Wikipedia:Sondaje/powiat

Acest sondaj are scopul de a stabili traducerea denumirii unității administrative poloneze powiat în limba română. Un powiat este o subdiviziune teritorială intermediară între voievodat (superior) și comună (inferioară), și nu are un echivalent nici în România, nici în Moldova. La Cafenea au fost propuse următoare variante:

• comitat (folosit la site-ul poland.ro și de către ziarul moldovenesc Timpul)
• district (folosit la site-ul polonia.ro)
• județ (folosit de către proiectul Viitorul)
• plasă (echivalent vechi folosit în România, unitate intermediară între județ și comună)
• poveat (folosit de către Ambasada Poloniei din Chișinău, adaptare fonetică)
• poviat (folosit de către Ambasada Poloniei din Chișinău, transcriere)
• powiat (propus de către Afil, care a zis că nici termenul Land din Germania nu se traduce)
• raion (folosit la site-ul poland.ro - variantă foarte ambiguă, pentru că în Polonia au existat în trecut și unități numite rejon)

Unitățile: Kreis din Germania și okres din Cehia și Slovacia sunt organizate în același fel.

Sondajul este deschis de la 23 ianuarie 2008 la 1 februarie 2008.

Vă rog să semnați sub varianta dvs. preferată și să spuneți de ce ați ales-o.

Voturi

Poviat

1. Este singura formă cât de cât nealterată pentru care există surse externe. Relativ la powiat, nu mi se pare că utilizarea unui termen pe Wikipedii în alte limbi creează vreun precedent pentru folosirea lui în română(!) -- altfel aș fi optat pentru versiunea netradusă. --Gutza _D^D+ 23 ianuarie 2008 22:56 (EET)

   Argumentul lui Gutza mi se pare riguros. Varianta aceasta este poate mai practicabilă, dat fiind faptul că este adaptată limbii române (înlocuirea semnului "w" cu "v"), dar fără a altera fondul inițial. --Mihai Andrei 24 ianuarie 2008 01:07 (EET)

   Este și opțiunea mea, în caz că powiat e respins. — AdiJapan ☎ 24 ianuarie 2008 08:55 (EET)

Powiat

1. Unitățile administrative sunt specifice unei țări. Județul este "județ" atât în engleză, cât și în germană, polonă etc. Din această rațiune votez pentru powiat. --Mihai Andrei 23 ianuarie 2008 22:07 (EET)

   Județ este în poloneză żupa, iar Wikipedia poloneză folosește termenul okręg. Rémîgiù^scrie-mi 23 ianuarie 2008 22:36 (EET)

   Cunoștințele mele de istoria dreptului administrativ fac ca żupa să-mi sugereze jupanatul (jupânatul), o instituție slavă (ca și cnezatul), nicidecum județul, care are rădăcina latină a judecătorului-pretor (magistrat subconsular). De aceea este corect ca județul să rămână județ, scris întocmai. Cine traduce în poloneză județ prin żupa face o proiecție. Salut, --Mihai Andrei 24 ianuarie 2008 00:59 (EET)

2. Și alte wikipedii (en, de, fr, pt, no, it etc) folosesc powiat. Rad Urs ^Mesaj 23 ianuarie 2008 22:29 (EET)
3. Din moment ce utilizăm termenul străin, nu cred că are sens să-i modificăm ortografia. Afil 24 ianuarie 2008 00:02 (EET)
4. Atunci cînd nu există un termen încetățenit și folosit pe scară largă, soluția preferată de lucrările serioase este preluarea termenului în forma de origine. În acest fel sînt evitate confuziile (și rușinea de a-ți aroga dreptul de a inventa cuvinte). — AdiJapan ☎ 24 ianuarie 2008 08:25 (EET)
5. forma originală a cuvântului, inclusiv ortografia și în paranteză cele câteva posibilități ale traducerii în limba română--OME 24 ianuarie 2008 23:52 (EET)
6. Este cea mai corectă soluție, însă, ca orice cuvânt împrumutat din altă limbă, până la generalizarea folosirii sale, nu ar trebui ca declinările să fie scrise cu cratimă: powiat-ul, powiat-ele? --Alex:D|^Mesaje 6 februarie 2008 17:51 (EET)
7. --Orioane -^msg- 12 februarie 2008 17:34 (EET)

Comentarii și obiecții

Am oscilat între poviat și powiat. Recunosc că poviat are simultan avantajul de a fi verificabil, de a păstra legătura cu originalul și de a fi adaptat limbii române. Totuși singurele surse care promovează acest termen sînt în număr de două, ambele din R. Moldova: Ambasada Poloniei la Chișinău și Institutul de Politici Publice. Ambele folosesc termenul cu precauții sau cu oscilații. Ambasada Poloniei la Chișinău oscilează între poviat și poveat (foarte probabil o problemă de transliterare a literei rusești Я), iar Institutul de Politici Publice își ia precauția de a spune care este termenul de origine (powiat) și de a oferi și alte variante: district / comitat. Deci evident termenul nu este stabil, de aceea prefer originalul powiat. Singura obiecție pe care o am la powiat este că va fi folosit în forme ca powiate, powiatului etc., ceea ce poate „arată rău”, ca un amestec de poloneză și română.

În rest celelalte opțiuni au defecte mai mari decît powiat și poviat: unele sînt ambigue și pot produce confuzii, altele sînt neverificabile sau verificabile doar în surse marginale etc. — AdiJapan ☎ 24 ianuarie 2008 08:46 (EET)

Ceea ce englezii numesc Słupsk County și francezii numesc Powiat de Słupsk – românii numesc Powiat słupski. Un import măgulitor pentru limba română. Felicitări. --Rebel 5 februarie 2008 18:24 (EET)

Există câteva powiate, care în forma Powiat Substantiv apar ciudat și sunt ambigui, de exemplu bieruńsko-lędziński, czarnkowsko-trzcianecki, bieszczadzki, gdański. Powiat Gdańsk este în fapt municipiul — powiat urban — Gdańsk, powiat Bieszczady sugerează că Bieszczady este un oraș care servează că sediul administrativ, iar celelalte: powiat Bieruń-Lędziny, powiat Czarnków-Trzcianka sună bizar. Dacă păstrăm numele original, să păstrăm întreg, astfel că la de: și nl:. Rémîgiù^scrie-mi 5 februarie 2008 18:30 (EET)

Putem folosi sintaxa „powiatul Słupsk”, „populația powiatului Słupsk”, „powiatele poloneze” etc., exact așa cum spunem „județul Argeș”, „populația județului Argeș”, „județele României” etc. Situațiile ambigue trebuie clarificate prin context. — AdiJapan 6 februarie 2008 06:30 (EET)

De acord. În orice caz numele propriu, chiar dacă stă în genitiv, trebuie scris cu majusculă (ex. powiat Słupski). --Mihai Andrei 6 februarie 2008 11:53 (EET)

Aceasta nu e genitiv, ci adjectiv, creat din cuvântul Słupsk. Mi se păre că scrierea „powiat Słupsk”, când ne referăm la powiat słupski, este o cercetare originală. Powiat Słupsk, astfel ca powiat Gdańsk menționat mai sus, este un powiat urban, separat din powiat słupski. Rémîgiù^scrie-mi 6 februarie 2008 17:08 (EET)

Acest sondaj, la care n-am apucat să particip, arată gravitatea problemei snobismului la Wikipedia română. Powiat sau poviat nu apare în nici un dicționar al limbii române, dar este adoptat cu entuziasm de multe persoane care, fac pariu, înainte de acest sondaj habar n-aveau că există un asemenea cuvînt. Oricare altă variantă care există în dicționar (district, raion, regiune, județ), și la care s-au dat și exemple de folosire, ar fi fost bună, dar a folosi un cuvînt care nu apare în dicționar (doar fiindcă s-au găsit vreo 2 situri care folosesc acel cuvînt) e contrar spiritului Wikipediei. Vorbim de "opinia specialiștilor", dar se neglijează opinia tocmai a specialiștilor care fac dicționarele limbii române! Problema nu e specifică doar românilor, în cultura engleză se cunoaște distincția dintre en:plain language, adică "clear, modern, unpretentious language carefully written to ease understanding" (ceea ce cred eu că ar trebui să folosim la Wikipedia) și en:Gobbledygook, adică "official, professional or pretentious language. Gobbledygook is a hurdle of communication at best, a means of imposing power at worst". Totuși ce vrem noi aici la Wikipedia: să comunicăm informație sau să epatăm cititorul cu tot felul de cuvinte necunoscute? Există o en:Plain English Campaign, ar fi cazul să lansăm o "Plain Romanian campaign".--MariusM 19 martie 2008 16:23 (EET)

Unul este adevărul, iar eu pe el îl grăiesc, ori în limitele putinței minții mele mă țin întotdeauna să-l urmez când gândul mi-l înfățișez preacinstitelor perechi de ochi ce se pogoară asupra scriselor mele. Așa se încalcă en:plain language – deși toate cuvintele din fraza anterioară sunt riguros neaoșe. Dărâmați din nou oameni de paie: articolul la care faceți referire vorbește despre exprimare, nu îndeamnă la folosirea de termeni inexacți în favoarea ușurinței de a citi. Poate ideea ar fi bună pentru o enciclopedie pentru copii, unde ar fi justificat să simplificăm termenii ca să fie pe înțelesul copiilor ("Soarele apune, Luna descrește și Polonia e împărțită în județe.") --Gutza _D^D+ 19 martie 2008 22:35 (EET)

Plain language n-are nimic comun cu limbajul neaoș. Legat de "powiat", Adijapan admitea că este cercetare originală, dar spunea că ar fi un caz special de cercetare originală care ar trebui acceptată. Eu nu cred că e cazul de anulat politica WP:FCO nici prin hotărîri ale birocraților, nici prin sondaje. Powiat are caracteristici de en:Gobbledygook ("official, professional or pretentious language. Gobbledygook is a hurdle of communication at best, a means of imposing power at worst"), dar nu e nici limbaj oficial, nici profesional, cred că totuși "snobism" este descrierea cea mai bună. Locul continuării dezbaterii pe acest subiect e la Discuție Wikipedia:Subdiviziuni ale țărilor.--MariusM 20 martie 2008 22:56 (EET)