Discuție Wikipedia:Subdiviziuni ale țărilor

De când mă ştiu, pentru

• diviziunile Poloniei s-a folosit, în limba română, cuvântul voievodat,
• pentru cele germane cuvântul land,
• pentru cele maghiare judeţ, dar şi comitat,
• pentru cele sârbeşti comună - district - provincie,
• pentru cele bulgăreşti regiune,
• pentru cele ruseşti regiune (autonomă), ţinut, etc., etc.,
• pentru cele franceze departament,
• pentru cele britanice comitat, ....

--nelu craciun 11 ianuarie 2007 17:07 (EET)

De acord cu Nelu pentru Franţa, Marea Britanie (ca şi propunerea mea pentru SUA - cred că putem extinde la toate ţările de limbă engleză), Bulgaria, Ungaria, Rusia. La Polonia nu sînt de acord, căci "voievodat" are alt înţeles în româneşte. Este doar snobism să copiezi cuvîntul şi creezi confuzii. "Regiunea Cracovia" e clar ce înseamnă, dar "Voievodatul Cracovia" poate face pe cineva să se gîndească că în Evul Mediu a existat un voievodat cu capitala la Cracovia. Referitor la Sîrbia, "provincie" e O.K., dar comunele sîrbeşti nu ştiu dacă nu corespund mai degrabă cu raioanele.--MariusM 12 ianuarie 2007 13:18 (EET)

Personal sunt împotriva schimbarii numelui pentru Voievodatele Poloniei. Cuvântul exista in româna si chiar daca are o semnificatie arhaica este numele care se potriveste cel mai bine. Folosind alt nume incepi si creezi confuzii. În plus aceasta denumire este utilizata pe site-ul ambasadei Poloniei aici. Nu are nici rost sa facem nota discordanta cu celelalte wikiepdii. Vezi en:Voivodeships of Poland, fr:Voïvodies de Pologne, de:Woiwodschaft, it:Voivodati della Polonia, sr:Војводства Пољске. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 13:53 (EET)

Pentru Germania, ştiu că s-a folosit în unele publicaţii româneşti "land", care provine din germanul land = ţară. Ţară a fost şi în România mai demult sinonim cu regiune, ţinut (Ţara Bîrsei, Ţara Moţilor, Ţara Oaşului), astăzi ar fi greşit să-l folosim cu acest înţeles. Cred că ar fi potrivită folosirea cuvîntului "stat". Adică Statul Bavaria sau Statul Renania de Jos-Vestfalia, componente ale Republicii Federale Germane, dacă nu mă înşel au şi constituţie proprie. Similar cum Statul Illinois sau Statul Florida sînt componente ale SUA. Deci, dacă avem o organizare federală, subiecţii federaţiei, dacă au o constituţie proprie, se numesc state.--MariusM 12 ianuarie 2007 13:59 (EET)

Parerea mea este ca land este suficient de incetatenit in româna ca sa il putem utiliza, chiar daca semnificatia lor este de state. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 14:35 (EET)

Părere a lui AdiJapan pe care o mut de pe Sfatul Bătrînilor: Sînt de acord că problema denumirii subdiviziunilor teritoriale nu este uşoară, mai ales la ţările despre care nu prea s-a scris în româneşte. Dar, aşa cum spune şi Alex:D mai sus, trebuie să căutăm mai întîi în literatura de specialitate românească (sau moldovenească) ce denumiri sînt încetăţenite. Numai dacă nu există asemenea lucrări vom recurge la metode precum

• calchierea unei denumiri româneşti după modelul denumirilor folosite în alte limbi -- limba ţării respective, limbi romanice, limbi de circulaţie internaţională;
• adaptarea cuvîntului de origine la limba română;
• folosirea unui cuvînt românesc cu sens similar

sau altele. Dar primul pas este evident documentarea. — AdiJapan ☎ 12 ianuarie 2007 08:34 (EET)

Eu zic că pentru ţările despre care nu s-a prea scris în româneşte problema e uşoară: băgăm regiune peste tot, cînd e vorba de subdiviziune de rangul întîi. Totul e să respectăm standardul ăsta, să nu ne trezim cu sute de denumiri în diferite limbi, una mai exotică ca alta.--MariusM 12 ianuarie 2007 13:36 (EET)

Problema nu e chiar asa usoara. In multe tari s-au definit reguli de traducere in anumite limbi, vezi län care în Suedia se traduce county în engleza si in Finlanda in engleza se traduce province. Astfel in Finlanda subdiviziunile de rang intai sunt Provinciile Finlandei si cele de ordin doi sunt Regiunile Finlandei pe când, de exemplu in Belgia e invers. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 13:58 (EET)

Una din regulile oficiale ale Wikipediei, care de multe ori e uitată chiar de wikipedişti experimentaţi, este că Wikipedia nu este o sursă de încredere. Articolele despre care vorbeşti s-au scris înainte de a se discuta cu privire la o standardizare a acestor denumiri în limba română. Dacă ajungem la concluzia că denumirile folosite pînă acum sînt greşite, le schimbăm. În 5 minute, Provinciile Finlandei pot deveni Regiunile Finlandei iar Regiunile Finlandei pot deveni judeţele sau comitatele Finlandei. Nu cum e denumirea actuală a articolului pe care-l avem în Wikipedia e important, ci consensul pentru viitor. Românul cult trebuie să ştie denumirile ţărilor lumii, dar nu e nevoie să ştie la fiecare ţară în parte cum se numesc subdiviziunile, că în Finlanda se numesc provincii, în Belgia regiuni iar în Burkina Faso cine ştie cum. Sînt pentru păstrarea cuvîntului "regiune" doar ca subdiviziune de rangul întîi, iar dacă în cazul Finlandei s-a folosit ca subdiviziune de rangul doi, cred că trebuie corectat, să schimbăm în "judeţ" sau "comitat".--MariusM 12 ianuarie 2007 14:17 (EET)

Aici ai denumirile oficiale ale provinciilor Finlandei, in limba engleza. Daca oficial se foloseste pentru acest nivel denumirea de provincie de ce ar trebui noi sa utilizam alta denumire. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 14:38 (EET)

M-am mai gîndit la problema asta. Atît regiune cît şi provincie sînt acceptabile pentru subdiviziuni de rangul întîi. Regiune e mai folosit în limbajul curent, dar provincie e mai exact, căci înseamnă întotdeauna subdiviziune a unei ţări, regiune poate fi şi o diviziune supranaţională (exemplu: Regiunea Orientului Mijlociu). Deci am putea folosi "provincie" ca termen preferat pentru ţările unde nu avem tradiţie în limba română, cînd e vorba de subdiviziuni de rangul întîi.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:06 (EET)

Lista denumiri actuale

Recent am muncit un pic la subdiviziui in stanga si in dreapta, in principal la tarile UE. Actualmente se folosesc urmatoarele denumiri:

• Anglia:

1. regiune - Regiunile Angliei
2. comitat - Comitatele ceremoniale ale Angliei si Autoritate Unitară - Categorie:Autorităţi Unitare în Anglia
3. district - momentan exista doar Categorie:Districte Metropolitane în Anglia

Se respectă regula Regiune - subdiviziune de rangul întîi. Denumirea "comitatele ceremoniale ale Angliei" aş înlocui-o cu "comitatele Angliei" - subdiviziune de rangul doi. Regula generală, dacă lumea e de acord: în ţările de limbă engleză "counties" se traduce "comitat".--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

Problema e foarte complicata aici si pentru a nu creea confuzii eu am preferat comitate cermoniale. Vezi en:Counties of England si in special The term "counties of England" does not, therefore, refer to a unique canonical set of names or boundaries; in formal use, the type of county relevant to the specific task and period is explicitly stated e.g. ceremonial county, registration county, historic county or former postal county.. Mie mi-au trebuit cateva zile pana sa ma prind care e chestia cu toata harababura de subdiviziuni administrative ale Angliei. Oricum, acolo ar mai fi de lucru. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 15:52 (EET)

• Austria

1. land - Landurile Austriei
2. district - nu prea exista

• Belgia - Subdiviziunile Belgiei

1. regiunie - Categorie:Regiuni în Belgia
2. provincie - Categorie:Provinciile Belgiei

Lipsesc comunitatile linvistice.

• Cehia

1. regiune - Regiunile Republicii Cehe
2. district - nu prea exista

Iarăşi regula regiune = subdiviziune de rangul întîi.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

• Cipru

1. district - Districtele Ciprului

• Croaţia

1. Eu stiu ca sunt judete. Se poate verifica in Statele lumii?--Alex:D|^Mesaje 17 ianuarie 2007 10:26 (EET)

• Danemarca - Subdiviziunile Danemarcei

1. regiune
2. amt - Aici am lasat denumirea originala, articolele sunt numite cu numele oficial (vezi Frederiksborg Amt)
3. Municipalităţi

Regiune O.K. Amtul ăsta nu trebuie lăsat aşa, judeţ sau raion ar fi potrivit (raion doar dacă nu există subdiviziuni intermediare între amt şi localitate).--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

Raion in nici un fel, e o regiune folosita in spatiul slav, eventual comitat. Eu as prefera sa evit denumirea de judeţ care mi se pare caracteristica pt România. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 15:52 (EET)

Ideea că judeţ se poate folosi doar la România e o prejudecată. Precum vezi şi din Wikipedia, s-a folosit şi în alte cazuri. Are avantajul că tot românul pricepe imediat despre ce e vorba, dacă e o unitate administrativă de vreo 500000 locuitori (adică cam cît sînt judeţele româneşti) e chiar potrivit.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

• Elveţia

1. canton - Cantoanele Elveţiei
2. district - nu prea exista

Canton are oarecare tradiţie.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

• Estonia - Subdiviziunile Estoniei

1. judeţ - Categorie:Maakond ale Estoniei - Aici erau deja facute ca judete

Estonia, Letonia, Lituania să fie la fel - toate judeţe. Acum, la Letonia sînt raioane, la celelalte judeţe.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

Repet, eu as prefera sa evit denumirea de judeţ care mi se pare caracteristica pt România. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 15:52 (EET)

Răspuns mai sus - nu cred că judeţ e specific românesc. Cu ce naiba e diferit un judeăţ din Estonia faţă de unul din România?--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

• Finlanda - Subdiviziunile Finlandei

1. Provincie - Provinciile Finlandei
2. Regiune - Regiunile Finlandei

Provincie ar putea să rămînă, dar regiune nu, căci se încalcă regula regiune = subdiviziune de rangul întîi. Propun judeţe în loc de regiuni, pentru subdiviziunile de rangul doi.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

Link oficial: Aici în engleza, aici in germana pentru Päijänne Tavastia. Se foloseste Regiune. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 15:52 (EET)

Ţările străine pot stabili denumiri oficiale în propriile lor limbi. Eu nu recunosc guvernului finlandez dreptul de a stabili denumiri oficiale în limba română, şi nici nu cred că acestui guvern îi pasă de asta.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

• Franţa

1. Regiune - Regiunile Franţei
2. departament - Departamentele Franţei

Mi se pare O.K., se păstrează regula regiune = subdiviziune de rangul întîi, departament are oarecare tradiţie în româneşte, dar dacă e o variantă mai bună, o ascult.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

• Germania

1. land - Landurile Germaniei
2. districte - exista articole pt cateva landuri

• Grecia - Subdiviziunile Greciei

1. periferie - Categorie:Periferiile Greciei
2. prefectură - Categorie:Prefecturile Greciei

Periferie e foarte prost ales. Prefectură e organul administrativ de conducere al unui judeţ, în care există un reprezentant al guvernului. Probabil s-a folosit la unităţile administrative care au prefect numit de guvern. Voi studia problema.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

Periferie este περιφέρειες, cu toate ca e prost ales, asa se numesc, nu e vina noastra. Prefectura in schimb este νομός - nomos dar este condusa de un prefect care nu stiu de cine e numit, dar nu imi da impresia ca e ales. Aici ai o descriere in engleza a Prefecturii Salonic si un mesaj al prefectului. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 15:52 (EET)

Periferie e în greceşte. Noi scriem în româneşte. Fiind subdiviziune de rangul întîi ar trebui să folosim regiune sau provincie. Iar în loc de νομός optez pentru judeţe.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:00 (EET)

• Irlanda

1. comitat - Comitatele Irlandei

Şi Irlanda e ţară de limbă engleză, deci corespunde standardelor.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

• Irlanda de Nord - Subdiviziunile Irlandei de Nord

1. comitat - Categorie:Comitate în Irlanda de Nord
2. district - Categorie:Districtele Irlandei de Nord

• Italia

1. regiune - Regiunile Italiei
2. provincie - Provinciile Italiei

• Letonia

1. raion - Raioanele Letoniei

De schimbat în judeţ, conform Estoniei şi Lituaniei.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

Aceeasi chestie ca mai sus cu judete. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 15:52 (EET)

Răspuns mai sus, menţin propunerea.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

• Lituania

1. judeţ - Judeţele Lituaniei

De păstrat, standard comun pentru ţările baltice.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

Aceeasi chestie ca mai sus cu judete. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 15:52 (EET)

Răspuns mai sus, menţin propunerea.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

• Norvegia

1. judeţ - Fylke

• Olanda

1. provincie - Provinciile Ţărilor de Jos

Foarte bine. Am explicat mai sus, începe să-mi placă cuvîntul "provincie" tot mai mult ca subdiviziune de rangul întîi, e mai exact decît regiune.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

• Polonia

1. voievodat - voievodatele Poloniei
2. judeţ - nu prea exista

De schimbat voievodat în regiune.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

Ma opun, vezi comentariu de mai sus. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 15:52 (EET)

Menţin propunerea. Voievodat e în poloneză, noi scriem în română.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

• Scoţia - Subdiviziunile Scoţiei

1. zonă de consiliu - Categorie:Zonele de consiliu ale Scoţiei

Prefer comitate.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

Eh, aici e problema. Initial erau comitate, dar pentru ca pt scotieni comitat suna englezesc ei au decis ca nu vor sa aiba comitate, si au schimbat sistemul, infiintand council area. E foarte probabil sa ii lezezi daca le numesti comitate. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 15:52 (EET)

Lasă că nu-s ei aşa sensibili. Nici nu citesc scoţienii Wikipedia românească, iar ăia puţinii care au învăţat româneşte sînt tipi foarte inteligenţi care nu se supără pentru fleacuri. De fapt, majoritatea scoţienilor nici nu sînt aşa de anti-englezi. Faptul că înainte s-au numit comitate e motiv în plus să păstrăm denumirea. Un român nu pricepe ce-i aia "zona de consiliu Glasgow", poate crede că e zona din oraşul Glasgow în care se află consiliul local, dar dacă-i spui "comitatul Glasgow" pricepe că e comitatul care include oraşul Glasgow. Dacă denumirea e incorectă politic, cu atît mai bine - iubesc incorectitudinea politică, mă enervează cei care pretind să nu vorbesc în anume fel că se interpretează nu ştiu cum (de obicei, interpretările fiind numai în capul respectivilor).--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

• Slovacia

1. regiuni - Regiunile Slovaciei
2. district - nu prea exista

Au fost iniţial Krajele Slovaciei, dar s-au mutat unde trebuie. Să rămînă aşa.--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

• Spania

1. comunitate autonomă - Comunităţi autonome în Spania
2. provincie - Provinciile Spaniei

• Suedia - Subdiviziunile Suediei

1. comitat - län - Aici am lasat denumirea originala, articolele sunt numite cu numele oficial (vezi Blekinge län)

• Ţara Galilor - Subdiviziunile Ţării Galilor

1. zonă de consiliu - Categorie:Zonele de consiliu ale Ţării Galilor

Iarăşi aş prefera comitate, conform standardului pentru ţări de limbă engleză. E vorba probabil că fiecare comitat are un consiliu local (cum sînt consiliile judeţene la noi).--MariusM 12 ianuarie 2007 15:27 (EET)

Aceeasi chestie ca la Scotia. Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 15:52 (EET)

Menţin propunerea de comitat, ca la Scoţia.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

• Ungaria

1. regiune - Regiunile Ungariei
2. comitat - Comitatele Ungariei

--Orioane -^msg- 12 ianuarie 2007 14:34 (EET)

Documentare

Adaug şi eu că în Japonia subdiviziunile oficiale, avînd ceea ce se cheamă „guverne locale” alese, se numesc prefecturi (47 de bucăţi) şi sînt grupate în zone mai mari numite regiuni (vreo 8) care însă nu au o structură politică aparte, cam ca Transilvania, Moldova etc. la noi. — AdiJapan ☎ 12 ianuarie 2007 17:56 (EET)

Regiuni sau provincii e O.K. - sînt subdiviziuni de rangul întîi. În loc de "prefecturi" prefer "judeţe". Ca şi la noi, fiecare judeţ are o prefectură. Nu recunosc guvernului japonez dreptul să stabilească denumiri în limba română. Literatura de specialitate românească despre Japonia e relativ săracă, deci nu putem vorbi de o tradiţie românească.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

În altă ordine de idei aş vrea să insist pe documentare. Primul principiu urmărit este acela al verificabilităţii. Dacă în literatura de specialitate subdiviziunile unei ţări se cheamă voievodate sau departamente sau provincii atunci aşa le zicem şi noi, indiferent dacă ne place sau nu, dacă ni se pare corect sau nu. A da alte denumiri decît cele încetăţenite echivalează cu cercetare originală. Mai era utilizatorul Waelsch pe aici care scotea nişte traduceri româneşti ale numelor oraşelor de prin Belgia, ceva de speriat... Numai în cazul extrem în care oricît ne-am strădui nu aflăm nicicum ce denumiri se folosesc în româneşte, abia atunci ne putem permite să scoatem noi din burtă nişte denumiri, pentru că nu avem încotro, trebuie să spunem cumva acelor regiuni. În orice caz, nu există nici o regulă că trebuie să uniformizăm denumirile de la o ţară la alta; fiecare ţară are propriile preferinţe. — AdiJapan ☎ 12 ianuarie 2007 17:56 (EET)

Problema este că la multe ţări (majoritatea) documentarea îţi va da răspunsul: Nu există o regulă clară. Neexistînd o regulă clară, unanim acceptată de specialişti, avem sau nu voie să încercăm totuşi o standardizare la Wikipedia noastră? Eu zic că avem voie şi e chiar recomandat. Oricum scriem o "îndrumare", nu o politică oficială. Poate îndrumările noastre de azi vor fi standarde unanim acceptate mîine.--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

Deci, MariusM, dacă pentru Germania este încetăţenită denumirea de land (şi din cîte ştiu eu aşa şi este) atunci nu avem încotro şi vom folosi această denumire, chiar dacă o consideraţi incorectă şi chiar dacă aveţi dovezi că termenul stat e mai potrivit. Wikipedia nu şi-a propus să corecteze părerile specialiştilor -- ar fi nu numai împotriva politicii noastre, ci şi culmea tupeului. — AdiJapan ☎ 12 ianuarie 2007 17:56 (EET)

Tupeu este o politică a Wikipediei, cunoscută şi sub denumirea Wikipedia:Fii curajos--MariusM 13 ianuarie 2007 03:36 (EET)

Faptul că dumneavoastră preferaţi un termen sau altul este irelevant. Termenii care apar în literatura de specialitate au prioritate evidentă. Despre Japonia vă repet: se foloseşte pentru subdiviziunile teritoriale termenul „prefectură”, chiar dacă în dicţionarele româneşti apare cu alte sensuri (instituţia, clădirea, funcţia sau durata mandatului unui prefect). Termenul japonez oficial (県 ken) a fost tradus în celelalte limbi folosind cuvinte similare: Prefectures of Japan, Präfekturen Japans, Prefecturas de Japón, Prefetture del Giappone, Préfectures du Japon etc., etc. Am în faţă o carte românească numită Japonia, ghid complet (395 de pagini) care foloseşte peste tot termenul prefectură -- nu este o lucrare de specialitate, dar este o publicaţie românească, în orice caz mai cu greutate decît părerea unui wikipedist. Dacă pînă azi nu le-a zis nimeni judeţe, nu vom începe noi.

Dacă în urma documentării vom constata că există mai multe variante, politica punctului de vedere neutru ne dă răspunsul: se ţine cont care este varianta cea mai frecventă, mai recentă, care provine din surse mai de încredere. Abia dacă nu există bibliografie deloc începem să avem probleme.

Avem dreptul să standardizăm, chiar e de dorit, dar numai în limitele regulamentului. „Fii curajos” nu e politică. E doar un sfat pentru cei timizi, care ar putea contribui mai mult dar se tem să nu ne deranjeze prea tare. În schimb verificabilitatea e unul din pilonii centrali ai politicii Wikipediei. Să nu încurcăm borcanele. — AdiJapan ☎ 13 ianuarie 2007 05:42 (EET)

Ministerul Afacerilor Externe

Între timp am găsit despre Japonia şi cuvîntul specialiştilor. Ministerul Afacerilor Externe al României are o pagină de prezentare a Japoniei aici unde vorbeşte despre cele 47 de prefecturi. Deci nu judeţe.

Situl MAE ne poate oferi răspunsuri în privinţa denumirilor şi pentru multe alte ţări. Am luat cîteva la întîmplare:

• în Germania există 16 landuri,
• în Polonia oficiile teritoriale ale guvernului se numesc voievodate (nu scrie cum se numesc diviziunile teritoriale însele),
• despre Rusia scrie că are 21 de republici, 6 ţinuturi, 49 de regiuni, 10 districte autonome, o regiune autonomă, 2 oraşe cu statut de subiecţi ai Federaţiei şi 1867 de raioane.

Nu la toate ţările am putut afla denumirile, de exemplu la Grecia n-am găsit nimic. Şi cred că v-am făcut deja capul calendar, însă nu mă pot abţine: se începe prin documentare. — AdiJapan ☎ 13 ianuarie 2007 06:09 (EET)

Comunicat de presa http://www.mae.ro/poze_editare/Ianuarie2004.PDF . Pagina 6: organizarea expoziţiei cu tema „Patrimoniul arhitectural din România. Exemple de management în

cadrul integrării europene”, la Complexul cultural din portul Salonic, în cadrul acţiunilor de promovare a imaginii României, în colaborare cu Prefectura Salonic; Orioane -^msg- 13 ianuarie 2007 13:43 (EET)

Statele lumii de la A la Z

Există, în limba română, o carte, Statele lumii de la A la Z, având mai multe reeditări, cred că a fost competent scrisă şi poate fi folosită ca referinţă. Din păcate n-am reuşit să dau de aceasta, în timp util. Poate că cineva o are în bibliotecă şi ne va împărtăşi şi nouă ce scrie acolo. În rest, cu totul de acord cu AdiJapan
--nelu craciun 13 ianuarie 2007 07:58 (EET)

În „Statele lumii - mică enciclopedie”, 1993 scrie: Germania – 16 landuri, Rusia – 16 republici autonome, 49 regiuni, 2 oraşe de rang naţional, 6 teritorii (ţinuturi), Polonia – 49 de voievodate (din care 3 voievodate urbane), Japonia – 47 de prefecturi, Ungaria – 19 comitate, 5 oraşe autonome şi capitala, Grecia – 16 regiuni, Bulgaria – 9 regiuni, Zimbabwe – 8 provincii, etc – Laurap\ ^mesaj 13 ianuarie 2007 09:03 (EET)

Excelent! Deci iată că nu sîntem într-o negură total opacă şi nu este nevoie să botezăm noi diversele tipuri de regiuni. Am pus în pagina de recomandări un tabel cu termenii găsiţi pînă acum, urmînd să facem mai departe completările necesare. Dacă găseşte cineva cartea recomandată de Nelu Crăciun ar fi bine să fie inclusă şi ea la secţiunea de bibliografie şi evident folosită ca sursă. Laura, te-aş ruga să precizezi la „Statele lumii - mică enciclopedie” autorii (sau instituţia), editura şi locul apariţiei. Şi în măsura în care ai timp ne-ar prinde bine dacă ai putea completa cu noi denumiri, mai ales la ţările la care există dispute. — AdiJapan ☎ 13 ianuarie 2007 09:38 (EET)

Cred că lucrarea citată de Laurap este o ediţie mai nouă a celei citate de mine. Dar ar trebui să fie acolo date similare şi pentru alte ţări--nelu craciun 13 ianuarie 2007 10:09 (EET)

Diferenţe între ce scrie în pagină şi ce scrie în carte:

• Africa de Sud: 4 provincii şi 10 teritorii autonome bantu
• Arabia Saudită: 17 provincii (fără alt termen)
• Armenia: Capitala şi 57 de raioane
• Austria: 9 provincii federale
• Belgia: 9 provincii
• Cehia: 7 regiuni = kraj şi un oraş autonom (Praga)
• Danemarca: 14 districte şi 2 municipalităţi

Cu ghilimele:

• Andorra: 7 „văi” (parohii). În articol am lăsat parohie, puteţi schimba dacă credeţi altceva.
• Bahrain „arii rurale”
• Barbados: 11 „parishes” şi ”City of Bridgetown”

Scriem pentru toate ţările ? – Laurap\ ^mesaj 13 ianuarie 2007 11:58 (EET)

Chiar credeţi că e nevoie de o regulă separată pentru fiecare ţară în parte? Pentru ţările despre care există o tradiţie în limba română e firesc să ţinem seama de ea, dar pentru Barbados? N-am înţeles dacă Laurap acceptă "oraş" pentru Bridgetown sau ţine neapărat la folosirea cuvîntului "city". Faptul că într-o carte precum "Statele lumii de la A la Z" s-au folosit anumite denumiri nu conferă acestor denumiri statutul de "oficiale". Dicţionarul limbii române este mai oficial decît "Statele lumii de la A la Z", iar dacă acolo scrie că "parohie" e circumscripţie bisericească nu putem folosi altfel (în cazul particular Barbados, aş alege "comitat", fiind ţară de limbă engleză). Pur şi simplu NU EXISTĂ variante oficiale, noi vorbim de o standardizare care să ajute cititorii Wikipediei. Cea mai sigură cale de a nu se mai respecta regulile este de a face nişte reguli foarte complicate.--MariusM 13 ianuarie 2007 12:16 (EET)

Nu scrie nicăieri în regulamente că trebuie să folosim denumiri oficiale. În schimb avem o politică strictă privind verificabilitatea şi cercetarea originală. Politica, nu e nevoie s-o mai spun, are prioritate faţă de dorinţa noastră de standardizare şi uniformizare.

Am terminat de adăugat informaţiile de la situl MAE. Urmează să completăm din alte surse denumirile la restul de ţări, iar acolo unde nu avem deloc bibliografie să-i facem pe plac lui MariusM şi să născocim noi termenii. De asemenea acolo unde sursele se bat cap în cap trebuie să alegem o variantă. Aş tinde să dau prioritate Ministerului de Externe, pentru că am văzut că este la zi cu informaţiile (de exemplu scrie despre separarea Muntenegrului de Serbia, despre teroriştii de la Londra de anul trecut etc.) ceea ce nu se poate spune despre cartea din 1993. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de AdiJapan (discuție • contribuții).

Regulile Wikipediei sînt doar generale (e firesc să fie aşa), nu dau răspuns la o problemă de tipul celei discutate de noi. De pildă, folosind "judeţ" în absolut toate situaţiile eşti perfect acoperit conform regulilor "verificabilitate" şi "fără cercetare originală", căci ai la bază Dicţionarul limbii române.--MariusM 13 ianuarie 2007 12:41 (EET)

Cea mai oficială sursă: Dicţionarul limbii române

De acord cu AdiJapan cu necesitatea de a ne documenta, dar total împotriva felului neprofesionist în care înţelege să se documenteze. Ministerul Afacerilor Externe NU reprezintă cuvîntul specialiştilor în probleme de lingvistică. Cea mai "oficială" sursă de acest fel este Dicţionarul limbii române. În cazul prefecturilor, DEX spune:

• PREFECTÚRĂ, prefecturi, s.f. 1. (În Roma antică) Oraş sau municipiu lipsit de dreptul de a-şi alege magistraţi. 2. Instituţie care constituie forul administrativ şi poliţienesc suprem dintr-un judeţ, reprezentând aici puterea centrală; clădire în care îşi are sediul această instituţie. 3. Funcţia de prefect; timpul cât prefectul îşi exercită această funcţie. – Din lat. praefectura, fr. préfecture. [1]

Aşadar este greşit a folosi "prefectură" cu înţelesul de subdiviziune a unei ţări. Că în cartea "Japonia azi" e folosit astfel cuvîntul arată doar incultura autorului respectivei cărţi. N-are rost să promovăm la Wikipedia incultura. Ceea ce s-a tradus greşit prin "prefectură" trebuie înlocuit cu judeţ. Instituţia care asigură conducerea acestor judeţe, reprezentînd guvernul central japonez, se poate numi prefectură.--MariusM 13 ianuarie 2007 12:33 (EET)

Alte exemple din DEX:

• VOIEVODÁT, voievodate, s.n. Ţinut sau aşezare condusă de un voievod. [Var.: voivodát s.n.] – Voievod + suf. -at. [2]

Şeful voievodatelor poloneze se numeşte Wojewoda - tradu-l tu cum vrei. Orioane -^msg- 13 ianuarie 2007 13:36 (EET)

Voievod în româneşte e stabilit de DEX, vezi mai jos. Cum se traduce wojewoda polonez nu ştiu, poate prefect, poate preşedinte al consiliului regional (cine cunoaşte Constituţia Poloniei şi împuternicirile wojewodei să răspundă), dar în nici un caz voievod. Ai grijă de asemeni că "library" în engleză nu se traduce prin "librărie" ci prin "bibliotecă". Traducătorii superficiali şi lipsiţi de profesionalism deseori cad în capcana "falşilor prieteni".--MariusM 13 ianuarie 2007 13:51 (EET)

Nu este deloc aceeaşi situaţie ca şi cu "false friends" din engleză. Eu tot nu reuşesc să inţeleg de ce nu eşti de acord cu site-urile oficiale??? Orioane -^msg- 13 ianuarie 2007 14:15 (EET)

• • VOIEVÓD, voievozi, s.m. 1. (În evul mediu) Titlu dat domnilor Moldovei şi Ţării Româneşti, precum şi guvernatorului Transilvaniei (până în 1571), domn, vodă; p.ext. principe; persoană care avea acest titlu. 2. (Înv.) Comandant de oaste; căpitan. ♦ (În credinţa ortodoxă, creştină) Căpetenie a cetelor de îngeri. 3. Mai-marele unei cetăţi, al unui ţinut; guvernator; p. ext. boier de rang mare. 4. Căpetenie a unei cete sau a unui sălaş de ţigani. [Var.: voivód s.m.] – Din sl. vojevoda. [3] - deci conducător de regiune poloneză nu se poate numi voievod.
    • Concluzie: E incorectă folosirea noţiunii de "Voievodat" pentru ţinuturile, regiunile sau provinciile poloneze.
    • Îmi pare rău, dar te contrazici. Conform 3 este mai-marele unui ţinut, deci poate fi şeful unui voievodat Orioane -^msg- 13 ianuarie 2007 13:38 (EET)

      Nu trebuie să-ţi pară rău, că nu m-am contrazis - vezi explicaţiile de mai sus. Dacă voievodul e mai-marele unui ţinut, hai să folosim "ţinut" pentru Wojewodat-ele poloneze--MariusM 13 ianuarie 2007 13:57 (EET)

      Voievodat-ul este un tot un ţinut. Orioane -^msg- 13 ianuarie 2007 14:25 (EET)

      Înţeleg că avem consens pentru cuvîntul "Ţinut"?--MariusM 13 ianuarie 2007 17:17 (EET)

      Nu, eu raman pentru voievodat. Orioane -^msg- 13 ianuarie 2007 23:01 (EET)

• JUDÉŢ ~e n. Unitate administrativ-teritorială de rang superior, având în componenţă mai multe oraşe şi comune. /<lat. judicium (NODEX), dar în DEX '98 era
  • JUDÉŢ, (I, 1, 2) judeţi, s.m., (I, 3, 4, II) judeţe, s.n. I. 1. S.m. (În vechea organizare a Ţării Româneşti) Denumire dată cârmuitorului unui oraş; primar. 2. S.m. (Învechit şi regional) Judecător (1). 3. S.n. Judecată (3). 4. S.n. (Înv.; în religia creştină) Judecata de apoi. II. S.n. 1. (În vechea organizare a Ţării Româneşti) Împărţire administrativ-teritorială, corespunzătoare ţinutului în Moldova. 2. Unitate administrativ-teritorială, în România, în componenţa căreia intră mai multe oraşe şi comune. – Lat. judicium [4]
    • Concluzie: Dicţionarele mai vechi specificau judeţ ca unitate administrativă din România, cele mai noi (NODEX) au eliminat specificul românesc.
• PAROHÍE, parohii, s.f. 1. Cea mai mică unitate administrativă bisericească; comunitate religioasă creştină condusă de un paroh; enorie; p. ext. biserica dintr-o astfel de utilitate. 2. Clădire în care se află locuinţa şi cancelaria parohului. – Din lat. parochia, germ. Parochie. [5]
  • Concluzie: Parohie se referă doar la organizarea bisericească, alte folosiri sînt incorecte.
  • În Anglia subdiviziunile districtelor se numesc parohii civile. În alte cazuri, organizarea lor este identică cu cea a parohiilor religioase şi de aceea s-a pastrat numele Orioane -^msg- 13 ianuarie 2007 13:39 (EET)

    Conform DEX e greşită denumirea parohii civile. Dar parcă nici nu s-a folosit la Wikipedia parohie civilă pentru Anglia, căzusem la înţelegere pentru Regiune şi comitat.--MariusM 13 ianuarie 2007 13:44 (EET)

    Deci, parohiile civile sunt al 4-lea nivel de diviziuni administrative în Anglia după regiuni, comitate ceremoniale şi districte. vezi en:Civil parish. Orioane -^msg- 13 ianuarie 2007 13:49 (EET)

• COMITÁT, comitate, s.n. Unitate administrativ-teritorială, în unele ţări condusă de un comite (sau conte); district. – Din germ. Komitat. - menţionat "judeţ" ca sinonim [6]
  • Concluzie: Putem folosi fără teamă "comitat".
• PROVÍNCIE, provincii, s.f. 1. Unitate geografică sau administrativă dintr-o ţară; regiune, ţinut. ♦ Teritoriu sau localitate dintr-o ţară situate în afara capitalei. 2. Teritoriu cucerit de romani în afara Italiei şi supus legilor şi organizării romane. [Var.: (înv.) provínţie s.f.] – Din lat. provincia, fr. province. [7]
  • Concluzie: Putem folosi provincie, nu e specificat că e musai subdiviziune de rangul întîi, asta poate fi o îndrumare pe care s-o dăm noi la Wikipedia.
• ŢINÚT ~uri n. 1) Teritoriu de mare întindere având anumite caracteristici specifice (de climă, de relief, resurse economice); meleag; regiune. 2) Unitate administrativ-teritorială în cadrul unui stat. /v. a ţine (NODEX), dar DEX 98
  • ŢINÚT, ţinuturi, s.n. I. Faptul de a ţine. II. 1. (În trecut) Teritoriu mai întins care constituia o unitate administrativă. 2. Loc, regiune. 3. (Înv.) Ţară. [8]
    • Concluzie: Dacă în DEX98 se preciza că cuvîntul s-a folosit "în trecut", în NODEX nu se mai precizează asta, deci putem folosi şi acest cuvînt. Importantă precizarea "teritoriu de mare întindere", deci nu putem folosi Ţinut pentru unităţi administrative mici, acolo folosim raioane, districte etc.
• RAIÓN, raioane, s.n. 1. Unitate teritorial-administrativă în România (între 1950 şi 1968) în cadrul unei regiuni sau a oraşului Bucureşti. 2. Parte a unui magazin unde se găsesc mărfuri de acelaşi fel. [Pr.: ra-ion] – Din (1) rus. raion, (2) fr. rayon (DEX 98), dar în NODEX dispare referinţa strictă la România (de fapt e denumire oficială în Republica Moldova şi s-a folosit pentru întreg spaţiul ex-sovietic, de unde l-am importat şi noi). [9]--MariusM 13 ianuarie 2007 13:03 (EET)

Comentarii

1. DEX-ul nu e cea mai oficială sursă. Ultimele versuni "oficiale" ale cuvintelor apar în DOOM2.
2. Nu ţinem cont întotdeauna de regulile limbii române... a se vedea scrierea cu î (acceptată)
3. DEX online conţine multe greşeli (şi e firesc aşa: e un proiect voluntar şi se pot strecura greşeli)

--Mihai | D 13 ianuarie 2007 14:23 (EET)

Domnule MariusM, vă rog să vă calmaţi şi să acceptaţi politica Wikipedia aşa cum este. Nu daţi revert la pagină doar pentru că nu sunteţi de acord cu ce scrie acolo. Toate informaţiile din tabel provin din surse credibile (Ministerul Afacerilor Externe şi o enciclopedie a ţărilor), precizate clar. Nu e prima dată când nu găsim în dicţionar anumite cuvinte sau sensuri. Faptul că aceste cuvinte sunt totuşi folosite în lucrările specialiştilor este suficient pentru ca să le acceptăm şi noi la Wikipedia. Dacă însă găsiţi în DEX informaţii de genul „subdiviziunile ţării X se numesc Y” atunci desigur vom ţine cont şi de astfel de informaţii.

Probabil că vi s-a mai spus asta: Wikipedia nu este o democraţie. Deci cel puţin în respectarea politicii nu se pune problema consensului; politica se respectă necondiţionat. Dacă nu vă convine, propuneţi schimbarea ei. Vă asigur însă că această politică a fost bine gîndită şi a trecut prin nenumărate încercări, deci vă va fi greu să-i găsiţi un defect. — AdiJapan ☎ 13 ianuarie 2007 16:16 (EET)

Nu e prima dată cînd nu găsim în dicţionar anumite cuvinte sau sensuri (AdiJapan). De cînd este politica Wikipediei să folosim cuvinte sau sensuri care nu apar în dicţionar? Nu cred că există asemenea politică, aşa că n-am ce schimbare să propun. Dv. încălcaţi politica Wikipediei prin faptul că îmi cereţi să respect "necondiţionat" propriul dv. punct de vedere că "Statele lumii de la A la Z" sau "Japonia azi" sînt surse mai importante decît DEX. Normele limbii române le stabilesc lingviştii, nu diplomaţii MAE.--MariusM 13 ianuarie 2007 17:14 (EET)

Îmi pare rău că, pornindu-se de la nefericita utilizare a unor termeni precum kraje, kraine, inexistenţi în limba română, s-a ajuns la negarea unei tradiţii de decenii în denumirea subunităţilor administrativ teritoriale din diferite ţări.
Dacă DEX nu sesizează toate sensurile unor cuvinte, nu înseamnă că aceste sensuri nu există. Ele există, cei care le-au folosit, zeci de ani, în cărţi şi articole de revistă, cât şi cei care le-au întrebuinţat în Wikipedia românească, s-au bazat pe uzul lor curent, orice om care are experienţa lecturii foloseşte cuvintele pe care le întâlneşte în cărţi, nu caută să inventeze altele noi. Denumirile de subunităţi administrative în diferite ţări au fost date prin lege de autorităţile abilitate din fiecare ţară; din această cauză întâlnim o mare diversitate, practica încetăţenită fiind cea de traducere, folosind cuvinte româneşti care existau dar aveau, poate, alt sens; prin folosire, în timp, aceste cuvinte au căpătat şi înţelesul de subunitate administrativ-teritorială specifică ţării respective. Nu o să ne apucăm acum să dublăm cuvintele existente, numai de dragul uniformizării, fără să ne gândim că, poate, mai rău am complica lucrurile.
Pe de altă parte, dacă avem nişte reprezentanţi aleşi să vegheze la bunul mers al lucrării noastre comune, să le respectăm deciziile, altfel ne paşte anarhia şi autoanihilarea (ar fi păcat, ţinând seama de volumul uriaş de muncă încorporat!).
În sfârşit, mi se confirmă încă odată înclinaţia nativă a noastră, a românilor, spre vorbărie - gâlceavă, în loc să ne preocupe munca la care ne-am înhămat. Câtă energie s-a irosit pentru că cineva, în loc să se mulţumească cu înlocuirea nefericitelor kraje, s-a pornit într-o acţiune de remodelare a limbii române, trecând chiar peste decizia celor puşi să decidă
PS1 - Acum înţeleg de ce, având un număr dublu de utilizatori şi un număr dublu de vorbitori ai limbii, wikipedia românească are un număr doar ceva mai mare de articole decât cea maghiară!
PS2 - Dar nu înţeleg, în aceeaşi ordine de idei a predispoziţiei spre gâlceavă, ce avem cu Wikipedia moldovenească sau, mai nou, cu cea aromânească, câtă vreme există oameni care se simt moldoveni, respectiv aromâni, fie aceasta chiar şi din cauza unei evoluţii istorice nefericite. Eu cred că, acordând atâta energie acestor probleme, mai mult rău decât bine ne facem.
Îi rog pe toţi care s-au oprit asupra acestor rânduri, să mă ierte pentru timpul răpit! Noapte bună!
--nelu craciun 13 ianuarie 2007 23:23 (EET)

MariusM, am ajuns la concluzia că n-aţi citit paginile Wikipedia:Verificabilitate şi Wikipedia:Fără cercetare originală, sau că nu le-aţi înţeles. Propuneţi pentru subdiviziunile administrative folosirea unor cuvinte pe care nu le foloseşte nimeni (deci faceţi cercetare originală) şi respingeţi sursele care v-au fost puse la dispoziţie (deci vă opuneţi politicii de verificabilitate). De asemenea observ că daţi mai multă importanţă amorului propriu decît regulamentelor după care funcţionează Wikipedia. Procedaţi aici la fel ca la stabilirea normelor de transliterare, unde aţi fi vrut să apară regulile dumneavoastră personale, în favoarea regulilor din lucrări publicate.

Vă reamintesc că Wikipedia nu este locul unde vă puteţi lăsa amprenta personală asupra culturii româneşti. Aici nu sîntem creatori de informaţie, ci simpli scribi. Dacă nu vă convine statutul acesta de simplu scrib, nu vă reţine nimeni la Wikipedia. Publicaţi-vă mai întîi ideile în cărţi şi reviste de specialitate, şi apoi vom fi bucuroşi să le preluăm în articolele noastre.

Cu ce drept mi-aţi şters tabelul, care conţinea exclusiv informaţii luate din bibliografie? Aduceţi surse care numesc prefecturile Japoniei judeţe şi vom permite şi noi acest termen. Deocamdată le zicem şi noi prefecturi ca în toate lucrările pe care le-am găsit.

Ce vă face să credeţi că DEX-ul conţine toate cuvintele limbii române, inclusiv cele foarte specializate? Există deja la Wikipedia o mulţime de pagini care conţin chiar în titlu cuvinte inexistente în DEX: Limba mirandeză, Blog, Hiragana, Mouse, Internet etc. Ce veţi face, le veţi şterge pe toate pe motiv că nu apar în DEX?! — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2007 08:08 (EET)

Multe prostii se scriu la Wikipedia, rezultat al faptului că oricine poate edita. Mouse-ul l-am rezolvat, l-am mutat la maus, conform DEX 98. Mulţam că mi-ai atras atenţia. Internet l-am gasit [10]. Limba mirandeză nu exista, de aia nu apare în DEX, e doar un dialect al portughezei, dar în probleme de lingvistică Wikipedia e varză (nu doar ediţia română, ci şi celelalte, se preiau greşelile de la o ediţie la alta). Dacă găseşti la Wikipedia "limba moldovenească" asta nu înseamnă că limba asta chiar există. Interesant cum îţi vezi rolul tău de (nu ştiu exact ce eşti - administrator, birocrat?) la Wikipedia, îndemni contributorii să părăsească proiectul.--MariusM 15 ianuarie 2007 00:07 (EET)

Discuţia începe să piardă legătura cu subiectul paginii de faţă, aşa că vă răspund pe pagina dumneavoastră de discuţii. — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2007 02:11 (EET)

Scopul acestei pagini

Cu ocazia unui revert MariusM a afirmat că „ideea articolului nu era de a face tabel cu fiecare ţară ci de a da nişte "îndrumări" generale”. Aş vrea să discutăm asta aici ca să nu mai fie neclarităţi. Deci care e scopul acestei pagini?

Eu cred că scopul este de a pune la dispoziţia contribuitorilor acele denumiri care trebuie folosite în articole pentru subdiviziunile administrativ-teritoriale ale ţărilor, asta pentru a-i scuti de efortul de documentare. De exemplu scriu un articol despre un politician japonez şi la locul naşterii vreau să ştiu dacă scriu districtul Yamagata, judeţul Yamagata sau prefectura Yamagata. Mă uit aici în tabel la Japonia şi văd că subdiviziunile de rangul respectiv se numesc prefecturi.

MariusM în schimb vorbeşte de îndrumări generale. Dar asemenea îndrumări nu se pot da, pentru că la fiecare ţară se folosesc alte denumiri. Nu vom putea de exemplu numi raioanele din Republica Moldova judeţe, doar de dragul standardizării.

Nici din punct de vedere al verificabilităţii îndrumările generale nu pot fi justificate. Nu există nici o sursă bibliografică unde să fie stabiliţi termeni standard buni de folosit la toate ţările. DEX-ul din păcate nu ne ajută, pentru că nu ne spune la ce ţări se aplică denumirile respective. În rest, toate sursele de care dispunem dau pentru fiecare ţară termeni diferiţi, fără nici o încercare de uniformizare.

Dacă mă înşel vă rog să-mi atrageţi atenţia. Pînă una alta îl rog pe MariusM să nu mai înlocuiască tabelul actual cu propunerile lui iniţiale, pentru că ele nu sînt nici utile, nici regulamentare. Cel puţin pînă lămurim chestiunea. — AdiJapan ☎ 20 ianuarie 2007 06:33 (EET)

Adi, porneşti de la o idee greşită: că la fiecare ţară există un singur fel corect de a denumi subdiviziunile. De fapt, mai ales pentru ţările despre care nu s-a scris prea mult în limba română, există mai multe feluri în care se pot denumi subdiviziunile. De pildă, Nelu Crăciun pomenea că subdiviziunile Ungariei se pot numi judeţe sau comitate - se pot aduce surse bibliografice pentru amîndouă aceste denumiri, nu poate Wikipedia să stabilească că doar una din ele ar fi corectă. Wikipedia poate da doar o îndrumare. Sînt situaţii în care s-a încetăţenit o anumită denumire - mai ales la ţările cu care România a avut contacte mai intense - atunci e firesc să folosim ceea ce s-a încetăţenit. Pentru ţări mici sau îndepărtate, chiar dacă există în româneşte una sau două cărţi despre ţările respective, nu poţi spune că s-a încetăţenit un anumit uz, şi atunci trebuie să dăm nişte îndrumări generale. Exemplul tău cu Republica Moldova este ceea ce se cheamă argument en:straw man, căci eu niciodată n-am susţinut să numim raioanele din Republica Moldova judeţe. În îndrumarea începută de mine cuvîntul raion era pomenit ca subdiviziune care nu mai are alte subdiviziuni intermediare pînă la localitate, ceea ce corespunde cu situaţia din Republica Moldova, cît şi cu cea din România anilor '50. Am putea ajunge la un consens dacă s-ar accepta că nu se pot folosi denumiri care nu apar în DEX. În cazul Japoniei (bănuiesc că ţii mult la ţara asta) "district" e deplin acceptabil, "prefectură" nu, căci are alt înţeles în DEX. Cum numeşti instituţia care conduce un district din Japonia, dacă vrei să numeşti districtul "prefectură"?--MariusM 20 ianuarie 2007 14:50 (EET)

Exemplul cu Moldova vrea doar să arate unde ajungem dacă uniformizăm tot, aşa cum aveam impresia că doriţi. De altfel menţiunile „de ales o singură variantă” care apar în tabel sînt o concesie adusă dumneavoastră, de dragul standardizării; altfel sigur că unde există mai multe variante în bibliografie vom accepta oricare din acele variante.

Pentru ţările mici şi îndepărtate, la fel ca pentru cele mari şi apropiate, aplicăm aceeaşi politică: verificabilitatea. Chiar dacă găsim o singură sursă (sigur, o sursă cu suficientă autoritate) care spune că în Algeria subdiviziunile se numesc villayate, nu vom avea încotro şi va trebui să le spunem şi noi la fel, orice altă denumire fiind neverificabilă.

Nu putem impune să filtrăm prin DEX toţi termenii din Wikipedia, v-am mai explicat de ce: DEX-ul este incomplet. El explică doar lexicul de bază plus o colecţie limitată din cuvintele mai rare, şi nici nu este mereu exhaustiv în includerea sensurilor. Vă reamintesc exemplele cu internetul, mirandeza etc. Politica de verificabilitate ne cere ca informaţiile să fi fost publicate, dar nu zice să fie publicate musai în DEX.

La Japonia nu se pune problema că ţin mult sau puţin, dar trăiesc în ţara asta de cîţiva ani buni, şi revenind la oile noastre vă pot spune că aici toţi românii pe care îi cunosc, fără excepţie, numesc subdiviziunile prefecturi (instituţia care administrează o prefectură se cheamă aici guvern local). Denumirea district ar fi acceptabilă dacă aţi preciza măcar o sursă care să o folosească. — AdiJapan ☎ 20 ianuarie 2007 17:18 (EET)

Nu vom ajunge la întelegere daca nu acceptati ideea de a folosi doar cuvinte care apar în DEX. DEXul ofera de altfel multe variante din care se poate alege: judet, regiune, provincie, tinut, raion, district, comitat, plasä, departament. Mä îndoiesc cä românii din Japonia sînt reprezentativi pentru vorbitorii limbii române în general. E bine ca si acesti români sä fie educati sä foloseascä limba românä literarä, care poate avea diferente fatä de dialectul japonez al limbii române. Scopul articolului e de a atrage atentia cä avem deja în româneste destule cuvinte care descriu subdiviziunile tärilor, nu trebuie împrumutate din limba localä subdiviziunile la fiecare tarä în parte.--MariusM 21 ianuarie 2007 13:23 (EET)

Conform cărui regulament de la Wikipedia trebuie să folosim doar cuvinte din DEX? — AdiJapan ☎ 21 ianuarie 2007 14:09 (EET)

Marius, chiar şi în urmă cu 20-30 de ani se folosea cuvântul prefectură pentru diviziunile teritoriale din Japonia. Caută colecţia revistei Lumea, caută cărţile despre Japonia sau despre statele lumii şi vei vedea că am dreptate. Autorilor DEX-ului (a cărui primă ediţie o păstrez cu sfinţenie în biblioteca mea) le-a scăpat un sens al cuvântului prefectură. Asta nu înseamnă că acest sens nu există şi că nu este folosit de cei care vorbesc şi scriu în limba română. Pace! --nelu craciun 21 ianuarie 2007 14:56 (EET)

Şi eu aş opta pentru prefectură, nu am auzit pe nimeni spunând altfel decât prefectură referindu-se la div. ter. din Japonia cum nu am auzit pe nimeni spunând altfel decât land în cazul Germaniei. Ceea ce mi-a atras atenţia a fost autoritatea DEX-ului. Dacă dex-ul are autoritate atunci când acceptăm scrierea unui cuvânt ca în cazul filosofie vs filozofie nu văd de ce nu ar fi argument şi pentru ce nu există în dex, adică să nu existe pentru noi. Ori acceptăm dex-ul ca argument ori nu îl acceptăm, nu putem să îl folosim ca argument de includere/excludere când există un cuvânt, iar dacă nu există un cuvânt să spunem că este o eroare. Şi eu am spus la rândul meu că este o eroare filozofie în loc de filosofie, dar răspunsul a fost este opinia specialiştilor... acum cum e şi asta e la latitudinea comunităţii? Deja observ problema regulilor neclare ... mai ştiu o regulă neclară :-) în curs de votare. -- Pixi ^discuţie 21 ianuarie 2007 15:11 (EET)

DEX-ul este o sursă excelentă, dar are acelaşi defect ca toate sursele de pe lumea asta: e limitat. Îl folosim atunci cînd ne oferă informaţia pe care o căutăm şi luăm din el argumente atunci cînd ni le dă.

• Ne spune DEX-ul cum se cheamă subdiviziunile din Japonia? Nu.
• Dar cele din Germania? Da: land.
• Ne spune care dintre formele filosofie şi filozofie este corectă sau recomandată? Da: filozofie.
• Dar dintre formele sit şi site? Nu.

Ce e neclar? — AdiJapan ☎ 21 ianuarie 2007 16:00 (EET)

Argumentul tău susţine ideea mea. Reconstruiesc argumentul: Deoarece în cazuri importante dexul are scăpări ca în cazul prefecturilor din Jap. ca div. ter. (land-ul este inclus deci sunt importante div. ter., sau cei care au scris dex-ul trec doar ce şi cum consideră important) pot considera că şi filozofie vs. filosofie este o scăpare/eroare. -- Pixi ^discuţie 21 ianuarie 2007 16:09 (EET)

Omisiunea şi eroarea sînt lucruri distincte: a nu da o informaţie, respectiv a da o informaţie greşită. DEX-ul ar putea face eroarea să scrie filozofie în loc de filosofie, dar trebuie luat în calcul atunci cînd se discută problema, pentru că ne dă această informaţie; astfel DEX-ul e o sursă pe care n-o putem trece cu vederea (politica PDVN). În schimb DEX-ul omite un sens al cuvîntului prefectură, nu se exprimă deloc în privinţa asta, şi atunci ne este inutil, trebuie să căutăm informaţia în alte surse. — AdiJapan ☎ 21 ianuarie 2007 16:50 (EET)

DEXul nu omite nici un sens al cuvîntului prefecturä. Sensul pe care îl foloseste Adi pur si simplu nu existä în româneste. Ideea cä limba românä trebuie sä aibe cuvinte diferite pentru fiecare tarä în parte, cînd e vorba de subdiviziuni, e gresitä. Greseala apare si în alte Wikipedii, se preiau greselile si un anume mod de a pune problema de la o Wikipedie la alta. In Wikipedia englezä existä en:judeţ, asta nu înseamnä cä limba englezä contine acest cuvînt, ci cä în Wikipedia existä persoane care considerä o problemä de mîndrie nationalä sä introducä specificul national la Wikipedia. Eu nu mä simt deranjat dacä englejii vor traduce judetele românesti cu "counties", dar poate unii din Wikipedia englezä se tem cä m-as putea simti deranjat si au bägat si cuvîntul "judet". Faptul cä oricine poate edita Wikipedia are avantaje dar si dezavantaje.--MariusM 21 ianuarie 2007 21:23 (EET)

Cum dovediţi că sensul de subdiviziune administrativă al cuvîntului prefectură nu există în româneşte? După mine există, este folosit de toate publicaţiile româneşti care scriu semnificativ despre Japonia şi de toţi românii care au tangenţă cu ţara asta. Pe internet sînt peste 10.000 de pagini româneşti care vorbesc despre prefecturile Japoniei, referindu-se la subdiviziuni. Că sensul acesta nu apare în DEX e problema DEX-ului, la fel ca toate celelalte sensuri şi cuvinte care lipsesc de acolo. Prin comparaţie există şi unele situri care spun districte, dar în majoritate se referă la cartiere din diverse oraşe; cele cîteva care numesc subdiviziunile districte sînt un referat de elevi copiat de la un sit la altul şi vreo două ziare rătăcite.

Nu ţine nimeni morţiş să avem cuvinte diferite pentru subdiviziunile din fiecare ţară. Dimpotrivă, probabil că toată lumea ar vrea să existe un standard. Şi eu aş vrea. Dar realitatea este că acele subdiviziuni au denumiri diferite; e un fapt pe care noi la Wikipedia nu avem căderea de a încerca să-l schimbăm. — AdiJapan ☎ 22 ianuarie 2007 02:48 (EET)

Districte, denumire folosită pentru Japonia

Pe google.ro cautarea cu "Japonia, districte" dä 606 rezultate. Iată cîteva cazuri: "Japonia era divizata in provincii, care la randul lor erau impartite in districte si sate" [11], "mai multe districte din provincia Siangsu" articol din "Ziua" din 2006 care reproduce un articol din "Ziua" din 1938 - deci din 1938 se folosea "districte", "Ţara este divizată în 66 de provincii şi acestea în 592 districte" Informaţii despre Japonia etc. Deci folosirea cuvîntului "districte" nu se poate numi cercetare originară. Ţinînd seama că există şi în DEX, aceasta trebuie să fie varianta folosită şi de noi.--MariusM 23 ianuarie 2007 13:10 (EET)

f:Exemplele pe care le daţi provin:

• de pe un forum şi nu se încadrează la surse de încredere.
• un site personal şi nu se încadrează la surse de încredere.
• dintr-un ziar şi sînt atîtea altele care folosesc denumirea de prefectură.

Dar exemplul cel mai bun este cartea Statele lumii - mică enciclopedie unde scrie, de asemenea, prefectură. O fi ea mică dar e enciclopedie iar din colectiv face parte Horia C. Matei, cunoscut colaborator al Enciclopediilor, inclusiv Enciclopedia României. – Laurap\ ^mesaj 23 ianuarie 2007 13:26 (EET)

Eu n-am scotocit toate referinţele google şi nici nu m-am dus la bibliotecă să caut cărţi despre Japonia (totuşi problema nu e aşa importantă pentru mine), dar exemplele care le-am găsit sînt destule ca să arate că folosirea de "district" pentru Japonia nu e cercetare originară. De-ar fi numai exemplul cu ziarul şi ar fi de ajuns.--MariusM 23 ianuarie 2007 13:32 (EET)

Domnule MariusM, discuţia asta devine un dialog al surzilor. Exemple de pe forumuri şi site-uri personale se încadrează exact la cercetare originală, sînt păreri ale oamenilor obişnuiţi, nu sînt specialişti. Nu trebuie să daţi exemple din acestea în susţinerea unui punct de vedere. Adică, le puteţi da, evident, dar sînt nule pentru cine citeşte regulamentul. În schimb vă aşteptăm cu surse de nivelul celei pe care o menţionam mai sus şi atunci în mod obligatoriu vom include şi district sau cum spune sursa. La exemplul dv. cu ziarul vă ofer şi eu unul: ştire ziar – Laurap\ ^mesaj 23 ianuarie 2007 13:45 (EET)

MariusM, vă rog să vă verificaţi mai bine sursele. Nu numai că acele trei exemple le-aţi scos din surse de doi bani, dar în toate cele trei cazuri termenul district se referă la cu totul altceva:

• [12] vorbeşte despre perioada Nara, adică secolul al VIII-lea;
• [13] vorbeşte despre provincia Siangsu, adică China, nu Japonia;
• [14] vorbeşte despre anul 702 şi se referă la 592 de districte (prefecturile sînt 47).

De fapt puteaţi rămîne la ce v-am spus eu, că există într-adevăr vreo două ziare rătăcite care au numit prefecturile districte; iată adresele: Jurnalul Muzeului „Astra” din Sibiu (adresat elevilor) şi ziarul local Prahova. — AdiJapan ☎ 23 ianuarie 2007 14:42 (EET)

Adi, am spus că nu m-am ocupat special să verific problema Japoniei, că nu mă interesează chiar aşa mult ţara asta. Dacă mi-aş face ambiţie aş găsi mai multe surse, nu asta e problema. Argumentul principal este DEXul, iar cele 2-3 surse sînt doar un argument suplimentar ca să dovedească că nu e cercetare originală. Orice cuvinte folosim, să nu contrazicem DEXul.--MariusM 23 ianuarie 2007 14:49 (EET)

M-aţi omorît cu DEX-ul ăsta... V-am mai întrebat o dată mai sus: ce regulament ne obligă să folosim doar cuvinte din DEX? — AdiJapan ☎ 23 ianuarie 2007 14:59 (EET)

Denumiri alternative

Pentru "Ungaria, judet" la google apar 120000 rezultate [15]. Unele dintre ele sînt articole care vorbesc de judete din România dar apare şi cuvîntul "Ungaria" în articol. oricum, cuvîntul "judeţ" pare mult mai folosit decît cuvîntul "comitat". Căutarea "Ungaria, comitat" [16] nu dă decît 503 rezultate, în frunte cu Wikipedia. Comitat este totuşi denumirea istorică, folosită şi pentru Imperiul Austro-Ungar, partea proastă cu google e că nu ia în seamă ce nu apare pe Internet, adică cam tot ce s-a tipărit mai demult.--MariusM 23 ianuarie 2007 13:32 (EET)

În general, la cuvîntul "judeţ" google testul e deformat de includerea unor articole despre judeţe din România, totuşi putem observa că acest cuvînt e destul de folosit şi pentru Slovacia [17], Danemarca inclusiv pe situl MAE--MariusM 23 ianuarie 2007 13:32 (EET)

Cercetări originale

• "Zone de consiliu" în loc de comitate pentru Scoţia sau Ţara Galilor este clar cercetare originală. Testul google nu dă alte rezultate decît Wikipedia sau situaţii în care cuvintele "zone" şi "de consiliu" apar în propoziţii separate [18].--MariusM 23 ianuarie 2007 13:49 (EET)
• "Parohii civile" altă cercetare originală, pe care deocamdată numai la Wikipedia o găseşti [19]. Probabil autorii speră ca după Wikipedia să se ia şi alte situri şi astfel să se încetăţenească în limba română.--MariusM 23 ianuarie 2007 13:49 (EET)

Denumirea unităţilor administrative din Ungaria

Discuţia de mai jos s-a purtat la Discuţie Wikipedia:Sfatul Bătrânilor.

---

Începutul discuţiei de la Sfatul Bătrînilor.

Am observat că wikipedia românească denumeşte drept "judeţ" unităţile administrative ungureşti. Denumirea corectă ar fi "comitat" pentru că, din câte ştiu eu, termenul unguresc "megye" se traduce în limba română prin "comitat". Poate mă înşel. Aştept opiniile voastre. --Olahus2 8 iunie 2007 22:44 (EEST)

Pagina se numeste intr-adevăr Judeţele Ungariei, dar în cadrul articolului este folosită doar denumirea de comitat. De fapt, articolul era iniţial intitulat Comitatele Ungariei, dar cineva l-a mutat la articolul cu titlul actual [20] Respectiva persoana şi-a motivat schimbarea la Discuţie Format:Judeţele Ungariei, unde a afirmat că megye ar insemna "judeţ". Eu nu mă pricep la subiect, însa sunt de acord că trebuie sa fim consecvenţi şi să utilizăm o singura denumire.--86.104.234.46 9 iunie 2007 00:39 (EEST)

Termenul de "judeţ al Ungariei" este o aberaţie - ca şi cum am vorbi despre "knesetul sau sejmul României", cu referire la Parlament. --Mihai Andrei 9 iunie 2007 00:48 (EEST)

Traducerea şi prin judeţ nu e aberaţie. Divizarea administrativă ungurească (vár)megye (cuvânt slav) se cheamă comitat mai degrabă în virtutea datului istoric: textele oficiale în latina medievală redau termenul prin comitatus, şeful peste un asemenea comitat fiind comes, însă pe ungureşte ispán, varianta maghiară a jupanului. Însă comitatul vármegye nu coincidea neapărat cu moşia comitelui = 'conte (tot comes pe latineşte). Altminteri nu ar fi fost nevoie de gróf, împrumut lexical din germană: der Graf (împrumutat şi pe româneşe sub forma azi istorică şi onomastică greav(u)). Domeniul + demnitatea lui, grófság (Grafschaft) - nu (vár)megye.

Nici în "Reich" (Sf. Imperiu Roman de Naţiune Germană) Grafschaft şi Mark (cf. Markgraf) nu-s totuna cu (Land)kreis. A propos: în Germania ne aflăm câteva sute de mii de foşti (unii şi actuali) cetăţeni ai României: în hârţogăria oficială a fiecăruia, judeţele, oricare au fost ele de pe teritoriul României de până în Junie 1940, se cheamă Kreis (sau întreg: Landkreis). De pildă Kreis Suceava, Kreis Orhei, Kreis Ilfov, Kreis Timiş-Torontal, Kreis Trei Scaune etc. (Mi-am mai exprimat opinia cu alt prilej: cele mai multe landuri (state) sunt subdivizate în, Regierungsbezirk/,-e, regiuni (guvernamentale), cărora le-ar sta bine cu denumirea district. Kreis e subdiviziunea următoare, mai mică, corespunzătoare judeţului, resp. unităţii ad'tive ungureşti similare, megye. Voievodatul polonez e ceva mai mare, corespunde mai degrabă regiunii (ce fu în vigoare în RSR până în 1968, însă aş păstra denumirea pe româneşte - chiar dacă voievodatele Ţara Românească şi Moldova au ajuns să fie principate. --Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Nu pretind că mă pricep la terminologie, aşa că întreb doar pentru clarificarea maselor (din care fac parte): nu e o simplă chestiune de traducere a unui termen? Care sunt diferenţele de esenţă? --Gutza ^{D D+} 9 iunie 2007 00:52 (EEST)

Problema nu se pune doar pentru Ungaria, se pune pentru unităţile administrative din toate ţările şi soluţia care se adoptă trebuie să fie unitară. E la fel de absurd să se traducă un "county" din SUA sau Anglia prin judeţ. De aceea propun ca regulă pentru orice unitate administrativă să se utilizeze termenul din ţara respectivă şi nu cel de judeţ. Multe din aceste denumiri au echivalent în limba română de exemplu comitat pentru cele din SUA şi Anglia, Voievodat pentru cele din Polonia, raion pentru cele din Rusia şi Moldova etc., sau district (pentru Kreis) în Germania (cred că în acest caz a discuta despre cercuri ar fi incorect. În cazurile în care nu există asemenea traduceri, este de recomandat să se utilizeze termenul din limba respectivă, ceea ce este la fel de acceptabil cu a utiliza denumirile de knesset şi sejm pentru parlamentele Israelului sau Poloniei, eventual cu o explicaţie a termenului respectiv, fie printr-o notă, fie printr-o trimitere la un articol explicativ dacă este nevoie de o justificare mai amplă. De exemplu mi se pare mai corect să se vorbească în Bangladesh despre zilla şi upazilla decât despre staţii de poliţie (chiar dacă aceasta ar fi traducerea exactă a termenului de upazilla), Ar fi de dorit ca în articolul general despre ţara respectivă să se specifice modul de împărţire administrativă al ţării.Afil 9 iunie 2007 01:42 (EEST)

Aici hotărîtor e... uzul: prin mass-media, unii termeni au ajuns să fie consacraţi, deci acceptaţi ca atare de toată lumea (Knesset, Seim, Şleahta, paşalîc, sangeac, vilaiet, raia, oblast, departament, canton, voievodat, comitat, ducat, principat etc.) Dar district pentru Kreis la nemţi nu e un termen ajuns să fie perceput ca "fix". Mai mult: în "Germania mică", Austria, Kreis-ul nu se cheamă aşa, ci Bezirk. In RFG, Bezirk e rezervat pt. alte sensuri administrative. Totuşi, noţiunile sunt mutual inteligibile, tot aşa şi în cazul germanofonilor din Elveţia, Franţa şi Luxemburg (unde premierul, Jean-Claude Juncker, e vorbitor nativ al dialectului german Letze(l)buërgesch). Sau cum sunt (mai bine zis: erau) mutual inteligibile în Ţ. R., Moldova şi Ardeal + Banat noţiunile judeţ (Ţ.R.) şi ţinut. --Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Respect răspunsul, dar repet întrebarea -- încă o dată, ca şi "simplu cetăţean" :-) -- care este diferenţa de fond care face traducerea inadecvată? Motivul pentru care pun întrebarea este că, în spiritul acestei discuţii (şi am văzut discuţia asta şi în trecut), vom ajunge să folosim kanji pentru "judeţele" nipone şi toată colecţia de absurdităţi rezultată (imaginaţi-vă prin extrapolare ce soi nume ar avea unităţile administrative din China, Thailanda, India, statele arabe, etc). Aşadar, de ce ne cramponăm atât de mult de numele originale? Există vreun motiv real de fond, sau doar încercăm în mod absurd să extrapolăm o tradiţie începută cu raioanele, comitatele şi voievodatele care au echivalent direct în română? --Gutza ^{D D+} 9 iunie 2007 01:52 (EEST)

Răspunsul ni-l dă Wikipedia:Verificabilitate: se folosesc acei termeni preferaţi de lucrările de specialitate publicate în româneşte. Dacă există mai mulţi termeni în uz pentru acelaşi tip de subdiviziune şi trebuie neapărat să folosim unul şi numai unul (de exemplu în titluri şi categorii) atunci se dă prioritate termenului mai frecvent (conform WP:PDVN).

De fapt dispute pe chestiuni de acest fel au fost o mulţime şi există pentru asta o pagină specială: Wikipedia:Subdiviziuni ale ţărilor. V-aş propune să continuaţi discuţia acolo, ca să le avem pe toate la un loc. — AdiJapan ☎ 9 iunie 2007 11:35 (EEST)

Din partea mea nu mai există niciun motiv de discuţie, m-ai luminat, iar argumentul este just. --Gutza ^{D D+} 9 iunie 2007 15:13 (EEST)

Din păcate, autorităţile din România au avut treburi mai importante şi au neglijat oficializarea unor denumiri fără de care, într-o lume civilizată, nu se poate avansa în nici un alt domeniu. Locuitorii Venezuelei nu sunt numiţi venezolani, aşa cum ar trebui, estonii sunt numiţi, greşit, estonieni, letonii, letonieni, Suedia şi Finlanda au judeţe, limba vorbită în Ungaria este maghiară şi nu ungară aşa cum ei înşişi doresc să fie numită. Administratorii binecuvintează astfel de aberaţii după care se miră de ce nu funcţionează lucrurile.

În privinţa geografiei şi a denumirilor administrative am considerat, încă de la început, că s-a plecat la un drum prea lung cu merinde prea puţine. Altfel spus, persoane care nici măcar nu aveau idee de subiect s-au erijat în a-toate-cunoscători şi au reacţionat obraznic la umilele sugestii de a corija greşelile grosolane, sugestii venite din partea celor din partea locului. Astfel, frizând ridicolul, s-a ajuns la aberaţia că Finlanda, cu 5 milioane de locuitori să aibă 450 de “municipii” (vezi pagina [21]) unde chiar AdiJapan a considerat că ceva este în neregulă. Intervenţia mea la discuţii “Kaupunki, kunta, kylä” n-a avut ecou şi aberaţia se lăfăie cu drepturi depline. Am mai intervenit propunând denumiri anodine, internaţional cunoscute şi recunoscute ca “regiune/diviziune administrativă” şi “parlament”. La Finlanda am reuşit să fac să se schimbe “Judeţele Finlandei” în “Regiunile administrative ale Finlandei”. După titlu se spune că denumirea regiunii administrative este, în limba finlandeza, “lääni”. Un om care şi-a trăit viaţa aici ştie mai bine decât oricare din cei pomeniţi mai sus. Suedia, sărmana, a rămas cu “judeţele” ei. La Cehia se cunoaşte mâna cunoscătorului pentru că s-a rezolvat corect ”Regiunule Republicii Cehe atât cele administrative cât şi cele istorice”.

Gândiţi de pe poziţia cititorului, cel care caută în Wikipedia! El nu ştie cum se numeşte diviziunea administrattivă din UBUland dar, căutând “diviziune administrativă” poate afla că de numeşte UBUjudeţ; ca să nu mai vorbim de limbile care presupun transliterare, se scrie şi kneset dar şi knesset, în arabă vocalele sunt mofturi, fiecare le scrie cum vrea. Cititorul nu este atât de informat încât să ştie exact cun se transcrie termenul.

Pentru ţările cu statut parlamentar se poate folosi denumirea de “parlament” indiferent de denumirea locală, care poate urma pe rândul următor, sejm, eduskunta, הכנסת, storting, országgűlés, дума etc. Asta ar însemna unitate în diversitate. --88.192.241.146 9 iunie 2007 16:04 (EEST)

"limba vorbită în Ungaria este maghiară şi nu ungară aşa cum ei înşişi doresc să fie numită". Şi aici contează în primul rând tradiţia, resp. ceea ce e mai răspândit. "Limba ungară" e un termen NEOBIŞNUIT. "Limba maghiară" e termenul frecvent folosit de toată lumea plus ungureşte ("Ştii ungureşte?" "Vorbesc/înţeleg/etc. ungureşte" "Ne înţelegem pe ungureşte"). Denumirile sunt în funcţie de obiceiurile (gramaticale, stilistice, idiomatice) din limba respectivă. Pe nemţeşte, englezeşte şi diverse alte limbi (incl. cele slave), e preferată derivarea etnonimică ungarisch, Hungarian, vengh(e)r-. Ungurii insisi nu au nici o obiecţie (de pildă nu insistă pe nemţeşte să se utilizeze Magyaren & magyarisch, în loc de Ungarn & ungarisch). Şi, când isi latinizeză numele ţării (incl. in limbaj comercial internationalizant) fac uz de Hungaria. Formă f. apropiată de fran. Hongrie, engl. Hungary, ger. Ungarn. Nu există *Mag(h)iaria ori *Mog(h)eria. Dar pentru turci da: Macaristan [magearistan] (aceştia, Turcii, vorbind în continuare limba în care a apărut în vechime etnonimul ce stă la bază: Onogur/Ogur/Onogundur).--Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Nu înţelege greşit, nu te contrazic pentru că nu mă pricep, însă m-a intrigat remarca ta legată de limba maghiară -- nu-i spui chiar ei, nativ, magyar? Asta pe de o parte. Pe de alta, îi văd de exemplu pe nemţi care ne scriu numele ţării şi al limbii cu "u" în loc de "o" aşa cum am prefera noi, ceea ce mă face să cred că nu este o normă foarte strictă aceea de a respecta preferinţele "nativilor". Greşesc? --Gutza ^{D D+} 9 iunie 2007 16:11 (EEST)

Culmea e că dascălul istoric şi geograf Robert E. Rösler, devenit celebru la noi prin lucrarea sa despre istoria românilor, în care combătea teoria continuităţii (de aici termenul "roeslerian"), scria pe nemţeşte romänisch (idem în titlul cărţii de pomină, nu rumänisch. (Dar NB: numele iniţial, etrusc, al Romei fu... Ruma.)--Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Total de acord cu esenţa comentariilor lui 88: trebuie folosite acele denumiri pe care încearcă să le impună specialiştii şi să nu traducerile noastre făcute după ureche. Într-un cuvînt: verificabilitate.

În detaliu aş avea o observaţie: „specialiştii” nu înseamnă „autorităţile”. Mulţi wikipedişti fac greşeala de a considera că dacă ceva este oficial (o noţiune adesea ambiguă) atunci este singura variantă acceptabilă. Ce este oficial este un punct de vedere, foarte important, inevitabil, dar nu neapărat unicul. Iar PDVN ne obligă să ţinem cont de toate punctele de vedere ale specialiştilor. În plus în multe domenii nici nu există autorităţi stabilite.

Abia atunci cînd nu există surse în limba română verificabilitatea nu ne ajută şi recurgem la ce spunea Afil mai sus: folosirea denumirii native sau a unei adaptări ad-hoc pînă cînd va fi disponibilă măcar o sursă în româneşte care să clarifice lucrurile. — AdiJapan ☎ 9 iunie 2007 16:43 (EEST)

Lapsus lingue, scuze, am vrut să spun „autorităţile în materie”. --88.192.241.146 9 iunie 2007 18:13 (EEST)

Citiţi aici definiţia termenului "Judeţ", preluată din DEX. În atare condiţii îmi este greu să denumesc o unitate administrativă a Ungariei drept "judeţ". Desigur, în această pagină este expusă o legătură externă către acest site a MAE, unde subdiviziunile administrative ungureşti sunt denumite drept "judeţe". Fără îndioală, pagina MAE este oficială, dar nu este o pagină oficială ungurească, ceea ce ne determină să nu excludem posibilitatea unei erori a celor care au editat pagina respectivă. Cred că cel mai sigur ar fi să apelăm la un dicţionar MAGHIAR-ROMÂN. Din păcate nu dispun de aşa ceva, sper însă totuşi să se ivească vreun utilizator care să ne poată ajuta să traducem în mod profesionist termenul unguresc "megye". --Olahus2 9 iunie 2007 20:35 (EEST)

Mie, corespondenţa judeţ<->(vár)megye mi se pare cât se poate de firească. În plus, administraţia românească a preluat în 1919 cea mai mare parte a "comitatelor" aşa cum fuseseră - în Banat, Crişana, Maramurăş, Ardeal. Dacă nici aceasta nu are însemnătate... Chiar şi împărţirea judeţului în unităţi teritoriale mai mici, plase (sau plăşi, cum se mai zicea în popor), are echivalent în megye: járás [iaa-raaş] --Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Din pacate, dispun doar de un dictionar de buzunar (din 1978, deci din perioada comunista, asa ca "se aplica" argumentele lui nelu craciun), unde apare la pag. 244 doar

"megye judeţ". -- Jokes Free4Me 11 iunie 2007 12:41 (EEST)

În literatura în limba română s-au folosit, pentru desemnarea subunităţilor administrative ungare, amândouă denumirile, atât de judeţe (mai ales în perioada naţionalist - comunistă) cât şi cea de comitate. Aceasta din urmă este mai aproape de adevăr, întrucât modelul după care au fost create "megy-ele" ungureşti este de origine carolingiană. Dar parcă, nu demult, a mai fost o discuţie pe tema denumirilor de utilizat pentru subdiviziunile administrativ-teritoriale ale ţărilor şi nu văd de ce am mai lungi-o! O duminică după amiaza plăcută, tuturor! --nelu craciun 10 iunie 2007 14:40 (EEST)

Atunci ce să zică ţara mumă carolingiană! Care continuă să-i vorbească limba, "lingua theodisca". Totuşi, Landkreis (echivalentul lui megye şi judeţ), nu e identic nici cu Grafschaft, nici cu Gau, nici cu Pfalz, nici cu Mark (am enumerat câteva noţiuni "neaoşe", cu rădăcini în erele merovingiană şi carolingiană).--Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

• Acum, ca şi în România, în Ungaria sunt judeţe, nu comitate. - --P-7 ✍ - 14 iunie 2007 16:58 (EEST)

Exprimare eronată: atât în Evul Mediu, cât şi în sec. 19-20, cât şi azi, un singur termen: megye, indiferent cum îl traduci (comitat, judet, district, departament).--Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Personal, sunt pentru denumirea de "judeţ" pentru "megye", din următoarele motive:

1. Am un dicţionar român-maghiar de 800 de pagini, în care "comitat" este tradus prin "(vár)megye". Într-adevăr, "comitat" pare să fie o denumire mai veche, corespunzătoare cu "vármegye", care era denumirea oficială până la al 2-lea război, denumirea "megye" fiind cea curentă. Acum şi cea oficială este "megye". În acelaşi dicţionar – "judeţ" = "megye", fără "vár".
2. Dicţionarul acesta dă "megye" = "judeţ".
3. În limba orală şi scrisă a ungurilor din România, "judeţ" = "megye".
4. Acesta mi se pare argumentul hotărâtor: În pagini web din Ungaria, scrise în română, referitor la "megyék" (ăsta e pluralul) din Ungaria, am găsit "judeţ": [22], [23], [24], [25]. Sunt doar câteva exemple. Amator linguarum 14 iunie 2007 17:54 (EEST)

Cuvântul vár-, ataşat lui megye, e de "umplutură". Inseamnă cetate. Poate însă simboliza tocmai faptul că respectiva cetate e "scaunul de... judeţ" (judecată)! In fond insa cu sau vara vár, e aceeasi entitate ad'tiv teritoriala. Sursele unguresti cu texte romanesti in care e folosita traducerea "judet" sunt cireaşa pe tort. Dacă Ungaria, prin reprezentanţii ei maghiari şi români trăitori acolo, consideră că judeţul e tălmăcirea firească pt. (vár)megye, aş conchide "Q.E.D". --Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Aşa este, în textele în limba română provenind de la comunitatea românească din Ungaria este folosit, în general, termenul judeţ. --nelu craciun 15 iunie 2007 08:23 (EEST)

Un google test da destule folosiri ale cuvintului "judet" pentru Ungaria. Nu mi se pare absurda folosirea acestui cuvint nici pentru SUA sau Anglia (l-am intilnit folosit de romani americani), dar parca "comitat" e mai folosit pentru zona anglo-saxona. Cind traducem din alte limbi avem voie sa cautam echivalente romanesti, asta este o parte din munca traducatorului. Nu e nevoie de o hotarire de guvern sau de lege votata de parlament pentru asta, iar tendinta de a pastra denumirile din limba originala mi se par o pedanterie prosteasca, mai ales daca nu exista deosebiri de substanta fata de echivalentul romanesc.--MariusM 15 iunie 2007 09:07 (EEST)

Comitat prezintă o dificultate semantică dublă: (1) te duce cu gândul la Evul Mediu; (2) te face să te gândeşti totodată la domeniul/moşia unui "comite" in sensul de... conte, gróf, Graf, comte, count/earl. Or nu e vorba de aşa ceva nici măcar în Regatul Unit, darămite în SUA. (A propos: cum redăm termenul shire?)--Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Judeţ se traduce "megye" şi nu "comitat". Şi în Ungaria ca şi în România sunt judeţe (megyék), care sunt de acelaşi gen ca şi în România, nu se deosebesc cu nimica.--Dorotheos 16 iunie 2007 22:30 (EEST)

Într-adevar, precum şi România, Ungaria este împărţită în judeţe("megyek"), iar dacă mai ţin eu bine minte sunt 19 judeţe. utilizator: vfv 18 iunie 2007 10:28 (EEST)

Cititi aici definitia din DEX a termenului "comitat". --Olahus2 19 iunie 2007 12:57 (EEST)

Cred totusi ca denumirea de "judet" pentru unitatile administrative unguresti este potrivita. Indeosebi argumentele lui Amator linguarum mi s-au parut concludente. Discutia cred ca poate fi incheiata.--Olahus2 19 iunie 2007 13:01 (EEST)

Tot ce poate face această discuţie este să determine care termen este recomandabil. Nu putem interzice folosirea termenului comitat dacă el este folosit în surse serioase. Înţeleg că totuşi judeţ este mai corect din mai multe puncte de vedere. Dacă aşa este, v-aş ruga să faceţi această menţiune la Wikipedia:Subdiviziuni ale ţărilor, ca să nu fi discutat degeaba. Apoi putem arhiva discuţia. — AdiJapan ☎ 19 iunie 2007 13:20 (EEST)

După părerea mea, termenul potrivit pentru megye ar fi judeţ, comitat însemnând vármegye (varmeghie). --Auguste 20 iunie 2007 15:50 (EEST)

@AdiJapan: aceasta discutie trebuie mutata in pagina de discutie a articolului mentionat de tine. --Olahus2 20 iunie 2007 22:39 (EEST)

Sfîrşitul discuţiei de la Sfatul Bătrînilor.

---

Nu există acum comitate în Ungaria. Comitatele (vármegye) au fost teritoriile administrative ungureşti din timpul lui Ştefan I. al Ungariei până la sfârşitul al II-lea război mondial. La reformă administrativă majoră din 1950, impusă de conducerea comunistă a Ungariei au desfinţat comitatele (25 de comitate şi 14 oraşe libere), înfinţându-se cele 19 judeţe şi Budapesta - care este separată administrativ. Reforma a fost necesară şi ca urmare a Tratatului de la Trianon, care a divizat mai multe comitate. Ercsaba74 20 iunie 2008 20:29 (EEST)

Snobism

Folosirea oricăror cuvinte care nu apar în dicţionarele limbii române este snobism. Fiecare ţară are cuvinte proprii pentru subdiviziuni administrative, dar aceste cuvinte trebuie traduse în limba română. Există mai multe sinonime, sînt cazuri în care traducerea se poate face în mai multe feluri, toate corecte, nu trebuie să fie nimeni trist că nu există un îndreptar amănunţit pentru fiecare caz în parte. incorect este însă să păstrăm un cuvînt în limba originală, cîtă vreme în dicţionarele limbii române acel cuvînt nu apare. Nu e treaba Wikipediei îmbogăţirea limbii române.--MariusM 9 martie 2008 17:39 (EET)

Dicţionarele nu conţin toate cuvintele. Dacă o anumită noţiune apare în sursele româneşti cu un anumit nume atunci tot aşa trebuie să-i zicem şi noi, chiar dacă nu-l găsim în dicţionare. Nu văd altă soluţie. Mai complicate sînt cazurile cînd pentru o noţiune nu avem nici o sursă românească. — AdiJapan 9 martie 2008 18:23 (EET)

Dacă e vreo noţiune nouă, intraductibilă, vreo descoperire de ultimă oră după care încă nu s-a apucat să se editeze vreun dicţionar, ar fi acceptabilă ideea lui Adi. Însă, cînd e vorba de subdiviziunile ţărilor, există deja vreo 7-8 cuvinte în limba română incluse în dicţionare care pot fi folosite. Nu avem nevoie la fiecare ţară de cuvinte speciale, specifice doar ţării respective, pentru aceste noţiuni. Este treaba traducătorului să găsească un echivalent românesc, pot fi mai multe echivalente care se pot alege într-un caz anume, dar ieşirea din această situaţie nu trebuie făcută prin preluarea unui cuvînt necunoscut (pentru marea majoritate a românilor) din limba ţării respective. De pildă, dacă cineva mîncă pîine în Burkina Faso, şi avem vreo carte despre Burkina Faso în care se pomeneşte că pîinea de acolo se numeşte "xxx" în graiul local, nu e nevoie să folosim "xxx" în articolul nostru despre Burkina Faso, putem folosi şi cuvîntul pîine, dacă scopul nostru este informarea cititorilor Wikipediei şi nu epatarea lor cu cunoştiinţele pe care le avem despre subiecte obscure.--MariusM 9 martie 2008 18:42 (EET)

În cazul în care pâinea din Burkina Faso are cam aceleaşi caracteristici cu pâinea noastră, atunci o să-i zicem "pâine". Dar dacă este semnificativ diferită, cum ar fi lipia, focaccia sau pâinea afgană, atunci nu o să-i zicem "pâine", ci altfel, ca să fie clar la ce ne referim (am dat intenţionat trei exemple diferite).

În orice caz, trebuie să ne orientăm după caracteristicile noţiunii respective, pentru că multă lume ar putea fi indusă în eroare atunci când citeşte despre "municipiile" din Spania (crezând că e vorba de mari oraşe), iar când vede Lista municipiilor din Almería, de exemplu, constată că e vorba de nişte comune (sau sate) cu câteva sute de locuitori (poate ar fi fost mai bine să se folosească termenul de municipalitate, în acest caz). Răzvan Socol ^mesaj 13 martie 2008 09:22 (EET)

Pe de altă parte, sunt de acord cu MariusM, în sensul că dacă avem un cuvânt suficient de bun, n-ar trebui să inventăm cuvinte noi: pentru Algeria am putea să folosim termenul "provincii", nu "villayate", cum se recomandă acum (putem să punem termenul original în paranteză, aşa cum este şi la en:Algeria#Administrative_divisions). Răzvan Socol ^mesaj 13 martie 2008 10:26 (EET)

Am schimbat "Lista municipiilor din Almeira" în "Lista localităţilor ...". E un alt exemplu de traducere proastă, ceea ce în alte limbe se numeşte "municipalidad" sau "municipality" în româneşte se traduce cu "Localitate", municipiu avînd un înţeles diferit. În cazul subdiviziunilor ţărilor, sînt de părere că nu există caracteristici semnificativ diferite de la o ţară la alta, care ar justifica cuvinte diferite. De pildă, în cazul Spaniei, mi se pare greşită traducerea "Comunităţi autonome" pentru "provincii autonome". Comunitate are alt înţeles în româneşte, pentru a sublinia că în Constituţia Spaniei se acordă un grad de autonomie se poate adăuga cuvîntul "autonomă" după "provincie" (similar cu Provincia Kosovo sau Provincia Voivodina din fosta Iugoslavie). Ceea ce a fost tradus ca "Provinciile Spaniei" se poate traduce mai bine ca regiuni/judeţe/comitate (toate apar în dicţionar, deci toate sînt corecte). În articolele despre Spania se mai vorbeşte de "comarques (ceva asemănător judeţelor)" [26], sau "comărci" [27]. Care este caracteristica semnificativ diferită a "Comarques" care să justifice folosirea acestui termen în loc de "Judeţ"?--MariusM 13 martie 2008 11:46 (EET)

La Wikipedia principiul verificabilităţii există, iar cel al snobismului nu. Dacă în literatura românească se foloseşte termenul villayate aşa spunem şi noi (indiferent dacă apare în dicţionare sau nu). Dacă se foloseşte provincii, tot aşa spunem şi noi. Exemplul cu pîinea din Burkina Faso e greşit: nu contează cum i se spune pîinii de către băştinaşi, ci ce cuvînt e folosit efectiv (nu doar pomenit) de autor în textul românesc pentru a numi pîinea respectivă.

Problemele încep să apară acolo unde fie există mai multe denumiri concurente, fie nu există nici o sursă românească despre subiectul respectiv:

• În cazul denumirilor concurente ne orientăm după frecvenţă, după cît de recente sînt sursele, după ce opinii au specialiştii în legătură cu fiecare termen în parte etc., iar în ultimă instanţă îi lăsăm pe utilizatori să aleagă singuri, presupunînd că dacă s-au apucat să scrie despre subiectul respectiv înseamnă că ştiu cîte ceva.
• Abia atunci cînd nu există literatură românească pe subiect ne putem permite să traducem noi după urechile noastre. Aici n-am o soluţie generală; de exemplu mi se pare de bun simţ ca subdiviziunile unei ţări să se numească provincii sau regiuni, nişte termeni suficient de generali. Dar asta numai în ultimă instanţă, cînd toate încercările de a respecta verificabilitatea au eşuat.

Faptul că un cuvînt este în dicţionar şi că are un sens apropiat de cuvîntul străin nu-l face automat corect. Este absurd să vorbim de judeţele Spaniei dacă nici o sursă românească nu face asta. Wikipedia nu şi-a propus să corecteze uzul limbii române.

Pe de altă parte într-adevăr multă lume traduce greşit termeni precum municipality sau suburb. — AdiJapan 13 martie 2008 12:23 (EET)

Powiat

Alt exemplu de snobism: "Powiat" (district polonez). Acest sondaj, la care n-am apucat să particip, arată gravitatea problemei snobismului la Wikipedia română. Powiat sau poviat nu apare în nici un dicţionar al limbii române, dar este adoptat cu entuziasm de multe persoane care, fac pariu, înainte de acest sondaj habar n-aveau că există un asemenea cuvînt. Oricare altă variantă care există în dicţionar (district, raion, regiune, judeţ), şi la care s-au dat şi exemple de folosire, ar fi fost bună, dar a folosi un cuvînt care nu apare în dicţionar (doar fiindcă s-au găsit vreo 2 situri care folosesc acel cuvînt) e contrar spiritului Wikipediei. Vorbim de "opinia specialiştilor", dar se neglijează opinia tocmai a specialiştilor care fac dicţionarele limbii române! Problema nu e specifică doar românilor, în cultura engleză se cunoaşte distincţia dintre en:plain language, adică "clear, modern, unpretentious language carefully written to ease understanding" (ceea ce cred eu că ar trebui să folosim la Wikipedia) şi en:Gobbledygook, adică "official, professional or pretentious language. Gobbledygook is a hurdle of communication at best, a means of imposing power at worst". Totuşi ce vrem noi aici la Wikipedia: să comunicăm informaţie sau să epatăm cititorul cu tot felul de cuvinte necunoscute? Există o en:Plain English Campaign, ar fi cazul să lansăm o "Plain Romanian campaign".--MariusM 19 martie 2008 16:29 (EET)

Dicţionarele nu conţin toate cuvintele, după cum bine ştii. În special mulţi din termenii specializaţi lipsesc. Dacă totuşi găseşti un dicţionar care să spună cum se numesc diviziunile Poloniei e perfect, scăpăm de problemă. Dar nu veni cu „şi judeţ e foarte bun”, pentru că dacă nimeni nu foloseşte termenul judeţ pentru diviziunile Poloniei atunci nu putem nici noi.

Cred că ţi-ai ierarhizat greşit priorităţile. În comunicare este mai important să foloseşti termenii cu precizie decît să eviţi impresia de snobism. De exemplu, dacă exprimarea concisă şi directă te pune în situaţia de a comite o cacofonie, o comiţi. Fond şi formă. Ce vreau să spun este că de teama de a fi consideraţi snobi nu trebuie să facem sacrificii în aspectele mai importante ale exprimării.

„Plain English” nu se referă la simplificarea terminologiei, ci la exprimarea simplă şi clară, cu fraze neîntortocheate şi nepretenţioase, şi în general la un limbaj fără pompoane şi brizbrizuri. Nu înseamnă renunţarea la exactitate.

Bineînţeles, cuvintele care nu sînt cunoscute de cititorul mediu sînt mai întîi explicate, de exemplu în introducerea articolului, şi abia apoi folosite. Nici nu se pune problema că vrem să epatăm, să ne batem cu pumnii în piept. Dar nici nu vrem să reducem din rigurozitate, ca într-o cărţulie de popularizare, pentru copii. — AdiJapan 19 martie 2008 17:09 (EET)

Remigiu, care iniţiase sondajul pentru powiat, scria acolo că "judeţ" e folosit de proiectul "Viitorul" (nu dă o sursă on-line). Prin urmare, fie a dezinformat Remigiu, fie tu eşti greşit informat cînd spui că "nimeni nu foloseşte judeţ pentru subdiviziunile Poloniei". Tot Remigiu dă exemple de folosire a cuvintelor: district, comitat şi raion legat de subdiviziunile Poloniei. Toate aceste cuvinte au marele dezavantaj (pentru snobi) de a exista în dicţionarele limbii române, de aceea se preferă un cuvînt precum powiat, care nu există în dicţionare şi nu e cunoscut de românii de rînd (ăia care trebuie să se simtă inferiori pentru asta, conform principiilor en:Gobbledygook). De fapt, pentru "powiat", care a fost ales la acel sondaj, nu există absolut nici o sursă, singurul merit al termenului este că a fost propus de Afil (am mai scris eu că Afil promovează snobismul prin editările sale), iar pentru asemănătoarele poviat şi poveat se dă o singură sursă - Ambasada Poloniei din Chişinău. Pentru ce Ambasada Poloniei din Chişinău reprezintă "rigurozitatea" şi nu siturile poland.ro; polonia.ro sau ziarul chişinăuan "Timpul", care toate folosesc variante găsibile în dicţionar? Nu cred că am nevoie de un alt dicţionar care să-mi spună că se poate folosi district, raion, comitat, judeţ, cîtă vreme există DEXul care cuprinde aceste cuvinte. Din contră, adepţii lui "powiat" sau a altor asemenea cuvinte exotice (comarcă, de pildă) trebuie să aducă dovada unui dicţionar care să cuprindă aceste cuvinte, şi chiar şi atunci, folosirea lor la Wikipedia ar fi en:Gobbledygook (adică limbaj oficial, profesional sau pretenţios care îngreunează înţelegerea; asta nu exclude că cuvintele alea se găsesc în dicţionare). Noi avem aici chiar mai mult decît en:Gobbledygook, căci se folosesc cuvinte complet absente din dicţionare.--MariusM 19 martie 2008 18:07 (EET)

Găsesc din ce în ce mai greu energie să discut cu tine, probabil aici ai şi vrut să ajungi. Nu înţeleg cu ce ţi-am greşit de trebuie să mă ironizezi în halul ăsta. Răspund mai mult din inerţie.

Discuţia despre powiat a început de fapt la Cafenea, în secţiunea asta. Vei găsi că Remigiu ştie despre traducerea lui powiat prin judeţ, comitat sau district de la... mine. Tot acolo găseşti şi legături externe şi vei putea evalua singur sursele şi cîtă autoritate au în a stabili terminologia.

Apropo de cuvintele care nu există încă într-o limbă, tradiţia încetăţenită în lucrările ştiinţifice (româneşti, englezeşti etc.) este să se preia ca atare termenii din limba de origine, adesea scrişi cu cursive pentru a arăta că n-au fost asimilaţi, urmînd ca în timp să se ajungă la o adaptare. Iar adaptarea durează, şi probabil în unele cazuri nu se face niciodată. Scriem şi azi lied, foehn, loess, führer (deşi la o adică avem şi noi cuvinte cu sensuri apropiate: cîntec, vînt, praf, conducător), fiindcă termenii ăştia „snobi” au o încărcătură semantică specifică, la care un autor riguros nu vrea să renunţe. — AdiJapan 19 martie 2008 18:55 (EET)

Adi, Wikipedia este un spaţiu al dialogului, dacă nu eşti capabil de dialog fă-ţi un sit propriu unde poţi scrie cum vrei. "Nu te reţine nimeni la Wikipedia", mi-ai spus chiar pe această pagină, la fel îţi spun şi eu. Nu mi-ai greşit nimic mie personal, ci ai greşit la modul general cînd ai spus că "nimeni nu foloseşte judeţ pentru subdiviziunile Poloniei". Cu atît mai de neînţeles este greşeala cînd, după cum spui, tu eşti cel care i-ai spus lui Remigiu că există această traducere. Mulţumesc pentru trimiterea la discuţia de pe Cafenea, dar nu pot fi de acord cu următoarele idei ale tale: "Eu de exemplu sînt de acord să încălcăm în mod excepţional politica despre cercetarea originală şi să adaptăm într-un fel sau altul termenul respectiv la limba română; prin adaptare înţeleg preluarea ca atare, reconstruirea cuvîntului prin mijloacele limbii române sau chiar modificarea ortografiei pentru a-l „naturaliza” [28]. Eu nu sînt de acord cu încălcarea politicii de cercetare originală, nici măcar pentru un asemenea scop nobil ca îmbogăţirea limbii române cu cuvîntul "powiat". În acest caz particular, nici nu există o "tradiţie încetăţenită în lucrările ştiinţifice româneşti" (iar tradiţia din alte limbi e irelevantă). Opiniile mele nu sînt exprimate contra ta, eu m-am referit la o problemă generală pe Wikipedia, cu exemple concrete. Dacă urmăreşti această pagină, de la crearea acestei îndrumări (care îmi aparţine, în ianuarie 2007), mi-am păstrat aceeaşi poziţie de a folosi cuvinte înţelese de marele public ("plain Romanian"). Nu fac parte dintre cei care-şi schimbă părerile după cum bate vîntul sau după cum se schimbă simpatiile sau antipatiile dintre wikipedişti. Nu numai în problema subdiviziunilor ţărilor, ci şi în alte probleme sînt adeptul folosirii unei limbi române lesne de înţeles pentru cititori, şi voi susţine această poziţie fără să cer aprobare.--MariusM 19 martie 2008 19:42 (EET)

Sursa care foloseşte judeţ pentru powiat este una singură dintr-o serie lungă; celelalte folosesc o mulţime de alţi termeni pentru acelaşi concept. În plus nu ştim cine este acest proiect „Viitorul” şi cîtă încredere îi putem acorda ca sursă. Mai mult, aceeaşi sursă scrie la pagina 7 că Polonia are „373 de comitate (powiat)”, deci nici ei nu s-au hotărît cum să le zică şi recurg la termenul din limba poloneză ca să nu apară confuzii. Una peste alta, asta nu se poate numi utilizare încetăţenită.

Hai să citim ce scrie în DEX la judeţ: „Unitate administrativ-teritorială, în România, în componenţa căreia intră mai multe oraşe şi comune.” Carevasăzică nu în Polonia. Dacă tot faci greşeala de a considera că dicţionarele au autoritate absolută în uzul limbii, măcar fă-o pînă la capăt: foloseşte cuvintele exact cu sensul din dicţionar.

Tradiţia încetăţenită de care vorbeam mai sus se referă în general la lucrările ştiinţifice şi la termenii care apar acolo. Dar şi în domeniul denumirilor pentru diviziuni administrative există scrieri serioase unde apar termeni de negăsit în dicţionare sau care au alte sensuri. De exemplu, Ministerul Afacerilor Externe vorbeşte despre Uzbekistan: mai întîi defineşte termenul, „Subdiviziunile administrative se numesc «viloyate»”, şi apoi îl foloseşte ca atare, „Uzbekistanul este împărţit în 12 viloyate”. Limpede ca lumina zilei, fără să-şi facă griji că ar putea fi consideraţi snobi, fără să prefere „12 judeţe”, fără să ţină cont de dicţionare. Şi cine ar avea probleme cu înţelegerea unui asemenea text? Chiar aşa de tîmpiţi crezi că sînt cititorii unei enciclopedii?

Şi fiindcă am ajuns la Uzbekistan, moneda naţională cică se cheamă suni. N-ai vrea să traducem şi cuvîntul ăsta? Că nu e în dicţionar, deci e snob. Îi zicem leu. — AdiJapan 19 martie 2008 20:57 (EET)

Vorbeşti de "tradiţie încetăţenită", dar pe ce bază pretinzi că există o "tradiţie încetăţenită" în limba română pentru folosirea cuvîntului "powiat"? De fapt, ai recunoscut iniţial că "powiat" e cercetare originală [29], dar, tocmai tu care împarţi în dreapta şi-n stînga cu acuzaţii de cercetare originală ai decretat că în acest caz particular cercetarea originală e acceptabilă. În rest, foloseşti argumente false:

• La sursa "Viitorul" powiat este dat în paranteză şi nu este nici un dubiu că autorii consideră acesta ca fiind un cuvînt polonez, nu românesc;
• pretinzi că nu folosesc definiţile exact ca-n dicţionar dar alegi doar acea definiţie care-ţi convine, dintr-un dicţionar vechi. "Judeţ" înseamnă Unitate administrativ-teritorială de rang superior, având în componenţă mai multe oraşe şi comune după NODEX sau împărţire administrativă, ţinut după DER, fără precizări că s-ar referi exclusiv la România [30]. Chiar şi pe această pagină s-a discutat folosirea cuvîntului "judeţ" la alte ţări.
• Concentrarea ta doar pe varianta "judeţ" arată că n-ai nici un argument împotriva celorlalte variante existente în dicţionare (district, comitat, raion). Eu n-am spus niciodată că consider "judeţ" varianta optimă. "Judeţ" e mai bun decît powiat fiindcă măcar apare în dicţionar, dar, bazîndu-mă pe faptul că un "powiat" polonez este mai mic decît un judeţ românesc (sînt 373 "powiate" în Polonia), aş prefera un cuvînt ca "district" sau "raion" care sugerează cititorului şi mărimea aproximativă a acestei unităţi administrative (au existat în trecut "raioane" şi în România, care erau mai mici decît judeţele actuale). Acestea sînt preferinţe personale, nu-mi pot permite să spun că "judeţ" e incorect cîtă vreme apare în dicţionar, dar powiat este clar incorect. Limba română e bogată, are vreo 10 cuvinte pentru diviziuni administrative care apar în dicţionare, nu are nevoie de 200 de cuvinte pentru asta, cum se doreşte de către aripa snoabă a Wikipediei. (poţi observa folosirea de către mine a cuvîntului "snobism" de la primele dezbateri pe această pagină, cu peste un an în urmă; cînd am iniţiat această îndrumare am făcut-o tocmai pentru a combate această tendinţă nesănătoasă; subliniez asta ca să nu-ţi închipui că e vorba de nişte idei recente legate de conflicte personale, cum mi s-a părut că interpretezi lucrurile)
• În rest, schimbi subiectul şi foloseşti argumente de tip Om de paie. Eu dacă am o dispută cu cineva combat ideile pe care respectivul chiar le-a enunţat, uneori aduc şi lincuri ca să arăt ce idei au fost enunţate. Tu faci presupuneri despre ce idei aş avea în alte cazuri ca apoi să poţi combate presupusele mele idei, niciodată enunţate de mine.
• Uită-te mai sus pe această pagină - am propus la un moment dat ca, acolo unde nu există vreo tradiţie încetăţenită, subdiviziunile de rangul întîi ale ţărilor să se numească peste tot "regiuni" (12 ianuarie 2007 13:36) sau, mai bine, "provincii" (13 ianuarie 2007 03:06). Deci, dacă vrei să polemizezi cu mine şi nu cu propria ta imaginaţie, într-un caz ca al Uzbekistanului explică de ce nu se poate spune că "Uzbekistanul este împărţit în 12 provincii", nu născoci altă terminologie pe care aş fi susţinut-o eu. Că MAE foloseşte "viloyate" este un caz tipic de en:Gobbledygook: "official, professional or pretentious language. Gobbledygook is a hurdle of communication at best, a means of imposing power at worst". Diplomaţii români din Uzbekistan, folosind un cuvînt necunoscut publicului ca "viloyate", lasă impresia că ei cunosc realităţile din acea ţară, ceea ce s-ar putea să nu fie adevărat. Este un truc vechi de a folosi un limbaj pretenţios pentru a lăsa impresia de cunoscător, ca să justifici şi prin asta salariul gras pe care-l iei. Asta fac şi diplomaţii, juriştii sau alte categorii. În problema limbii române totuşi dicţionarele sînt sursa de încredere şi opinia specialiştilor, nu ambasada din Uzbekistan. Scopul Wikipediei este transmiterea de cunoştiinţe marelui public, de aceea en:Gobbledygook trebuie evitat, chiar dacă pe alte situri acest tip de vorbire e preferat. Acest Gobbledygook e de 2 feluri: uneori se folosesc cuvinte care nici nu există în dicţionar, caz în care limbajul nu e doar pretenţios ci şi incorect; alteori cuvintele sînt în dicţionar ("neerlandeză", de pildă), nu se poate deci spune că e incorect, dar e tot limbaj pretenţios, care trebuie evitat căci împiedică (uneori intenţionat) înţelegerea.--MariusM 20 martie 2008 22:31 (EET)

Faci o confuzie, n-am susţinut nicăieri că powiat este un cuvînt românesc. Am spus doar că se poate folosi (acest cuvînt polonez) în texte româneşti, acolo unde nu există un termen românesc încetăţenit. Am dat şi exemple cum că asta se practică. Chiar în domeniul diviziunilor teritoriale există asemenea cuvinte care au fost mai mult sau mai puţin asimilate: land, gubernie, arondisment, demă, sangeac, canton etc.

Dintre termenii pe care i-ai propus l-am ales pe judeţ pentru că mi se pare cel mai aberant prin utilizarea sa evident forţată. Dar şi ceilalţi suferă de aceeaşi problemă. În legătură cu sursa „Viitorul” ai uitat să explici de ce la început scrie că Polonia se împarte în „373 de comitate (powiat)” şi apoi, în loc să folosească termenul comitat, sare la judeţ.

DEX nu este un dicţionar vechi. Limba (şi mai ales cuvîntul judeţ) nu se învecheşte în patru ani, din 1998 pînă în 2002, să fim serioşi. Realitatea este că, faţă de celelalte dicţionare pe care le menţionezi (apropo, DER nu este un dicţionar explicativ, doar listează sensurile şi apoi se concentrează pe etimologie), DEX98 are definiţii mai precise. Ca părere personală formată în cîţiva ani de cînd folosesc dexonline (zilnic), NODEX este de fapt o copie a lui DEX98, reformulată ca să scape de problema drepturilor de autor, dar reformularea s-a făcut probabil în grabă şi nu tocmai optim. Dacă urmăreşti definiţiile la un număr mare de cuvinte vei vedea că NODEX nu prea conţine informaţii în plus faţă de DEX98, deşi e mai nou.

Discuţia asta nu are rost. Snobismul de care vorbeşti, chiar dacă ar fi real, este o chestiune de formă şi nu poate fi considerată mai importantă decît chestiunea de fond, rigurozitatea. Cititorii noştri sînt oameni deştepţi şi ajunge le spui o dată că acele diviziuni se numesc powiat. — AdiJapan 21 martie 2008 08:21 (EET)

Mai e nevoie să argumentez că în Wikipedia de limbă română trebuie folosite cuvinte româneşti? Părerea ta personală legată de valoarea NODEX nu poate fi lege pentru Wikipedia, mai ales că e contrazisă chiar la cuvîntul "judeţ", unde NODEX nu face doar să copieze DEX98 ci dă un sens mai corect (vezi discuţii precedente pe această pagină cu folosirea cuvîntului "judeţ" pentru Ungaria, de pildă, deci DEX98 e greşit iar NODEX e corect în această problemă). De ce sare autorul acela polonez de la cuvîntul "comitat" la "judeţ" trebuie să-l întrebi pe el, nu pe mine, nu ştiu de ce crezi că eu am obligaţie să explic lucrările publicate de altul. Oricum dicţionarele limbii române îi îngăduie să folosească amîndouă aceste cuvinte, nu a făcut nici o greşeală. Problema rigurozităţii este falsă. Nu ai nici un temei să acuzi de lipsă de rigurozitate sursele (sînt mai multe) care folosesc echivalente româneşti ale cuvîntului "powiat", este doar cercetarea ta originală. Nu e nimic neriguros să spui "Polonia are 373 de comitate" (nu powiate) sau "Uzbekistanul are 12 provincii" (nu viloyate) şi exemplele ar putea continua. Nu văd nici o problemă să le spunem cititorilor o dată despre "powiat", într-un articol care vorbeşte despre Subdiviziunile Poloniei. Problema e că avem sute sau mii de articole despre localităţi poloneze, sau în care sînt amintite localităţi poloneze, şi nu cred util să vorbim de "localitatea X din powiatul Y din Polonia" în loc de "localitatea X din comitatul - raionul - districtul - judeţul (alege tu care vrei) Y din Polonia". În oricare din ultimele 4 situaţii cititorul înţelege pe loc despre ce e vorba, în prima situaţie trebuie să citească un alt articol explicativ. Nu-ţi fă iluzii că toată lumea care citeşte un articol Wikipedia în care se face referire la o localitate poloneză a citit în prealabil articolul explicativ despre subdiviziunile Poloniei. Soluţia pe care o propun este să se amintească denumirea subdiviziunilor unei ţări în limba ţării respective în articolele consacrate anume subdiviziunilor acelor ţări, dar în restul articolelor, cît şi în denumirile categoriilor, să se aleagă echivalente româneşti.--MariusM 25 martie 2008 23:12 (EET)