Discuție Wikipedia:Versiuni de limbă română/Versiunea 2/Arhiva 1

Aceasta este arhiva discuţiilor între 9 sept şi 17 sept 18:28 UTC

Probleme

Eu am următoarele probleme cu această propunere:

• Norma Academiei din 1993 trebuie respectată fiind că este standardul limbii române. Logică sau nu, sunt regulile limbii şi alte reguli sunt incorecte. Şi limba engleză ar fi mult mai logic dacă am scri-o cu "s" în loc de "c" în nişte cazuri şi am schimba câteva litere, dar cât timp există un standard, trebuie respectat. În plus, nu cred că avem noi dreptul să facem separatism. Suntem o enciclopedie, şi trebuie să respectăm normele limbii în care scriem. Nerespectându-le înseamnă încălcarea legii PDVN.
• Norma Academiei din 1993 este o norma bună! Ajută la latinizarea limbii şi în orice caz este mai fonetică şi etimologică decât ortografia de înainte de 1993, unde se folosea doar î.
• Norma Academiei din 1993 este folosită de majoritatea românilor. Este necinstit ca această ortografie să fie egală cu ortografia nonstandardă şi minoritară cu î.
• Folosirea ambelor norme duce la inconsistenţă. Ştiu că acest lucru se face şi la en.wiki şi pt.wiki, dar în orice caz dă un aer confuz la enciclopedie. Destule ziare scriu în ambele ortografii, noi nu trebuie să le urmăm. În afara de articole despre Rep. Moldova, trebuie să folosim ortografia modernă standardă.

Din cauza asta, eu nu suport această propunere. Când se va face vot? Când va începe campania? Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 10 septembrie 2005 11:51 (UTC)

Eu unul nu ştiu când se va începe campania sau când se va vota, dar văd un edit war in progress între doi sysopi, ceea ce NU este un lucru bun deloc! Ronline mută paginile la î din â indiferent de cum arată scrierea în română, pe când Iulianu le pune înapoi! Fraţilor, staţi un pic, judecaţi la rece şi discutaţi, că nu e a bună! --Vlad 10 septembrie 2005 12:23 (UTC)

Vlad, disputa este între doi utilizatori; faptul că sîntem amîndoi sysop-i este irelevant în chestiunea de faţă. Simte-te liber să intervii şi să-ţi spui punctul de vedere. Iulian U.

Iulian, după cum vezi, încercam şi eu să-mi exprim punctul de vedere. Referinţa la faptul ca sunteţi amândoi sysopi este relevantă în măsura în care un sysop trebuie să stăpânească un edit war, nu să rişte să genereze unul. Referitor la câţi români folosesc grafia hotărâtă de Academie, cred că asta spune tot: http://www.acad.ro/com2005/pag_com05_0712_apel.htm La 12 ani după hotărâre, Academia revine şi face un apel ca toţi să scriem aşa. Ceea ce înseamnă clar că nu toată lumea o face. Există edituri de prestigiu, ziare care nu o fac etc. în număr suficient de mare încât Academia să considere necesară publicarea unui astfel de apel. --Vlad 10 septembrie 2005 13:41 (UTC)

Eu doar mut paginile la normele Wikipediei pentru ortografie şi normele Academiei Române. Asta este normal, cât timp propunerea lui Iulianu nu a fost aprobată şi implementată. Bineînţeles, are toate drepturile să propună această politică şi mă bucur că discutăm despre aceste chesti. Iulianu - să nu te superi pentru asta... dacă propunerea ta va fi votată pro, atunci eu o voi respecta deplin. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 10 septembrie 2005 12:56 (UTC)

Suport pentru discuţie

Am găsit hotărârea Academiei din 1993 aici: http://www.academiaromana.ro/viata_acad2003/pag_norme_orto.htm Din păcate aceasta nu face nici cea mai mică referire la ortografia numelor străine!

În al doilea rând, am găsit un articol impresionant scris de un suedez (!) legat de scrierea cu î din i/a şi sunt: http://moldova.go.ro/pagini/limba/lombard.htm

--Vlad 10 septembrie 2005 12:51 (UTC)

Re: Obiecţiile lui Ronline

• Din punct de vedere ştiinţific (lingvistic), norma Academiei este o aberaţie, din motivele pe care le-am amintit deja şi n-am să le mai reiau. Le-a rezumat G. Pruteanu foarte bine aici. Discuţia nu este despre valoarea ştiinţifică a normei de scriere cu "â" şi "sunt".
• Cei care susţin scrierea cu Î nu sunt o "minoritate rebelă" aşa cum insinuezi, ci sunt nume sonore ale culturii româneşti, ca să nu mai vorbim chiar de unele filiale ale Academiei. Dacă Pleşu îşi permite să scrie cu "î" în Dilema Veche, este dreptul oricărui wikipedist să folosească norma cu Î sau norma cu  după cum crede de cuviinţă.
• Nu contest că norma cu  este folosită de majoritatea vorbitorilor de română (dar aş vrea să văd nişte date concrete). Dar asta nu face norma cu Î ilegitimă. Există 300 milioane de americani şi canadieni care folosesc grafiile americane ("organize", "color", "draft"), şi 'numai' 55 milioane de britanici care folosesc grafiile britanice ("organise", "colour", "draught"). Ia încercaţi să propuneţi pe Wikipedia engleză folosirea exclusivă a grafiei americane... că doar e folosită de majoritatea :-)
• În caz că n-ai observat, în propunerea mea grafia cu â este favorizată, fiindcă propun ca titlurile să folosească preferenţial forma cu â.
• "PDVN înseamnă folosirea grafiei cu Â". HA! Scuze, asta este prea gogonată. În mod clar subiectul grafiei este controversat: Academia Română zice una, Academia de Ştiinţe a Moldovei[1] zice alta. În asemenea cazuri politica PDVN înseamnă prezenţa ambelor puncte de vedere în mod nepărtinitor. Adică exact ceea ce propun eu (legitimizarea faptului că unii scriu cu Î şi alţii cu Â) şi opusul a ceea ce propune Ronline (forţarea unui singur PDV).

Nu am prevăzut nici un vot pentru această pagină, întrucât sper că vom ajunge la consens, iar două săptămâni este timp suficient pentru asta.

O notă personală: Ronline, consider drept obraznic gestul tău de a muta pagini existente de la Î la Â, avînd în vedere că ştii că această chestiune este în dispută. Poartă-te civilizat, aşa cum se cade unei persoane mature, şi nu forţa edit-war-uri.

Iulian U. 10 septembrie 2005 13:11 (UTC)

Iulianu - există o politică care trebuie respectată! Până când intră propunerea ta în vigoare, dacă va intra, nu înseamnă că nu trebuie respectate normele curente. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 10 septembrie 2005 13:17 (UTC)

Grafia cu â este favorizată nominal, dar în principiu sunt egale. Adică, dacă tu scrii un articol cu î despre orice subiect, nu are nimeni voie să îl schimbe la forma corectă. Cum am spus şi mai sus, scrierea cu î pare ori că suntem demodaţi, ori că are conotaţii ceauşiste, ori că ne facem să părem nonstandarzi. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 10 septembrie 2005 13:19 (UTC)

Pentru ultima oară, şi formele cu â, şi cele cu î, sînt corecte. În rest, şi acolo unde guideline-urile nu zic altfel, fiecare are dreptul să scrie cu ce normă doreşte, chiar dacă adaugă text într-un articol deja scris cu o normă diferită. Iulian U. 10 septembrie 2005 15:28 (UTC)

Iulian, această afirmaţie, cum că fiecare poate să scrie cu care normă vrea când adaugă într-un text (care poate are deja una sau amândouă normele), nu riscă să genereze haos? Nu ştiu câţi urmăresc această discuţie, dar sunt convins că cineva care va da peste un articol wikipedia, va fi tentat să corecteze norma, dacă este opusă celei pe care el o foloseşte... --Vlad 10 septembrie 2005 15:34 (UTC)

Vlad, bună intrebare. Ar trebui o regulă conform căreia, dacă un articol ajunge să conţină un procent semnificativ de text scris cu una din norme, atunci să fie permisă schimbarea întregului corp al articolului pentru a folosi acea normă. Cît să fie acel procent? 75% mi se pare o valoare bună. Alte idei? Iulian U. 10 septembrie 2005 15:44 (UTC)

Iulian, îţi dai seama că e greu; e o problemă pe care nu mi-am pus-o până acum, cine cu ce normă scrie pe Wikipedia. Dacă mă uit atent cred că tu scrii cu î, eu scriu cu â pentru ca eram în şcoală când s-a introdus şi am apucat să mă obişnuiesc. Cred că e foarte greu să iei un articol modificat la greu de mulţi utilizatori şi să numeri literele şi frecvenţa lui î şi â (cu excepţiile de rigoare român etc.) deci aplicarea procentajului este puţin utopică. Eu aş vrea să revin la ceea ce a pornit discuţia respectiv scrierea cu î a numelor de origine străină, cu care sunt de acord (pentru că aşa cum am mai spus mi se pare ciudat "Cernobâl" şi "Elţân"). Aş vrea tare mult să găsim un document oficial, o normă de aplicare sau ceva în genul ăsta, care să menţioneze grafia în aceste cazuri... --Vlad 10 septembrie 2005 15:54 (UTC)

Nu, nu e deloc utopică aplicarea regulii cu procentajul. E o chestiune de a copia textul articolului, a-i face paste în editorul de texte preferat al tău, şi de a căuta acolo apariţiile literei â, respectiv î, în interiorul cuvintelor. Se poate face chiar şi un bot care să execute căutarea asta automatizat, iar dacă se va pune serios problema chiar îl voi face, fiindcă nu e greu deloc.

Cît priveşte titlurile articolelor despre Rusia şi Turcia, cred că DOOM ne poate lămuri. Fiindcă sînt departe de casă acum, n-am la mine acel dicţionar, aşa încît rog pe cineva să consulte DOOM şi să ne zică. Iulian U. 10 septembrie 2005 16:07 (UTC)

Ortografia limbii române

Am citit feluritele opinii legate de ortografia limbii române. Mi-a atras atenţia una din argumentări, la care mă voi referi în continuare. Este vorba de părerea conform căreia norma Academiei Române ar fi din punct de vedere ştiinţific o aberaţie. Atrag atenţia asupra faptului că norma (regula, legea etc.) este o realitate juridică ce are o existenţă în sine. Simplul fapt că există o normă, obligă la respectarea ei. Discuţia despre avantajele sau dezavantajele unui sistem ortografic faţă de altul există la ora actuală si in Germania. Insa din moment ce ministrii culturii din RFG, din Austria si din Elvetia au adoptat o regula, toti sunt chemati sa o respecte, alfel riscam sa cadem in haos. Va marturisesc ca denumirea "Cluj-Napoca" (a orasului in care m-am nascut si am copilarit) ma zgarie cumplit in urechi, caci imi evoca o colonie muncitoreasca, cu platforme industriale si cu oameni noi ai revolutiei socialiste, tristi, ignoranti, violenţi (categoria care dupa revolutie a intrat in constiinta colectiva in mod generic ca "mineri"). Pentru mine Clujul ramane deci Cluj pur si simplu, fara adaugiri ideologice national-comuniste. Cu toate acestea, existand hotararea de schimbare a denumirii municipiului Cluj (o hotarare din anul 1978) sunt nevoit sa accept regula, deci nu ma voi apuca sa pun wikipedia cu susul in jos. Desigur ca nimeni nu ma împiedica sa-mi exprim punctul de vedere, sa spun ca denumirea de Cluj este mai latină decat denumirea "Napoca", caci aceasta din urma provine din limba dacă. Denumirea "castrum Clus" (atestata la 1173) indica faptul ca oraşul este situat intr-un loc inchis, inconjurat din toate partile de dealuri. Din cuvantul latin "clusa" deriva denumiri moderne precum claustru (loc inchis), clauză (specificatie prin care se inchide, se epuizeaza o chestiune litigioasa), "close" din engleza are aceeasi semnificatie. Nu intamplator numele german al orasului este tocmai "Klausenburg". Asadar pot explica, pot sa nu fiu de acord cu norma, insa trebuie sa o respect. Aproape involuntar ma duce gandul la Namurciu, fiind un exemplu clasic de refuz al acceptarii normei. Ceea ce, repet, duce la haos. Caci daca cineva va căuta "Namur", nu va gasi orasul cu pricina.

Vorba multa, saracia omului! Cata vreme exista o norma a Academiei Romane, consider ca aceasta trebuie urmată. Ca jurist lucrator in Germania pot sa va asigur de efectele benefice ale urmarii normei. Ca urmas al Scolii Ardelene as fi tentat sa duc la perfectiune scrierea etimologica [va marturisesc ca in corespondenta particulara folosesc "rîu" (rio) si "a rîde" (ridere), dar in cea oficiala caut sa ma tin de regula]. Pe de alta parte, sa nu se supere pe mine cei cu opinii contrare, dar sa scrii "cîmp" mi se pare a fi o barbarie, la fel ca si forma "cîine" sau "pîine". Desigur ca nu pot scrie "föntâna" (închipuiti-va un "â" din "o" pe primul "o" din cuvânt), insa norma academiei mi se pare a avea mai putine neajunsuri decat forma din 1953. Insa acest argument nici nu conteaza, cata vreme norma este normă. Vorba aceea dura lex... Ca sa va descretesc putin frunţile, as putea parafraza si sa spun pe undeva chiar "stulta lex, sed lex". :-)

Utilizator:Mihai Andrei 10 septembrie 2005 18:29 (MEZ)

Mihai, limba română nu se vorbeşte doar în România, ci şi în Republica Moldova de exemplu. Moldova are propria ei Academie, ale cărei norme, din cîte înţeleg, nu prevăd "â" şi "sunt". Din punctul ăsta de vedere, situaţia limbii române seamănă mai mult cu cea a limbii engleze decât cu cea a germanei (unde autorităţile din cele trei ţări germanofone au convenit asupra unui standard comun) .Iar recomandările Academiei sunt doar atît: recomandări, şi nu legi.

Scurt pe doi, pentru că nu doresc să reintru în argumentele ştiinţifice pro/contra uneia sau alteia dintre norme: De la instaurarea alfabetului latin, scrierea românească a mers pe făgaşul fonetic: o literă = un sunet. Din 1860 şi pînă acum, singurul sunet căruia nu i s-a găsit _o literă şi numai una_ este sunetul ă/î. La 1900 se foloseau pentru unul şi-acelaşi sunet 5 litere: ă, ê, î, ô, û. În 1965 a rămas doar î, cu excepţia de rigoare (şi de bun-simţ, în opinia mea) pentru "român". A se observa că niciodată în istoria ei, scrierea oficială românească n-a fost etimologică. Scriere etimologică înseamnă să scriem "hirûndunică", "păvimêntu", "fenêstră", în loc de "rândunică", "pământ", "fereastră". De ce să introducem artificial aşa o scriere? Cei care scriu acum etimologic n-o fac ca să demonstreze originea cuvintelor, ci pentru că acele cuvinte erau scrise fonetic acum 1000 de ani. Scrierile occidentale (franceză, engleză) care acum sunt etimologice au fost fonetice la origini (secolele 8-10), numai că de-atunci limba s-a modificat, în vreme ce scrisul s-a păstrat (că deh, scripta manent).

Deci norma din 1993 referitoare la "â" reprezintă o întoarcere la ce? La o scriere etimologică? Nici vorbă. La o scriere mai complicată? Cu siguranţă. În beneficiul cui? Iulian U. 10 septembrie 2005 17:11 (UTC)

Draga Iulian, scrierea etimologica este cu siguranta mai complicata decat cea fonetica. Asta nu inseamna ca scrierea trebuie sa se plece neaparat incapacitatii maselor largi, populare, de a invata niste reguli. Asadar argumentul cu simplitatea scrierii mi se pare destul de facil. Trebuie avuta in vedere si frumusetea, respectiv bogatia limbii (cel putin trebuie acceptat ca in lumea asta exista si esteti, nu numai pragmatici). Iar cele doua grupuri sunt dupa parerea mea egal indreptatite. Pe de alta parte, am vazut ca unii au venit deja cu argumentul cantitativ. Eu pretuiesc mai degraba calitatea. Cat despre faptul ca normele Academiei Române ar fi o simpla recomandare, in Monitorul Oficial din 8 martie 1993 scrie altceva ("se va reveni in grafia limbii romane la utilizarea lui â ..."). Atat din formulare, cat si din titlul actului normativ ("hotarare"), rezultă caracterul imperativ al normei, nicidecum unul de recomandare.

Cartile tiparite in Transilvania (mai ales la Blaj) au foslit multa vreme scrierea etimologica, care recunosc ca era o scriere complicata, insa cu atat mai mult plina de culoare, ceea ce de asemenea trebuie spus.

Sintetizez argumentele in favoarea respectarii hotararii Academiei: scrierea este o forma de cultura, deci trebuie avute in vedere nu numai argumente de ordin pragmatic, ci si de ordin estetic. Te las pe tine sa apreciezi singur asupra marturiei pe care o dau forme de genul "cîine" si "pîine". Personal tare imi suna a Republica Sovietica Socialista Moldoveneasca, fara suparare!

Utilizator:Mihai Andrei 10 septembrie 2005 19:43 (MEZ)

Mihai, îţi împărtăşesc plăcerea de a citi scrierile cărturarilor ardeleni din secolul 18 şi grafiile pe care le foloseau. Fără a diminua din meritul imens pe care l-au avut aceştia la fondarea scrierii române moderne, nu mă pot abţine să nu remarc că grafiie etimologice pe care ei le inventau erau artificiale şi susţinute doar de dorinţa de a da scrierii române un parfum de vechime care nu i se potriveşte. Căci dacă francezii îşi scriau limba de 1300 de ani, noi abia începeam să ne-o scriem. La francezi, cuvintele scrise etimologic acum (dar fonetic în secolul al VIII-lea!) poartă în ele aroma şi nobleţea sutelor de ani de scriere neîntreruptă în care s-au "distilat". La noi fandoseala etimologică îmi miroase a Cucoana Chiriţa îmbrăcată în straie "nemţeşti".

Dovada că grafiile etimologice erau artificiale este simplul fapt că ele n-au rezistat. Când s-a pus problema reglementării scrierii române, a fost ales principiul fonetic. Make no mistake about it: ori că scriem "pâine", ori "pîine", scrierea românească tot fonetică rămâne.

Observă te rog ce s-a întîmplat cu scrierea grecească, mai veche decât însăşi Roma, străbuna noastră ;-) Limba şi scrierea greacă clasică au rămas la locul lor, în istorie, cu nobleţea lor. Iar astăzi limba greacă modernă este scrisă într-un alfabet perfect fonetic (dhimotiki) şi cu reguli clare şi curate. "Proletar şi ignobil", ai să zici. Dar iată că grecii au făcut-o, deşi limba lor a supravieţuit neîntrerupt două milenii şi jumătate. Ţi se pare corect? Mie da.

Şi ca să-ţi răspund la ultima întrebare: nu, forma "cîine" nu mi se pare nici mai estetică, nici mai puţin estetică decât "câine". Ce zici însă de "satâr", "cârmâz", "frânghie" şi alte asemenea cuvinte purrrr rrrrromâneşti? :-) Iulian U. 10 septembrie 2005 18:16 (UTC)

Iulian, limba greacă este o excepţie în sine, având un alfabet special! Cât despre limba română, o fi ea fonetică, da ia să-ţi dau nişte exemple când fonetica singură nu te mai ajută: ea, ia, i-a; sau, s-au etc. etc. Deci avem o şi noi o sumedenie de reguli de scriere, oricât de fonetici am fi! Şi asta cu î din a în interiorul cuvintelor nu este decât o regulă în plus... --Vlad 10 septembrie 2005 19:51 (UTC)

Vlad, nu-nţeleg de ce zici că greaca este o excepţie. Alfabetul grec este şi el tot un alfabet, doar nu vorbim de scrierea chineză sau antic-egipteană. Şi limba greacă modernă se scrie fonetic, deşi (sau poate tocmai pentru că) greaca veche are o grafie extrem de complicată. Limbile şi scrierile tind spre simplificare peste tot în lume. Numai scrierea românească se complică :-|

Exemplele tale: "sau", "s-au", nu contrazic câtuşi de puţin principiul fonetic "un sunet = o literă". Ca urmare nu-nţeleg punctul pe care vrei să-l ilustrezi cu ele.

Ah şi încă ceva: scrierile pot fi fonetice sau nu, limbile sunt "fonetice" întotdeauna, if you know what I mean ;-) Iulian U. 10 septembrie 2005 21:32 (UTC)

Încă o părere: personal, mi se pare absurdă şi arbitrară regula Academiei din 1993, atâta timp cât am ajuns să scriem "înger" în urma "latinizării" scrierii. Cu toate astea, după cum se vede, scriu cu "î" din "a" în mod curent (n-o fac aici de frondă, vezi toate contribuţiile mele de pe Wikipedia). Tocmai din cauza "scindării" mele interne (gândesc după logică, dar scriu după regulă), mi se pare firesc să acceptăm ambele variante. Sigur, e un motiv şi o explicaţie personală, însă am şi prezentat-o ca atare: încă o părere. --Gutza 11 septembrie 2005 03:44 (UTC)

Dacă tot discutăm despre limba română

având în vedere că oarecum discuţia s-a pornit de la grafia unor nume străine în română, fără să vreau să deturnez câtuşi de puţin discuţia, aş dori să mai supun discuţiei încă o problemă, a unor nume străine, pentru care s-au creat (?) nume româneşti (vezi de exemplu: Namurciu). Ce părere aveţi? Cum vi se pare? Şi pe lânga acesta, mai sunt multe astfel de articole, cred... Poate au mai existat discuţii în trecut despre asta, dacă da, poate cineva să mă indrume spre ele? Mulţumesc! --Vlad 10 septembrie 2005 17:32 (UTC)

"Namurciu"? LOL! Asta întoarce 6 rezultate pe Google, din care 4 de pe ro.wikipedia :)) Hai să nu amestecăm subiectele. Aici vorbim de variante de scriere susţinute şi documentate de lingvişti şi cărturari. Iulian U. 10 septembrie 2005 18:23 (UTC)

Exact! Şi ca el mai sunt şi altele, găsibile doar pe ro.wikipedia. După cum am spus, nu vreau să amestec subiectele, dar mi se pare într-un fel înrudit subiectul, în care există o normă, dar un utilizator a ales să inventeze o alta şi să o susţină până în pânzele albe... --Vlad 10 septembrie 2005 19:43 (UTC)

Spiritul (duhul) limbii române

Iulian a reproşat artificialitatea scrierii etimologice promovate de cărturarii Şcolii Ardelene (mai ales de filologii Timotei Cipariu şi August Treboniu Laurian). Este o datorie de onoare sa atrag atentia asupra faptului în mod la fel de artificial (as spune mai degraba in mod deliberat) intelectualii Şcolii Ardelene au îmbogatit (sau nu?) limba româna cu unele cuvinte precum rege, coroană, incendiu etc. Dacă n-ar fi fost acei intelectuali, probabil ca astăzi limba româna n-ar cunoaşte decat numai formele vechi crai, cunună şi pojar. Ca o curiozitate, pojarnicul era ceea ce numim astazi pompier. Cred ca DEX-ul nici nu mai mentioneaza forma veche. (Poate cel din Republica Moldova, hehe...) Va rog sa retineti ca in mod intentionat din laboratorul lingvistic al Blajului au fost puse in circulatie cuvinte noi, dintre care unele au intrat in circulatia generala, iar altele, nu (un exemplu esuat, ca sa nu le numesc doar pe cele reusite, este "cucină" pentru bucătărie). Este cam ceea ce incearca sa faca si astazi Waelsch cu experimentele sale. Pe de alta parte, este normal ca oamenii sa pronunte numele straine în duhul (hehe...) limbii lor. Ca o intrebare de baraj: cum se pronunţă corect în română New Orleans??? În orice caz, nu cred ca poate veni cineva cu ideea nastrusnica sa nu mai spun Paris, Londra, Varşovia sau Viena, ci sa-mi stâlcesc limba in fel si chip. Asa ceva nu-mi poate cere nimeni. Personal folosesc (ca am mostenit din familie formele respective si-mi sunt dragi) in continuare denumirea Pojon pentru Bratislava si Caşeu pentru Kosice. Diferenta intre mine si Waelsch este aceea ca formele folosite de mine le-am gasit in circulatie si nu le-am inventat eu. Doar le-am preluat si incerc sa le transmit la randul meu. (Nicolae Iorga in memoriile sale vorbeste de vizita sa la "Caşău", fără ca cel care a ingrijit volumul sa mai stie despre ce oras este vorba. In mod normal, in aparatul critic trebuia sa scrie, insa editorul bucurestean fiind si habar nu avand, a omis - din neputinta sau nestiinta - sa-l lumineze pe cititor.) Consider ca intr-o enciclopedie serioasa trebuie mentionate toate numele sub care o localitate sau un personaj a fost evocat. Stiu ca lupta se duce pentru forma de baza, insa si aici trebuie avute in vedere argumentele. Eu bunaoara, fara sa stiu ca discutiile filologice vor escalada intr-atat, am facut o precizare la rubrica de discutii a articolului Maria Terezia. Consider ca nu avem voie sa stâlcim, insa avem voie sa păstrăm şi chiar să cultivăm. Am privit cu oarecare scepticism îndemnul postat in pagina lui Ronline "suportaţi municipiul Cluj-... pentru intalnirea wikipedia". Stiu ca in limba romana exista cuvantul a susţine, mai ales referitor la un proiect, o varianta, un efort. Incerc prin aceasta remarca sa-i atrag atentia lui Waelsch asupra comicului la care bunele intentii si spiritul inovativ (cultivator, cum am scris mai sus) pot duce. Propun sa discutam lucrurile cu mai multa detasare, sa invatam unii de la altii si sa nu uitam ca academicienii români vor fi avut ceva in vedere in momentul cand au luat decizia cu pricina si ca noi, pana la proba contrarie, ramanem diletanti in ale filologiei. Personal sunt convins ca la baza reformei ortografice din februarie 1953 (abolirea lui "â") au stat ratiuni ideologice, la fel cum ratiuni ideologice i-au mânat şi pe latiniştii ardeleni. Pentru noi se pune intrebarea: căror raţiuni să dăm întâietate, pe care moştenire sa o acceptam ca a fiind a noastra, de care curent ne simtim mai aproape, de care curent avem de ascultat? Altfel formulat: de spiritul Romei sau de duhul moscovit?

Mihai Andrei 11 septembrie 2005 01:19 (MEZ)

"Duhul moscovit"? În scrierea cu "î"? De unde şi pînă unde? Scrierea cu î se folosea încă din anii '20, cînd nu prea aveam noi treabă cu muscalii. Iulian U. 11 septembrie 2005 20:10 (UTC)

Iulian, delirul antimodernist si antioccidental (pe care s-a mulat de minune duhul moscovit) îşi are rădăcini adanci in cultura română. Nu e de ieri, de azi. La fel cum mitropolitul Şaguna a blestemat de zor într-o circulară "literele papistăşeşti" (caracterele latine) ca fiind straine sufletului românesc (!), tot asa in perioada interbelica o seama de autohtonisti au descoperit "specificul românesc al fiintei", punand la cale o "revolta a fondului dacic". Nume mari ale culturii romanesti isi manifestau de pe atunci neincrederea fata de valorile occidentale si indemnau la rezistenta. Atunci a fost declarat razboi "â"-ului, cu scopul de a mai taia din (pentru ei) insuportabila si nesuferita stralucire latina a limbii române. Cine crede ca originile desfiintarii Bisericii Române Unite cu Roma provin doar din laboratorul ideologic de la Moscova, se inseala! Ura fata de latinitate a fost cultivata cu mult sarg de directorii de constiinta ai perioadei interbelice, incepand cu Nichifor Crainic si cu Nae Ionescu. Miscarea legionara si-a insusit pe deplin amalgamul samanatorist-antioccidental, preluat apoi (prin aceiasi oameni, deveniti peste noapte slugi ale noii stapaniri: P.P. Panaitescu, Bartolomeu Anania etc.) în celalalt totalitarism. Desfiintarea silnica, prin decret comunist, a Bisericii Greco-Catolice, a fost, alaturi de abolirea lui "â", un instrument dintr-un larg arsenal antioccidental si antimodernist. Ar trebui sa dea oricui de gandit faptul ca un senator PRM se numără astazi intre cei mai infocati propagatori ai lui "î". Personal socotesc că acest lucru se înscrie perfect în logica pe care am încercat să o schiţez aici în cateva cuvinte. Repet ceea ce am spus si cu alta ocazie: este optiunea noastra (ba a fiecaruia din noi) ce mostenire acceptam, in care mediu ne simtim fiecare bine. Eu unul m-am hotarat să-l urmez pe Inocenţiu Micu, care transcriind cuvintele in litere latine spunea ca le elibereaza din robia slavă. Iulian, sa nu crezi cumva ca am avut treabă cu duhul muscal doar din 1948 incoace. Lucrurile sunt mai adanci, iar in 1948 pravoslavnicii doar au crezut ca-si iau revansa, caci chiar daca ne-au imputinat, tot nu ne-au putut sterge de pe fata pamantului, pe noi, ceilalti. Priveste la chipul lui Iuliu Hossu si vei vedea demnitatea si devotamentul pentru cauza in care crezi. Eu unul nu pot face distinctia intre cei care l-au inchis pe bunul episcop si cei care au agresat limba română. Cred faptuitorii au fost aceiasi in amandoua cazurile. Chiar daca nu-mi vei da dreptate, te rog sa ma intelegi si sa chibzuiesti de partea cui vrei sa te afli. Mihai Andrei 12 septembrie 2005 00:23 (MEZ)

Mihai, cred că legi între ele două lucruri care nu au legătură. Anume mîrşăviile şi samavolniciile comuniştilor împotriva intelighenţiei româneşti şi în special a celei ardeleneşti şi a Bisericii Române Unite (şi dă-mi voie să zic că simpatizez sută la sută cu cele ce-ai scris mai sus despre asta), şi reforma ortografică din 1953. Măsura într-adevăr controversată, aceea de a se scrie romîn în loc de român, a fost reparată în 1965. În rest, ortografia aşa cum ajunsese în 1965 a fost rezultatul firesc a 100 de ani de continuă ajustare şi aşezare a scrierii româneşti, după cum am încercat să arăt mai sus. Ce s-a întîmplat însă în februarie 1993? Academicienii numiţi de to'ar'şa nu demult au votat noua ortografie sub aparenţa reparaţiei unei nedreptăţi impuse de sovietici, sperînd că păcatele lor de lichele comuniste vor fi date uitării. Hotărîrea a fost trecută ignorîndu-se opoziţia fermă a tuturor lingviştilor (inclusiv a celor clujeni, după ştiinţa mea). Mai trebuie menţionat că, la votul final, din cei doi lingvişti membri în Academie, unul a votat împotrivă şi celălalt s-a abţinut. Iată unde sălăşluieşte duhul moscovit. ( sau poate duhoarea?:-) )

În plus, nu înţeleg de ce demonizezi "specificul" românesc, asociindu-l cu duhul moscovit. În fond, limba română este o limbă de origine latină cu adstrat slavon şi condimentată pe ici pe colo cu împrumuturi dim maghiară, turcă şi greacă. (Nu mai reţin procentele, dar parcă se vorbea de 65% cuvinte latine şi 20% slavone) Aşa este ea, şi nu găsesc nimic ruşinos în asta. Limba română nu este nici 100% latină, cum şi-ar fi dorit-o Samoil Micu sau Heliade-Rădulescu, şi nici o limbă slavă, aşa cum scria M. Roller cu obrăznicie în manualele de istorie de la 1950. Însă... dacă am elimina din limbă tot ce nu e latin, româna ajunge un fel de italiană schimonosită. Hai mai bine să ne bucurăm că avem o limbă în care se poate zice şi "aer", dar şi "văzduh", şi "prieten", dar şi "amic", şi "ceas" dar şi "oră" sau "orologiu"; şi fiecare dintre aceste variante are diferenţe subtile de sens şi de valoare stilistică. Observă că sinonimele slavone sunt cele cu o mai mare încărcătură poetică, tocmai din cauza vechimii şi a neutilizării lor în vorbirea curentă.

Părerea mea e că trebuie să ne ferim de extreme, fie că e vorba de autohtonismul exacerbat, de sămînţă legionară, fie de latinizarea cu orice preţ. Avem o limbă foarte frumoasă aşa cum e ea acum, şi nu mai trebuie să demonstrăm nimănui latinitatea ei. Iulian U. 12 septembrie 2005 20:39 (UTC)

Radu Pavel Gheo

p.s. O idee foarte interesantă a bănăţeanului Radu Pavel Gheo (a cărui carte o recomand cu căldură tuturor) referitoare la â se poate rezuma aşa:

Pînă la reforma din 1993, litera â era o literă deosebită pentru că se întîlnea foarte rar în scris. Mai precis, se folosea exclusiv în scrierea numelui ţării, al limbii şi al poporului. Â-ul era România şi limba română; Â-ul era blazonul nostru, era sacru, era cu adevărat o marcă a latinităţii. După '93 însă am ajuns să scriem şi "sacâz", şi "pâine", şi "a scânci", şi "România", cu acelaşi â. Cu alte cuvinte â-ul s-a demonetizat, a devenit o literă proletară ca şi celelalte. Cei care cred în "nobleţea" noii ortografii ar face bine să ia aminte.

Cum a rămas până la urmă?

Cred că discuţia a rămas undeva în coadă de peşte, fiecare parte îşi susţine punctul de vedere. Între timp, mutarea paginilor la grafia cu â continuă... --Vlad 16 septembrie 2005 11:55 (UTC)

Mutarea paginilor la grafia cu â continuă pentru că, deh, unii din noi "este" încăpăţînaţi şi nu "vrea" să aibă răbdare pînă se lămureşte chestiunea.

Pentru mine n-a rămas deloc în coadă de peşte. Am răspuns cred eu la obiect tuturor părerilor împotrivă. Oricum mai avem o săptămînă pentru dezbatere. Iulian U. 16 septembrie 2005 12:10 (UTC)

Deci se va ţine vot? Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 16 septembrie 2005 12:16 (UTC)

Aş prefera să nu ajungem la vot. Aş dori să ajungem la o variantă convenabilă pentru toţi. Aşadar rog pe toată lumea să indice paragrafele care nu le convin (dacă există), şi să le discutăm pînă ajungem la o formulă care ne face pe toţi fericiţi. Dacă nu reuşim să convenim asupra unei variante comune pînă pe 23 septembrie, supunem la vot respectivele paragrafe. Cred că asta e o cale mult mai constructivă decît a supune la vot pur şi simplu varianta curentă.

Deci... vă rog :-) Iulian U. 16 septembrie 2005 12:21 (UTC)

Personal, fie că se voteazăm fie că nu, mi-aş dori foarte mult să se lămurească un lucru, de la care de fapt s-a şi pornit: care este grafia corectă a cuvintelor de origine străină? --Vlad 16 septembrie 2005 12:25 (UTC)

Eu nu agreez cu următoarele:

• Pe Wikipedia în limba română se folosesc ambele norme. Această Wikipedie este în limba română, adică este a tuturor vorbitorilor de română, indiferent de ce normă folosesc. Atât varianta cu â, cît şi cea cu î sunt la fel de legitime şi de corecte pe Wikipedia în limba română.
  • Eu zic că doar norma â, cea oficială şi majoritară, trebuie folosită pentru subiecte ne-moldoveneşti. Aceasta este convenţia limbii.

• În cazul articolelor care se referă la Rusia şi alte popoare slave, sau la Turcia şi alte popoare turcice, la geografia, cultura sau personalităţile acestora, titlurile care conţin î/â vor folosi de preferinţă forma cu î...
  • Numai că sunt cuvinte slave sau turcice nu înseamnă că nu trebuie supuse la regulile limbii. Sunt multe surse pe Internet care scriu Elţân şi Cernobâl şi asta este forma corectă conform Academia Română. Numele străine menţin grafia cu â - vezi site-ul MAE.

• Nu editaţi un articol doar pentru a schimba â în î sau viceversa. Acesta denotă lipsă de respect pentru autorul care a redactat articolul, şi este aproape sigur că în cazul unei astfel de modificări se va reveni la forma anterioară a articolului.
  • Dacă un articol foloseşte norma î de la început, trebuie schimbat la norma corectă şi majoritară cu â.

Scrierea cu î pentru locuri moldoveneşti este deja în politica existantă. Deasemenea agreez cu amendamentul stil Topîrceanu pentru nume. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 16 septembrie 2005 12:29 (UTC)

"norma corectă şi majoritară cu â"

Sunt în dezacord profund cu acest principiu (enunţat de Ronline). Ambele norme sunt corecte. Iar faptul că una este majoritară nu o face pe cealaltă invalidă. Iulian U. 16 septembrie 2005 15:24 (UTC)

Da, într-adevăr faptul că o normă este majoritară nu o face pe cea invalidă. Dar trebuie să înţelegi că conform Academia Română, forma cu î este incorectă. Că este folosită e altceva, dar este incorectă. Limba română are o instituţie de control, Academia Română, care face regulile lingvistice, regulile care trebuie respectate pentru ca limba să fie corectă. Forma cu î este corectă doar în Republica Moldova. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 17 septembrie 2005 08:41 (UTC)

Ronline, o fi Academia instituţie de control, dar ce face în mod concret? Poate da amenzi că nu respecţi norma? A primit vreo editură sau vreun ziar sau vreun particular vreo astfel de amendă? Spuneam mai deunăzi în această pagină că la peste 12 de ani de la votarea normei, Academia realizează că încă nu există o îmbrăţişare 100 la suta a acesteia, şi face un apel în acest sens. Pe de altă parte, cred că temerea ta este că dacă se aprobă propunerea lui Iulian, folosirea ambelor norme poate genera haos in ro.wiki. Şi pot să spun că nu e fără temei, pentru că există utilizatori anonimi meteorici, care vin doar şi schimbă un articol, un cuvânt. Şi ei sunt cei care pot să vină şi văzând un articol scris cu cealaltă normă, să se apuce să-l schimbe... --Vlad 17 septembrie 2005 12:31 (UTC)

Ronline, limba română nu se vorbeşte doar în România. Academia Română hotărăşte scrierea oficială doar în România. Vezi şi răspunsul meu de puţin mai jos. Iulian U. 17 septembrie 2005 13:48 (UTC)

Vorba multă...

Nu e păcat de timpul şi energia pe care le consumaţi discutînd despre afurisitele astea de norme ortografice? Nu înţeleg de ce e atît de important. Wikipedia românească este prea săracă pentru a ne permite să ne pierdem în detalii. Personal prefer să scriu cu î din i, e norma cu care m-au obişnuit învăţătorii şi profesorii mei, s-ar putea să mor şi să n-o schimb. Sînt de acord cu Iulian că scrisul cu â din a este ilogic şi aduce o complicaţie în plus. Sînt de acord şi cu Ronline că asta e totuşi norma corectă din punct de vedere juridic în România. Mai observ că şi fraţii noştri mai mari şi mai tari -- americanii, britanicii, canadienii, australienii -- s-au bătut ceva pînă au ajuns la o oarece înţelegere. Sper să reuşim şi noi cît mai repede.

Eu sînt de părere să lăsăm editorii să scrie în ce normă le vine mai uşor. Avem prea puţini contribuitori ca să pierdem vreunul călcîndu-l pe coadă din asemenea motive minore. Imaginaţi-vă că vine Pruteanu şi ne scrie şi el nişte articole, în norma cu î din i, că aşa îi place lui. Apoi vine cineva şi trece tot ce-a scris el în norma "corectă." Pruteanu observă faza şi ne zice arrivederci. Ce preferăm? Articole cu o grafie care deranjează pe unii cititori, sau articole lipsă?

Nici nu cred că se pune problema să se voteze dacă se admite folosirea vechii ortografii. Chiar dacă n-ar fi existat pe pămînt Republica Moldova tot ar fi de preferat să acceptăm şi norma veche. Iar faptul că unii din contribuitori sînt cetăţeni moldoveni şi scriu în mod legal cu î din i este numai un motiv în plus să aceptăm această grafie.

• Problema tehnică a titlurilor care conţin â/î se rezolvă simplu cu redirecţionări.

• Un articol trebuie să fie scris într-o grafie uniformă de la cap pînă la coadă.

• Modificările operate numai pentru a trece dintr-o grafie în alta sînt de prost gust.

Aceste trei reguli simple sînt cam tot ce trebuie sa conţină îndrumarul "Versiuni de limbă română." Fără divagări în istoria ortografiei, fără justificări privind care normă e mai fonetică sau mai etimologică. Acestea pot să facă subiectul unui articol separat, de exemplu numit Ortografia limbii române, sau al unei secţiuni din Limba română.

--AdiJapan 17 septembrie 2005 12:23 (UTC)

În îndrumar ar trebui să reţinem şi motivarea acceptării ambelor norme, altfel apar discuţii, dovadă cea de-acum :-)

Da, grafia cu â este oficială în România. Academia Română are "jurisdicţie" în România. Limba română nu se vorbeşte doar în România. Ca urmare argumentul cu "oficialitatea" scrierii cu â mi se pare irelevant.

În plus, "corect" nu e cum hotărăşte o clică de academicieni senili şi cu bube comuniste în cap. Corect este cum scriu oamenii educaţi. Şi cît timp există o grămadă de oameni de cultură care continuă să scrie cu î, această scriere rămîne corectă. Lingviştii s-au împotrivit în bloc scrierii cu â. Deci, de ce este scrierea cu î incorectă? Iulian U. 17 septembrie 2005 13:44 (UTC)

Aici nu este chestie de "legi" şi de jurisdicţie. Este doar că Academia Română este organizaţia de regularizare a limbii române, că se vorbeşte în România, că se vorbeşte internaţional. Nu nu poate pedepsi nimeni că nu folosim norma, dar este o convenţia care trebuie respectată. Este un standard, la fel ca standardele ISO sau standardele metrice, etc. În al doilea rând, mult mai comunistă mi-se pare scrierea cu î. Personal, mie îmi aduce aminte de timpurile comuniste. De aia nu îmi place acest fel de scriere - este demodat, vechi, comunist, anti-latin. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 17 septembrie 2005 13:51 (UTC)

Nuanţă, singurul lucru cu adevărat comunist este grafia "romîn", "Romînia". Pentru restul cuvintelor depinde. Aşa după cum a spus cineva, dacă e să scriem astfel încât să respectăm etimologia, ar trebui să scriem ânger (de la angelus). Scriem totuşi înger. De ce? Pentru că aşa e norma (sau nu e, că tot aşa scriam şi înainte). Deci argumentul cu norma care vrea să accentueze originea latină pică, pentru că există excepţii. --Vlad 17 septembrie 2005 14:03 (UTC)

Vlad, nu te mai obosi, sînt idei preconcepute şi lipsite de orice fundament; le-au combătut şi alţii, le-am combătut şi eu mai sus. Iulian U. 17 septembrie 2005 14:08 (UTC)