Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Românii din Voivodina

Românii din Voivodina

Autopropun acest articol pentru că este unul de calitate. Cuprinde informații referențiate, surse de bibliografie, hărți și imagini selective. Articolul se dezvoltă totodată în mai multe articole separate care pot fi accesate prin căsuță din dreapta a articolului. --Danutz 30 aprilie 2007 00:06 (EEST)[răspunde]

De acord --Outslide 2 mai 2007 06:56 (EEST)[răspunde]

Total de acord --R O ^{A M A T A}₂₀₀₇ ^mesaj 30 aprilie 2007 09:34 (EEST)[răspunde]

Puțin de acord. Nu cunosc bine subiectul și nu pot aprecia cît de cuprinzătoare este expunerea și cît de corecte sînt afirmațiile. Obiecțiile pe care le am sînt minore și se referă mai mult la formă:

În introducere, citatul din statutul provinciei are pesemne o greșeală gramaticală pentru că nu-i pot urmări logica, începînd de la „iar scrierea latină”. Aceeași problemă apare din nou în secțiunea „Uzul oficial al limbii române”, al doilea paragraf. În plus, deși cele două citate provin din aceeași sursă, într-un caz limba sîrbă e luată separat de cea croată, în celălalt caz sînt puse împreună.
Cînd vine vorba despre limba și etnia românilor din Voivodina, articolul spune peste tot „limba română” și respectiv „români”. Acești termeni sînt folosiți de ei? De oficialități? Din cîte știu unii își zic vlahi, iar limba o numesc vlahă. Termenul este menționat tangențial în secțiunea de politică, dar ar trebui o clarificare.
La „Demografie” se menționează că Voivodina a suferit modificări teritoriale, dar nu se înțelege dacă a crescut sau a scăzut, lucru important în înțelegerea statisticii respective.
„Educație” → „Învățămînt”.
Imagine:Ziare Voviodina.jpg: de ce este în domeniul public? La sursă scrie „© 2006 Izvršno veće A.P.Vojvodine”.
Imagine:Libertatea Voivodina electronic.png: la sursă nu apare adresa URL a sitului.
La „Biserică” (probabil secțiunea trebuia numită „Religie”), ce înseamnă „semilegalitate”? (Ceva care nu este întru totul legal este ilegal.) Cred că ar trebui reformulat.

În rest felicitări pentru scrierea articolului. — AdiJapan ☎ 30 aprilie 2007 09:41 (EEST)[răspunde]

Modificările teritoriale sunt mici, pentru că în realizarea acelor statistici s-a luat oarecum teritoriul Voivodinei de astăzi cu date combinate dacă a fost nevoie, potrivit en:Demographic history of Vojvodina.
Imaginea Ziare Voivodina provine de situl guvernamental al PA Voivodina, acesta motivul pentru care este publică (a se vedea de exemplu: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Slovaci_u_Srbiji.jpg ).
Educație este mult mai potrivit decât Învățământ, atât timp cât chiar și în România, cât și în Moldova Ministerul se numește Ministerul Educației.
Termenul folosit în Voivodina este români (și nu vlahi). Termenul de vlahi e folosit în Timoc dar doar de sârbi pentru a-i numi pe români, ei se autodenumesc rumâni. Dar în Voivodina limba oficială este limba română și locuitorii sunt români după datele oficiale.
Citatul nu are o greșeală gramaticală, așa este impresia. Trebui citit cu atenție. Te referi probabil la sintagma "iar scrierea latină, în modul stabilit de lege". Aceasta trebuie citită ca o paranteză la sintagma "scrierea chirilică", adică "...în uz oficial cu limba sârbocroată și scrierea chirilică (iar scrierea latină, în modul stabilit de lege), sunt concomitent și..."
Am eliminat sintagma cu semilegalitate (așa era scris în articolul sursă) pentru că au avut loc ceva modificări în statutul BOR în Serbia.
Cât despre denumirile "sârbocroată" și "sârbă" așa sunt ele folosite pe siturile lor web. În actele oficiale se folosește limba sârbocroată, în rest chiar și traducerea simultană în parlament se face și în croată și în sârbă. --Danutz

Mulțumesc pentru explicații. Ce mi-a mai rămas am scris la pagina de discuții a articolului. — AdiJapan ☎ 30 aprilie 2007 13:34 (EEST)[răspunde]

Puțin de acord. La observațiile lui AdiJapan și dintr-o ipostază similara cu a lui adaug:

La "Demografie" cred că articolul ar trebui să prezinte și evoluția teritorială. Ca cititor mă derutează acea notă (de altfel onestă), aflând astfel că graficul prezentat (sau măcar o parte a lui) nu este atât de relevant pe cât pare. Și că tot am adus vorba, fie în acest articol, fie într-un altul trebuie o istorie a românilor în Voivodina. De când apar în surse, care sunt momentele importante ale istoriei lor, etc.. Poate ajută puțin și articolele: en:Demographic history of Vojvodina (vezi la "External Links" surse și comentarii suplimentare pentru evoluția demografică a regiunii), en:Romanians of Serbia, en:History of Vojvodina. Istoria chiar se poate complica cu articole precum: en:Voivodship of Serbia and Tamiš Banat.
Surse. Deși pe alocuri afirmațiile sunt susținute în mod constant de surse, există paragrafe/secțiuni care stau sub semnul întrebării. Vezi "Demografie", "Cultură". Ca sugestie: articolele SPAV pot fi trecute ca note de subsol. Daizus 30 aprilie 2007 11:52 (EEST)[răspunde]

Sursele sunt puse unde sunt. În rubrica Cultură nu e nevoie de sursă, afirmațiile nu sunt puse la îndoială și erau disponibile de exemplu pe situl www.sref.org.yu (situl web oficial al SREF) care văd însă că acum nu mai este activ. În Demografie la fel, sursele sunt recensămintele care iarăși nu sunt puse la îndoială. Modificările teritoriale nu sunt atât de mari. S-a luat în vedere aproximativ același teritoriu cu cel curent. Am adăugat oricum notele aferente. --Danutz

Pe mine mă deranjează absența surselor și cercetarea originală (aprecieri precum "modificările teritoriale nu sunt atât de mari"). Ca atare mi-am schimbat poziția. Daizus 30 aprilie 2007 12:34 (EEST)[răspunde]

Nu e vorba de cercetări personale. Dar nu sunt mari. Este vorba doar de trei municipalități ce sunt introduse în plus la două recensăminte ungurești. --Danutz

Văd că un autor anonim a rezolvat problema evoluției demografice. Cât despre cele trei municipalități dacă acolo trăiau ~5.000 de români (teoretic posibil), graficul se schimbă semnificativ (de exemplu cifra din 1880 ajunge sub cifra din 1910). Eu propun să ne abținem de la interpretări personale ale surselor. Daizus 30 aprilie 2007 12:47 (EEST)[răspunde]

În acele municipalități e puțin probabil să fi trăit mulți români. Dar oricum problema e rezolvată. Un utilizator anonim (mă întreb cine?:))...--Danutz

Cele trei municipalitati n-au influentat de loc recensamantul, in ceea ce priveste populatia romaneasca, pentru ca in Bacska (O singura localitate cu populatie romaneasca semnificativa este in Bacska, iar aceasta se gaseste in sudul provinciei! In capitala Voivodinei populatia romaneasca a migrat dupa al doilea razboi mondial.) si in Banatul (sarbesc) de nord prezenta romanilor a fost si este accidentala. O influenta mult mai mare putea sa o aiba desprinderea, din Banat, a teritoriului care astazi este partea de nord a comunei Palilula, inclusa in orasul Belgrad. Voivodina este o constructie administrativ teritoriala artificial creata de Tito, care reuneste teritoriile atribuite Sarbiei dupa primul razboi mondial, situate la nord de Dunare, teritorii multietnice. In aceasta provincie a fost inclus si Banatul de vest, care avea o populatie romaneasca semnificativa doar in partile centrala si sudica. Precedentul pentru crearea acestei entitati a fost o alta constructie artificiala infiintata de catre autoritatile imperiale de la Viena, dupa inabusirea revolutiei de la 1848, pentru a rasplati loialitatea sarbilor, care se situasera de partea contrarevolutiei! --nelu craciun 30 aprilie 2007 13:22 (EEST)[răspunde]

Nu cunosc acest subiect și chiar nu mă interesează în acest moment istoria demografică a Voivodinei. Principiul de bază al Wikipediei este ca tot materialul inclus să poate fi urmărit până la surse. Ca exemplu, uitați-vă la en:Military brat (U.S. subculture), "Today's featured article" pe en.wiki. Nu zic să aplicăm toate criteriile de acolo (să nu existe prea multe legături "roșii" sau către "stub"-uri), dar măcar princiipile de bază (care ar trebui să fie respectate în orice articol, nu?). Dacă se fac astfel de concesii la "articolele de calitate", să nu vă mai mirați de ce în general Wikipediile (și în particular cea românească) au renumele pe care îl au. Aici nu mai este vorba de vandali sau numărul de redus de Wikipediști, ci de calitatea materialului și lipsa de rigurozitate în judecarea și promovarea acestuia. Dacă la un asemenea articol se întâmplă așa ceva ("nu e nevoie de surse, știm noi mai bine"), ce pretenții să avem la articolele despre evrei, comunism, daci unde impulsul de a folosi logica și "expertiza" proprie este mult mai mare. Asta e, avem o nație de experți, sa fim mândri! Daizus 30 aprilie 2007 15:36 (EEST)[răspunde]

Simt nevoia să intervin, mai ales din cauza ultimului mesaj. Daizus, chiar dacă nu contează prea mult activitatea (istoricul și contribuția) unui utilizator în cazul dvs lucrurile stau așa 84 editări, din care jumătate pe paginile de discuție. Așa că dați-mi voie să vă temperez elanul de a vorbi despre un renume prost al wikipediei în limba română. Scrieți dvs 5-10 articole ok(AC) cu bibliografie, neutre și noi vă vom sprijini. După ce veți munci câteva ore bune în folosul wikipediei apoi să veți și să ne catalogați. Până una alta și dvs sunteți, așa cum spuneați, un român, un expert, unul care stă pe margine și crede că le știe pe toate. -- Pixi ^discuție 30 aprilie 2007 15:45 (EEST)[răspunde]

Cât timp calitatea acestei Wikipedii este la un nivel foarte scăzut, nu crezi că trebuie să discuți întâi chestiunea? Cât timp propui modificări majore în conținut, nu crezi că o discuție preliminară este necesară? Eu n-am nevoie de sprijinul nimănui aici, Wikipedia are nevoie de sprijinul oamenilor. N-am venit aici să scriu despre lucruri nemaiauzite și să vă uimesc prin ele, ci să ajut la îndreptarea conținutului existent. Dacă ai judeca calitatea, și nu cantitatea, ai fi observat că micile mele contribuții au sprijin bibliografic mult mai bogat, așadar critica mea nu este ipocrită. Crede-mă, durează ore bune (sau chiar zile, depinde cât de largă este sinteza) să scrii un paragraf de câteva rânduri care să fie PDVN, care să nu conțină cercetare originală, șamd. De exemplu, [aici], toată bibliografia cu excepția cărților lui Alexandru Diță se găsește pe Internet. Te rog, măcar ca exercițiu încearcă să faci o sinteză cuprinzătoare și neutră asupra unui subiect cât de mic, și apoi te invit să-mi ții prelegeri despre cum îmi investesc eu timpul pe Wikipedia. Daizus 30 aprilie 2007 16:07 (EEST)::[răspunde]

Ah, și dacă tot dai statistici, folosește sursa (sic!) care trebuie ;) Daizus 30 aprilie 2007 16:19 (EEST)[răspunde]

Cunoașteți expresia: Dacă tăceai filozof rămâneai ? :D Statistica reală este la linkul pe care vi l-am dat. (sic! sic!) Ați arătat exact ce trebuia, că vă credeți un mic expert ! -- Pixi ^discuție 30 aprilie 2007 16:23 (EEST)[răspunde]

Cum statistica respectivă arată că aproximativ 2/3 din modificările pe care le-am făcut pâna în acest moment sunt conținut (respectiv 47 în articole, o mutare și 10 într-o subpagină de tip "ciornă"), îmi este tare greu să cred că ai consultat aceeași statistică (celelalte ipoteze au consecințe mai grave). Dar subiectul s-a mutat treptat de la calitatea articolelor la persoana mea și cum tu ești un administrator, eu văd o problemă destul de mare. Daizus 30 aprilie 2007 16:30 (EEST)[răspunde]

Pixi, după cum bine spui, numărul de contribuții ale unui utilizator nu contează deloc în evaluarea argumentelor sale. Eu unul sînt total de acord cu exigența pe care încearcă Daizus s-o impună, măcar la articolele de calitate, unde n-ar trebui să facem nici un compromis. Întîmplarea face că îi cunosc și cîteva din comentariile de la en.wp, de un bun simț academic impecabil și cu totul în spiritul Wikipediei; m-aș bucura enorm să continue să ne critice ori de cîte ori are ocazia. Iar renumele prost al ro.wp este din păcate real, mai ales în chestiuni de respectare a PDVN. După cum știi exact ăsta e motivul pentru care unii români de la en.wp refuză să contribuie la ro.wp.

Daizus, doar o observație minoră: statistica indicată de Pixi este cea corectă, de altfel contorul lui Interiot își extrage datele exact din acea statistică (nu știu de ce spuneți că se văd doar 2/3 din contribuții, eu le văd pe toate 89). Ca urmare, tehnic vorbind, opinia dumneavoastră („Puțin de acord”) nu poate fi luată în seamă decît dacă „împliniți” 100 de modificări (și 30 de zile de la prima din ele) pînă la încheierea discuției. Este o regulă menită să ne apere de cei care s-ar băga în vorbă fără să știe cum merg lucrurile la Wikipedia, dar în cazul dumneavoastră este o regulă nedreaptă. Sper ca lumea să țină cont de comentariile pe care le-ați făcut. — AdiJapan ☎ 30 aprilie 2007 17:46 (EEST)[răspunde]

O singură observație am: să folosim persoana a II-a singular; nu de alta, dar suntem niște iluștri anonimi. Daizus 30 aprilie 2007 17:56 (EEST)[răspunde]

Abia acum am înțeles răspunsul în întregime. Pixi nu mi-a reproșat că nu am încă 100 de contribuții, ci doar că jumătate dintre ele sunt pe paginile de discuție. Iar eu i-am răspuns ca sunt o treime (din 84 câte găsise el, 58 reprezentau conținut). Daizus 30 aprilie 2007 21:36 (EEST)[răspunde]

Total de acord --Mocu 1 mai 2007 17:24 (EEST)[răspunde]

De acord -- Pixi ^discuție 12 mai 2007 20:15 (EEST)[răspunde]

Întrucât perioada de votare s-a scurs rog utilizatorii care au adus observații să exprime dacă sunt acum mulțumiți de stadiul articolului și îl putem trece în cadrul celor de calitate. --R O ^{A M A T A}₂₀₀₇ ^mesaj 12 mai 2007 22:37 (EEST)[răspunde]

Poate fi încadrad în lista articolelor de calitate, întrucât se vede clar că toate voturile sunt pentru, chiar dacă gradul de acceptare diferă. --Danutz 13 mai 2007 17:05 (EEST)[răspunde]