelor care sînt folosite în publicaţiile de specialitate, de preferat cele recente. Aşadar, în folosul comunităţii, v-aş ruga să căutaţi (în DOOM, DOOM2 etc.) o listă de reguli de transliterare şi să faceţi la Wikipedia o pagină de îndrumări în privinţa asta, numită de exemplu Wikipedia:Transliterare din limba rusă. N-ar fi rău ca aceste reguli să fie incluse chiar şi în articolul Limba rusă, pentru că sînt şi de interes enciclopedic. Îmi amintesc că DOOM avea aşa ceva în ultimele pagini, s-ar putea să aibă şi DOOM2. Puteţi cere de asemenea ajutorul lui Vali, contribuitorul nostru cel mai prolific în subiecte care ţin de civilizaţia rusă.

La en.wp există pagina en:Wikipedia:Romanization of Russian. Evident nu putem folosi regulile de acolo, o dau doar ca exemplu.

La fel ar trebui să existe cîte o pagină şi pentru celelalte limbi scrise cu alt alfabet decît cel latin. — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2006 15:39 (EET)

Începînd de azi avem o pagină numită Wikipedia:Transliterare (felicitări lui AlexD!) în care deocamdată avem doar regulile de transliterare din limba greacă. Îi rog pe toţi cei interesaţi să contribuie adăugînd noi limbi sau corectînd ceea ce avem deja. Mulţumesc. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2006 08:58 (EET)

De precizat că există deja în Wikipedia reguli de transliterare, la articolul alfabetul chirilic. Nu e nevoie să redescoperim America, sau să facem reguli separate pentru fiecare limbă care foloseşte alfabetul chirilic. Dar am impresia că Alex vrea reguli diferite nu pentru fiecare limbă în parte, ci pentru fiecare cuvînt în parte (acceptă "c" la Moscova dar nu şi la "Novosibirsc"). Cît despre Academia Română, prin politica Wikipediei despre versiunile limbii române se arată că regulile acesteia nu sînt obligatorii. Eu, de pildă, sînt un mîndru utilizator al ortografiei cu "î" (ceea ce am trecut şi pe pagina mea de prezentare), contrar normelor academiei.--MariusM 27 noiembrie 2006 12:41 (EET)

Vă rog eu frumos, hai să încetăm cu certurile astea inutile, sîntem toţi oameni maturi (nu-i aşa?) şi avem un scop comun. MariusM, am să vă contrazic în cîteva privinţe, dar aş vrea să nu mi-o luaţi în nume de rău (nu îl apăr pe AlexD), ci ca o încercare de a corecta situaţia:

• Este nevoie de reguli separate pentru fiecare limbă care foloseşte alfabetul chirilic. Chiar dacă sistemele de transliterare respective seamănă bine între ele, există diferenţe. Îmi susţin părerea cele cîteva pagini de la en.wp listate aici, în care se tratează separat rusa, ucraineana, kirghiza şi bulgara, deşi vă asigur că şi bielorusa are particularităţile ei, şi-or mai fi şi altele. Le putem grupa, dar nu amesteca de tot.
• Tabelul de la Alfabetul chirilic este drăguţ, dar trebuie să verificăm dacă e şi corect. De exemplu scrie acolo că şi К şi Ч se transliterează prin C, ceea ce nu are cum să fie adevărat. La fel, Г se transliterează uneori G şi alteori GH, în funcţie de sunetul următor, dar asta nu reiese din tabel.
• Moscova şi Novosibirsk sînt mîncări de peşte diferite. Moscova e chiar cuvînt românesc, diferă drastic de etimonul lui: accentul e în altă parte, vocalele sînt altele, de aceea şi scrierea urmează strict regulile limbii române. Novosibirsk nu a fost suficient de folosit în româneşte pentru a suferi aceeaşi naturalizare. Apropo, testul Google pentru acest cuvînt dă vreo 10.000 de pagini româneşti la forma cu K şi numai 125 la cea cu C. La Moscova raportul este invers.
• Despre Academia Română: situaţia nu este aceeaşi. Există o mulţime de argumente bibliografice pentru care se acceptă scrierea cu î şi sînt, dar în privinţa transliterării din rusă nu ştiu dacă veţi găsi asemenea argumente.

Dar veniţi cu surse şi mai discutăm. În orice caz pagina Wikipedia:Transliterare este o recomandare, nu face parte din politica Wikipedia. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2006 13:59 (EET)

PS. M-am interesat: tabelul de la Alfabetul chirilic a fost pus de un anonim (53.122.197.194) fără a prezenta nici o bibliografie. Ar trebui să fim mai atenţi ce credem şi ce nu. Pentru mine Wikipedia a devenit un preţios exerciţiu de a selecta sursele de încredere din marea masă de surse. Poate n-ar strica să învăţăm cu toţii ceva din asta. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2006 14:06 (EET)

Adi, noi am mai avut o discuţie şi despre diacriticile străine (arhiva 64), ştiu că ai susţinut să păstrăm toate diacriticile străine să fie ca în original. Nu prea m-ai convins (continui să cred că cititorii wikipediei române n-au diacritice poloneze în calculator şi, chiar dacă ştiu cum se scrie nu vor putea face căutarea cum trebuie). Aveai totuşi o logică - să fie ca în original. În cazul alfabetului chirilic, problema de a fi ca în original cade, deci chiar n-are logică complicarea ortografiei.--MariusM 28 noiembrie 2006 22:44 (EET)

MariusM, faceţi o uşoară confuzie între cititori şi contribuitori. Cerem contribuitorilor să scrie cît mai corect şi oferim cititorilor articole scrise bine, inclusiv în ce priveşte ortografia. Nu cerem nimic cititorilor. Chestiunea diacriticelor vine cam aşa:

• Alfabetul latin:
  • Cuvintele scrise în alfabetul latin (inclusiv cel extins, cu felurite diacritice) trebuie scrise ca în original. Deci München se scrie peste tot München, nu Munchen.
  • Atunci cînd cuvintele acestea străine, scrise în alfabetul latin cu diacritice, apar în titluri, facem redirecturi de la titlurile scrise fără diacritice. De exemplu Munchen este un redirect către München. Asta pentru a facilita găsirea articolului (de către cititori şi contribuitori deopotrivă).

• Alte alfabete:
  • Numele, cuvintele, titlurile de filme, cărţi etc. scrise într-un alt alfabet decît cel latin se transliterează, pentru ca cititorii să le poată citi. Nu putem lăsa cuvinte precum Санкт-Петербург, القاهرة, 上海, Αθήνα, 서울 să zburde prin articolele noastre fără să ajutăm cititorul cumva. Trebuie să le transliterăm. Pentru acest scop există pagina Wikipedia:Transliterare.
  • În general aceste cuvinte se vor scrie în forma transliterată în articole. Totuşi, pentru că scriem o enciclopedie şi nu o revistă de weekend, măcar într-un loc (de exemplu la începutul articolului) este bine să scriem aceste denumiri şi în alfabetul limbii de origine, pentru cei care vor să vadă cum arată sau pentru cei care chiar pot citi în aceste limbi. Vedeţi de exemplu articolele Sankt Petersburg, Cairo, Shanghai, Atena şi Seul de unde am scos eşantioanele de mai sus.
  • Cuvintele scrise în alfabete nelatine nu pot fi folosite în titluri (în clipa asta nu-mi vine în minte nici o excepţie). În acest caz trebuie să apelăm din nou la transliterare.

Cum se face transliterarea este altă problemă, recunosc, nu uşoară. Îi invit pe utilizatorii interesaţi să discute la pagina Discuţie Wikipedia:Transliterare, ca să nu ocupăm locul aici cu chestiuni prea specializate. — AdiJapan ☎ 29 noiembrie 2006 05:09 (EET)

Transliterare (decizie)

În urma discuţiilor purtate pe Wikipedia:Transliterare s-a ajuns la concluzia că normele adoptate de Academia Română şi utilizate în mod curent (în enciclopedii, hărţi etc.) nu corespunde cu cele aflate pe Wikipedia. Astfel, aici pot fi găsite denumiri unice precum Ircuţc sau aproape neutilizate (forumuri, site-uri bilingve latino-ruseşti, site-uri moldoveneşti) gen Crasnoiarsc, Arhanghelsc. Am solicitat utilizatorului MariusM să precizeze sursa credibilă care stipulează această transliterare, dar nu a făcut-o ceea ce duce la concluzia că aceasta nu există. Întrebarea se pune ce facem în continuare: Redenumim articolele corect, prin mutarea paginilor şi schimbări în articole? Vreau să am acceptul sfatului pentru a evita alte conflicte.--Alex:D|^Mesaje 2 decembrie 2006 22:12 (EET)

Nu înţeleg care este problema. Avem o singură sursă privitoare la transliterarea din limba rusă. Deci nu există nici un fel de dilemă. Facem transliterarea aşa cum spun specialiştii şi gata. Dacă MariusM vine cu o sursă care susţine că transliterarea se face altfel, atunci vom avea de discutat. Deocamdată trebuie să ne aliniem singurei norme existente.

Hai să nu mai poluăm Sfatul Bătrînilor cu dispute minore şi nejustificate. — AdiJapan ☎ 3 decembrie 2006 11:56 (EET)

Am vrut doar sa fiu sigur. Aşadar orice revenire la formele neatestate o voi considera vandalism.--Alex:D|^Mesaje 3 decembrie 2006 15:19 (EET)

Alex, de cînd te-ai autoîmputernicit să iei decizii în numele Wikipediei? A fost o discuţie în care 2 aţi fost de o părere şi unul de alta, consideri asta suficient pentru o decizie?--MariusM 6 decembrie 2006 21:16 (EET)

Nu m-am autoîmputernicit cu nimic. Orice utilizator Wikipedia este dator să respecte regulamentele şi să sancţioneze abaterile, chiar dacă s-a înscris doar de două zile sau de doi ani. Am acordat suficient timp răspunsurilor la aceste întrebări, am cerut surse, justificări. Nu au apărut. Nu putem să lâncezim săptămâni întregi pentru nimic, trebuie mers înainte. Oricine avea ceva de obiectat, era liber să o facă până acum. Ba chiar au existat cazuri când şi alţii s-au autosesizat şi au îndreptat greşelile din articole.--Alex:D|^Mesaje 6 decembrie 2006 21:55 (EET)