Discuție:Disc compact

De unde și până unde scrierea cu cratimă? ANDROBETA (discuție) 16 iunie 2010 22:01 (EEST)

În lipsa altor surse, DEX-ul spune: http://dexonline.ro/definitie/compact-disc—Sebimesaj 16 iunie 2010 22:08 (EEST)

Este titlul acestui articol, Compact-disc, acceptabil?

Următoarele le-am mutat azi de la Cafenea și le-am încadrat aici între 2 linii cu x-uri. Discuții ulterioare puneți-le vă rog după cea de-a doua astfel de linie, și nu între ele. SALVE! --NeaNita (discuție) 10 iulie 2011 19:18 (EEST)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rog un admin să schimbe (3!!!)

La ora actuală Compact-disc, care are grafie cu - deci incorectă, e articol, iar Compact Disc, care e scris corect în engl., este redirect. Ar trebui să fie invers, sau chiar făcut așa ca greșeala „Compact-disc” să dispară de tot. Rog un admin să schimbe, fără pierderea istoriei. SALVE!--NeaNita (discuție) 6 iulie 2011 23:33 (EEST)

În ce constă greșeala din compact-disc? Dicționarul ortografic (ortografic!) chiar așa îl scrie. — AdiJapan 9 iulie 2011 15:14 (EEST)

AdiJapan are dreptate aci, în plus, aș vrea să remarc (nelegat de cazul de față) existența unui fundamentalism terminologic (lingvistic), care face vehement opoziție la ori ce încercare evolutivă a limbii sau în limba uzuală. Nu favorizez cosmopolitic anglicizarea cu ori ce preț, este nevoie de mult rezon în domeniu, dar o anumită încorsetare terminogico-sintactică nu ne va permite practic o evoluție modernă rezonabilă,.. bineînțeles, loc de discuție trebuie să rămână, însă de la caz la caz, trebuie cel puțin pe moment, decis. de dragul limbii române!BAICAN XXX (discuție) 9 iulie 2011 15:57 (EEST)

Greșeala e că într-adevăr se pare că termenul „compact-disc” a intrat în limbă, mai bine zis că onor. Acad. Rom. (prin DOOM2) a acceptat să intre în limbă. Ortografia sa pe "românește" e o altă catastrofă, dar secundară. (Ce zic alte dicționare nu-i așa de relevant, deoarece le lipsește caracterul normativ oficial.) Ușor se mai lasă păcăliți de toți nepricepuții, "proști dar mulți". N-ar fi trebuit să legalizeze această inepție lingvistică. Mie mi-e dragă limba în care se zice de ex. "calitatea discurilor mele compacte e bună", și nu "calitatea compact-discurilor mele e bună" - asta din urmă e o harababură fără seamăn, romgleză pură, barbarism și siluire a frumoasei limbi pe care am primit-o cu toții, nu-i nicio evoluție modernă rezonabilă ci o involuție total inutilă (deoarece englezescul compact disc se traduce în perfecțiune maximă cu "disc compact"). Nu văd nicio încorsetare în asta, deoarece asta e cea mai naturală și normală traducere. (Similar zicem disc dur, și nu dur-disc, dar unii care sunt convinși că cunosc româna și-au cumpărat un harddisc de la prăvălie! Așa însă se duce limba de râpă.) Sigur însă că aici la roWP putem alege pt. numele articolului și denumirea originală, engleză, Compact Disc, și tocmai asta este ce am rugat aici să se facă. Cel mai mult mi-ar plăcea însă titlul "Disc compact", simplu, clar, pe rom. Iar fundamentalismul menționat de dvs. e doar o acuzație nefondată. SALVE! --NeaNita (discuție) 9 iulie 2011 22:44 (EEST)

Disc compact este redenumirea făcută de mine acum un an. A fost schimbată înapoi, în aceeași zi, în urma unei sesizări la cafenea din partea unui utilizator care o asemuia cu un caz precedent de redenumire a unui articol (Decompresie scafandrică) de către BAICAN XXX :P Nu ar fi fost greu de argumentat în favoarea variantei traduse, problema a fost prezența în dicționar în forma asta. Totuși, varianta tradusă chiar e folosită (puțin, într-adevăr) deci poate fi măcar menționată în articol, deși adaosurile mele au fost șterse. În orice caz, eu în articole folosesc tot timpul disc compact, compact-disc mi se pare o stupiditate. --ANDROBETA 10 iulie 2011 00:45 (EEST)

Și eu prefer disc compact ca denumire întreagă, deși de obicei spun scurt CD (un sidí, sidíurile etc.). Dar preferințele mele personale și ale nimeni altuia nu contează aici. Wikipedia reflectă sursele, în cazul de față dicționarele, lucrările tehnice care vorbesc despre CD-uri, lucrările care vorbesc de lansări de muzică etc. Iar dicționarele la rîndul lor nu inventează traduceri optime, așa cum poate ar vrea NeaNita, ci pur și simplu se uită în gura românilor și preiau ce găsesc acolo. Deci nu dicționarul e de vină că promovează varianta compact-disc, ci românul, că o folosește atît de frecvent. Pe român să-l certați, dacă vreți să certați pe cineva, nu pe lingviștii autori de dicționare. — AdiJapan 10 iulie 2011 08:17 (EEST)

Or fi românii prosti si inculti, dar nici lingvistii (în special cei mari academicieni) sau jurnalistii (de la ziarele mai mari, caci la cele regionale e prapad!!) nu fac prea multe pentru a-i educa. În Franta am auzit peste tot "SiDi" dar în dictionarul Academiei Franceze scrie "Disque compact" si nu "compact disc" cum pronunta, poate, 95% din francezi. La fel si pentru "disque dur" vs "hard disc" ... Lingvistii, în special cei din academie, au si o datorie normativa, parca asa stiam...

Un francez, exasperat probabil de modul în care îi maltratam limba, mi-a facut cadou un dictionar: "Dictionnaire des difficultés de la langues française". Spre surprinderea mea, autorii erau corectori la ziare ("Le Monde", daca-mi aduc bine aminte) si la edituri ... Asta mi-a dat de gândit caci la noi un dictionar e treaba academicienilor sau a profesorilor universitari. Care îsi fac treaba cum pot si cum vor!

Cum am mai spus-o, "Pestele de la cap se împute" !!--Pocor (discuție) 10 iulie 2011 13:43 (EEST)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pentru BACAN XXX: am recitit și poate am înțeles eu greșit, atunci mă scuz. În general nici eu nu-mi doresc aici la roWP titluri de articole în engleză. Sunt doar de părere că Compact Disc, pe engl., e mai bine decât "Compact-disc", pe romgleză. Însă cel mai bine ar fi desigur "Disc compact", așa cum deja am spus mai sus.

Pentru toți: logica lui "compact-disc" mă va face ca mâine să apreciez și calitatea albastră-rază-discurilor procurate de mine recent. Vă place asta? Nu este această logică o samavolnicie de neiertat?

Pentru AdiJapan: Un criteriu al includerii în DOOM2 este, pe de-o parte desigur faptul dacă cuv. a intrat sau nu deja în limbă, dar mai sunt și alte aspecte, citez:

• "m-am întrebat dacă...n-ar fi fost mai bine să mai fi așteptat puțin pt. a vedea dacă limba literară reține sau nu aceste anglicisme...care se grăbesc să intre în casa l. rom." (Cuvânt-înainte)
• "Vor intra definitiv în l.rom. literară ... dealer, hacker, item ...?" (Cuvânt-înainte)
• "Obiectivul lui principal îl constituie prezentarea...regulilor ortografiei... și a normelor de ortoepie...și morfologie consacrate, în cea mai mare parte, prin uzul literar..."
• "includerea (cuvintelor noi) în DOOM2 nu trebuie interpretată ca o recomandare..."
• "adaptarea normei academice la uzul actual...în care se materializează...limba literară în general."

Vedem deci pe de-o parte nesiguranțele existente chiar și în DOOM2, dar și importanța următorului criteriu de includere în DOOM2 - și anume dacă cuvântul respectiv a intrat sau nu în limba literară (și nu în vorbire în general sau în medii etc.!)

Eu unul mă îndoiesc că "compact-discurile" au intrat deja în limba literară.

Apoi, chiar dacă expresia și scrierea "compact-disc" este consemnată în DOOM2 drept acceptată, asta nu înseamnă deloc și că e singura corectă (d.p.d.v. al academiei)! Nu comiteți în argumentația dvs. această eroare logică! Doar cuvintele "disc" și "compact" luate singure sunt ambele corecte, iar expresia "disc compact" este formată și ea 100 % corect, și în plus corespunde total uzanțelor limbii rom. literare.

În concluzie, nu se încalcă nimica dacă noi aici renumim articolul din "Compact-disc" în "Disc compact", nici regulile noastre din roWP, nici cele normative din DOOM2 (chiar dacă acolo apare și forma de "compact-disc"). Din partea mea, "compact-disc" poate fi modificat ca să fie un redirect spre "disc compact", dar nu invers. Tot așa cum DOOM2 are o responsabilitate față de l.rom., avem și noi una - asta deoarece sunt deja mulți care consultă roWP, și îi influențăm (la folosirea l. rom.), chiar dacă nu avem explicit această intenție. SALVE! --NeaNita (discuție) 10 iulie 2011 20:29 (EEST)

O să mă limitez la ce e cel mai important: dacă găsim suficiente surse care folosesc sintagma disc compact încît să putem demonstra că, deși nu este o denumire majoritară, este totuși mai mult decît o variantă marginală, atunci articolul poate fi intitulat Disc compact. Am mai avut discuții similare la multe alte pagini (de exemplu la Software rău intenționat și la Sfatul Bătrînilor), iar Danutz a încercat să pună pe picioare și un îndrumar pe tema asta: Wikipedia:Titluri în limba română (care are nevoie de multe retușări, dar esența e acceptabilă).

Limba literară (o denumire improprie în locul celei de limbă standard) este limba îngrijită, așa cum apare ea în publicații de calitate: științifice, tehnice, juridice, jurnalistice etc. (și mai puțin cele literare, care își permit și abateri, pentru scopuri stilistice). Dacă aceste publicații scriu compact-disc înseamnă că termenul a intrat deja în lexicul limbii literare. Nici eu, nici dumneavoastră și nici o armată de lingviști nu putem face nimic în privința asta, în ciuda aparențelor. Masa vorbitorilor e un tăvălug imperturbabil.

Aș mai fi avut cîteva obiecții la ce spun Pocor și NeaNita, dar renunț. Lumea are în general anumite idei fixe și eronate legate de cum se scriu dicționarele și care e rolul lingviștilor în evoluția lexicului, idei pe care n-am cum să le îndrept eu, așa că nu mă mai chinui. Îmi pare rău dacă renunțarea mea jignește mai mult decît obiecțiile pe care le-aș fi scris, dar nu mă lasă timpul. — AdiJapan 11 iulie 2011 06:04 (EEST)

AdiJapan, când spuneți "Limba literară (o denumire improprie în locul celei de limbă standard)", aici poate aveți dreptate, poate însă nu, pentru că formularea "limba literară" prea apare des în DOOM2. Eu presupun de ex. că există romane SF (deci opere literare) care menționează și discurile compacte (în această formă). En fin.

Dar tăvălugul dvs. de mai sus zău că nu-i imperturbabil: exact acest scop, de a influența masa vorbitorilor, îl are și Acad. Rom. prin Institutul ei de lingvistică, exact ăsta e scopul nenumărator altor instituții și lucrări de lingvistică și dicționare, al lui Alexandru Graur și George Pruteanu, al tuturor și nenumăraților profesori de rom. de școală elementară de la țară și de la Univ. etc. etc. etc.! În plus au mai fost și alții fără scopul primar să influențeze masele de vorbitori de rom., dar care totuși le-au influențat f. intens: toți scriitorii noștri de seamă etc. Tot așa sunt convins că și roWP influențează, chiar dacă nu-i scop principal declarat, și de aceea purtăm răspundere și pentru acest aspect (măcar unii dintre cititori acordă atenție nu numai semnificației explicațiilor de aici, dar și limbii și terminologiei pe care le folosim).

Rog deci pe contribuitorii interesați să aducă aici surse și argumente pentru afirmția mea că formularea și titlul "Disc compact" sunt în românește mai mult decât o variantă marginală. Asta va justifica renumirea articolului. SALVE! --NeaNita (discuție) 12 iulie 2011 14:02 (EEST)

Denumirea limbă literară s-a încetățenit în rîndul lingviștilor, și totuși este improprie. Legat de scopul Academiei, al dicționarelor, al lingviștilor etc., ce spuneți este reflectarea unei percepții greșite și aproape generalizate în public (și uneori chiar la oameni de cultură, de exemplu la Eugen Simion; se vede din ce spune chiar în cuvîntul-înainte al DOOM2, cuvînt-înainte pe care probabil autoarele dicționarului l-au acceptat mai mult de nevoie decît de voie). Dar am depășit subiectul paginii de față și oricum n-am timp să detaliez. Vă rămîne să meditați singur sau să căutați ce-au spus alții. În orice caz, scopul lingvisticii nu este să influențeze limba, ci s-o analizeze așa cum e, ca pe obiect de studiu. Normarea limbii este o activitate cu totul marginală și neesențială a lingvisticii, cam tot așa cum standardizarea înălțimii spicului de grîu e o preocupare aflată la marginea botanicii. — AdiJapan 12 iulie 2011 14:42 (EEST)

• Dicționare:

1. Dicționar tehnic englez-român (CD player aparat pentru redarea/citirea discurilor compacte)
2. ro-en.ro
3. wordreference.com

• Articole:

1. Ziarul Financiar
2. LiterNet.ro
3. Radio Europa Liberă
4. Radio România Muzical

• Lucrări tehnice

1. Electroacustică și sisteme audio (e bun aici navigatorul Chrome, pentru că poate evidenția toate locurile de pe pagină unde apare sintagma respectivă)
2. Discuri compacte. Interfața ATAPI
3. Discuri optice (în forma discurile compact și discului compact)
4. Brevet de invenție - Sistem interactiv multimedia de conducere a tranzacționătilor

• Material didactic
• Asistență Microsoft

(Îți mulțumesc NeaNita pentru că ai participat la efortul de a căuta surse care să susțină afirmația ta :)) )

AdiJapan, nu știu dacă îți dai seama, dar tu faci exact lucrul împotriva căruia îți exprimi dezacordul. Tu nu poți stabili ce este și ce nu este lingvistica și nici ce ar trebui sau ce nu ar trebui să facă lingviștii. Că partea normativă a lingvisticii ar fi insignifiantă este, în practică, doar o vorbă-n vânt... Cu toții știm că însăși limba română pe care o vorbim azi este rezultatul unei cizelări artificiale masive din trecut (reromanizarea limbii române) pentru a fi mai aproape de revendicarea originii romane. Ortografia și ortoepia, care sunt prin definiție ramuri normative ale lingvisticii, sunt discipline majore cărora li se acordă o bună parte din timpul pe care o persoană îl petrece în sistemul de învățământ. Apoi limbile artificiale tot de lingviști au fost create, activitatea asta nu ține de lingvistică? Dacă vrei, partea normativă a lingvisticii este pentru aceasta așa cum este ingineria genetică pentru genetică, deci un fel de „inginerie lingvistică” am putea spune, că e „etic” sau nu, asta e o altă discuție. De fapt, chiar prin definiția sa, aspectul normativ al limbii literare reprezintă o calitate intrinsecă a acesteia... Problema nu este modelarea artificială a limbii de către lingviști, ci faptul că încearcă să impună limba literară masei de vorbitori în comunicarea orală, în loc să o reglementeze pe baza unor principii logice, să fie destinată în principal spațiului oficial și să aibă o independență sporită față de limba populară (deci să nu trebuiască să schimbe pluralul cireșelor în cireși doar pt. că așa a început lumea să spună). --ANDROBETA 13 iulie 2011 01:39 (EEST)

Am redenumit articolul.

Androbeta, nu stabilesc eu ce e lingvistica și nici ce ar trebui să facă lingviștii. Eu doar am spus cum stau de fapt lucrurile. Publicul larg vede numai partea normativă a lingvisticii, pentru că numai cu ea are de-a face în mod conștient (ortografie etc.), și are impresia, profund greșită, că acolo se termină lingvistica. Iar asta se petrece mai mult la români și mai puțin la alte nații. Românul are probabil o poftă aparte de a-și ridica ochii rugători către o autoritate care să-i dicteze cum să vorbească (iar cînd autoritatea vine și dictează, tot românul e primul care s-o critice, fiindcă românului i-e scris să fie veșnic nemulțumit).

„Cizelarea artificială masivă” a limbii române nu e opera lingviștilor, ci a vorbitorilor, în particular a celor culți, care au fost auziți și citiți de multă lume, altfel spus nu a fost deloc artificială. Au încercat și unii așa-ziși lingviști să contribuie cu ceva la cizelarea limbii --- de exemplu prin filtrarea lexicului: promovarea cuvintelor romanice și extirparea celor ne ---, dar, evident, au eșuat. Și cum lexicul e doar partea superficială, cea mai instabilă, a unei limbi, chiar și un succes răsunător ar fi însemnat foarte puțin. (Iar ortografia este încă și mai superficială, dacă pot să zic așa, decît lexicul.)

Un lucru e drept: vorbitorii nu participă egal la evoluția limbii; cei mai mulți nu contribuie decît la propagarea ei și doar foarte puțini schimbă efectiv ceva, în majoritatea covîrșitoare a cazurilor fără intenție și fără un plan, pentru că încetățenirea elementelor noi de limbă depinde exclusiv de acceptarea lor de către masa de vorbitori.

În fine, am depășit cu mult limitele subiectului. Ce trebuia rezolvat a fost rezolvat. — AdiJapan 13 iulie 2011 10:17 (EEST)

Mulțumesc tuturora pentru discuții și rezultat (deci merge și fără ceartă la cuțite!). Am citit totul cu atenție, și am și învățat multe. Voi trece la adaptarea textului cf. noului titlu. SALVE! --NeaNita (discuție) 13 iulie 2011 11:48 (EEST)