Discuție Wikipedia:Transliterare

AlexD, am intervenit (poate cam drastic) în această pagină atît pentru chestiuni de fond cît și de formă. Cele importante de fond ar fi cam următoarele:

• Nu cred că putem impune aceste recomandări ca regulament (adică politică), pentru că atunci ar trebui să sancționăm abaterile. De altfel, și ca recomandări cred că va fi greu să le impunem, pentru că o mulțime de nume au fost scrise de-a lungul anilor (și de-a latul lor) în fel și fel de forme, încît astăzi e cam greu să te hotărăști pe care s-o faci „oficială”.

• Am adăugat în introducere faptul că mai importantă decît aceste recomandări este politica punctului de vedere neutru, care ne cere să folosim informațiile (deci și denumirile cu tot cu cu grafia lor) cele mai încetățenite în publicațiile românești.

• Am schimbat „din alfabetul chirilic” etc. în „din limba rusă” etc., pentru că aici nu interesează numai alfabetul, ci și limba. Există reguli oarecum diferite la transliterarea din ucraineană, rusă, bulgară, bielorusă etc, deși toate se scriu cu alfabetul chirilic.

Una peste alta însă felicitări că ați pornit această pagină, de care de mult aveam nevoie. Sper s-o putem completa cît mai curînd cu alte limbi. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2006 08:52 (EET)

O sa mai vin cu rusa, bulgara si poate turca. Problema se pune ce facem cu denumirile care apar doar aici, datorita unor utilizatori, si nicaieri in alta parte, in alte publicatii?--Alex:D|^Mesaje 27 noiembrie 2006 10:03 (EET)

Turca? Păi n-o scriem așa cum e?

La denumirile care nu apar deloc în publicații românești nu putem aplica politica PDVN, dar dacă avem un set de reguli clare problema se rezolvă automat. Dacă nici așa nu merge putem prelua grafia din publicații în alte limbi decît româna.

În legătură cu regulile pentru limba greacă am o nelămurire: tabelul și comentariile de sub tabel par să se contrazică, de exemplu în privința aspiratelor. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2006 10:57 (EET)

k din chirilică

Regulile de transcriere din alfabetul chirilic, pe care le-am copiat de la articolul respectiv din Wikipedia, spun că k chirilic se transcrie "c". Adi vrea să introducă o regulă inventată de el: la nume de localități să se transcrie "k" cu excepția cazurilor în care tradiția a impus scrierea cu "c" (Moscova, de pildă). Eu zic că problema se pune exact invers: regula generală de transcriere cu "c" trebuie păstrată cu excepția unor cazuri excepționale în care tradiția a impus scrierea cu "k". De pildă, e de acceptat "Kiev", cum e tradițional, și nu "Chiev" sau "Kiiv" (ultima variantă în ucraineană, o trec preventiv fiindcă bănuiesc că vor apărea și la wikipedia fani ai ei). Pentru orașe precum Habarovsc, Celiabinsc etc, relativ obscure pentru publicul românesc, evident nu putem vorbi de o tradiție, deci trebuie aplicată regula generală.--MariusM 27 noiembrie 2006 13:38 (EET)

Adăugire: acea parte a publicului românesc pentru care orașele respective nu sînt chiar așa obscure este din Basarabia și Transnistria, care pînă în 1989 au folosit tot alfabetul chirilic, și au tendința să evite complicațiile la transcrierea din chirilică (vezi și cazul "î"). A menține reguli ortografice simple este un mod de a micșora numărul de greșeli de ortografie.--MariusM 27 noiembrie 2006 13:44 (EET)

Nu sînt specialist în transliterări din alfabetul chirilic, dar din cîte îmi dau seama regula încetățenită este de a translitera К prin K. Tabelul pe care l-ați găsit la articolul Alfabetul chirilic este greșit. A fost pus acolo de un anonim, fără a preciza sursa. Probabil reflectă punctul de vedere personal al acelui anonim, sau mai degrabă lipsa lui de pricepere.

În altă ordine de idei eu nu vreau să introduc la Wikipedia nimic inventat de mine (deși probabil acuzația se referă la AlexD). Dimpotrivă, încerc să aplic întocmai politica Wikipedia privind punctul de vedere neutru. Dacă aveți surse (serioase) care susțin că transliterarea lui К este C, vă rog să le precizați. — AdiJapan ☎ 29 noiembrie 2006 05:20 (EET)

Îi cer lui Alex D să porecizeze sursa bibliografică pentru normele Academiei de transliterare din alfabet chirilic.--MariusM 29 noiembrie 2006 17:12 (EET)

Din nou lenea de a citi tot articolul, ca sa nu zic altfel. Cine se uită un pic mai jos vede. Am avut în față un exemplar din 95, știu că am comparat cu altele, dar când am copiat tabelul am utilizat ediția de prin 93, aia cu noile norme (â). Am observat că aceste reguli nu s-au schimbat de prin 64, și în acea ediție sunt la fel trecute. Asta e, astea sunt regulile. Nu-i loc de sucit. Dar sursele dumneavoastră care sunt??? Până acuma nu am văzut nici una!!!--Alex:D|^Mesaje 29 noiembrie 2006 17:44 (EET)

Problema de bază este alta: eu nu accept ortografia Academiei Române, după cum am indicat pe pagina mea personală, folosesc ortografia cu "î" și în general consider necesară folosirea unei ortografii cît mai simple. Îndreptarul susține transcrierea cu "k" din rusă (dar la bulgară zice că "ki" se transcrie "chi"), și cu excepții pentru cuvintele încetățenite altfel (iată un criteriu extrem de vag), e o prostie (ca și ortografia cu â). De altfel regula se încalcă deseori - avem în România vreo 100000 de cetățeni de origine rusă sau ucraineană, în actele lor nu apare k (presa a scris despre "Litvinenko" - tipul ucis de ruși la Londra, dar ucrainenii din România au trecut în buletin numele cu "-enco"). Nu trebuie să preluăm toate prostiile, pînă la urmă chiar și Wikipedia va impune uzul. Recomand lui Alex, în loc să-și piardă timpul revenind asupra a ceea ce au creat alții, să-și concentreze energia în scopuri constructive (crearea de articole noi, adăugarea de informații).--MariusM 4 decembrie 2006 16:19 (EET)

Un exemplu de greșeală care apare datorită plăcerii unora de a complica ortografia: [1]. Alex D a schimbat regiunea "Chita" ci "Kita". De fapt, în kirilikă se scrie "Чита", ceea ce trebuia transcris "Cita" (Chita era preluat din engleză).--MariusM 4 decembrie 2006 16:26 (EET)

Domnule MariusM, vă înțeleg dorința de simplificare a ortografiei; în privința asta noi doi semănăm ca două picături de apă. Problema este că Wikipedia, prin politica sa, nu își permite să propună și să promoveze schimbări în cultură, știință, cunoaștere în general, și nici să publice ceva în premieră. Dacă regula încetățenită în cultura românească este să se translitereze К prin K, atunci nu avem încotro, indiferent de efectele negative ale unei asemenea reguli. Spuneți că „Wikipedia va impune uzul”. Aici faceți greșeala. Wikipedia nu poate decît să preia ceea ce există deja. Vă invit să citiți paginile de mai jos pentru că sînt esențiale în activitatea oricărui contribuitor la Wikipedia și au legătură directă cu probelma de față:

• Wikipedia:Verificabilitate
• Wikipedia:Fără cercetare originală

Dacă vă rămîn chestiuni neclare puteți să mă întrebați. — AdiJapan ☎ 5 decembrie 2006 07:35 (EET)

Mi s-a părut mie că e ceva cu acel Chita, după aceea am mai întâlnit doar Cita și sper să rezolv problema dacă nu a fost deja rezolvată. Îl rog pe domnul MariusM să nu mai poarte de grijă timpului meu și îi amintesc că m-am înscris la inițiativa de curățenie. Iar pe de altă parte creez și lucrez și la alte articole, dacă asta îl frământa pe domnia sa.--Alex:D|^Mesaje 5 decembrie 2006 13:49 (EET)

Turcă, germană, rusă

Văd că MariusM a șters secțiunea cu transliterarea din turcă. Alex, de unde provin regulile de „transliterare” pentru turcă? Înțeleg că acele reguli urmau să fie aplicate numai la redirecturi, dar de ce nu putem proceda exact ca la toate celelalte limbi scrise cu alfabetul latin? (Adică să scriem fără diacritice toate literele.) Există undeva un standard care spune că dacă nu sînt disponibile diacriticele Ğ se scrie GH sau se omite în funcție de litera următoare? Turcii cum procedează?

G cu "căciulă" - ğ - poate fi transcris prin gh, dar în realitate este un g... mut: nu se rostește. Litera c se citeste /ge-gi/, de ex. sucuk /sugiuk/; ç /ce-ci/, de ex. çavuș (de unde ceauș), çocuk „copilaș”, çiçek „floare; Florica”; i fără punct: /î/, de ex. yıldırım /yîldîrîm/ „fulger” (Bayezit yıldırım, „Baiazid yildîrîm”). - Feri Goslar (discuție) 21 august 2008 01:12 (EEST)

Apropo de asta, pentru germană am impresia că există asemenea reguli, cu Ü scris ca UE etc. Avem nevoie de ele?

Dacă ö, ü, ß nu pot fi redate, atunci sînt înlocuibile, conform regulilor nemțești, austriece și elvețiene cu oe, ue, ss - Feri Goslar (discuție) 21 august 2008 01:12 (EEST)

Și o întrebare privind limba rusă: cum se transliterează КC? Există variantele X sau KS, DOOM-ul nu spune nimic despre asta? Vali spune că se scrie X: [2]. — AdiJapan ☎ 10 ianuarie 2007 02:10 (EET)

Tradițional, transliterarea se face cu ks: Aleksandr. Mai nou însă, în epoca... haosului postmodern, transliterarea se face cu x. Aleksandr Soljenițin (ad-litteram Soljenițin, nu Soljenițîn; Ielțin, nu Elțîn, dar...) - Feri Goslar (discuție) 21 august 2008 01:12 (EEST)

În principiu kc devine x, ca în Maxim Gorki (Alexei Maximovici Peșkov), dar există și excepții, mai ales la numele „Alexandru”, ca în Aleksandr Soljenițîn. --Alex:D 20 august 2008 22:34 (EEST)

În ceea ce privește limba germană, există obiceiul de a transcrie Ö prin OE (ca în Göring și Goering) și Ü prin UE. Mai rar Ä prin Æ și Ö prin Œ. E doar o chestiune tipografică, iar aici și-ar avea locul doar la capitolul "redirecționări".--Alex:D 20 august 2008 22:41 (EEST)

Nu este niciun „mai rar” în privința redării vocalelor a și o cu tremă, ci este usus de zi cu zi acolo unde nu se poate scrie (de obicei din motive „ASCII”) ä și ö. A propos: grafierea oficială este Göring, însă Goebbels. Tartorul propagandei naziste își scria numele Goebbels și nu Göbbels, spre deosebire de mulți alți omonimi. - Feri Goslar (discuție) 21 august 2008 01:12 (EEST)

Mă refeream la faptul că mai rar se transcriu prin ligaturi.--Alex:D 21 august 2008 19:12 (EEST)

Standard

În România și transliterarea se supune legii. Iar legea în materie este SR ISO 9:1997, Informare și documentare. Transliterarea caracterelor chirilice în caractere latine. Limbi slave și neslave., care urmează după STAS 5309/1-89: Conversia scrierilor nelatine. Transliterarea caracterelor chirilice slave în caractere latine, București, Institutul Român de Standardizare, 1989.--Miehs 6 martie 2007 10:34 (EET)

Nu știam că există un standard. Excelent, înseamnă că sîntem salvați (într-o oarecare măsură). Aveți idee dacă textul standardului este disponibil pe internet? — AdiJapan ☎ 6 martie 2007 11:01 (EET)

Transliterarea din greacă

Am o întrebare. Nu știu greaca, dar în articolul en:Beta scrie că litera β reprezenta sunetul /b/ numai în greaca antică. În cea modernă, reprezintă sunetul /v/. N-ar trebui să modificăm tabelul? --  Andreyyshore  discuție  21 martie 2010 23:37 (EET)

Transliterarea lui „κ” mi se pare absurdă. Adică „Σάκης Ρουβάς” s-ar scrie „Sachis Ruvas” (nu Sakis?)? --  Andreyyshore  discuție  22 martie 2010 00:46 (EET)

Ups, scria că tabelul se referă la numele grecești vechi. Dar cu cele actuale/moderne ce facem? --  Andreyyshore  discuție  22 martie 2010 00:51 (EET)

Transliterare din chineză

Am văzut aici că este un set de reguli de transliterație din alfabete diferite de cel latin. Este cineva care vrea să facă ceva similar și din cel chinez?--Senator (discuție) 7 august 2011 21:26 (EEST)

Informație: transcripție pinyin generalizată (folosită și impusă de guvernul chinez pe plan internațional), cea Wade-Giles a rămas doar pentru denumirile consacrate, precum Tao Te Ching. Reguli de conversie între cele 2: https://libraries.indiana.edu/chinese-studies-pinyin-wade-giles-conversion-table. Gdaniel111 (discuție) 11 aprilie 2023 18:37 (EEST)

Transliterare în general

Tot legat de acest subiect.

Plecând de la:

a) caracterul fonetic al limbii române;

b) faptul că în mod practic transliterarea din alte alfabete se face la noi la fel ca pentru vorbitorii de limbă engleză, deși se încalcă regula de mai sus;

c) lipsa de reglementare academică pe acest aspect (sau, în cel mai bun caz, ambiguă);

se poate face transliterarea cuvintelor din alfabetele non-latine ținând cont de caracterul fonetic al limbii române?

Dau un exemplu: - așa cum există termenul pechinez (de la Pekin, deși cei care știu limba chineză pronunță peițin, de la Beijing), așa se poate adopta termenul șanhaiez (și văd că chiar a fost folosit aici). Evident, se pot găsi și alte exemple, dar ideea de bază rămâne. Atâta timp cât nu este o reglementare clară (vezi DOOM cap. 2.5, pct. 2, pag. LII) nu văd niciun impediment pentru a folosi această metodă cu atât mai mult cu cât ea vine în întâmpinarea regulii de bază specifică limbii române (caracterul fonetic al acesteia). Excepțiile sunt cele care au intrat deja în vocabular în forma pe care o considerăm acum consacrată. Ce ziceți?--Senator (discuție) 7 august 2011 21:26 (EEST)

Afirmații precum „limba română are un caracter fonetic” sau „limba română e fonetică” au mare trecere în popor, dar din punct de vedere lingvistic sînt niște aproximații foarte superficiale. Riguros vorbind, limba română este exact la fel de fonetică pe cît sînt toate celelalte limbi vorbite în lume. Ceea ce se apropie (doar se apropie) de un caracter fonetic este ortografia românească, nu limba. Vedeți articolul Ortografie fonetică și mai ales nota de subsol.

Pagina de față are ca subiect transliterarea cuvintelor (în particular a numelor) străine, nu scrierea cuvintelor deja devenite românești. Problema pe care încearcă s-o rezolve îndrumarul acesta este „Cum scriem cu litere latine acele cuvinte străine care în original folosesc alt sistem de scriere?”. Cuvintele deja intrate în lexicul românesc pot fi de obicei găsite în dicționare, așa cum e cazul cuvintelor pechinez și șanhaian (nu găsesc șanhaiez). Problema lor nu este una de transliterare, ci de adaptare.

În ce privește adaptarea, dacă trebuie să scriem un cuvînt pe care îl considerăm românesc dar pe care nu-l găsim în dicționar, atunci îl scriem așa cum îl găsim în sursele românești (v. politica verificabilității). Este foarte improbabil, chiar dacă nu imposibil, ca Wikipedia să fie primul loc în care să apară un cuvînt românesc nou-nouț. Într-un asemenea caz rarisim fie vom evita inventarea cuvîntului (de exemplu prin reformulare), fie ne vom strădui să-i nimerim forma cea mai potrivită. Abia atunci se pune problema dacă să-l scriem folosind regulile de transliterare internaționale --- iar DOOM2 pare să favorizeze o astfel de atitudine --- sau dacă să-l neaoșizăm parțial sau total.

În ce privește derivatele românești de la nume străine, adică exact tipul de problemă pe care îl sugerați prin cele două exemple, aceeași secțiune 2.5 din DOOM2 spune la punctul 5 că „derivatele de la nume proprii se scriu cu respectarea grafiei numelui de la care provin, cf. haendelian/händelian.” Regula aceasta, aplicată la numele Shanghai, dă formele de adjectiv shanghaian sau shanghaiez, în contradicție cu grafia șanhaian recomandată de Dicționarul ortografic, 2002. Adaptarea noilor împrumuturi este așadar un teritoriu nu tocmai standardizat, ceea ce nouă ne permite o oarecare libertate, dar ne și dă prilejuri de dispută.

În orice caz, e mai util să discutăm cazuri concrete, pe care chiar avem nevoie să le rezolvăm. Reguli foarte generale nu există și sînt greu de stabilit. — AdiJapan 8 august 2011 10:08 (EEST)

Mulțumesc frumos pentru răspuns. Legat de standardizarea transliterării, uitați unde s-a ajuns [3] O zi bună.--Senator (discuție) 8 august 2011 14:05 (EEST)

Transliterare din ebraică

E nevoie de adăugat și normele de transliterare din ebraică. --XXN (discuție) 21 iulie 2014 14:42 (EEST)

Limba greacă modernă

Regulile prezentate în secțiunea Wikipedia:Transliterare#Din limba greacă a îndrumării se referă la limba greacă veche. Ele trebuie completate cu regulile corespunzătoare etapei moderne de evoluție a limbii, în care pronunția s-a modificat substanțial.

Mai jos, fac o propunere de completare bazată pe sistemul internațional de transliterare în caractere latine a scrierii grecești actuale UN/ELOT. Acest sistem a fost adoptat de ONU în 1987 (Resolution V/19, Fifth United Nations Conference on the Standardization of Geographical Names. Montreal, 18-31 August 1987. Vol. I. Report of the Conference, pp. 42-43) și preia standardul național ELOT 743 (Ελληνικός Οργανισμός Τυποποίησης – Organizația Greacă de Standardizare). Sistemul are caracter oficial în Grecia și este obligatoriu pentru transliterarea denumirilor din documente și inscripții. Pe același standard se bazează și ISO 843:1994, care prezintă doar câteva diferențe minore în ceea ce privește transliterarea vocalelor lungi și a diftongilor (a se vedea http://www.eki.ee/wgrs/rom1_el.htm). În România, standardul în vigoare este STAS 5309/2 din 1978: transliterația caracterelor grecești.

Text propus:

Regulile de transliterare pentru limba greacă modernă sunt cele precizate în tabelul de mai jos.

Litera grecească	Transliterare	Observații
Α α	a
Β β	v
Γ γ	g	dar n înainte de velarele γ, ξ, χ (însă nu și înainte de κ)
Δ δ	d
Ε ε	e
Ζ ζ	z
Η η	i
Θ θ	th
Ι ι	i
Κ κ	k
Λ λ	l
Μ μ	m	combinația de litere μπ se transliterează b la început sau sfârșit de cuvânt, dar mp în interior
Ν ν	n
Ξ ξ	x
Ο ο	o
Π π	p	combinația de litere μπ se transliterează b la început sau sfârșit de cuvânt, dar mp în interior
Ρ ρ	r
Σ σ ς	s
Τ τ	t
Υ υ	y	dar u numai în diftongul ου, f în diftongii αυ, ευ, ηυ, atunci când urmează o consoană surdă* sau la sfârșit de cuvânt, respectiv v în aceeași diftongi urmați de orice altă literă
Φ φ	f
Χ χ	ch
Ψ ψ	ps
Ω ω	o

* consoanele surde sunt: θ, κ, ξ, π, σ, τ, φ, χ, ψ – toate celelalte sunt sonore.

Note:

1. Trecerea de la limba greacă veche la cea modernă a avut loc treptat, de-a lungul Evului Mediu. Convențional, începutul limbii grecești moderne este plasat în 1453 (Căderea Constantinopolului).
2. Pentru denumirile care și-au păstrat forma grafică neschimbată din Antichitate până în prezent, atunci când contextul temporal nu este precizat, se recomandă indicarea ambelor transliterări (Εύβοια, Euboia / Evvoia; Άβδηρα, Abdera / Avdira).

Opinii

Îi rog pe ceilalți utilizatori să își exprime opiniile mai jos. --Pafsanias (discuție) 1 octombrie 2014 21:00 (EEST)

Precizare

Cum se vor translitera combinațiile de litere „tz” și „ts” (τ + σ, ς sau ζ)? Dar „ou” (ου)? De ce întreb - pentru că într-o transliterare mai aprofundată, mai românească ele ar putea să devină „ț” și respectiv „u”. Caz concret: dacă acum Χρήστος Πατσατζόγλου se transliterează ca Christos Patsatzoglou, într-o transliterare pur românească el ar putea deveni și Hristos Pațațoglu.

Transliterarea literei beta ca „v” și nu ca „b” ar putea da destule bătăi de cap.

Un caz mai interesant este la Χοσέ Λόυντ Χολέμπας care e transliterat ca José LIoyd Holebas. --XXN (discuție) 1 octombrie 2014 22:23 (EEST)

Da, e o tentație permanentă aceea de a folosi o transcriere în loc de transliterare și de a înlocui transpunerea formei grafice cu aceea a formei sonore. Fiecare limbă „aude” pronunția dintr-o limbă străină conform propriului ei cod fonetic și o redă cu mijloacele grafice care-i stau la dispoziție (fără ca acestea să fie întotdeauna cele mai potrivite). Mărturisesc că Pațațoglu nu-mi place, oricât de neaoș românește ar suna (sau arăta). Problema este: dacă încercăm să reconstituim din forma „Pațațoglu” grafia originară Πατσατζόγλου, cum vom ști unde era τσ și unde era τζ? Nouă ni se pare același lucru, dar nu este. Idealul spre care tinde transliterarea este să asigure biunivocitatea și reversibilitatea acestei relații. Nu este întotdeauna posibil, dar cu cât se apropie mai mult de acest ideal, cu atât mai bine. --Pafsanias (discuție) 1 octombrie 2014 23:12 (EEST) P.S. - Cei care își trec numele dintr-un alfabet în altul, ca Holebas, sunt confruntați cu situații care încep de la amuzant și ajung până la ridicol! Vă povestesc altă dată sau în alt loc.

Consider că este o situație în care, foarte ușor, se poate sări peste cal. Transliterarea poate fi și elastică, rigidă, la termenii cu vechime, consacrați dar și îngăduitoare cu termenii noi sau dificili. Astfel Χρήστος Πατσατζόγλου poate fi transliterat foarte bine Christos Patsatzoglou (astfel are și o formă internațională!) cu precizarea (pronunță: Hristos Pațațoglu) și-am împăcat și capra, și varza. --84.250.158.224 (discuție) 3 octombrie 2014 22:07 (EEST)

Puțini vorbitori de limbă română vor acorda atenție unor astfel de detalii, dar cei care au cunoștințe de greacă știu probabil că τζ (tz) este varianta sonoră a lui τσ (ts, ț-ul nostru surd). Diferența (numită în lingvistică „opoziție”) este la fel de importantă ca aceea dintre p/b, c/g, t/d, f/v, etc. În greacă, ea are și o funcție semantică (este „semnificativă”), ignorarea ei putând conduce la confuzii de sens. În cazul particular al lui Patsatzoglou, numele său este de origine turcă și provine din cuvântul πατσατζής („*paceagiu”), care înseamnă „vânzător de ciorbă de burtă” (înv. „pacea”, în greacă πατσάς, din turcă paça) și sufixul -ογλου, care înseamnă „fiu” (prin urmare, „fiu de *paceagiu”). Pentru grec, a scrie acest nume în orice alt fel este ca și cum am scrie „gișmiciu”, „gișmigiu” sau „cișmiciu” în loc de „cișmigiu”. Nu mă refer la acest aspect ca argument, ci ca o explicație pentru nedumerirea exprimată mai sus. --Pafsanias (discuție) 4 octombrie 2014 00:23 (EEST)

• Propunerea de completare inițiată de Pafsanias este bine redactată și fundamentată pe o documentare serioasă. Cred că ar fi utilă introducerea ei într-o secțiune separată: Din limba greacă modernă, iar actuala secțiune Din limba greacă să fie redenumită Din limba greacă veche. --Bătrânul (discuție) 4 octombrie 2014 21:06 (EEST)

P.S. Off-topic: îl rog pe inițiatorul acestei propuneri de completare să se uite puțin și la articolul Alfabetul grec, la care un anonim a făcut diverse completări. Eu am făcut unele corecturi, dar îmi recunosc limitele referitoare la acest subiect. --Bătrânul (discuție) 4 octombrie 2014 21:10 (EEST)

Încheiere

Am introdus textul propus în Îndrumare, cu modificările și completările sugerate de participanții la discuție. Orice propunere de ameliorare este binevenită în continuare. --Pafsanias (discuție) 6 noiembrie 2014 12:11 (EET)

Opinii de după introducerea tabelului

De obicei, digramele (nu diftongii!) αυ, ευ, ηυ (av/af, ev/ef, iv/if) sunt pronunțate în aceeași silabă (αυ/αύ, ευ/εύ, ηυ/ηύ) — corect până aici — însă ele reprezintă hiaturi atunci când se scriu άυ/αϋ/αΰ, έυ/εϋ/εΰ, ήυ/ηϋ/ηΰ (pronunțate a-i, e-i, i-i și transliterate ay, ey, iy). Aceeași poveste cu digrama ου, care, de obicei, e vocală (nu diftong!) (pronunțată u, scrisă ου/ού, transliterată ou), însă atunci când adăugăm altfel diacriticele (όυ/οϋ/οΰ) se pronunță o-i (și se transliterează oy). Acest fapt este consemnat la Wikipedia engleză și în acest document al Națiunilor Unite, care coincide cu pagina către care Pafsanias a postat o legătură mai sus. —  Andreyyshore  D  C  1 mai 2017, 04:55 (EEST) 

De asemenea, aș vrea să aduc o clarificare, pentru că am văzut mai sus o nedumerire: τσ se citește ț, dar τζ se citește dz, deci transliterarea „pur românească” ar fi Pațadzoglu. E explicația simplă a ceea ce a spus Pafsanias. Transliterarea rămâne, totuși, tz, bineînțeles. —  Andreyyshore  D  C  1 mai 2017, 05:05 (EEST) 

Sunt de acord cu precizările făcute de Andreyyshore și completările aduse tabelului. Combinațiile de litere αυ, ευ, ηυ și ου reprezintă diftongi istorici sau etimologici ai limbii grecești, atunci când se pronunță monosilabic. În greaca veche, ele notau diftongi în sens propriu: vocală + semivocală (sau semiconsoană, după alții) – cu excepția eventuală a lui ου, care a cunoscut de foarte timpuriu fenomenul de monoftongare. În greaca modernă, al doilea sunet din αυ, ευ, ηυ are o valoare clar consonantică (f/v), iar denumirea de „diftong” pentru aceste combinații este strict vorbind improprie, deși se mai folosește încă în anumite gramatici.

Nu am menționat explicit cazul pronunțării în hiat a acestor combinații de litere (care presupune transliterarea lor conform valorii izolate a fiecărei litere), deoarece am considerat că restricția numai în diftongi era suficientă (=numai monosilabic, nu în silabe separate). Nu am tratat nici cazul diacriticelor utilizate pentru marcarea hiatului, care ține mai mult de aspectul pronunției dacât de cel al transliterării.

Cu siguranță, termenul de digramă caracterizează mult mai riguros combinațiile respective. El este aplicabil și altor grupuri, cum ar fi αι, οι, ει, υι, care asemenea lui ου sunt complet monoftongate azi și se pronunță ca o singură vocală (e, i, i, i), în afara cazurilor marcate special prin diacritice (excepții). Totuși, pentru convențiile de transliterare, aceste diferențe sunt considerate prea puțin relevante, presupunându-se că regulile de pronunție corectă sunt cunoscute, iar ceea ce primează este redarea aspectului grafic. --Pafsanias (discuție) 1 mai 2017 14:24 (EEST)

Precizare (transliterare din rusă)

Sunt corect redate aici normele de transliterare din rusă și ucraineană? Sunt exact în conformitate cu lucrarea Academiei citată? Întreb deoarece mă miră un pic faptul că Ё ё devin io; asta e un lucru comod (apropiat de transliterarea internațională), dar mi se pare că ar trebui să fie similar ca și pentru Я я, care de regulă devin ea, adică pentru „Ё ё” transliterarea să fie „eo”, cu „e”, prin urmare „Фёдор” să se translitereze ca „Feodor”. În acest moment, pe lângă toți Fiodor-ii transliterați corect avem și zece „bucăți” (destul de notorii) transliterați ca „Feodor”

Rezultatele căutării pentru: intitle:"Feodor"

Feodor Șaliapin Feodor Ivanovici Șaliapin (rusă Фёдор Иванович Шаляпин) (n. 13 februarie (stil vechi: 1 februarie) 1873 la Kazan – d. 12 aprilie 1938, la Paris) a fost 797 B (55 cuvinte) - 28 iunie 2013 06:58 Feodor Tutușkin Fișier:Feodor Tutușkin.jpg Feodor Tutușkin (în alfabetul chirilic Федор Яковлевич Тутушкин) (n. 1900; d. 1959) a fost un general-locotenent de miliție 4 KB (469 cuvinte) - 12 august 2010 10:24 Feodor I al Rusiei Feodor I Ivanovici (rusă Фёдор I Иванович; 31 mai 1557 – 16/17 ianuarie (SN) 1598) a fost ultimul Țar al Rusiei (1584–1598) din dinastia Rurik, fiu al 5 KB (599 cuvinte) - 25 ianuarie 2015 11:49 Feodor al III-lea al Rusiei Feodor al III-lea Alexeevici al Rusiei (rusă Фёдор III Алексеевич; 9 iunie 1661 – 7 mai 1682) a fost Țar al Rusiei în perioada 1676 - 1682. Feodor s-a 3 KB (257 cuvinte) - 24 noiembrie 2013 17:36 Feodor al II-lea al Rusiei Feodor al II-lea Borisovici Godunov al Rusiei (rusă Фёдор II Борисович) (1589 – 10 iunie/20 iunie 1605) a fost țar al Rusiei (1605) în timpul perioadei 2 KB (162 cuvinte) - 25 ianuarie 2015 15:22 Feodor Gladkov Feodor Vasilievici Glaskov (în rusă: Фёдор Васильевич Гладков) (n. 21 iunie, S.V. 9 iunie, 1883 - d. 20 decembrie 1958) a fost un scriitor rus, reprezentant 984 B (73 cuvinte) - 1 aprilie 2013 12:19 Prințul Feodor Alexandrovici al Rusiei Prințul Feodor Alexandrovici al Rusiei (23 decembrie 1898 – 30 noiembrie 1968) a fost al doilea fiu al Marelui Duce Alexandru Mihailovici al Rusiei și 8 KB (713 cuvinte) - 31 ianuarie 2015 12:39 Feodor Raskolnikov Feodor Raskolnikov (rusă Фёдор Фёдорович Раскольников, Feodor Feodorovici Raskolnikov, nume real Feodor Ilyin rusă Фёдор Ильин) (n. 28 ianuarie 1892, 1 KB (106 cuvinte) - 5 aprilie 2014 20:30 Feodor Cernozubov Feodor Grigorievici Cernozubov (n. 14 septembrie 1863 — d. 14 noiembrie 1919) a fost un general-locotenent din Imperiul Rus, care a luptat în Primul Război 2 KB (124 cuvinte) - 3 martie 2015 15:54 Feodor Dostoievski Feodor Mihailovici Dostoievski (Фёдор Миха́йлович Достое́вский, Fyodor Dostoyevsky ascultă, n. 30 octombrie 1821 (S.N. 11 noiembrie) – d. 28 ianuarie 263 KB (30.613 cuvinte) - 5 iunie 2015 18:05

--XXN, 11 iunie 2015 17:48 (EEST)

E adevărat că același fenomen care, fonetic, transformă я din ia în ceva care seamănă cu ea (care are loc și în ucraineană și bulgară) are loc și cu ё, adică io devine ceva care seamănă cu eo, mai puțin după ж și ш, când cele două devin chiar a și o, de exemplu în шёлк (rusă, pronunțat șolk) sau Запоріжжя (ucraineană, pronunțat zaporijja).

Din păcate, observațiile care apar la я în publicațiile oficiale românești și moldovenești de gen nu apar și la ё, așa că nici pe Wikipedia nu apar. Altfel, eu, personal, aș fi 100% pentru transliterările de tip Feodor în română (dacă nu mă înșel, e posibil să fi scăpat chiar eu câteva). De altfel, Фёдор al lor e chiar înrudit cu Teodor al nostru, venind de la grafia (și pronunția) veche Ѳёдоръ, care începea cu un sunet la fel ca th-ul din englezescul Theodore. —  Andreyyshore  D  C  1 mai 2017, 04:36 (EEST) 

În Ghidul practic al Departamentului de limba română din Direcția Generală Traduceri a Comisiei Europene, ediția 2016, pagina 195, există un tabel de transliterare din alfabetul chirilic în limba română, numai că are mențiunea „bulgară”, chiar dacă tabelul e, de fapt, pentru limba rusă, în mare parte. Câteva fragmente importante:

Transliterație din alfabetul chirilic (bulgară)

Grafem (majuscula și minuscula) în alfabet chirilic	Transliterație	Note (adăugate de mine)
Ё ё	io, eo	De observat că ei adaugă și varianta eo; litera asta există în rusă, dar nu în bulgară.
Щ щ	șci	În bulgară ăsta e șt, nu șci, ca în rusă; de asemenea, nu se menționează că înainte de a ar trebui să fie șce (tot în rusă, evident)
Я я	ia, ea	L-am inclus ca să ilustrez concordanța cu ё; nu e nicio surpriză aici.
Э э	ă	Nici ăsta nu există în bulgară. Э este echivalentul lui ă în alfabetul chirilic moldovenesc, dar nu și în cel rusesc, unde este e.

De asemenea, lipsesc literele ь (din rusă) și ъ (adevăratul ă din bulgară și semnul tare din rusă).

Așadar, deși îmi convine că se menționează varianta eo pentru ё într-o publicație oficială a Comisiei Europene, nu consider că ne putem baza pe ea (cel puțin până la următoarea revizie), pentru că este ignorantă față de unele diferențe lingvistice importante pe care alte îndrumare le evidențiază. —  Andreyyshore  D  C  25 iul. 2017, 14:40 (EEST) 

Sursă pentru ucraineană?

@Andreyyshore, ce sursă ați folosit pentru adăugarea transliterărilor specifice pentru UK? Îndreptarul ortografic de la archive.org nu conține ucraineana, iar acest document de la bibliografie are niște diferențe. CC Danvasilis pentru că a adăugat sursele la bibliografie și Gikü pentru discuția de la Discuție:Volodîmîr Zelenski. Strainu (دسستي‎)  6 martie 2022 22:41 (EET)

Am mai căutat în trecut și nu am putut găsi o sursă completă și clară aplicabilă la limba română. Cel mai bun lucru pe care l-am găsit a fost pagina 36 din Dicționar ortografic românesc, Litera 2011, care îl dă pe h drept echivalent pentru г [ɦ], dar pe и [ɪ] îl transliterează o dată i și o dată â (cu toate că instrucțiunea spune â); mi-aș fi dorit mai multe exemple. Cât despre „transliterarea simplificată”, ar fi culmea să introducem englezisme precum zh, sh, shch într-un text în limba română. Nu m-aș lua după documentul ăla, oricât de „standard” ar fi el, pentru că nici măcar nu ține cont de diferențele dintre limbi.

S-a mai discutat în trecut la Cafenea despre transliterarea ucrainenei, însă nu s-a ajuns la un consens. Eu sunt de părere că nu trebuie să luăm de bune toate valorile fonetice din rusă și să le aplicăm la ucraineană.

La literele pentru care nu am găsit echivalente în surse de limbă română, am comparat diverse standarde și am ales sau adaptat una dintre variante. La Wikipedia în engleză se pot găsi niște tabele care rezumă foarte bine diferențele dintre diverse sisteme de transliterare. Majoritatea sistemelor fac diferența între г/ґ și і/и. De obicei, г este h, ґ este g, і este i, iar и este y.

• Sistemul național ucrainean din 2010 folosește ie pentru є [jɛ] oriunde, mai puțin la început de cuvânt, unde folosește ye. Dictionnaire de la langue française de Jean Girodet (1976) folosește ie peste tot. Am ales exclusiv ie pentru că mi s-a părut mai potrivit pentru română.
• Majoritatea sistemelor indică diferența dintre і [i] și ї [ji]~[ʲi] fie printr-un semn diacritic, fie prin indicarea separată a semivocalei: ï, yi, ji. Cum litera ï nu există în română, iar j se folosește deja pentru ж, l-am adaptat pe yi ca ii, gândindu-mă cum „copiii” se pronunță [ko'pi.ji]. De altfel, Alexandru Petricică dă în mod expres exemplul co-pi-ĭi în Gramatica limbii române pentru examene, ediția 2018. Astfel, ї urmează modelul lui є ie, ю iu și я ia.
• În final, am ales î în loc de â (sau exoticul y) pentru и fiindcă apare des la final de cuvânt (â la final încalcă actuala ortografie a limbii române). Cu toate că sunetul и [ɪ] ucrainean nu e 100% identic cu ы [ɨ] rusesc, ele se aseamănă prin faptul că nu palatalizează consoanele, spre deosebire de vocala [i] în ambele limbi. Se poate observa aici cum funcționează palatalizarea în ucraineană.

Din câte văd la Wikipedia în engleză, s-au adoptat niște convenții care folosesc variante modificate ale unor standarde (vezi modificările de la rusă și simplificările de la arabă). În lipsa unor surse adecvate (ca în cazul nostru), și noi avem nevoie de convenții stabilite pe considerente logice. Singura mea nesiguranță este cu ї (ii) — dacă deranjează prea tare, putem cădea de acord să îl schimbăm în i, ca în sistemul național.

Dat fiind că discuția noastră pornește de la domnul președinte, las mai jos o listă de pronunții de pe Forvo ale numelor unor Volodîmîri, ca să fie clar cum sună cuvântul din gura unui ucrainean:

• „Volodîmîr Donceak”
• „Volodîmîr Iankelevîci”
• „Volodîmîr Hrîșko” (nu Grișko)
• „Volodîmîr Ostapciuk”
• „Volodîmîr Tolstenko”
• „Volodîmîr Vînnîcenko”
• „Volodîmîr Zubîk”

Iată și o pronunție mai interesantă: „Volodîmîr Zelenskîi” — persoana asta pronunță primul и mai apropiat de [ɪ], iar pe celelalte, mai apropiat de [ɨ].  Andreyyshore 🅳︎ 🅲︎  26 iulie 2022 15:39 (EEST)

Transliterarea din ucraineană

Referitor la transliterare din ucraineană. г se transliterează în română ca g (nu h), и ca i (nu î), vezi Biblioteca Națională a României. Transliterarea simplificată a caracterelor chirilice în caractere latine fără semne diacritice

De ex. Луганск = Lugansk (nu Luhansk). Лугань = Lugan (nu Luhan)

în. "Marcel D. Popa, Dicționar enciclopedic vol. IV. L - N. 2001" găsim *LUGANSK, oraș în partea de E a Ucrainei, situat la confl. râului Lugan cu Olhovka, la 161 km N de Rostov pe pe Don; 487 mii loc. (1996). Nod feroviar. Expl. de cărbune. Ind. metalurgică, constr. de mașini (locomotive, utilaj minier), chimică, de prelucr. a lemnului (mobilă), încălțămintei, textilă și alim. Fundat în 1795. S-a numit și Voroșilovgrad (1935-1958; 1970-1990)

Se scrie Lugansk și în manualele de geografie și istorie a Ucrainei traduse în română, vezi

Geografia Ucrainei. Manual pentru clasa a 8-a. 2021 [4]

Geografia Ucrainei. Manual pentru clasa a 11-a. 2019 [5]

Istoria Ucrainei. Manual pentru clasa a 9-a. О. V. Ghisem, О. О. Martâniuc. 2017 [6]

Istoria Ucrainei. Manual pentru clasa a 8-a. О. V. Ghisem, О. О. Martâniuc. 2021 [7]

Istoria Ucrainei. Manual pentru clasa a 10-a. О. V. Ghisem, О. О. Martâniuc. 2018 [8]

și în multe cărți românești [9]

Recomandările de pe Wikipedia:Transliterare nu corespund realității Danvasilis (discuție) 6 martie 2023 20:39 (EET)

Mulțumesc, Danvasilis.

Înainte de a continua, trec în revistă sursele citate până la acest moment pentru regulile de transliterare în ucraineană, și ce atestă ele de fapt:

• resursele de la bibliografie:
  • Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație, Ed. Univers Enciclopedic, București, 1995. ISBN 9739698980. – nu are nicio mențiune despre transliterarea ucraineană (numai despre cea greacă)
  • Institutul Român de Standardizare. Informare și documentare. Transliterarea caracterelor chirilice în caractere latine, limbi slave și neslave. SR ISO 9:1997. – indică metoda de transliterare cu utilizarea diacriticelor și descurajează utilizarea literelor românești ăîșț, ex. ж=ž (nu j), є=ê (nu ie), ї=ї (nu ii), й=j (nu i), ы=y (nu î), ш=š (nu ș), ц=c (nu ț) etc. (mulțumesc Pafsanias)
  • Valentina Demidova. Particularitățile dechirilizării limbii române. Studia Universitatis Moldaviae, 2015, nr.2(82) – nu tratează în mod special alfabetul ucrainean, mai degrabă cel rus
• notele citate expres:
  • Biblioteca Națională a României. Transliterarea simplificată a caracterelor chirilice în caractere latine fără semne diacritice – oferă alte variante decât cele din tabel – ex. г=g (nu h), ї=i (nu ii), є=e (nu ie) etc. – de aceea nu înțeleg de ce este citată aici
  • Universitatea din București. Facultatea de Teologie Romano-Catolică. Norme redacționale pentru lucrări scrise. 2021 – foarte apropiat de tabelul nostru și probabil sursa primară de inspirație

Astfel, observ că tabelul de transliterare pe care îl avem acum pentru ucraineană este susținut de documentul de la UniBuc. //   Gikü  vorbe  fapte  7 martie 2023 14:40 (EET)

Realitatea este alta. Toponimele ucrainene până nu demult (până la independența Ucrainei din 1990) au fost preluate în limba română din limba rusă, nu din limba ucraineană. Până nu apar niște norme ale Institutului de Lingvistică al Academiei Române „Iorgu Iordan - Al. Rosetti” privind transliterarea din ucraineană în română recomandările din Wikipedia nu se bazează pe surse credibile. În acest caz trebuie utilizate cele mai folosite denumiri existente în literatura românească de ex. Lugansk (nu Luhansk), Lugan (nu Luhan), Gorlovka (nu Horlivka), Harkov (nu Harkiv), Lisiciansk (nu Lîsîceansk) etc. Asta recomandă și "Mic dicționar ortografic. Editura Academiei R.P.R. 1954". Citez din el "Unele nume intrate de mult în limba romînă își păstrează scrierea tradițională: Rusia, Petersburg, Moscova, Odesa, Caucaz, Gorki și la fel toate numele terminate în -ki (pentru: Rossia, Peterburg, Moskva, Odessa, Kavkaz, Gorkii etc.)." Danvasilis (discuție) 7 martie 2023 19:49 (EET)

Și acolo unde literatura românească nu ne spune nimic (ex. Bahrînivți, Litîn) ce facem? //   Gikü  vorbe  fapte  7 martie 2023 19:54 (EET)

Litin (nu Litîn)[10] Danvasilis (discuție) 7 martie 2023 20:22 (EET)

Evident mă refeream la denumirea satului. //   Gikü  vorbe  fapte  7 martie 2023 20:39 (EET)

Unde literatura românească existentă pe Internet nu ne spune nimic, mai căutăm prin literatura scrisă sau atlase geografice neexistente pe Internet (dar găsite în biblioteci sau cumpărate), dacă nu găsim nici aici inventăm o denumire, conform recomandărilor de pe Wikipedia. Toate exemplele citate de mine mai sus arată că sunt corecte recomandările "Bibliotecii Naționale a României. Transliterarea simplificată a caracterelor chirilice în caractere latine fără semne diacritice" . Am să încerc să contactez "Institutul de Lingvistică al Academiei Române" pentru a elucida această problemă. Danvasilis (discuție) 7 martie 2023 21:15 (EET) De ex. există o listă mare ruso-română de "Denumiri geografice din fosta U.R.S.S." (cam 4000 de denumiri, foarte multe din Ucraina) în "Dicționar tehnic rus-român 1956", dar această carte trebuie cumpărată. Danvasilis (discuție) 7 martie 2023 21:35 (EET)

La ce vreau să ajung este că oricât de multe surse am găsi pentru unele orașe și nume, și mai multe denumiri vor fi fără surse – iar pentru ele trebuie să avem un sistem de transliterare default. Acest sistem la moment este preluat din documentul UniBuc și putem discuta schimbarea sursei. //   Gikü  vorbe  fapte  7 martie 2023 21:55 (EET)