Discuție:Cumani și pecenegi în Țara Făgărașului

Propun mutarea la Cumani si Pecenegi in România de astazi (pe teritoriul Romaniei?). In felul acesta ne putem referi la Basarabi fara sa depasim reperul sau la razboiele lui Ladislau cel Sfânt. Plinul cel tanar 26 septembrie 2007 20:22 (EEST)

Bine..de ce nu? Atâta doar că în acel caz ar trebui incluse date despre misterioasa episcopie cumană Milcov. Vezi wiki-articol Milcov. Haide sa-l mutam (si sa pastram Cumani şi pecenegi în Ţara Făgăraşului) ca paragraf de sine statator in interiorul articolului Cumani şi pecenegi pe teritoriul Romaniei.

Exista un paragraf despre Pecenegi si Uzi si la Secui. Vezi: Secui#Pecenegi_şi_Uzi deasemenea Ugo 26 septembrie 2007 22:59 (EEST)

Paragraful se cuvine scos din acest text. Pecenegii şi uzii reprezintă nişte entităţi etnice care practic nu au avut nimic de împărţit cu secuimea. AFAIK, uzii au dispărut din zonele de est ale României cu mai mult timp înaintea strămutării secuilor din regiunile centrale ale Ungariei la poalele Carpaţilor orientali. După explicarea etnonimului uz <- oguz, e incorectă folosirea cuvîntului "Astfel," pentru a introduce fraza referitoare la numele rîului şi la cuvîntul ozun. Oguz şi ozun sînt cuvinte diferite, cu sensuri diferite. Feri Goslar 1 octombrie 2007 22:03 (EEST)

Am gasit acest citat in Madgearu (vezi nota 1 a articolului) in care el scrie: Există indicii asupra convieţuirii secuilor cu pecenegii, al căror nume a fost conservat în organizarea tribală secuiască. [38] Ugo 2 octombrie 2007 18:13 (EEST)

Am văzut: trimite şi el, fără să dea vreun amănunt, la lucrarea unui autor. Obiecţia îmi rămîne în picioare: menţionarea pecenegilor şi cumanilor nu-şi are rostul la secui atîta timp cît nu există influenţe/confluenţe sau chiar asimilări (vor fi fost, dar avem veşti?). În schimb, "Astfel," nu ţine din moment ce "ozun" şi "oguz" sînt termeni cu totul diferiţi. (A propos, în textul informativ - şi totodată îndrumător spre lucrările cercetătorilor şi interpreţilor care s-au pronunţat mai devreme - nu-mi pare plauzibilă interpretarea dată de el numelor Tonuzoba şi Basaraba: sufixele -aba/-oba "tatăl" par pentru toată lumea a fi alternativă la sufixarea care înseamnă "fiul" lui. Numele era acelaşi, însă în loc de "fiul" ("fiica") preferau "tatăl". În cronica lui Anonymus e pomenit între alte căpetenii din anturajul arpadian şi un Opaforcos (în maghiara modernă ar da Apafarkas sau Apjafarkas, dar mai degrabă cu inversarea poziţiei cuvintelor), adică "tatăl lui Farkaş" (în spaţiul germanic ar da Wolf(en)so(h)n; pe româneşte dă Lupescu sau Lupulescu; pe slavă Vlk sau Vuk cu sufixele de filiaţie respective). Despre sufixarea -aba/-oba se crede că era numai cumană probabil deoarece se ştie mult mai puţin despre atare tip onomastic la pecenegi şi alţii. Însă, indiferent dacă Bassaraba e de presupus a fi cuman ori peceneg, reiese din datele răspîndirii, menţionate de Magearu şi incluse în articolul din începuta enciclopedie "Etymologicum Magnum Romaniae" a lui B. P. Hasdeu că locurile cu frecvenţa cea mai mare a acestui nume (cu derivate cu tot) a fost prin preajma Haţegului, Cernei şi N. Olteniei. Pentru ziua de azi, un test superficial în baza "paginilor albe" online dă acelaşi rezultat: cu cît te îndepărtezi de regiunile respective şi de oraşele înspre care Basarabii din zonele respective s-ar duce în mod firesc să trăiască la oraş, scade frecvenţa numelui. Apar nişte Basarabi prin părţile apropiate de... Basarabia (Brăila, Galaţi, Dobrogea), dar aceia probabil că nu sînt Basarabi autentici ca haţeganii. Făgăraş, Bârsa şi regiuni moldovene care avuseseră prezenţă cumană (nu degeaba a existat episcopia de pe Milcov) are toponimie cumano-şi-de-alt-soi turanică, dar Basarabii se pare că nu sînt prezenţi în acele regiuni. Aşa că descălecarea Basarabilor din nord, nord-est şi est pare mai puţin probabilă. Tradiţia românească din cronicile munteneşti privind apariţia lui Basarab şi a alaiului său indică extremitatea de vest a Ţării Româneşti. Feri Goslar 3 octombrie 2007 21:08 (EEST)

Ozun e pe maghiară Uzon, de la uzi, (cu accentul pe "U": deci U-zon şi nu Uzó-n). Comună mare, secuiască, dar cu un "cuib" autohton vechi românesc consemnat de statisticile austriece deja. Vezi Uzon. Ugo 3 octombrie 2007 22:35 (EEST)

În caz că Uzon e amintirea etnonimului Oguz, nu stă în picioare aluzia la ozun/ozon/uzun "lung". Feri Goslar 4 octombrie 2007 00:35 (EEST)

Ca sa fiu mai concis, in anul 1850 Ozunul avea 4985 locuitori din care 1136 români 3203+488* maghiari/secui, 147 de ţigani şi 2 evrei vorbitori de idiş. Observă că la urmatorul recensamant, cel din 1880, numarul românilor a scazut cu 1000 (!?) Vezi statistici etnice

Vor fi fost declaraţi şi înregistraţi ca maghiari. Cu atît mai mult cu cît era în plină epocă de maghiarizare, de după realizarea "dualismului" din 1867 (cînd Ungaria a ajuns să fie pe picior de egalitate politică cu "masterul" ei, Germania mică, also known as Austria. Feri Goslar 4 octombrie 2007 00:35 (EEST)

Tot în jud. Covasna avem Ozunca-Băi (Băţani, CV) Uzonkafürdő.

1. Név: 1944 Uzonkatelep. # Közigazg. 1944 Háromszék vm. Miklósvári j. } Nagybacon; 1956 R. Autonomă Maghiară, r. :::::::Sfîntu-Gheorghe, = Băţanii-Mari; 1966 R. Braşov, ua. com. Băţani.

Pe maghiară Uz-onka, tot de la uzii turcici, sorry, it's crystal clear by now! Ugo 3 octombrie 2007 22:48 (EEST)

Cîtă vreme nu avem alte informaţii (probabil există), nu putem conchide că Uzon şi Uzonka provin din Oguz sau din Ozun (Ozun e mai tentant). La bază poate fi şi o a treia etimologie, ya never know. Ca în cazul Cernei, Bârzavei sau al Buzăului şi Oituzului: dacă nu ar exista izvoarele scrise din antichitate, primele două ar fi garantat slave, ultimele două garantat ungureşti, eventual turceşti. De aceea, ce scrie Madgearu despre Argeş < Argyaş < argiş rămîne tot ipoteză, chiar dacă e mai tentantă decît Ordessos şi Argedava. (Vezi şi Argestru de lîngă Iacobeni, Bucovina şi Ardelt în Germania şi Ardennes versus explicaţia că Ardeal numai baza maghiară erdő elve poate să o aibă. Poate, dar dovezi-dovezi nu are nimeni. Feri Goslar 4 octombrie 2007 00:35 (EEST)

Cumanofilia şi sf'ul istoric

Măi oameni buni, păi ce facem acum? Fugim de tracomanie şi o dăm în cumanofilie? Să fim serioşi. Cred că ar trebui să încercăm un punct de vedere ceva mai relaxat şi să abordăm cu o oarecare prudenţă această problematică, oricum ocultată de lipsa cvasitotală a informaţiilor directe. Nu vreau să par un soi de Gică Contra dar trebuie să căutăm acel Graal al istoriografiei româneşti totuşi în teorii ceva mai apropiate de calea de mijloc. Timpul va trece, istoricii o vor bâlbâi în continuare în aceiaşi piuă şi cu aceleaşi materiale şi mâine-poimâine ne trezim că la moda istoriografică este că aceşti Basarabi erau cine ştie ce neam sumerian prin mai ştiu şi eu ce teorii savante care tangenţial ating problema, demonstrând-o, dar ne aducând nici acestea dovada irefutabilă că într-adevăr aşa este. Părerea mea, --Opossum 27 septembrie 2007 19:32 (EEST).

Era să uit. Cum pălăria mea au descoperit savanţii ce rasă de acvilă era pe scutul basarabilor când chestia aia diformă cu un vag aspect aviar ce reiese din ceea ceea ce s-a păstrat din reprezentările heraldice timpurii cu greu ai putea-o numi acvilă. Ca să nu mai spun că peste veacuri era luată drept cioară, sau corb. Ah, başca nu mai spun că prima stemă cunoscută a Basarabilor nu prea conţinea acvila cruciată ci era formată dintr-un scut despicat, în câmpul drept trei benzi de argint iar în cel stâng ori flori de crin ori un coif. Deci... --Opossum 27 septembrie 2007 19:40 (EEST)

Opossum, dupa cum arata si Daizus originea turanica e practic imposibil de combatut. Nuante sunt multe si nici acest articol nici Familia Basarabilor sau Basarab I nu sunt perfecte. In primul rand origine turanica lasa loc pentru ipoteza pecenega mentionata de altfel intr-o sursa de la articol care il citeaza pe Brezeanu. Ceea ce sugerezi tu: calea de mijloc este bizar. Care cale de mijloc, nu e rolul nostru, wikipedia trebuie sa acorde articolului ponderea pe care teoria o are in lumea stiintifica. Originea turanica e necontestata astazi. De aici mai departe fiecare cu teoria si nuantele lui: Djuvara vede un Clovis sau Rurik cuman trecand muntii in chip de Negru Voda, Rusu sugereaza in recenzie ca pana la urma o fi Tocomer cuman da mai degraba un fel de Dragos, slujbas maghiar trimis la pazit granita s.a.m.d. Nu exista actualmente alta teorie, si mai ales nu e o noutate. Iorga in mod clar si-a pus problema si Decei a spus-o negru pe alb. Cat despre dovada irefutabila, lucrurile nu functioneza asa si nu au functionat niciodata asa. Avem un model carea la ora actuala nu este pus la indoiala de nimeni din comunitatea academica - originea turanica. Wikipedia asta trebuie sa arate. Nici macar punct de vedere minoritar nu avem la capitolul asta. Avem cateva puncte de vedere datate care sunt amintite in articolul cu Familia... Dar tu, ce propui sa scriem? Plinul cel tanar 27 septembrie 2007 19:52 (EEST)

Cu rasa de acvila trebuie sa fiu insa de acord, dar asteptam sursele (deocamdata paragraful e nereferentiat), in final nu sunt ornitolog. Plinul cel tanar 27 septembrie 2007 19:55 (EEST)

Avem reprezentari heraldice ale Basarabilor inainte de Vladislav Vlaicu? Sper ca nu o fi iar vreun voievod fantasmagoric stramos de-al lui Basarab.Plinul cel tanar 27 septembrie 2007 20:06 (EEST)

Este ultima oară când mai intervin pe tema asta, după care vă las pe voi să preparaţi varza. Au fost ani lungi în care unanimitatea academică ţipa ca din gură de şarpe că un slav mai comsomolist ca Tihomir nu s-a văzut în veacul lui. Apoi anii au trecut şi aceeaşi unanimitate academică ţipa din aceeaşi rărunchi că mai pui de dac ca Basarab Întemeietorul de neam şi ţară nu se putea în veacul său. Acuma se pare tot aceeaşi academicieni de talie mondială (nu de alta dar nu cred că ai impresia că s-au schimbat) ţipă tot din străfundurile fiinţei lor şi jură că mai cumano-pecenego-mongolo-turanico-osmanlâu ca acest Basarab nici la mama lor în Turkmenistan nu exista p'atunci. Având în vedere că aceiaşi oameni, fix pe aceleaşi izvoare (altele noi nu au prea apărut), afirmă cel puţin trei lucruri substanţial diferite, eu stau strâmb şi mă întreb drept: eu cu cine votez stimabililor? Şi'apoi de unde au mai apărut teoriile astea argumentate în stil tracomanic cu blazonul cu acvile care vieţuiesc numai în Deşertul Gobi şi în Munţii Făgăraş? --Opossum 27 septembrie 2007 20:08 (EEST)

Oposum, nu spun ca pe undeva nu ai dreptate, dar acolo unde gresesti e ca ba da e vorba de alti istorici, oameni ca Brezeanu sau Djuvara au refuzat sa se alinieze politicii lui Ceausescu si in consecinta nu publicau. Si exista unele izvoare noi. Actul citat de Brezeanu pentru numele de Basababa e nou, "tanarul cuman inpertinent" fan al lui Basarab citat de Djuvara e nou. Si apoi tine totusi cont de ceva: contextul politic e altul. Nu iti mai sta nimeni cu baioneta in spate sa iti spuna ca sa scri. Plinul cel tanar 27 septembrie 2007 20:13 (EEST)

Actul ce consemnează incidentul cu tânărul fiu al contelui Parabuth l-am văzut prima oară menţionat în lucrarea lui N. Stoicescu şi F.Tucă „Posada 1330” apărută pe undeva prin anii '70-'80 şi era pusă (firesc în opinia mea) în contextul răscoalei familiei voievodului Transilvaniei, Ladislau Khan, împotriva coroanei maghiare ajutat de nobilii cumani din voievodat, precum şi de ţarul bulgar de Vidin şi voievodul Valahiei, Basarab. Nu are absolut nici o legătură cu pariotismul cumanic sau alte basme d-astea, ci pur şi simplu era vorba despre minimalizarea unui adversar politic în stil uşor adolescentin. Cât despre restul argumentelor cred că am mai discutat. Părerea mea, --Opossum 27 septembrie 2007 20:24 (EEST)

Ok, ar fi chiar interesant daca ai putea gasi si cita sursa ca sa o postezi. Credeam ca e nou, am interpretat probabil gresit afirmatia lui Djuvara cu o noua dovada. Plinul cel tanar 27 septembrie 2007 20:31 (EEST)

Din păcate cartea respectivă nu o mai am. Am împrumutat-o acum ceva ani de la o bibliotecă publică de la care, între timp, a dispărut (ca orice bun public). Noroc că am apucat să scot ceva citate din ea. Dar sigur nu este ea de negăsit având în vedere că a fost tipărită în cel puţin două exemplare (cel de la bibliotecă şi celălalt pe care am să-l iau eu). Părerea mea, --Opossum 27 septembrie 2007 20:39 (EEST).

Pacat. Repet la capitolul cu acvla si vanatoarea la popoarele turcice sunt si eu de acord (nu exista ceva format cu sectiunea nu citeaza sursele?). Sa sti ca nu sunt turcofil sau Djuvarist (eventual anti-dacoman). Dar repet originea turanica (pecenega sau cumana) e un punct de vedere unanim si nu avem ce face.Plinul cel tanar 27 septembrie 2007 20:42 (EEST)

Unanimitate

Sincer vorbind, când aud de unanimităţi mi se face părul în cap măciucă. Am apucat relativ binişor epoca unităţilor de monolit astfel încât să iubesc diversitatea opiniilor. Deci hai să-i lăsăm pe savaţii noştri (despre care, în treacăt spus nu am absolut nici un respect - asta am să o argumentez eu altă dată - onor d-lui Djuvara) să-şi cânte teoriile pe la mesele altora iar noi, ca simpli oameni de bine să privim cu atenţie cam tot ce mişcă căci nu se ştie de unde sare iepurele, mai ales pe bărăganurile noastre. Părerea mea, --Opossum 27 septembrie 2007 20:55 (EEST).

Nu e acelasi tip de unanimitate. Daca ai sa citezi recenzia lui Rusu la cartea lui Djuvara sau daca te referi la Brezeanu "Identitati si solidaritati..." ai sa descoperi opinii complet diferite in ansamblu, semn ca nici unul dintre acesti istorici nu urmeaza o linie impusa de undeva de sus. Tocmai faptul ca din multitudinea aceasta de pareri atat de variate reprezentand uneori viziuni complet antagonice despre intemeiera Tarii Romanesti se desprinde totusi o idee comuna ii da acesteia din urma forta si credibilitate. Cat despre lipsa ta de respect fata de comunitatea academica (in bloc fara nici o urma de nuantare) numai motiv de lauda nu este. Adica anii petrecuti pe bancile facultatilor si apoi prin biblioteci prafuite sau invatand limbi moarte si care in practica nu iti folosesc nimic sunt inutile si prostesc omul, sau ii ucid obiectivitatea? Iar chestia cu privitul a tot ce misca e alegerea fiecaruia, regulile wikipedia despre verificabilitate sunt insa clare. Plinul cel tanar 28 septembrie 2007 12:07 (EEST)

Ţi-am spus că lipsa respectului faţă de mediul academic românesc face obiectul unei discuţii separate. Acum am să-ţi spun doar că este bine împănat cu nulităţi şi foşti iar cei care cu adevărat îşi au locul şi rostul aici se complac în cel mai autentic melanj de nimic şi ceva, ca mai toată societatea românească actuală. Iar ca argument, cred eu, suprem, sunt rezultatele, adică fix ceea ce produc. Pentru o mai bună convingere că într-adevăr aşa este, să ai curiozitatea să descinzi măcar de probă în depozitele editurii academiei (unde sunt roadele muncii lor) şi acolo să vezi ce titluri sunt şi, mai ales, când au fost făcute lucrările. Te rog să mă crezi că am o veneraţie absolută faţă de dl. Neagu Djuvara, îi respect opiniile şi erudiţia domniei sale, însă, honor patriae, nu sunt întrutotul de acord. Cam asta ar fi pe tema asta în sumar. Şi ca să schimbăm subiectul, apropo de portalul de heraldică, dacă ai un e-mail dă-l să trimit o invitaţie la grupul creeat de mine tocmai pentru a facilita comnicarea şi transmiterea de materiale fără să fludăm privatele p-aci. --Opossum 28 septembrie 2007 12:45 (EEST).

Cumani si normanzi

Cumanilor fagaraseni li se poate aplica asa-numitul model "normand". Normanzii (Norsemen) au fost un popor germanic identificat aproximativ cu o ramura a norvegienilor medievali numiti uneori generic si vikingi. Acesti normanzi s-au mutat la un moment dat al istoriei lor la sud, ocupand o fasie a teritoriului Frantei de azi cunoscut sub numle de Normandia (Normandie) si dupa cateva secole petrecute aici si-au abandonat dialectul germanic scandinav si au adoptat limba franceza. O parte a lor s-au mutat la nord in Anglia trecand Canalul Manecii (in 1066 dupa batalia de la Hastings in care i-au infrant pe saxonii lui Harold) devenind stapanitori ai Angliei iar altii s-au scoborat cam in aceeasi perioada in Sicilia unde au intemeiat un regat propriu. Similar normanzilor, volatilii cumanii s-au deznationalizat si au adoptat limbile popoarelor cu care au venit in contact: romana, maghiara, greaca in Imperiul Bizantin. Nu si-au pierdut insa "vigoarea" (ca sa folosesc acest termen desueto-romantic) si nu si-au pierdut apetitul de a conduce, de a "face" istorie la varf, ca "rulers" (nu gasesc un termen mai potriviy in romaneste) si nu doar sa devina subiecti pasivi, resemnati ai istoriei. Asa cum aristocratiile Angliei si Siciliei au o clar fundal normandic, tot asa aristocratia Valahiei si partial cea a Ungariei medievale au avut la origine elita acestei semintii turcice a cumanilor. Ugo 28 septembrie 2007 22:43 (EEST)

Opossum

Nu m-ar irita ignoranţa lui Opossum (la urma urmei, nimeni dintre noi nu e infailibil, cu totii avem cate un "ignoramus" care stă la panda in fiecare din noi jucandu-ne feste) daca ea n-ar fi dublata de un fel de, cum s-o numesc?, "băţoşenie". Sa ma explic: El scrie mai sus: ..ca să nu mai spun că peste veacuri era luată drept cioară, sau corb. Ah, başca nu mai spun că prima stemă cunoscută a Basarabilor nu prea conţinea acvila cruciată ci era formată dintr-un scut despicat, în câmpul drept trei benzi de argint iar în cel stâng ori flori de crin ori un coif.

Florile de crin din stema/blazonul la care face aluzie Opossum sunt bineinteles "fleur-de-lys", emblema regilor franci/francezi. (Vezi impecabilul articol Fleur de lys). Le-am vazut acum cativa ani sculpate in piatra deasupra unei porti gotice ale unei biserici medievale "frânce" de la Geraki in Morea de azi greceasca. De altfel francii au petrecut cateva secole in Morea. Fleur-de-lys se regaseste astazi pe steagul/stema Quebecului francofon canadian etc. Prezenta crinilor (sau mai degrabă a stânjeneilor) francezi pe blazonul Basarabestilor arata ca ei erau vasali ai regelui Ungariei Robert Carol de Anjou, da, din Anjou, provincie franceza. Robert Carol a ajuns pe tronul de la Buda via Napoli dupa cum stim. Pana aici nimic nou. Simboluri de imprumut: basarabestii cumani erau obligati sa le afiseze. Pajura in schimb, era animalul lor totemic, mult mai aproape de "sufletul" lor ca sa ma exprim asa. Odata ce regele maghiar a fost respins dupa episodul Posada, pajura si-a redobandit rolul proeminent. Nu, ea nu era corb/cioara (nu incurca borcanele cu cele ale corvinestilor lui Huniade si Matei Corvin). In evul mediu oamenii traiau mult mai aproape de natura decat azi. Puteau deosebi cu usurinta privighetoarea de pitigoi. Erau experti in plante, buruieni, ierburi, ciuperci, vanat, poame etc. fiindca de asta depindea viata lor. Azi nu mai e cazul. Nu mi se pare extraordinar ca la vremea respectiva pajura nu se confunda cu vulturul (pajura se foloseste la "soimarit" iar vulturul ba!) Deci de pe urma uneia se trag foloase iar de pe a celeilalte..ponoase (se stie ca vulturii planau deasupra turmelor de oi de pe pajistile alpine capturând miei etc. si aducând pagubă oamenilor). Sorry. Pajura e pajura si asta se stia clar din vechime. 212.85.13.68 29 septembrie 2007 15:52 (EEST) Scuze, am uitat sa ma semnez..o fac acum.. Ugo 29 septembrie 2007 20:47 (EEST)

Despre stema Ţării Româneşti, heraldistul Dan Cernovodeanu scrie: în ceea ce ne priveşte, afirmăm că în primele amprente sigilare, tipul arhaic de pasăre cu aripile strânse [...] are toate aparenţele unui vultur din specia aegypius monachus (vultur pleşuv brun, vultur negru, hoală etc.) [...]. Ulterior, în peceţile domnilor ce s-au perindat pe tronul Ţării Româneşti de la Vlad I şi până la Vlad al IV-lea exclusiv, vulturul heraldic se va transforma treptat într-o acvilă [...], pasăre aparţinând - după părerea noastră - speciei numită aquila crysaëtos (pajură de munte, iepurar, acvilă de piatră, acvilă regală, acvilă aurie etc.) (Dan Cernovodeanu, Ştiinţa şi arta heraldică în România, Ed. Ştiinţifică şi Enciclopedică, Bucureşti 1977, p. 43-44). --Alex:D|^Mesaje 29 septembrie 2007 16:10 (EEST)

Mersi Alex pentru excelenta completare..Tocmai asta am spus si eu deja..e ...Aquilla crysaetos (vezi paragraf Heraldica cumana al articolului). De altfel, cu permisiunea pe care sper ca mi-o vei da, voi insera textul tau la referinte. Salutarri Ugo 29 septembrie 2007 20:51 (EEST)

Ca să nu mă arunc într-o discuţie lungă şi contradictorie cu nici-unul dintre voi, vă supun atenţiei două legături pe internet. Dacă doriţi mai multe materiale pe tema asta, adecătelea să dezvoltăm discuţia pentru fiecare element heraldic în parte o putem face, dar am să vă rog mult să vă interesaţi cât mai temeinic asupra acelor „patru fascii orizontale alternante în cîmpul întîi” şi a discuţiilor asupra originilor acetui element heraldic pe care îl întâlnim şi astăzi, şi de loc întâmplător, în stema Ungariei. Şi tot ca rugăminte să ţineţi seamă de primele reprezentări heraldice cunoscute despre Vlahia, o parte din ele le-am prezentat şi eu aici, cu sursele lor. Iată legăturile promise: [1], [2] şi la wiki Stema Ţării Româneşti. În rest nu pot decât să vă recomand din tot sufletul să căutaţi adevărul în lucrurile simple iară nu în poveştile alambicate cu prinţi străini şi zâne bune. --Opossum 29 septembrie 2007 22:37 (EEST)

Lasand la o parte ca nici una din surse indicate de tine Opossum nu convine definititiei wikipedia a unei surse de incredere tot nu vad florile de crin. Plinul cel tanar 30 septembrie 2007 15:21 (EEST)

Păi nici nu ai cum să le vezi. Chestia este foarte simplă, la grabă am băgat florile de crin din blazonul timpuriu al Moldovei. În concluzie, îmi cer scuze pentru mica, dar evidenta, dezinformare. Cât despre ceea ce convine definiţiei wikipedia ca sursă de informare oarecum sunt de acord şi cu asta, însă, aveam nevoie de o demonstrare rapidă a ceea ce am afirmat, fără a face apel la fel de fel de lecturi colaterale, de cele mai multe ori greu de găsit chiar şi în biblioteci. --Opossum 1 octombrie 2007 10:32 (EEST)

Era să uit.. Dacă tot preiei varii teorii încearcă, pe cât posibil, să verifici sursele. Pentru asta ai colecţia de documente editate de Academia Română cunoscute sub numele de D.R.H., C, Transilvania; „Documente Făgărăşene”, vol.I, editat de Antal Lukacs, ed. Scriptorium, 2004; precum şi „Arhiva istorică a României”, vol.I, nr.1-2. Acestea sunt pline se informaţii primare legate de „cumanii” din Făgăraş şi ce au făcut ei la vremea aceea. Să nu iei asta ca pe o epatare sau ca pe o ironie, însă cam trebuie să ne sistematizăm într-un fel acest bombardament de informaţii la mâna a doua şi teorii tangenţiale bazate pe speculaţii de onomastică, hidronime etc. --Opossum 29 septembrie 2007 22:54 (EEST)

Cu asta sunt de acord atentie la surse ! Plinul cel tanar 30 septembrie 2007 15:21 (EEST)

Mersi pentru raspuns si nu-mi lua in serios "jibe"-ul cu ignoramus. Eşti un personaj respectat si valoros aici la wikipedia, nu trebuie sa ti-o confirm eu. Îţi transmit urarile mele de bine. Ugo 29 septembrie 2007 23:01 (EEST)

Mulţumesc pentru urări însă aici nu este vorba despre cât de respectată sau valoroasă este persoana mea ci despre efortul pe care îl fac încercând să conving redactorii articolelor să caute puncte de vedere cât mai echilibrate, mai ales când este vorba de subiecte atât de lipsite de informaţii directe şi atât de disputate, prin caracterul lor de fapte istorice fundamentale pentru geneza acestei naţiuni de cumani, tătari, slavi, traco-geţi, romani, avari şi cum mai doriţi să o numiţi după modele istoriografice. --Opossum 29 septembrie 2007 23:34 (EEST)

Protobulgari

De obicei acelor "bulgari turcici (originari din regiunea fluviului Volga)" li se zice protobulgari (in engleză Bulgars sau Bulghars). Şi atunci nu mai sunt confundabili cu bulgarii slavi.

Am corectat denumirea; mersi pentru sugestia pertinentă! Ugo 30 septembrie 2007 16:49 (EEST)

Atenţie, mare atenţie!

Cumanii erau prezenţi în mai multe teritorii, iar prezenţa masivă pe teritoriile din România, Ungaria, Serbia, Bulgaria după exodul lor din Cumania pre-1241 (Bărăgan, Moldova, Ucraina) s-a soldat cu oarece sedentarizare în "Cumania" (Kunság) Ungariei (între Tisa şi Dunăre), precum şi în Sudul Dunării, unde unii Cumani au ajuns la poziţii f. înalte, atît pre- cît şi post-1241, ajungînd chiar ţari (înşişi fraţii "Asăneşti" vor fi fost cumani la origine). În comparaţie cu acestea, prezenţa cumano-pecenegă vremelnică (şi sub dominaţie administrativă totuşi maghiară) din Ţara Bârsei, Ţara Oltului (Făgăraşului sau Kertz sau "terra Blacorum et Bissenorum") şi din Ţara Harsoc (Haţeg, ce în preajma invaziei mongole şi după era parte componentă din Oltenia fraţilor "Lytuon" şi Bărbat) era mititică, de importanţă vax.

Radu Negru nu era Tocomerius Bassaraba! Iar acesta (adică Băsărabă bunicul) nu a descălecat în Oltenia şi Muntenia venind de dincolo de Carpaţii Meridionali, ci mai degrabă dinspre Serbia ori Banat, probabil prin Banatul Severinului. A se vedea şi tradiţia muntenească despre descălecat, aşa zisul text Stoica Ludescu din letopiseţul cantacuzinesc. Pătrunderea dinastiei Bassaraba şi descălecatul lui Radu Negru cu "noroadele" sale de peste munţi au fost două întâmplări distincte. Dinastia Bassaraba a ajuns şefa supremă, nu se ştie în urma cărui compromis cu linia Radu Negru.

Articolul ar trebui rescris. De eliminat propoziţia aceasta: "Rolul cumanilor în apariţia incipientă a aristocraţiei române este din ce în ce mai insistent pus în evidenţă de istorici", deoarece rolul cumanilor nu a fost ocultat niciodată, nici măcar în cele mai distorsionate texte făcute de culturnicii lui Ceauşescu şi (unele) coordonate de fratele său Ilie. (D-l Djuvara nu a relatat despre vreo noutate.) Mare tamtam nici nu se poate face pe seama cumanilor români, întrucît se ştie mult mai puţin decît despre aristocraţii cumani din alte regiuni (Ungaria şi Bulgaria). În plus, cumanii noştri s-au creştinat ultrarapid, ba chiar şi cei catolicizaţi pe linia episcopiei de Milcov. Încît Basarabii au fost aproape dintru început pravoslavnici. (Însuşi exodul prezumtivului Radu Negru, dacă avea o componentă puternică la vîrf tot pecenego-cumană, e semnificativă pe fundalul înăspririi politicii din Ungaria contra "schismaticilor" ortodocşi - din îndemnurile Romei şi apoi sub noii şi zeloşii regi angevini de linie napolitană.)

"Vulturul" îşi are şi el chichirezul lui. Pe româneşte e un termen nepotrivit, deoarece în latină (vezi şi italiana avvoltoio), vulturul e denumirea pentru cealaltă ramură de păsări, cu gîtul golaş şi care se hrănesc practic cu cadavre; nu... vînează. Noi îi zicem vultur... acvilei (sau pajurii).

Şi nu are nicio importanţă la ce specie s-au gîndit cei de acu-s 7-8 sute de ani: principalul e ca vulturul (acvila) îşi are semnificaţiile sale pe care le are în heraldică. În plus, la toate popoarele turanice (ca la unguri) poate o fi jucat un rol şi pasărea măiastră mitică turul/tugrul/töğrül (tot o pasăre răpitoare).

Cred că nu are rost menţionarea practicii vînătorii cu şoimi (şi, atenţie, vulturi, nu numai cu şoimi la popoarele turcofone din ex-URSS)? Tehnica respectivă a fost răspîndită din Irlanda pînă în Japonia (şi o practică din plin şi şeicii şi emirii moderni arabi din Nordul Africii şi Peninsula Arabă). Nu era o specialitate turanică. (Dacă e de scos ceva în relief, ca ceva deosebit, atunci de pildă faptul că o seamă de caracteristici ale vieţii de stepă a turcofonilor sunt de fapt de origine scită, incl. parte îmbrăcăminte, incl. cultul calului şi iscusinţa utilizării arcului. Deci de origine... europidă. În plus, panturanimea plus parte din mongolime are în acelaşi timp zestre cromozomială europidă scitică, ce iese la iveală acum în baza unor analize de inginerie genetică.)

Onomastica, toponimia şi hidronimia: sunt mult mai multe rămăşiţe (incl. Tîncăbeşti, Odobescu, Vaslui, Călmăţui, Kogîlnik, Calafat, Galaţi, Teleorman, Cozia, Hurezu, probabil şi Harsoc (numele iniţial pt. Haţeg, adică adaptarea după urechea ungurească, Hátszeg), Ozon/Ozun/Uzun, probabil Cîrlibaba (în caz ca nu e din tătară, care tătară faţă de cumană şi pecenegă e/ra în raport de dialect ori grai). Etc. Dar toate acestea au fost răspublicate şi catalogate în scriptele româneşti şi străine de circa 150 de ani încoace. Cred că nu e bine ca în ro.wikipedia articolele să sugereze descoperirea a ceva inedit şi că abia dacă se ştie ceva. Lucrurile despre care cei care redactăm nu le ştim în amănunt să le lăsăm în "suspensie", pînă ce vor putea fi adăugite şi finisate.

(Viştea, după toate aparenţele, e un slavism.) Feri Goslar 30 septembrie 2007 03:53

Desi nu sunt de acord cu tot ce spune Feri mai sus (de exemplu Basarab e prenumele invingatorului de la Posada devenit nume dinastic abia ai tarziu, Thocmerius e Thocmerius si atat nu Thocomerius Basaraba iar ascendenta lui Basarab I dincolo de tata este complet necunoscuta) cred ca indemnul sau la prudenta trebuie urmat. Sa discutam numai pe surse (secundare si academice pe cat posibil) ferindu-ne de cercetare originala. Plinul cel tanar 30 septembrie 2007 15:07 (EEST)

E clar că, potrivit izvoarelor (măcar potrivit textului de la curtea lui Carol Robert de Anjou), Bassaraba care l-a înfruntat pe regele Ungariei nu era Tihomir (probabil Toktamir/Tohtamir, dacă facem analogia cu numele Tohtamîş şi Toktay, al doilea foarte frecvent (astăzi) la Turci; ori poate Toktemür), ci fiul (ori nepotul) acestuia. Însă din puţinul care se cunoaşte reiese că voievodatele şi cnezatele care au format incipienta Ţară Românească au recunoscut şefia unui singur şef de stat cândva probabil între 1290 şi 1310. Anul 1290 va fi fost anul probabil al unui oarecare exod din Ardeal în Muntenia sub prezumtivul Radu Negru. Nu e deloc clar că Negru Vodă ar fi fost identic cu Basarab întemeietorul de dinastie. Basarabii vor fi preluat frâiele mai curînd ca "moştenitori" ai celui/celor care au unificat entităţile statale anterioare (ale lui Litovoi şi Bărbat, Ioan, Fărcaş şi Seneslav). Feri Goslar 30 septembrie 2007 15:56 (EEST)

Am modificat textul la sugestia lui Feri de mai sus în : Rolul cumanilor în apariţia incipientă a aristocraţiei române, deşi insinuat clar deja de Nicolae Iorga este mai recent, din ce în ce mai insistent pus în evidenţă de "noua generaţie" de istorici Ugo 30 septembrie 2007 17:08 (EEST)

Prezenţa cumanilor in Terra Fagarasiensis: vax?

Nu pot fi de acord când Feri scrie că: prezenţa cumano-pecenegă vremelnică (şi sub dominaţie administrativă totuşi maghiară) din Ţara Bârsei, Ţara Oltului (Făgăraşului sau Kertz sau "terra Blacorum et Bissenorum") şi din Ţara Harsoc (Haţeg, ce în preajma invaziei mongole şi după era parte componentă din Oltenia fraţilor "Lytuon" şi Bărbat) era mititică, de importanţă vax.

To start with.. cumanii din Fagaras aveau aici o episcopie alocată lor. Vezi Vistea de jos. Nu puţin lucru, nu? Erau deci o comunitate funcţională care avea nevoie de botezuri, mariaje, rituri religioase funerare, spovedanii etc. şi nu nişte târâie-brâie. Apoi, documente medievale care îi mentioneaza pe cumani mişunând ("trespassing") în abundenţă in aceasta regiune au fost scoase recent (în 2004) la lumina si publicate intr-un volum pe care Opossum îl mentioneaza mai sus. De fapt ceea ce aceste inedite documente relevă din nou este că ei nu erau interlopi, nu "mişunau" ci dimpotriva, erau sedentarizati, aclimatizati, si aveau pretentii de a fi "the ruling class" a locului (deşi ca vasali ai coroanei ungare), asa numita "senioritate" medievala. Ugo 30 septembrie 2007 19:33 (EEST)

Nu în acest sens. Ci în comparaţie cu importanţa "hănişorilor" care stăpîneau Moldova şi Bărăganul (şi pentru care Vaticanul a dispus crearea episcopiei "de Multo" sau "Milcovia"). Ce importanţă mare dădeau papii acelei episcopii, ce avea în vedere nu numai cumănimea, ci şi "schismatici walati", reiese din corespondenţa pe care o întreţineau cu regii Ungariei, pe care papii îi sîcîiau pur şi simplu cu problema episcopiei de Milcov.

Dar mai ales în comparaţie cu Cumania marelui han Kuten (Kotian, Kötény), care se strămută cu o populaţie mare în Ungaria, de frica noilor stăpâni, mongolii. Last but not least, în comparaţie cu cumanii războinici din Serbia şi Bulgaria, care ajung în demnităţile supreme în cadrul statalităţii bulgare.

Faţă de toate aceste ramuri, cumănimea din sudul Transilvaniei e neglijabilă. La urma urmei, abia a lăsat... urme. Şi nu ştiu dacă mama regelui Ungariei Ladislau Cumanul (protectorul cosîngenilor lui pe linie maternă) se trăgea din Ardeal sau mai degrabă din cumănimea colonizată pe Tisa şi dincolo de Tisa (la nord-Vest de Szeged). Pînă şi cumanii ajunşi în Egipt au avansat în poziţiile administrative supreme (v. statul "mameluc"). Feri Goslar 1 octombrie 2007 01:12 (EEST)

Ideea demararii acestui controversial wiki-articol pe care multi, vad, îl ponegresc, mi-a venit subit, dand de titlul cartii acelor profesori din Fagaras din 1999 "Romanii de pe Valea Izinelor". Care Izine, mi-am zis? Pe ce "tărâmuri"? Cautand pe google am dat de ZERO rezulatate ale acestei văi, (cu exceptia titlului si copertii misterioasei carti), neputand s-o localizez pe harta (nici macar marele specialist in ape Afil n-o poate localiza pe harta).

Ştim că "izin" e cuvînt turcesc? (Ştim şi ce înseamnă?) Şi nu poate fi vorba nicidecum de ponegrire, ci de preocupare. Din păcate se ştie prea puţin despre pecenegii şi cumanii din Ardeal, deoarece veştile ajunse pînă la noi sînt sărăcăcioase. Feri Goslar 1 octombrie 2007 01:12 (EEST)

Vazand ca Izinele sunt de negasit in Romania mi-am zis ca sigur or fi in Turcia. Români acolo? Şi îmbracati pe deasupra in costume populare? (dupa cum coperat cartii arăta). Hmmm. Stiam de cartea lui Theodor Burada din secolul trecut intitulata "Romanii din Bythnia" (de fapt aromani care au trecut cu turmele de oi Bosforul si s-au stabilit in Bythnia Anatoliei turcesti) deci mi-am zis ca Izine o fi prin Bythnia a carei harti am inceput sa le "purec" in amanuntime dar ioc Izine. M-am gandit ca o fi vorba de saracaciani (profesorul din Constanţa Bujduveanu a publicat recent o carticica voluminoasa despre ei) "prinşi" de vremuri prin Anatolia. De altfel wiki-maghiară are un articol despre Iuruci (vezi Jörükök poate Feri Goslar care stie maghiara poate arunca o privire) unde este citat un antropolog maghiar care a descoperit şi localizat un trib de iuruco-valahi undeva in estul Anatoliei la nord de Adana care se numesc "ulaşi" iar ei trag concluzia că acestia ar fi un amestec de aromani/saracaciani/iuruci. Dar nici in jurul Adanei n-am dat de "Izine".

În articol, ideile principale care privesc contextul nostru: unii iuruci au fost creştini nestorieni; unii au denumirea ulaşi, iar autorul susţine că termenul provine de la vlahii din Balcani; unii, karacacianii, sînt saracacianii, iarăşi din Balcani. Aşadar din înseşi aceste informaţii extrem de sumare reiese că legătura spre cumani tinde spre zero, oierii nomazi respectivi fiind la origine neturci. Cumanii nu erau simpli oieri de la periferia societăţii, ci ulusuri de războinici călare, care se puteau trage de şireturi cu oricare hanat din epoca lor de glorie. Feri Goslar 1 octombrie 2007 01:12 (EEST)

Nici iurucilor turcomani nu le-a lipsit "dimensiunea" razboinica si apetitul pentru "tronuri". E arhi-ştiut că dinastiile de turcomani Ak Koyunlu (White Sheep) precum si Kara Koyunlu (Black Sheep) au constituit casta conducatoare a Persiei timp de secole devenind chiar (padi)şahi. Ca oguzi, sigur, ei erau inruditi cu uzii şi cumanii ("comanii" sau "Turc-comanii" potrivit istoricului german Fritz Babinger in al sau volum "Mehmet" publicat la Princeton pare-mi-se). Nu stiu in ce masura iurucii ulaşi reprezinta sau nu un amestec intre turcii oghuzi si valahii (ulaşi/vlaşi) latinofoni (ca sa folosesc o sintagma poate nepotrivita in acest context) Ugo 1 octombrie 2007 18:25 (EEST)

Ei, ca sa vedeti ce incurcate sunt itele in România, cand noi insine nu ne cunoastem istoria si geografia! Izine e in ..Fagaras (from all places) sub nasul nostru (sau mai degraba al vostru eu rezidand din anii liceului in Londinium).

De fapt Izinele sunt langa Vistea. Cand am citit ro.wiki- pagina Vistei si am vazut mentionata episcopia cumana totul parea sa se lamureasca. NU in Turcia ci in simulacrul de "Cumanie" medievala din româneasca verde Tara a Fagarasului (da, Horia Sima e fagarasan!).

Iar Sima e varianta slavo-austriacă a numelui ebraic biblic Şimon (Simion). Feri Goslar 1 octombrie 2007 01:12 (EEST)

Sigur, ideea unui ro.wiki articol despre Cumani si pecenegi in Fagaras se impunea de la sine de pe-acum si nu pot decat sa fiu recunoscator lui ro.wiki pentru gazduirea lui. Ugo 30 septembrie 2007 19:53 (EEST)

Dar cu cei din ţara Harsoc ce facem? Mai ales că aceia trebuie să fi fost mai cu moţ, întrucît aveau "cetate albă": Bălgrad = Gyulafehérvár = Alba Iulia (probabil semn că aveau statut de şefi), unde noii stăpîni unguri (îndeosebi ramura rezistentă la creştinarea catolică) şi-au pus capitala regionala, rămasă oarece timp capitală a Ardealului. Dar cu cei din Ţara Bârsei, despre poate că numai Comăna păstrează amintirea? Dificil (cînd e pe bîjbîite din cauza precarităţii veştilor) Feri Goslar 1 octombrie 2007 01:12 (EEST)

Comana e in interiorul Tarii Fagarasului si nu in Burzenland (vezi hartă

) Ugo 1 octombrie 2007 18:38 (EEST)

Mulţumesc pentru corecţie şi scuze pentru plasarea greşită a localităţii în ţinutul vecin. Feri Goslar 1 octombrie 2007 20:37 (EEST)

PDVN

Exista in mod cert dispute prea puternice ca sa nu exista acest format pana la rezolvarea lor.

Acuratete

Heraldica este o mare problema: cine a adus heraldica in sprijinul unei origini turcice a basarabilor. Daca ceea ce spune Alex este real, de ce la inceput stema a fost cu vultur siabia apoi cu pajura daca aceasta din urma era atat de specifica popoarelor turcice? Nu primii dinasti ar fi trebuit sa fie cei mai atasati traditiilor lor? Dar pana la urma ceea ce lipsesc sunt sursele.

Paragraful despre asimilare nu seamana a nimic. Sunt trimise trimiteri spre pagina de discutii a articolului! Wikipedia NU este o sursa de incredere iar paginile de discutie cu atat mai putin. Nu as vrea ca autorul principal al articolului sa se supere dar este important ca formatele acelea sa existe pentru a avertiza cititorul ca exista dezacorduri intre editori. Plinul cel tanar 1 octombrie 2007 10:27 (EEST)

Problema cu heraldica cumanilor este evident o chestiune situată undeva la graniţa dintre poveştile fraţilor Grimm, istoria speculativă şi forţarea argumentării unei anume teorii (aici avem o întreagă pleiadă de istorici ultra titraţi care au practicat acest lucru absolut nesănătos). Dacă este să privim în ansamblu, heraldica a început să se înfiripe în ţările române la ceva timp după ce cumanii uşor se eclipsaseră sau dispăruseră ca naţiune distinctă (şi nu în marea masă a românilor ci în cea mai mică dar potentă a maghiarilor cu care aveau mult mai multe în comun, după unii istorici chiar şi limba). Iar povestea Asăneştilor ca şi cumani este uşor bizară având în vedere că vorbim despre statul vlaho-bulgar or' nu cumano-vlaho-bulgar sau orice altă formulă care i-ar fi inclus pe cumani. Sau poate această naţie s-a distins prin discreţia ei absolută... Cine ştie? --Opossum 1 octombrie 2007 10:48 (EEST)

• 1) Opossum, daca nu avem calificarea (prin asta inteleg obligatoriu educatie formala) sa recenzam munca istoricilor nu o facem. Daca o avem nu o facem la wikipedia, vezi si politica de verificabilitate.
• 2) Istvan Vasary propune o origine macar partial cumana a Asanestilor in cartea sa "Cuman and Tartars ... ". Indiferent ce parere am eu sau altii despre Vasary si aceasta lucrare a sa, el este un istoric, specializat in istoria poparelor turcice si deci sursa de incredere. Daca vreun alt istoric are alta parere, citam si gata.

Cum să fi avut în comun limba? Dacă ştii ungureşte, nu te poţi descurca deloc cu maghiara în Finlanda, Estonia, Mordovia şi alte ţinuturi uralofone, în pofida înrudirii reale dintre aceste limbi. Darămite în locurile turcofoniei (mai ales că fonetica maghiarei e mai distantă de cea turcească, de care e mai apropiată fonetica limbii române!). Istoricii care susţin că maghiara e o limbă turcică sau mixt-turcică sînt ageamii crunţi pe tărîm lingvistic. Maghiara are în vocabular o seamă de cuvinte de origine turcă veche, dar pe ansamblu s-ar putea ca turcismele din română să fie chiar mai numeroase (desigur: dacă luăm în considerare turcismele intrate în limbă pe filieră otomană şi tătară). Cuvintele de origine slavă sînt mai numeroase; ce să mai vorbim de cele de origine germană . Iar istoricii care-i tot dau cu relaţia specială faţă de "Turan" de obicei ignoră dimensiunea indoeuropeană a problemei: înşişi maghiarii primordiali din Komi avură contact din plin cu populaţiile indoeuropene, germanicii, slavii, balticii şi vorbitorii de limbi iranice (dintre care grupul cel mai important pentru etnogeneza ungurilor vor fi fost alanii = iazygii = iaşii, grosul lor fiind colonizat în câmpiile de pe cursul superior al Tisei şi spre Slovacia). Corespondenţi ai cuvintelor banale ungureşti ţărăneşti pentru "căruţă" (szekér) şi "izmene/cioareci" (gatya) le găseşti hăt departe în idiomurile indoeuropene din Tadjikistan, Afganistan, Pakistan, India (pare-mi-se şi în sanscrită). De altfel însăşi panturcimea are o dimensiune mai mare sau mai mică europidă de pe urma mileniilor de amestec cu populaţii europide de tip scitic-iranid şi slav (cei din Asia Centrală şi Turcia plus Azerbaigean sînt în mare măsură populaţii europide de tip iranic, armean, kurd, gruzin, grec, frigian etc. turcizate mai ales în mileniul II e.n.)

Nu am înţeles rostul discuţiei pe tema heraldică. Poate îmi rezumă cineva în două fraze. Prin ce anume poate fi demonstrată heraldic ascendenţa cumană a Basarabilor? Şi de ce este nevoie de atare demonstraţie? Nu este suficient ce ne comunică izvoarele relativ la originea cumană? Şi chiar numele, interpretat ca "bassar" (din "a domni", pasămite) şi sufixul tipic practic numai pt. onomastica cumană "-aba, -oba" ("tatăl").

Însemnele ulusurilor turcomano-mongolide (şi nu numai: le avuseseră şi Sciţii şi Sarmaţii), tamgalele/damgalele, aveau "design" diferit de ce se practica grafic în heraldica europeană occidentală, mai degrabă geometrice, abstracte. De obicei semnele se asemănau cu literele - în special cele de tip "runic" (unele aduc cu literele din alfabetul turcesc vechi, adică scrierea "Orhon"). Pe pagina aceasta vedeţi cîteva asemenea tamgale oguze, utilizate la marcarea (brandingul!) şeptelului (nu ştiu dacă numele Becenek are vreo legătură cu Pecenek, care înseamnă peceneg).

Basarabii îşi vor fi ales pasărea după modele occidentale; vor fi fost sfătuiţi; în Evul Mediu asemenea pasăre pusă în câmpul principal simboliza de obicei o formaţiune statală de mare rang: regatul (bicefalia păsării simboliza imperiul). Simboliza de asemeni vitejia; dar şi loialitatea faţă de rege ori împărat. În Sf. Imperiu Roman de Naţiune Germană, diverse oraşe imperiale libere aveau (au) vulturul în blazon. (IMHO nu are absolut nicio importanţă ce fel de vultur=pajură=acvilă e stilizată în arătarea cu crucea în clonţ; şi NB: pe româneşte nu se face deosebirea semantică între cele trei denumiri; ba româna a pierdut semantismul vechi şi corect al cuvântului vultur: acela care-i conservat de pildă în engleză în vulture).

Tendinţa de independenţă a Basarabilor faţă de şeful lor ierarhic feudal, regele Ungariei, şi-ar fi putut-o simboliza prin leu. Acesta era de obicei ales în vest pentru a semnala asemenea tendinţe. Vezi de pildă leul ducatului (apoi regatului) Bavaria, o ţară aflată în perpetuă atitudine de frondă faţă de vulturul imperial german şi temporar celălalt, bicefal, austriac (iar în modernitate faţă de vulturul republican federal). Oltenia are în blazon leul - şi de la Basarab I pînă la unirea principatelor fu şi Oltenia o provincie care nu se lăsa la pajura basarabă. Dar, deh, nu mă pricep la heraldică şi nu ştiu dacă simbolistica a fost aplicată mereu riguros.

Feri, nu vreau să pară că mă contrazic cu toată lumea, însă trebuie remarcat la frumoasa (stilistic vorbind) sa tiradă că ignori total câteva lucruri: 1. nu sunt ferm convins că există cineva la ora asta care să poată afirma că ştie exact ce limbă vorbeau sus numiţii cumani (doar se presupune că era o limbă turcică - prin originea lor - şi că, dacă este să dăm crezare cronicarilor maghiari care i-au cunoscut în carne şi oase, erau foarte apropiaţi ca obiceiuri şi limbă (dovadă este aşezarea masivă a populaţiilor cumanice în Câmpia Panonică după invazia mongolă de la mijlocul secolului al XIII-lea); 2. iarăşi cred că este doar de domeniul presupunerilor şi teoriilor cam ce limbă vorbeau maghiarii în acea perioadă; 3. vorbind despre semnificaţia diverselor mobile şi elemente heraldice, este bine de ştiut că există şi o doză mare de literatură aici. Povestea cu leul şi independenţa sper că realizezi că este departe de a fi aşa căci altfel toate monarhiile europene l-ar fi avut pe blazon, ceea ce clar nu se întâmplă aşa (doar Belgia şi Norvegia au lei pe scut, iar ambele regate au suferit din greu la capitolul independenţă de-a lungul veacurilor). 4. vulturul este simbolul Imperiului Roman şi de aceea este preluat de împăraţii aşa zis germani (de fapt vorbim de împăraţi ai Imperiului Roman de Naţiune Germană ceea ce, atât semantic, cât şi de facto înseamnă cu totul altceva) iar vulturul bicefal este simbol al Casei de Habsburg, ramura împăraţilor romano-germani (ca suport al scutului) pentru a sublinia intenţiile lor universaliste dar şi al

Imperiului Bizantin ca succesor al Imperiului Roman, cele două capete însemnând, ori cele două capitale (Roma şi Byzantium), ori cele două naţiuni: romane şi greceşti. Şi ruşii au adoptat acvila bicefală din paranoia lor ideologico-politică de a se considera singurii urmaşii Romei, unicii responsabili la nivel planetar şi universal de perpetuarea tradiţiei Imperiului Bizantin şi, implicit, al credinţei ortodoxe. Dar cum asta este o altă discuţie am să mă opresc aici concluzionând că povestea cu acvila (indiferent de ce rasă sau subspecie o vede fiecare) nu are nici un fel de legătură cu ideea de loialitate faţă de rege ori împărat. --Opossum 1 octombrie 2007 17:19 (EEST)

Stim exact ce limba vorbeau cumanii, avem chiar si un manual de limba: Codex Cumanicus. Era din familia limbilor kipciace iar maghiara e ugro-fina. Plinul cel tanar 1 octombrie 2007 17:24 (EEST)

Feri, tu folosesti termeni "condiţional-optativi" (ar fi putut)Tendinţa de independenţă a Basarabilor faţă de şeful lor ierarhic feudal, regele Ungariei, şi-ar fi putut-o simboliza prin leu, care nu stiu dava sunt "operativi" in cazul de fata.

De ce neapărat prin "leu", şi nu printr-o făptură, pajura în cazul de faţă, care le era apropiată, repet, pasăre totemică a turco-turanicilor cum bine remarcai chiar tu amintind şoimul-vultur Turul Madar maghiar (vezi link), pasăre familiară, familială, parte a "household-ului cuman". Plus habitatul natural al pajurii sau acvilei de munte (cum mai e denumita) coincidea (coincide chair azi!) cu teritoriul muntos pe care cumanii îl locuiau, revendicau, in Tara Fagarasului. Plus (encore!) "şoimăritul" cu aceste păsări, a carui simbolistica in ultima instanta se traduce prin abilitatea, succesul de a imblanzi, stapâni o făptura aprigă, fioroasă, aparent salbateca si iniţial ostilă omului şi a o transforma într-un soi de "unealtă obedientă", servilă. De altfel daca vă mai amintiti "povestile nemuritoare", pajura apare adesea ca "personaj" benefic in mitologia populara română (vezi Romulus Vulcanescu etc.) . Nu vreau să "deturnez" textul articolului împănându-l cu referinte ce ţin mai degrabă de mitologii populare, folclor dubios etc. Dar există o "punte de legatura" intre domeniul imaginarului, al fabulosului si transgresarea acestuia in simbolori heraldice foarte concrete, aproape riguros-militare as spune, pe care n-as vrea s-o ignor. Altfel nu vom putea dezlega aceasta triadă care musai trebuie lămurită: cee a pajurii, cumanilor si Basarabestilor.

Ugo 1 octombrie 2007 19:13 (EEST)

(1) Cumanii vorbeau turceşte. Dintre dialectele turceşti vechi, dialectul cuman a lăsat unele dintre cele mai importante urme - în scris. D-l Plinul cel Tînăr a şi menţionat documentul cel mai important: http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Cumanicus Chiar fără a şti turceşte realizăm că e dialect turc. Reiese şi din fraza preluată din transcrierea maghiară (distorsionată din cauza particularităţilor maghiare de spelling, mai puţin adecvate la transcrierea foneticii turceşti decît sistemul de transpunere al citatului întreg cu rugăciunea, de deasupra). În lingvistica turcologă nu există nici un dubiu. Există dubiu, de exemplu, în privinţa hunilor - dacă vorbeau turceşte sau mai degrabă o limbă uralică (fino-ugrică). Turcii însă îi consideră pe huni strămoşi direcţie, de aceeaşi etnie. (De altfel Atilla înseamnă ceva pe turceşte, în schimb, pe ungureşte nu înseamnă absolut nimic, în pofida faptului că e nume frecvent la maghiari. Astăzi.)

(2) Apropierea în obiceiuri da, în ce-i privea pe unguri. Apropiere ca limbă mult mai puţin - sau tot atît de mult ca în cazul altor popoare de limbă turcă (hazarii, tătarii, otomanii). NB: limba maghiară e extrem de diferită de limbile cu care se înrudeşte totuşi: cu grupul finic (finlandeza, estona etc.) şi cel ugric, din care mai sunt ceva resturi în Rusia. De aceasta se poate convinge oricine în baza tabelelor cu vocabule din lexicul de bază al maghiarei comparat cu lexicul idiomurilor celor mai apropiate (ale micilor seminţii Mansi şi Hansi). Or, faţă de numeroasele dialecte ale limbii turce (stricto sensu, există o singură limbă turcă, nu "limbi turcice") gradul de înrudire a maghiarei e practic tot atît de mare ca în cazul limbilor indoeuropene.

Dar în ceea ce priveşte cutumele sau mai bine zis "the way of life", în special din momentul în care triburi turceşti (nu ştim exact care) au dislocat populaţia strămaghiară din aria ancestrală (azi Republica Komi din Rusia, dincoace de Urali), e şi normal să fi fost foarte asemănătoare. Deoarece era the way of life al tuturor popoarelor de stepă. Fusese în mare măsură preluat de la popoarele europide sciţii, cimmerienii, sarmaţii (şi variantele tribale alanii, roxolanii şi amestecul alano-slav: anţii). Seminomadismul, tipul de luptă, călăritul, genul de viaţă pastorală etc. provin de la sciţi, nu sînt invenţii ale turanicilor, cu atît mai puţin ale maghiarilor (în pofida vorbăriei romanţate colportate de maghiarii de azi, aidoma vorbăriei despre daci cultivată de români – a căror legătură cu grupul dacic se bazează doar pe atît: partea de vocabular provenită din “substrat” şi faptul că resturile de populaţii dacoid-carpide au “dispărut” (s-au deznaţionalizat şi s-au contopit cu alte grupuri etno-lingvistice) tocmai în aria etnogenezei românilor (atît dpdv “continuatorist”, cît şi dpdv “roeselerian”!).

Maghiarii au fost iniţial o populaţie cu mod de trai aidoma celorlalte populaţii din vasta zonă a seminţiilor nordice finice şi ugrice (uralice). Turcimea "din vecini" (după toate probabilităţile din zona dialectală hazaro-protobulgaro-ciuvaşă) a fost cea care i-a învăţat pe maghiari cu viaţa "cavalerilor altaici". Semnificativ că în configuraţiile din hanatele turcide, iranide şi uralide eurasiatice, grupul maghiar, deşi de oarece însemnătate şi capacitate războinică, a ajuns să aibă statut autonom pe măsura unui trib războinic abia cu puţin timp înainte de marea strămutare din Ucraina în Pannonia, şi anume (probabil) abia sub liderul Lebed (din faza de locuire în "Lebedia", anterioară mutării mai la vest în "Atelkuzu"). În puternic contrast cu celelalte grupări etnice, de obicei turcice, de exemplu din Hazaria.

Dar pătura conducătoare a maghiarilor va fi fost turcească, potrivit multor semne. Almus, fiul său Arpad, fiii lui şi căpeteniile de rang imediat următor au, zic experţii, cu puţine excepţii nume/porecle de tip turcesc. Dintre numele celor mari, se pare ca numai unul dintre fiii lui Arpad, Liüntik, are nume uralic (fino-ugric). E cunoscut tuturor (incl. în legende şi folclor) sub alt nume: Levente. (Şi la turcii moderni de azi, numele masculin Levent, fără e final, e foarte frecvent, incl. ca nume de familie.). Unele nume de căpetenii din anturajul lui Arpad se aseamănă bine cu nume de şefi sau clanuri cumane din Ucraina şi Rusia cu vreo 2 secole mai tîrziu. Dar elementul turanic s-a pierdut iute: grosul uralic al populaţiei, "talpa ţării", l-a asimilat rapid. Aşa că "Turcia" (cum se chema Ungaria pe la 950, cînd nepotul lui Arpad, Tokşun (sau Taksony, cum zic ungurii, sau Tahsin pe turceşte), îl vizita pe împăratul cronicar bizantin Constantin VII. Porfirogenetul, deveni iute o ţară cu element turcesc asimilat complet. În aceeaşi măsură rapidă s-a înmulţit elementul european occidental, atît la nivel de colonişti aristocraţi, cît şi la nivel de “talpa ţării”. La circa două secole după “topirea” elementului turcofon, cînd le veniră zecile de mii de cumani (refugiaţi de frica mongolilor) să capete "azil politic", nu au prea fost sentimente de amiciţie şi frăţietate, ba au fost şi revolte contra intruşilor. (Aşezarea grosului cuman în pustă nu a fost din cauza vreunei afinităţi, ci pentru că acolo i-a colonizat: acolo -şi astăzi- populaţia e mai rară şi de o parte şi alta a Tisei. E zona de şes care, pe cuprinsul Ungariei Mari, numai acolo seamănă cel mai cu stepele eurasiatice, fie în Bărăgan, fie în Ucraina şi sudul Rusiei. Toate imigrările de populaţii seminomade sau nomade din est, începînd cu populaţiile de tip iranid, de ex. cu Iazygii contemporani cu Decebal, acolo s-au aşezat: pusta de pe ambele maluri ale Tisei nu a făcut parte din Imperiul Roman. Pannonia propriu zisă este şi a fost de la Budapesta spre vest şi sud-vest. Pannonia se întîlneşte (istoriceşte) cu Cîmpia Tisei abia în zona Sirmium-Belgrad.

O parte dintre Cumani (care nu se prea puteau obişnui cu creştinismul şi felul de viaţă european) făcu calea întoarsă în Ucraina în 1290, cînd le-a murit "sponsorul", regele Ladislau Cumanul. Reîntorşii s-au simţit mai bine în sînul comunităţii turcofone din hanatul mongol vestic (tătarii vorbesc tot turceşte!), statul cunoscut mai tîrziu sub celebra denumire Hoarda de Aur (Altîn Orda). Aşa că nu ştiu cît temei pot avea alegaţiile după care cumănimea din Ungaria s-ar fi putut menţine, incl. lingvistic, pînă prin sec. 16. (Vedem şi în cazul secuimii - altă populaţie despre care există teorii că ar fi resturi de huni ori de avari ori de alţi turcofoni - o asimilare maghiară totală. În schimb, la secui mai degrabă distingi urme... româneşti - în cutume, port (vezi şi cioarecii de aba ce nu prea există în restul Ungariei Mari, cu excepţia ţinuturilor care alcătuiesc Slovacia), folclor.)

Despre ce limbă vorbeau maghiarii se ştie oleacă mai mult decît despre ce limbă vorbeau străromânii în aceeaşi epocă. Nu numai din studiul "arheologiei" lingvistice şi al izvoarelor contemporane care dau oarece relaţii, ci şi din mărturia unor trimişi de Biserică în Imperiul Mongol, cu sarcina studierii adversarului de care între 1200-1280 Europa tremura mai tare decît acelaşi continent în 1940 de Hitler şi Stalin (vezi conciliul ecumenic din 1215, în cadrul căruia vestul asculta relatările popilor ruşi despre urgia mongolă). Astfel, călugărul Iulian, ajuns după 1250 prin părţile unde mai trăiau resturi de populaţie ugrică sau chiar maghiară rămasă acolo pt. totdeauna (nu ştiu dacă era vorba chiar de "Hungaria Magna", cea vecină cu "Bulgaria Magna") a constatat că se putea întreţine cu localnicii pe... ungureşte. Şi ne-a lăsat mărturie. Ungurii, pe de altă parte, mostre de monumente de limbă din acele timpuri.

(3) Referitor la heraldică: din nimicul pe care (nu) îl ştiu, îmi dau seama că disciplina aceasta a simbolurilor vestice nu a fost mereu... disciplinată, riguroasă. (Cît priveşte Sf. Imperiu Roman de Naţiune Germană, ţin să precizez că trăiesc printre oamenii ei de cîteva decenii. Cunosc în mare modul în care nemţii au ajuns să fie imperiu recunoscut, cît şi influenţele dinspre Constantinopol, mai ales în timpul împărătesei porfirogenete Theophanou, soţia lui Otto II şi mama lui Otto III.)

Că ruşii au vultur bicefal imperial pe blazonul statal, mai treacă-meargă: statul lor este şi astăzi cel mai mare stat din lume, măcar ca suprafaţă (şi totodată puterea "nichiulară" number two). Dar că il au şi naţiunile albaneză şi sârbă pe stema statelor lor, hm-hm.

Referitor la pajura Basarabilor: cîtă vreme nu avem vreo indicaţie de Doamne-ajută, sunt sceptic că am putea rezema ceva pe relaţia vulturul heraldic de tip (vest-)european şi "pasărea tugrul" a popoarelor de limba turcă (simbol preluat şi de maghiarime, "pasărea turul": g pică, întrucît şi la turci consoana e quasi-mută). Am senzaţia că la toată turcimea, dintre Balcani şi Pacific, o altă vieţuitoare are rol simbolic mult mai important decît pasărea tugrul: lupul. Din acest pdv, fiii păsării tugrul mai degrabă pot da mîna cu dacii (capul de lup cu corp de balaur) şi romanii (Lupa Capitolina). :-) Mai mult: în miturile fondatoare turceşti, există unul foarte asemănător cu legenda lui Romulus şi Remus. Feri Goslar 1 octombrie 2007 21:53 (EEST)

Cercetare originala ?

Cercetarea originală nu este permisa la wikipedia.

• Cine se refera la o legatura intre heraldica Tarii Romanesti si eventualele origini turaniceale lui Basarab I? Citatul dat de Alex nu spune nimic de genul asta ba chiar ar tinde sa infirme ideea.
• Cine compara asimilarea cumanilor cu asimilarea vikingilor in Normandia? Cat timp nu avem un citat dintr-un istoric paragraful nu poate ramane. Plinul cel tanar 1 octombrie 2007 19:18 (EEST)

Nu numai in Normandia dar si in Sicilia, Apulia si ulterior in Angleterre. Haide sa-i dau un telefon lui John Julius Norwich (marele specialist in normanzi si bizantini) dac-o mai fi printre noi sărmanul. Dincolo de glume, cumanii si normanzi reprezinta cazuri similare de asimilare si lucrul acesta s-a remarcat, s-a rostit deja, el nu le-a scapat istoricilor. Revin cu referinte. Ugo 1 octombrie 2007 19:31 (EEST)

Normanzii au fost germanicii cei mai tardivi în toată afacerea aceasta. Germanicii în general (Goţii, Vandalii, Suebii, Francii, Burgunzii, Langobarzii etc.) au jucat cu toţii acest rol: au devenit, prin forţa armată, noii stăpâni ai Imperiului Roman de Apus, pe teritoriul căruia şi-au înfiinţat propriile regate şi ducate. Anglii, Saxonii şi Iuţii în Britania. E şi normal că aristocraţia locală a devenit preponderent germanică, respectiv că aristocraţia central şi vest-europeană are origine germanică. Pînă şi micul stat de la Mediterana, Monaco, e condus de un prinţ cu nume vechi germanic, Grimaldi, nume numai un pic italienizat din Grimwald. În unele regiuni ale fostului Imperiu Roman aristocraţia locală sau romană s-a menţinut şi s-a amestecat cu cea nouă, în special în Franţa şi Italia. Aşa şi în Europa de Est, cu deosebirea că acolo primul val care s-a menţinut un timp după izgonirea Goţilor şi Gepizilor a fost în pătura cea mai de sus de tip turco-iranic. Slavizarea vîrfurilor a avut loc ceva mai tîrziu. Deci analogia cu straturile conducătoare germanice în vest corespunde doar parţial. De altfel chiar şi în ţările române se vede din plin: oricît de mari şi de temeinic au luat în stăpînire ţinuturile dintre Marea Neagră şi mijlocul Austriei, neamurile de limbă turcă se cam topiseră şi erau în grad avansat de asimilare în masa slavă şi în masa germană în momentul sosirii lui Arpad cu ai lui venind din Ucraina. Acest lucru reiese pînă şi din tare zgîrcita relatare a celei mai vechi cronici ungureşti păstrate, aceea a notarului anonim P. al regelui Bela. Şi anume cînd sînt menţionaţi unii dintre liderii din Ungaria propriu zisă, dar şi din contextele Menumorout şi Glad. La bulgari la fel: un timp, leadershipul fu protobulgar, însă treptat slavizarea s-a desăvîrşit (poate) încă înainte de misionariatul fraţilor Chirilă şi Metodiu. La noi, nişte cumani, în special Basarabii, au jucat rol similar (ceva mai devreme şi Asăneştii din ţaratul bulgar resuscitat). Însă de cum apar în izvoarele scrise, mă refer la cele interne, autohtone, nu numai cultura e slavă (mai bine zis slavonă), dar şi onomastica sus-puşilor e slavă, deloc turcească: o mulţime de Radu, Vlad, Dragu, Pârvu, Stan ş.m.a.

In romaneste avem variantele onomastice Radu sau "Radul" dar originea slava a numelui e discutabila. Englezii traduc numele lui Radu Negru prin Ralph (Radulph) the Black, deci Ralph, Raul, Radulph, Rudolf in ultima instanta. Originea e germanica (provenit ain ultim ainstanta din hebreul Raphail, preluata de slavi etc.. Ca si Boris (din Borussia=Prusia) nume atat german cat si slavo-rus.Ugo 1 octombrie 2007 22:58 (EEST)

Dar toate acestea sunt locuri comune, banalităţi, lucruri de-acuma self-understood; erau cunoscute şi tratate ca atare şi acu-s 150 de ani. Aici nu e vorba de "cercetare originală". Însă nu se cade nici să sărim calul afirmînd fără acoperire că oarece grupuri sau grupări de cumani, de certe ranguri (de care?), s-ar fi apucat sistematic să conceapă şi să clădească statalitate românească şi să constituie stratul aristocrat (boieresc) la români. Ceea ce se cunoaşte nu ştiu dacă permite o atare interpretare exagerată. Chit că nu reiese de nicăieri că Litean, Bărbat, Ioan, Fărcaş, Seneslau, Drăgoşeştii, Bogdăneştii, Muşeteştii ar fi fost cumani la origine. Cel mult liderii regionali dobrogeni, Tatos & Co. Feri Goslar 1 octombrie 2007 21:53 (EEST)

Hai sa nu deviem. As putea sa incep o discutie si sa te contrazic spunandu-ti ca Normanzii aia au fost fondatori de state spre deosebire de cumani care nu au atins niciodata un nivel statal de dezvoltare, dar discutia e inutila. E nevoie de referinte credibile in ambele cazuri, altfel de dragul proiectului cele doua paragrafe trebuie inlaturate. Plinul cel tanar 1 octombrie 2007 19:36 (EEST)

Cum nu au ajuns la nivel de dezvoltare statală?! Păi Anglia de după victoria de la Hastings lui William Cuceritorul ce a fost? Dar statul normand din sudul Italiei şi Sicilia? Normanzii (scandinavi franţuziţi) au influenţat şi tipologia relaţiilor feudale (de tip franc) şi au avut şi contribuţii culturale, măcar arhitectonice. Însă ei au sosit în ţările respective şi s-au făcut remarcaţi în felul lor la cîteva sute de ani, 6-7 secole după ce Imperiul Roman de Apus a încăput pe mîinile verişorilor lor germanici (dintre care nu puţini se trăgeau din aceleaşi teritorii din care a plecat ultimul val germanic: normanzii). Feri Goslar 1 octombrie 2007 21:53 (EEST)

Anglia a rămas Anglia şi după 1066 (Anglia de la "anglii" germanici + saxonii + iuţii din Iutlanda peninsula daneză şi ei tot nord germanici. Ea n-a devenit o nouă Normandia (asa cum Valahia nu si-a schimbat numele oficial in Cumania dupa ce cumanii lui Basarab au acaparat starturile siuperioare ale aristocratiei acesteia.) De altfel trupul regelui William Cuceritorul, rege al Angliei a fost reîntors in Normandia franceza la Caen, oras în a carul catedrala unde se afla chiar azi locul lui de veci. Pana in ziua de azi, normanzii (ale caror nume de famile incep adesea cu Fitz ex. Fitzwilliam. Fitzrovia, Fitzgerrald etc.) constituie backbone-ul aristocratiei engleze Ugo 1 octombrie 2007 22:30 (EEST)

Păi nici nu era vorba de transformarea ţării după tipicul etno-cultural-lingvistic al noii aristocraţii. Dacă am reţinut corect, era vorba de contribuţia cumană (pentru unii poate mare, pentru alţii poate mică) la consolidarea aristocraţiei, dar îndeosebi a statalităţii Ţării Româneşti, înaintea căreia existaseră formaţiuni statale mai mici şi mai debile. Cu Anglia totuşi nu fu atît de simplu: cucerirea normandă nu numai a impus o... franţuzire, prin intermediu scandinav, a aristocraţiei anglo-saxone, ci şi o franţuzire, deci romanizare profundă a tot ce era şi e englezesc. Încît după puţin timp engleza s-a romanizat în aşa măsură, încît are un vocabular romanic în proporţie de peste 60%. Numai principiul circulaţiei cuvintelor şi al fondului lexical principal obligă la taxonomizarea în continuare a englezei ca limbă germanică. Abia dacă iei un text în Old English îţi dai seama cît de "germană" era engleza de acu-s 800-1100 de ani (comparabilă atît cu germana contemporană, cît şi cu cea de astăzi, care din varii pdv a rămas mult mai conservatoare decît engleza tocmai din cauza impactului francez fără pereche prin intermediu normand. Aşa performanţă cultural-lingvistică nu cred să fi realizat turcicii nicăieri. Ori au turcizat (de ex. în Turcia şi Azerbaigean), ori au fost asimilaţi lingvistic pînă la irecognoscibilitate: de pildă în sînul maghiarimii, în sînul bulgărimii şi în sînul evreimii est-europene "aşkenaze", care colac peste pupăză s-a germanizat lingvistic de prin sec. 13-14 încoace - v. limba idiş. Pe cînd englezii au rămas englezi, dar cu mari consecinţe ale unei romanizări lingvistice şi culturale. Ce-i drept, s-au păstrat totuşi - incomparabil cu ceea ce li s-a întîmplat vîrfurilor de rang social din Franţa: francilor şi burgunzilor, care s-au franţuzit (aidoma normanzilor - iată, trei popoare germanice cu limbile şi culturile lor) total. Franci de limbă german(ic)ă s-au păstrat numai în Olanda, Belgia, Luxemburg şi Germania. Normanzi numai cei care au rămas acasă, în Scandinavia. Dar Burgunzii au "dispărut" aşa cum au "dispărut" Longobarzii, Vandalii, Goţii şi Gepizii. Feri Goslar 2 octombrie 2007 01:05 (EEST)

Haide să nu venim cu tifla monşer şi să-i dăm in cap acestui articol care e coerent, articulat, poate putin îndrăzneţ, da, dar care, fără să emită pretentii gratuite de originalitate, reuseste totusi sa-i dea cititorului o imagine acurata a maelstrom-ului etnic din sudul Transilvaniei din Evul Mediu timpuriu, "cernind" bine prin sita documentelor si referintelor aflate la indemana noastra.

Trebuie modificat în aşa fel, încît să nu conţină trimiteri şi aluzii la speculaţii care nu au temei (care nu se bazează pe nimic concret). Aceasta e, cred eu, o condiţie sine qua non. Feri Goslar 1 octombrie 2007 21:53 (EEST)

Ca si cumanii, normanzii au dat acestor state doar clasa conducatoare, aristocratia. Ei si-au pierdut limba, iar progeniturile lor au fost rodul uniunii dintre ei si a femeilor (uneori nobile alteori nu) provenite din randurile celor mai bizare etnii (arabe, malteze, albaneze de ex. in cazul normanzilor sicilieni ai lui Roger, plus apoi s-au unit cu suabii germani lui Hohenstauffen etc.). Nici o Normandie nu mai supravietuieste azi excepatnd departamentul francez Normandie, insulele Jersey, Guernsey etc. ce tin de coroana britanica cu statut special de duty-free si "paradis' bancar, si un judet in Ungaria de azi numit Kis Kunsag sau "Cumania mică" (vezi link) Ugo 1 octombrie 2007 19:50 (EEST)

Comparaţia e okay, însă şchioapătă dpdv al "cantităţii" şi chiar "calităţii". Şi eu unul mă refer la tot impactul germanic din vestul Europei, nu doar la normanzi (care reprezintă doar un capitolaş). În comparaţie cu situaţia central şi vest-europeană, numai slavii se pot compara binişor. Cumanii (pecenegii şi mai puţin; avarii ceva mai mult) au fost ceva cu totul efemer. Au dat elemente (indivizi) care au jucat roluri în conducerea administrativă-statală. De altfel, unele izvoare tocmai scot în evidenţă nestatornicia cumanilor în comparaţie cu alte grupuri etno-lingvistice similare. Cred că în ce priveşte istoria românilor cumanii care au jucat rol în structurarea boierimii şi a clanurilor voievodale au fost prea puţin numeroşi în comparaţie cu turcimea onogură care a fondat în sec. 7 Bulgaria europeană şi în sec. 10 Ungaria de pe Dunăre şi Tisa. Acele turcimi, asimilate rapid în ambele cazuri (slavizată şi maghiarizată), au lăsat multe şiruri de clanuri feudale moştenitoare în urma lor (cu urmaşi pînă astăzi care-şi pot dovedi pedigree-ul). La noi, în afară de Basarabi, hehe... Cred că şi comparaţia cu normanzii şchioapătă - care normanzi erau binişor puşi la punct cu cine ce rang şi drepturi + titluri şi blazon în cartea familiilor nobiliare europene. La noi poate mai degrabă vor fi îngroşat o seamă de cumani şi de alte seminţii turceşti vechi straturile sociale situate mai jos, pînă la cele decăzute în şerbie. Feri Goslar 1 octombrie 2007 21:53 (EEST)

Despre diocezele Cumaniei de pe teritoriul României de azi

Diocezele Cumaniei

Un text foarte bine scris. Se pare că cei de la wikipedia anglophonă (oricare ar fi ei) ştiu mai multe despre ce s-a întâmplat în ograda noastră medievală decât măriile noastre de la ro.wiki Ugo 1 octombrie 2007 20:02 (EEST)

Interesantă e mentiunea acestei căpetănii cumane Bortz: At Milcov, years earlier, in 1227, the Cuman warlord Bortz accepted Catholic Christianity from missionary Dominican monks. Ugo 1 octombrie 2007 20:12 (EEST)

E acel Bortz pe care l-am menţionat ca Bortz-Membrok (dar Membrok era o persoană diferită: fiul său). Pronunţia o fi fost Borci sau Burci. Unii au avansat ipoteza că Borcea e amintirea numelui acestui hănişor cuman. (Nu cunosc să existe vreo referinţă sau ipoteză legată de vreo posibilă legătură între numele Bortz/Burci şi numele Ţării Bârsei.)

Foarte interesant pentru istoria românilor este citatul nr. 5 din "footnotes", din scrisoarea papală din 1234. Pe papa Grigore al 9-lea îl sîcîia teribil faptul că în episcopatul catolic făcut pentru cumani trăia populaţia căreia i se zicea "Walati", populaţie creştină, dar păstorită după rit ortodox. Atît de brizantă îi părea problema, încît făcea obiectul scrisorii remise tocmai regelui (Béla al IV-lea; cel care avea să se refugieze pe insula Krk din Mediterana ca să scape de urmăritorii mongoli). O informaţie preţioasă, dacă avem în vedere că o parte din istoriografie caută să demonstreze că în acele decenii din sec. 13 abia dacă "se infiltraseră" cîţiva "vlahi" în Ardeal. Cînd colo, papa Grigore însuşi semnala că în Vrancea şi Moldova exista un număr semnificativ de mare de "Walat(h)i" creştini de rit "grec" - tocmai în Moldova, unul dintre teritoriile româneşti cu răspăndire de populaţie românească "descălecată" oleacă mai tardiv decît în Banat, Oltenia şi Ardeal. De remarcat pe plan secund şi faptul că pe (unii) cumani îi convertiră la catolicism, însă populaţia românească subordonată, creştină după ritul vechi, nu se lăsa convinsă; şi asta în pofida faptului că în acea fază de dinaintea întemeierii principatului ortodox Moldova populaţia asistarea populaţiei prin preoţi de ritul său trebuie să fi fost foarte precară. În timp ce cumanii, deşi erau în atenţia papalităţii, precum şi a regalităţii Ungariei, în parte s-au reîntors cîteva decenii mai tîrziu la cutumele şi credinţele lor tradiţionale (şi, pe urmă, îi vor fi convertit tătarii la Islam). Feri Goslar 1 octombrie 2007 22:33 (EEST)

Îşi aveau cumanii fagaraseni, milcoveni etc. "hanii" lor, denumiţi ca atare?

Feri, folosesti termenul "han" ca figura de stil sau intradevar acesti cumani fagaraseni, milcoveni etc. purtau acest titlu turcic? De altfel "verii" oghuzi ai cumanilor, nomazii de azi Qashgai din Persia isi aveau Il Khanii lor pana prin 1980' unii au fost mai apoi execuati (spanzurati) de islamistii Ayatolahului Khomeini) vezi Qashgai Ugo 1 octombrie 2007 22:41 (EEST)

After the Iranian Islamic Revolution of 1979 the living leader Khosrow Khan Qashqai moved back to Iran from Germany. He was soon arrested and executed in public for promoting an uprising against the government.

Nu ştiu dacă stăpînii "Cumaniei" de pe teritoriul României de azi aveau titlul de han (momentan îmi lipsesc sursele din care m-aş putea reinforma). Cum era de pildă menţionatul Bortz. Mă îndoiesc că cumanii din Ardeal, la nord de Carpaţi, să fi avut asemenea nivel ierarhic. Grosul şi forţa Cumaniei regionale de la noi era totuşi în teritoriul extracarpatic. Dar şi aceşti cumani trebuie să fi fost de rang mai mic decît cei din Ucraina şi Rusia, unde domnea hanul cel mare (al cărui hanat mongolii susţineau prin scripte că l-ar fi "moştenit" de iure; v. mesajul către regele Ungariei în care cereau extrădarea cumanilor refugiaţi la el, avertizînd că în caz contrar vine prăpădul; şi prăpădul veni; pentru Ardeal descris în "Carmen miserabile" de canonicul italian Rogerius, care locuia în Oradea).

Cu hanii moderni din zona de limbă persană sau idiomuri înrudite presupun că treaba stă altfel. Mai ales în Pakistan şi împrejurimi, unde "han" devine parte componentă din numele de familie. Cu spelling englezesc, Khan.

Citez din en.wiki: "Various Mongolic, Turkic and Hunnic peoples from Central Asia had given the title new prominence after the Mongol invasion and later brought the title "Khan" into Afghanistan and Northern India, which later was adopted by locals in the country as a name."

"Khan was the title of the rulers of various break-away states later reintegrated in Iran." (sec. 18)

"There were various small khanates in and near Transcaucasia. In present Armenia, there was a khanate of Erivan (...). Diverse khanates existed in Azerbaijan, (...), Ganja, Jawad, Quba (Kuba), Salyan, Shakki (...) and Shirvan=Shamakha (...), Talysh (...); Nakhichevan and (Nagorno) Karabakh."

"As hinted above, the title Khan was also common in some of the polities of the various - generally Islamic - peoples in the territories of the Mongol Golden Horde and its successor states."

"The title "khan" was also used as a military officer rank in certain armies..." "The titles Khan (the lowest commonly awarded) and Khan Bahadur (...in India meaning simply 'one class higher') were also bestowed in feudal India by the Great mughal (whose protocol was largely Persian-inspired) upon Muslims and Parsis, and later by the British Raj, as an honor akin to the ranks of nobility, often for loyalty to the crown. Khan Sahib was another title of honour, one degree higher than Khan..."

Iar aici ceea ce menţionam mai sus, cu privire la modificarea semantică:

"Like many titles, the meaning of the term has also extended downwards, until in Persia and Afghanistan it has become an affix to the name of any Muslim gentleman, like Effendi in Osmanli, Esquire in English." Feri Goslar 2 octombrie 2007 00:17 (EEST)

Onomastică: Radu, Vlad, Mircea, Drag, Stan, Stroe etc.

Interesant...Domni valahi de la sfârşitul secolului al XIV-lea (ca Mircea cel Bătrân) cand Imperiul Bizantin şi al său Constantinople mai existau inca ca atare ca teritorii creştine, ei (el) au fost denumiti de chronicarii greci de atunci satrapos tis Blaxias, respectiv archontis numit Miltzas, "Mirzas" sau Markianos. De fapt Marcian[us] a fost un împărat de pe tronul de la Constantinopole care vorbea încă latina. Eu unul nu cred în originea slava a numelui Mircea (să fie de ascendenţă latină, Marcianus>Marcea/Marcia>Mircea? în Friuli există chiar azi printre friulieni numele de botez "Marzio": vezi link) dar asta e alta poveste. Iţele sunt încurcate pt. că Mirza e un nume folosit azi printre persani si pakistanezi insemnand "prinţ", iar DEX defineste "mârzac" ca fiind un prinţ mostenitor tătar: un fel de "beizadea" sau Prince of Wales în variantă mongolo-turanică. Ca să revin la cumanii nostri din sudul Ţării Plaiului (cum mai era cunsoscut Ardealul), dacă Mircea/Mirza e de origine turano-turcico-cumană ăsta ar fi un argument decisiv în sprijinul "cumanităţii" basarabeştilor din a căror spiţă se revendica Mircea al nostru.

Ugo 2 octombrie 2007 17:48 (EEST)

MÂRZÁC, mârzaci, s.m. Nobil tătar care de obicei conducea o ceată ostăşească. – Din tăt. mïrza. Sursa: DEX '98 | Trimisă de LauraGellner, 26 May 2004 Ugo 2 octombrie 2007 18:01 (EEST)

Cuvîntul mîrza din tătară e la rîndul său un împrumut din limba persană. Şi anume, e o formă contrasă a cuvîntului emirzada sau emirzadé, ad-litteram: "fiul emirului; fiul regelui; prinţ". Scrie şi în en.wiki: Mirza. Pe româneşte l-au sufixat cu un -k şi i-au modificat semantica, mîrzac devenind sinonim pentru tătar. Ba a intrat şi în onomastica românească: Mârza, Mârzea, Mârzescu, Mârzu. Feri Goslar 3 octombrie 2007 18:19 (EEST)

Mircea e nume slav. Nu-i cunosc etimologia exactă şi nu am la îndemînă vreun dicţionar onomastic. E însă suficientă comparaţia cu Mirko, varianta cea mai răspîndită - la sîrbi. (De altfel, la slavii vestici şi estici, Mirko e mai puţin răspîndit, deşi numele masculine cu -mir sînt tot atît de frecvente. Adică au şi ei o mulţime de Liubomir, Velimir, Straşimir, Kazimir, Vladimir, Zvonimir, Moimir etc. Deci Mirko/Mircea nu-i decît un diminutiv pentru oricare din puzderia de nume sufixate aşa. Desigur, prezumţia se restrînge la numele care erau populare în acea epocă în cnezatele şi voievodateler româneşi, dar mai ales la sîrbii şi bulgarii vecini, de ex. Vladimir, Dragomir, Tihomir. Vedem de altfel şi la clanul voievodal maramureşean care a "descălecat" întîi în Moldova nume ca Dragoş şi Stan - posibile forme contrase ale numelor Dragomir şi Stanomir. A propos, constatăm că şi celălalt descălecător maramureşean fondator de statalitate moldoveană avea nume slav, Bogdan (unul dintre cele mai răspîndite şi populare şi astăzi în toată "Slavonia", din Slovenia pînă la Vladivostok; tot atît de popular ca echivalentul său (grecesc) Teodor (vezi şi Doru, Dorin, Tudor şi Tudose < Teodosie/Theodossius)).

Alternanţa sufixală onomastică -ko, -ek -> -čo este, am impresia, cea mai răspîndită la bulgari. De ex. Stanko (Stancu la români), Stanek (în special la cehi, slovaci, polonezi), Stančev (Stanciu la români); Danko (Dankó pe magh.), Danek, Dančev (Danciu; Dáncs(ó) pe magh.) Vranek, Vrancea; Janek, Ivanek/Vanek, Ivanko, Ianko, Jančo, Iancev, Ivancea/Oancea; Michalek, Michalko, Mihalcea; Panek, Panko (Pankow, pronunţat Pankoo, orăşel din buza Berlinului; Pankau e o versiune germanizată un pic mai mult), Panek, Pancu, Panciu ş.m.a. mostre pe acelaşi calapod. Mirko e diminutivabil cu sufixul -ek aşa: Mirček.

Mirko/Mircea nu reprezintă variante ale numelui latin Marcus (Marcianus e derivare din Marcus), ci are la baza slavul mir. Mircea nu are nici o legătură cu mîrza. Fără slavul Mirko, nu ar fi existat Mircea. Onomastica boierilor şi voievozilor români e în mare măsură onomastică veche slavă. (Radoslav, Radomir, Vladislav, Vladimir, Dragomir, Dragoslav, Stanomir, Stanislav, Bogdan, Dobre, Pîrvu, Mircea ş.f.m.a., above all tradiţionalele nume simbolice pentru ţăranul român: Stan şi Bran sau Stan şi Oprea. Brîncoveanu şi Brîncuş(i) sunt derivate ale lui Branko. Branko e cu sufixarea lui Bran. (Vezi şi toponimul "branişte", care s-a extins în Evul Mediu românesc - zic experţii -, împreună cu cellalt slavism "ohaba", dinspre Banat spre nord-est şi spre est. Impactul cumano-peceneg în aristocraţia românească fu vădit mult mai mic decît impactul slav, alături de influenţa slavonă (practic: slava bulgară). Pînă şi Tocomerius e din celelalte surse pomenit cu nume slav(izat): Tugomir sau Tihomir.

Marzio o fi mai curînd o variantă a numelui Martin (Martinus; numele este popular la popoarele creştine datorită legendei Sf. Martin = Sânmartin). Analog, pe maghiară Marci (pronunţie aprox. Marţi) e diminutivul lui Márton = Martin. Feri Goslar 3 octombrie 2007 18:19 (EEST)

Daca "mir" ar fi intrat chipurile în onomastica valaho-română din slavonă cum sugerezi tu (pe linia lingviştilor pro-sovietici ca Al. Graur şi implicit filo-slavi din anii 50-60' rămaşi cu fixatia asta ideologică pro-slavă chiar după aceste decade), de ce regele ostrogoţilor se numeste Valamir !?. Plus cei doi fraţi ai săi, prinţi ostrogoţi, unul din ei Theodemir devenit şi el rege, care au nume care se termina tot in -mir (vezi in acest sens seminala carte a profesorului din Viena, Wolfram -The Goths pe care ţi-o recomand). On the top of that prenume magiare ca Elemér, Tihamér etc. tot slave să fie? Ugo 3 octombrie 2007 21:11 (EEST)

Aici nu e vorba de filo sau antislavism, ci de ceea ce este plus de ştiinţa-ştiinţă, nu culturnicism practicat de activişti de partid.

Alexandru Graur (Alter Brauer sau Brauner - nu ştiu exact) a fost un lingvist profesionist şi încă de calitate, cu început de publicistică ştiinţifică încă de prin 1929. Omul a avut şi merite pe planul polemicilor de specialitate cu colegi de breaslă în privinţa argumentelor privitoare la locul limbii române în cadrul grupului romanic.

Asta e situaţia onomasticii (dar si a toponimiei şi a unei părţi importante din fondul lexical principal) româneşti de origine slavă, asta e istoria. Impactul vechi slav asupra limbii române a fost gigantic (din cauza cîtorva secole de trai al străromînilor sub "tutelă" slavă, preponderent bulgară şi sîrbă, şi temporar şi sub vremelnicul "Imperiu Morav", care îşi avea două centre majore la Morisena/Cenad şi Cuvin). Impactul turcoman e mititel în comparaţie cu influenţele slave. Lucruri răsanalizate de experţi - mai ales cei străini, deci care nu se aflau sub nici o influenţă moscovită, başca dacă şi-au scris consideraţiile cu zeci sau peste 100 de ani inainte de 23 august 1944. Last but not least, unul dintre cei mai buni slavişti români a fost Emil Petrovici, în cazul căruia nu numai că nu a reprezentat "linia lingviştilor prosovietici", dar fu membru în guvernul Antonescu şi urmărit penal ca criminal de implantaţii Kremlinului în România. (Corect e "deceniu", nu "decadă"; nu e ca pe engl. "decade": "false friends", cum se zice în anglistică.)

În varianta iniţială, am avut un paragraf în care menţionam en passant fenomenul onomastic intersant al acestui -mir manifest în grupuri lingvistice diferite, germanic, slav şi turcic; am arătat şi că în cazul numelor cu tamir/damir/demir/temir de fapt nu e acelaşi -mir, dar orişicît. Însă am şters paragraful, că şi aşa prea m-am întins cu "poveştile". Bineînţeles că existară Walamir, Theodemir şi alţi "miri" (însă în număr incomparabil mai mic la germanici decît la slavi).

Numele ungureşti în -mér sînt de origine şi inspiraţie germanică şi turcică. Tihamér e slavul Tihomir adaptat la fonetica maghiară. Maghiara a suferit şi ea un impact slav formidabil. Nici nu e de mirare: la sosirea confederaţilor unguri, dirijaţi de elementul turcofon kabar (hazar), au gasit o "mare slavă", un continuum lingvistic slav ce se întindea din Macedonia şi locul de frecuş cu albanezii până în cîmpiile locuite de baltici. Maghiarimea reprezintă un procentaj imens, nereconstituibil de slavi maghiarizaţi. (Slovacii susţin că în epoca modernă, de circa 100 de ani încoace, minoritatea slovacă din sînul maghiarimii ar fi (fost) de peste un milion, chiar dacă e vorba de inşi maghiarizaţi complet de 1-2 generaţii încoace. Pe partea croată situaţia e similară).

În realitate (adică dincolo de pălăvrăgeala romanţată şi naţionalistă - la unguri hunizant-scitizantă, la noi traco-dacistă), în ambele cazuri - al maghiarilor şi românilor - putem folosi cuvîntul miracol: că aceste două neamuri nu s-au slavizat dpdv lingvistic (cultural însă au preluat considerabil). N-a lipsit mult. În cazul ungurilor e obişnuit fenomenul maghiarizării păturii conducătoare turce, dar e neobişnuită rezistenţa limbii maghiare faţă de posibila slavizare, dinspre masele foarte mari de populaţie slavă. Despre români ce să mai zicem. Miracol cu atît mai mare cu cît valuri de populaţie românească au fost asimilate de-a lungul secolelor în grecime, în sud-slăvime, cît şi în populaţiile ruteană, polonă, slovacă şi cehă (mai precis în Moravia). Goralii sînt în mare măsură români la origine. În orice caz, fără "purtătorii" români, nu ar fi putut intra în limbile poloneză, slovacă, cehă şi maghiară cuvinte precum "brînză" şi "măgură". ("Brînză", sub forma "brenze", a intrat în vocabularul maghiarei din Ungaria mică, nu şi în aria de convieţuire romano-maghiară din Banat, Partium şi Ardeal! Faceţi cercetare empirică, pe "teren": nici un maghiar ardelean, nici un secui nu (cred că) va zice că ştie de brînză din limba lui maternă, ci doar în baza cunoştinţelor sale de limba română. Asta în contrast cu unii unguri din Ungaria, care nu ştiu româneşte, dar ştiu de "brenze".)

Să nu pierdem din vedere un aspect istoric semnificativ: atît ungurii, cît şi românii au păstrat noţiunile şi funcţiile preluate de la slavi (unele fiind însă de origine turcică sau iranidă), precum knez (ăsta slavii îl au kuningaz-ul germanic, din care se trag germanul koenig (forma mai veche şi dialectală kuning) şi englezul king); voivod; župan (din care ungurii îl au pe işpán (nemţii şi l-au tradus prin Gespan, dar ca nume de familie îl păstrează în regiunile estice ale "Reich"-ului ca Schup(p)an, Zschup(p)an, Zup(p)an), noi pe jupan şi pe jupîn), ban (magh. bán, Bánşág = Banat; pe româneşte banul de Severin şi banul de Craiova /în Craiova e "încapsulat" numele împăratului franc Karl, supranumit Charlemagne; slavii utilizară numele pt. a-şi face cuvîntul kral "rege" şi-l împrumutară ungurilor, király "rege"; pt. "împărat", slavii şi ungurii s-au folosit şi se folosesc de porecla "părosul" pe care o avea Gaius Iulius, cel care a păţit-o de Idele lui Mart'./).

Legat de impactul slav: în Ţara Loviştei (ţinut vecin cu "insulele" de pecenegime vremelnică, ba chiar cu aşezări pecenege), există o cutumă străveche, conform căreia întîiul născut de parte bărbătească primea automat prenumele Bucur (acesta vine din substrat, pe care l-au moştenit deopotrivă românii şi albanezii; vezi şi Bucureşti capitala, Bucureşti un sat din Apuseni şi Bukurisht, localitate din Albania); dar primea nou născutul totodată prenumele Bogdan (nume vechi slav, aprox. "darul lui Bog (Dumnezeu)"), ambele nume cu semnificaţia transparentă şi pt. nefilolog şi nesociolog a exprimării bucuriei şi mulţumirii adresate divinităţii. Acuma: dacă tot fu vorba de pecenegi şi cumani, constatăm din cutuma lovişteană că, pe lîngă Bucur şi Bogdan, nu se dădea alt nume (de pildă turanic). Pentru mine elocvent. Feri Goslar 4 octombrie 2007 00:21 (EEST)

Dacă tot vorbiţi de etimologii onomastice ţin doar să intervin cu un mic amănunt semnalat de istorici (N. Stoicescu este unul dintre aceştia): în onomastica românească Vlad este un nume total diferit de Vladislav, Stan, de Stanislav. Confuzia numelor nu s-a făcut decât în cancelariile străine. Acest fapt a făcut ca să se presupună ori că aceste nume sunt asemănătoare fonetic dar diferite ca origine, ori că ar fi totuşi de altă origine decât slavă (Vladislav şi Stanislav fiind slavizarea celor de Vlad şi Stan). --Opossum 3 octombrie 2007 23:50 (EEST)

NS nu e lingvist, ci istoric (dacă nu mă înşel, din categoria celor care fac sinteze). Dar, pentru a ne da seama că Vlad şi Stan sînt nume slave, nici nu e nevoie a fi lingvist. Iar dacă Vlad şi Stan sînt abrevierile numelor Vladislav ori Vladimir şi Stanislav sau Stanimir, e ca în ce mi-e baba Rada, ce mi-e Rada baba.

Nu cred să existe vreun specialist cu oarece carte la bază care să susţină că Vlad şi Stan ar fi altceva decât nume vechi slave (şi încă printre cele mai "fruntaşe" şi răspîndite la toate naţiunile slave - fie acu-s 1000 de ani, fie astăzi). Iar omofonia Stan (din estul Europei) şi Stan la celţii britanici e doar o coincidenţă. Vlad şi Stan nu au existat la alte seminţii decît cele slave. (De tip turcoman ori uralic în nici un caz, întrucît limbile respective nu tolerau "cluster"-urile consonantice de genul vl- şi st-. De aceea pe ungureşte Stephanos a devenit Iştvan şi schola işkola. Turca se ajuta la fel: vlah a fost adaptat sub forma iflak, pe lîngă varianta ulak.) Feri Goslar 4 octombrie 2007 00:21 (EEST)

Să adaug tot en passant (termen heraldic?) că 'Vlada' se traduce prin "guvern"/"ocârmuire" la sârbi. (Vezi Vlada Srbija). Să provina de la Vlad(imir) sau viceversa? Există aici chiar la capătul unei strazi unde am locuit mai demult, o statuie impozanta ridicată pe banii diasporei ucraineană primului lor ocârmuitor Volodymyr (980-1015) (vezi imagine. Cât de plina de resurse şi energie e dispora ucraineana comparata cu cea a noastră: nu îmi pot imagina o stauie similară a lui Basarab Înetemeietorul aici sau în alte capitale europene)Ugo 4 octombrie 2007 14:56 (EEST)

Ce înseamnă Vlad/imir/-islav etc. şi care e etimologia cred că putem afla din dicţionare onomastice (or fi şi în Web nişte resurse). Volodymyr e varianta ucraineană, Włodzimierz /vuodjimiej/ cea polonă, Vaclav /vaţlav/ e varianta cehă a lui Vladislav, iar László cea maghiară (echivalarea cu Vasile, în Ardeal, e greşită: Vasile pe maghiară e Vazul). László îmi pare a fi cel mai popular la unguri după János (Ioan). Varianta rusă Владимир, bielorusă Уладзiмер (Uladsimer), cehă & slovacă Vladimír, sârbo-croată & bulgară Владимир/Vladimir. Diminutive/forme contrase: Vladim, Vladan, Vlado, Vladko, Vláďa, Vlada, Vlade, Vlad, Vlajko (adică Vlaicu). S-ar traduce prin "domnul păcii" sau "domnul lumii". Este controversată aserţiunea că în lumea germanică i-ar corespunde Waldemar ("domn/stăpîn vestit/strălucit"). Cică ar corespunde mai degrabă numelui germanic (rar) Herfried. Feri Goslar

Dar s-ar putea ca Oposum să aibă un punct aici..Influenta pravoslavnica (via Ortodoxie a carei centre de putere se aflau in tarile slavofone) a fost atat de presanta în Evul Mediu asupra tarilor Romane incat latinitatea acestora a fost reprimata. Nume latine românesti (sau de provenienta cumano-pecenega) au fost subtil slavizate (ca sa apara "politic" corecte). Dadeam mai sus exemplul numelui lui Mircea cel batran. Stan s-ar putea sa nu fie totusi de la Stanislav. Stan se intalneste la englezi nu doar abreviat ca Stan ci sub forma Stanley. Din nou, miram-aş ca ei să-l fi preluat de la slavi...Stan (cel "solid, puternic, tare de caracter") s-ar putea sa vină de la stâncă, cuvânt care in româneasca veche se numea "stană" (ca în "stană" de piatră). Îmi amintesc niste versuri "popolare" românesti din Ardeal deplângându-l pe Napoleon. Santilină stană ghie chiatră/Ghie ape-ncongiorată" (Santilina era desigur insula Sfânta Elena) Ugo 4 octombrie 2007 15:16 (EEST)

"Latinitatea ... a fost reprimată" e exprimare niţel exagerată şi poate isca nişte confuzii. E vorba de influenţe: e vorba de vieţuirea timp de secole într-un mediu slav(izat) a unei populaţii romanice reduse la stare pastorală şi rusticală, privată de straturile şi sistemele sociale "culte", ruptă teribil de multe secole de lumea romanică italiană, franceză, iberică. E şi normal ca în atari condiţii părţi de vocabular romanic să fie înlocuite cu vocabularul uzual din lumea înconjurătoare (unele cuvinte care s-au impus sînt din substrat, de ex. strugure, în locul romanicului "uva", care în textele mramureşene apare sub forma (azi dispărută) "auă".

Stană, stean şi stîncă sînt după toate probabilităţile împrumuturi slave (probabil din acelaşi cuvînt). Nici o legătură cu Sânta Ileana (< lat. sanctus, sancta, sanctum), în schimb legătură un pic mai distantă cu germ. Stein (dialectal Stoan; Steen; Staan), engl. stone. Vechiul nume Stan nu ştiu în ce context apăru la slavi, însă deveni popular în combinaţie cu componenta onomastică hiperfrecventă -slav: Stanislav la mai multe popoare slave (sînt şi nişte sfinţi) cu sute de ani înainte de semnalarea în scripte a unor şefi administrativi peste o populaţie românească sau alta. În Ardeal, apare şi ca toponim, cu sufixarea mai rară -a, localitatea fiind atestată documentar în sec. 13 şi avea populaţie românească; în epoca modernă populaţia s-a cam maghiarizat. Feri Goslar 4 octombrie 2007 22:06 (EEST)

De fapt vad ca dictionarele etimologice imi confirma banuiala: Stanley Surname Origin

Stanley surname origin: "The place of a tin mine, stan, tin, Welsh, ystaen, and ley; or from the Saxon, stan, a stone, and ley--the stony place.

Da, există şi pe filieră celtă; toate sînt reductibile, la nivelul epocii "protoindoeuropene", la o anumită temă. Însă Stan britanic-irlandez nu are legătură directă cu Stan şi mulţimea de derivate din Panslavia + România. În lumea anglo, nu e numai Stanley, există o puzderie de alte derivări, such as Stannah, Stanford, Stanaland, Stanaford, Stanaway etc. Feri Goslar

"Itinerar": De unde au descălecat Basarabii?

Eu nu prea mai particip pentru ca ne indepartam de subiect dar doua precizari trebuie facute: 1. Nu exista "o traditie" referitoare la Basarabi ce au descalecat la Severin ci exista o sursa, una singura si aia foarte tarzie: letopisetul cantacuzinesc. Acolo este redata povestea la care tine Feri atat de mult cu Basarabii care asteptau la Severin sa vina Radu Negrul de peste munti. 2. Nu exista nici o sursa care sa il mentioneze pe "tihomir". In realitate in numele tatalui lui Basarab avem un hapax el este mentionat intr-un singur document (Basarab filius Thocomeri) restul e broderie. Plinul cel tanar 3 octombrie 2007 21:19 (EEST)

Tocmai aceea e tradiţia: că doar nu a apărut chiar atunci cînd a fost fixată în scris în cadrul letopiseţului. (Povestea aceea este chiar mai complicată decît pare la prima vedere: pare o îmbinare a unor elemente diferite - a ceva ce ţine de începuturile statalităţii Ţării Româneşti şi colonizările romane începînd cu sec. 2 e.n.) "La care ţine Feri atât de mult" e o exagerare: am menţionat aceasta ca pe un indiciu (posibil) dintre mai multe, şi anume referitor la prezumţia (pentru unii e teza): descălecatului Basarab din Făgăraş+Amlaş sau din Ţara Bîrsei sau descălecatul din altă parte (Haţeg, Banatul Severinului, părţile mai centrale ale Ungariei, unde se află Cumania-Cumanie pînă în clipa de faţă sau din Serbia-Bulgaria.

Deci cred ca nu ne intelegem. Ca sa invoci o traditie iti trebuie macar doua sau trei documente. Cu un singur letopiset din sec XVII nu e exclus sa avem de-a face cu un exercitiu de imaginatie. S-au vazut nspe cazuri, regele Pharamond al francilor fiind numai 1. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 09:25 (EEST)

Iar despre împăratul Carol cel Mare, al aceloraşi franci, unii (destul de competenţi) susţin că nu a existat, că ar fi fost un personaj fictiv şi că izvoarele ar fi falsuri. (Dacă am nesocoti sursele unice sub motiv că oamenii, faptele, întîmplările trebuie să fie consemnate cel puţin din două surse independente, am arunca la gunoi părţi însemnate din istoria omenirii; mai ales cînd astăzi se ştie despre multe falsuri grave în baza cărora s-a scris istoriografie.) Feri Goslar

Fals, pana la aducerea unei surse. Dar de fapt ce sursa poti asa afirmatie? Nu inteleg de ce imi pierd timpul, Carol cel mare este atestat de mii de documente contemporane lui in vreo cinci limbi. Radu Negrul si povestea despre descalecate o gasim intr-un document tarziu. Orice comparatie este de prisos. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 18:09 (EEST)

Dacă nu avem nici o altă sursă, atunci de unde Tugomir şi Tihomir?! (Numele acestea al naibii de bine se înscriu în environment-ul cultural-bisericesc în care s-au învîrtit voievozii români de la întemeierea principatelor şi pînă în epoca modernă, în care onomastica s-a îmbogăţit cu elemente romane antice clasice şi cu elemente occidentale.) De exemplu, în Dicţionarul Enciclopedic Român, ediţia 1964, la "Domnii din Ţara Romînească şi din MOldova pînă în 1859", scrie aşa: "Tihomir (Tugomir), c. 1290-1310." În rîndul următor, "Basarab (Ivanco, Ioan) (fiul lui Tihomir), c. 1310 (prima menţiune sigură în 1319)..." Să fi fost coordonatorii (şefii de catedre ale vremii) neglijenţi şi iresponsabili? (Pare elocvent şi faptul că creştinul Basarab, un Ioan, figurează cu prenumele în variantă slavă, Ivanko; chiar dacă textele medievale erau redactate în "Old Church Slavic".)

Raspunsul e foarte simplu: l-au inventat presupunand (complet gresit si fara nici o baza) ca Thocomerius e latinizarea lui Tihomir, nume e atestat printre seniorii sarbi si bulgari. Cat despre prenumele Ioan al lui Basarab I e o gogorita monumentala. Te sfatuiesc sa citesti surse un pic mai noi!! Toti domnii tarii romanesti (precum si primii imparatii Asenizi) foloseau particula Io uneori redata Ioannes (alesul lui D-zeu) pentru a sublinia autoritatea divina. Gresala este scuzabila la Xenopol care nu dispunea de toate informatiile de care dispunem noi astazi dar la nivelul anului 1964 tine de politica. Basarab I a avut un singur nume: Basarab. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 09:25 (EEST) Iar despre environmentul bisericesc in care s-au invartit primii doi domni ai Tarii Romanesti articolul lui Daniel Barbu ridica serioase semne de intrebare. Vezi si Nicolae Alexandru. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 10:16 (EEST)

Există documente redactate în slavonă referitoare la Tihomir şi Ivanko? Întreb avînd în vedere şi probabilitatea că nu voi avea acces la asemenea fontes. Relaţia sinonimică dintre particula IW, adică IWNb, şi varianta slavă (cam diminutivală) a numelui Ioan (ebraicul Iohanan, pe care creştinătatea îl are pe filiera Sf. Ioan Botezătorul) mi se pare neverosimilă în contextul dat. Sigur că Ivanco înseamnă Ioan. Dar scribii medievali să fi înlocuit oare cu nonşalanţă Ioan (abreviat Iõ), care precede numele voievozilor, în relatările profane despre acei voievozi?! (Realmente m-ar interesa dacă aceasta se întâlneşte în textele slavone şi cele româneşti timpurii.) Că pe fiecare voievod din ţările române îl chema totodată automat Ioan, se ştie. Lucru cunoscut, banal (dar mai deloc popularizat pentru publicul larg; în celebre piese de teatru, actorii sînt puşi să declame "Io (Cutare) voievod", ceea ce IMHO e aberant). De ex. Ioan Mircea voievod (în cazul lui, deasupra celebrului portret de la Cozia chiar scrie integral, iar calitatea diferită a "o"-ului, pe care azi în româna standard îl diftongăm, e notată prin semn diacritic deasupra literei "W"); Ioan Stefan voievod, Ioan Petru voievod, Ioan Marcu Voievod, Ioan Alexandr voievod (fără u în tabloul în care Alexandru cel Bun e înfăţişat cu alaiul lui primind moaştele Sf. Ioan cel Nou) ş.a.m.d.

Cînd scrieţi "surse un pic mai noi" vă referiţi la surse descoperite mai tîrziu sau la interpretări mai noi ale aceloraşi surse? Feri Goslar 4 octombrie 2007 13:03 (EEST)

Cand spun surse un pic mai noi inseamna istoriografie sunt foarte clar. Xenopol, care vorbeste de un Ivancu Basarab este o sursa datata. La fel de clar am fost cand am spus ca Thocomerius este un hapax (logomenon) este mentionat o singura data intr-o singura sursa (in latina). Nu exista nici un document in slavona. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 18:08 (EEST)

Feri, argumentaţia ta este magistrală, însă logica pe care ne-o propui este uşor stranie. Cum se poate ca pe toţi voievozii Moldovei sau Ţării Româneşti să-i cheme Ioan? Nu pare mai apropiat de firesc ca acel Iõ să fie particula suveranităţii, echivalentu acelui Nos din formularul diplomatic occidental? Sau poate ne place să căutăm răspunsuri de tip ozenistic la cele mai pământene probleme. Sau poate avem multă erudiţie de expus. Am mai citit teorii de genul că acel Ioan de fapt se referea la Ioan Asan şi că voievoţii valahi îşi revendicau de acolo dreptul de stăpânire. Sau că erau urmaşii Asanizilor. Cam aşa ne place nouă să ne complicăm existenţa cu probleme care nu există. Ca şi în discuţia cu turcii şi Basarabii. De unde până unde a ajuns numele de Basarab aşa de popular printre turci? Dacă nu crezi în faptul că asta este o informaţie eronată, fă cel mai simplu, dar edificator, lucru posibil. Pune mâna şi dă o căutare pe google în limba turcă şi să-mi spui ce răspunsuri primeşti. Măi oameni buni puneţi mâna de verificaţi sursele nu mai luaţi de bune toate lucrările „ştiinţifice” făcute pe genunchi de lăutari. --Opossum 4 octombrie 2007 15:29 (EEST)

• Io vine de la Iohannes (Alesul lui Dzeu literalmente). Dupa cum spune si Feri formula (nu este realmente un nume) este de multe ori data in intregime. Nu este substituibil lui Nos, cele doua formule pot aparea impreuna Nos Johannes Stephanus waywoda este de exemplu atestat. Ca sa verifici surse primare tu insuti trebuie sa stapanesti la perfectie latina, slavona, greaca bizantina plus notiuni de paleografie s.a.m.d. si cunostiinte extinse despre evul mediu, pe scurt iti trebuie educatie formala (exceptiile sunt rare desi exista). Daca nu o ai, trebuie sa accezi la informatie prin intermediul celor care o au.Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 18:08 (EEST)
• Chestiunea cu dat dupa google in limba turca la Basarab este o chestiune puerila. In primul rand nu mi-ar trebui google in turca moderna ci google in kipciaca de acum 600 de ani. Mai mult cum acum 600 de ani nu exista internet exista sanse ca numarul de "pagini" care au supravietuit sa fie foarte mic. Formantii basar si aba sunt extrem de bine documentati in limbile kipciace iar Brezeanu aduce chiar un Bassababa atestat (la raguza mi se pare) numele unui peceneg. Si ti-am mai spus Opossum, poate ca un pic mai multa modestie si un pic mai mult respect pentru oameni care citesc latineste, care citesc slavoneste si care spre deosebire de tine chiar au acces la arhivele cu sursele primare nu ti-ar strica. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 18:57 (EEST)

Îmi cer scuze dacă am sărit calul. Nu am avut nici o intenţie să jignesc pe nimeni. Totuşi, în toată aceste lungi pledoarii eu nu văd în nici un fel citate oarece surse pentru a verifica dacă nu cumva găsim surprize. Faptul acesta mă face să am circumspecţii cu privire la veridicitatea acestor dizertaţii. Mai am două puncte de trecut: 1. forma de Johannes apare doar în formularul latin (la treaba asta trebuie să fim foarte atenţi) iar despre vre-o altă formulă de suveranitate care să implice acest Johannes nu îmi amintesc la alte cancelarii (aici trebuie să menţionez că formula completă este „Io X voievod din mila lui Dumnezeu...”, cu alte cuvinte „Ales de Dumnezeu/Potentat de divinitate X din mila lui Dumnezeu...”); 2. mă văd nevoit să repet ce am mai spus şi cu alte ocazii, dacă acest „Tată atotputernic” presupunea cu adevărat ceva ce făcea directă legătură cu ideea de conducător (lider ereditar, mascul alpha) de ce nu l-au folosit cei care foloseau curent limba din care a fost împrumutată combinaţia de cuvinte, cred că ar fi trebuit sa fie dinastii de Basarabi, de taţi atotpurenici. --Opossum 4 octombrie 2007 23:49 (EEST)

Păcat că te-ai retras Plinu. Am feed-back-uri din Conneticut până la Medgidia (from all places!) de la cititori (unii prea timizi, sau intimidati de "savantlâcurile" unora dintre noi ca sa adaoge ceva aici)- care savureaza aceste picante dar pline de detalii inedite discutii. Plus -cum spunea Opossum- stilistic vorbind, unele contributii sunt de-a dreptul spectaculoase, frumoase. Ugo 3 octombrie 2007 22:19 (EEST)

Subscriu: are dreptul la a se înscrie la cuvînt şi nespecialiştii, diletanţii, pasionaţii etc. Şi nici specialiştii nu formează un grup de contemporani care să aibă unanimitate în concluzii, păreri. (Cu excepţia celor nevoiţi să se exprime într-un anumit fel în sisteme în care altminteri îşi riscă pîinea.) Feri Goslar 4 octombrie 2007 01:30 (EEST)

Şi ca să îl completez pe Pliniu pot să spun că povestea cu voievodul Tihomir (Tochomer, Tudorache, Tutankamon sau cum vreţi a-i spune) nu apare absolut nicăieri, nici măcar la letopiseţ. Iar unii i-au găsit şi anii de domnie. Asta că tot vorbeam mai sus de poveştile cu zâne şi teorii argumentate cu forţa (împrejurărilor).--Opossum 3 octombrie 2007 23:55 (EEST)

Nu apare nici din izvor papistaş/unguresc redactat în limba latină?

Referitor la interpretarea onomastică Toktemür/Toqtemür (grafiat de asemenea cu cratimă): (1) în sec. 13 şi 14 (în contemporaneitatea lui Ivanco Basarab) au fost cîţiva şefi mongoli, pînă în China, cu numele Toktemür. (2) În diverse texte expuse în web, se susţine că Tocomerius şi Basarab ar fi fost de neam mongol - idee la care se pare că ţin şi unii membri ai familiei Basarab (sau Brâncoveanu-Basarab). Sigur că e tentantă ascendenţa... Temüdjin Djinghis-han. :-) (3) La turcii moderni din Turcia: numele Tokdemir e frecvent (demir în loc de temir: consoana sonorantă e tipică pentru turca din Anatolia, în contrast cu tătara şi cumana cu /t/; vezi si deli orman versus teli orman (Teleorman); Demirkan versus Kantemir (vezi şi Cantemireştii români)).

Referitor la numele cumane, pt. arhivă acestea, listate de cercetătorul ungur Rásony László: itler, kıtan, kubasar, kutlu arslan, Sevinç, İlDeniz, oldamur, Aybeg, Kutuz, Baybars, Kalavun, Balaban, bolsun, borçuk, Asen, Toktemir, Basaraba, Altınaba, Tomuzaba, Itaba, Arslanaba, Akbaş, Akkuş, Bozdogan, Bilik, Berendey, Barak, Bars, Buga, Belçir, Kara, Kızıl, Kazan, Şişman, Temirtaş, Tok, Ötemiş, balık, Dobrotiç, buldur, bulmaz, Berkiş, Kara, Buğa, Çolpan, Toluntay, Payandur, Tuttarkan (Tutrakan). (i fără punct se citeşte î) A se remarca aici Altînaba şi Arslanaba, nume foarte populare, frecvente, la turcii otomani de azi, însă fără sufixarea -aba ("tatăl"): deoarece ei preferă "fiul" - oglu. (Am dubii că Dobrotiç = Dobrotici ar fi turcic: e cît se poate de slav, cu sufixul -(ov)ici cu tot.) Diverse nume din listă sînt foarte frecvente la turcii din Turcia. Balaban există chiar şi la evreii aşkenazi. Berendey (nume tribal) există şi la români, ca nume de familie: Berindei. (Nu ştiu dacă numele ardelenesc Berinde e tot un berindei.) Vezi şi antroponimul Ciolpan (de ex. directorul celebrei închisori comuniste de la Sighet) şi toponimul Ciolpani (de ex. comună aproape de Bucureşti). Kara, Kîzîl, Ak înseamnă "negru", "roşu" şi "alb" în toate dialectele turceşti, arslan "leu" (vezi şi oroszlan pe ungureşte), bozdogan are corespondentul buzdugan în otomană (şi română; în maghiară buzogany). Feri Goslar 4 octombrie 2007 01:30 (EEST)

Să adaog doar că Buga însemna pe cumană "bou" iar numele de familie maghiar ardelean Boga de aici provine. Vezi asemănarea cu românescul "buhái" . "Balaban" însemna pe cumană "şoim". Ugo 4 octombrie 2007 15:34 (EEST)

Boga - Régi magyar személynév. A név megfelel a kun «boga» azaz bika szónak s hozzánk kétségkivül a bessenyőktől került; a név előfordul Buga, Buha, Buka változatában is, amiből kitetszik, hogy a kelet-európai törökfajta népek, u. m. hunok, bolgárok, kozárok stb., kiktől ősi neveink jelentékeny része származik, különböző dialektust beszélnek. Megvolt a név őseinknél magyarosan Bika alakban is. Vezi sursă Ugo 4 octombrie 2007 15:43 (EEST)

Satul Basarabasa din jud. Hunedoara - asezare pecenegă?

Numele acestui sat, Basarabasa mă intrigă...sursă Baszarabásza -kisközség Hunyadm. Kőrösbányai j.-ban (1891) 375 oláh lakossal; régente besnyő-telep volt. A B. és Alsó Váca közt emelkedő trachittufa hajdan geizir lehetett, mely tekintélyes fatörzseket faopállá alakított át.

Feri, ai echivala "besnyo telep" prin "bessenyo telep" (aşsezare pecenegă?) Ugo 4 octombrie 2007 15:55 (EEST)

Baszarabásza e "rendering"-ul stîngaci unguresc al denumirii româneşti Basarabeasa ori Băsărăbeasa. Bessenyő telep înseamnă "teren" sau "colonie a pecenegilor" sau "cu pecenegi". Deci corespunde perfect toponimelor româneşti Peceneaga, Pecineaga şi celor mai puţin cunoscute de genul Beşinova (v. Dudeştii Vechi de lîngă Morisena/Cenad şi Sînnicolaul Mare). --Feri Goslar 5 octombrie 2007 18:22 (EEST)

Mersi...Deci "colonie pecenega" intr-un sat românesc de munte din jud. Hunedoara numit ..Basarabasa..(de la numele propriu Basarab)..Prea multe coincidente..E clar de pe-acum ca Basarabii au avut de-a face cu cumano/pecenegii... Ar fi interesanta o expeditie in satul montan cu pricina si studiate fizionomiile localnicilor autohtoni de-acolo. Ugo 5 octombrie 2007 19:49 (EEST)

Bine, dar trecurăm de curînd în revistă informaţia, ştiută încă din sec. 19 (cel mai cunoscut popularizator fiind B. P. Hasdeu) că cei mai mulţi Basarabi au provenit din Haţeg, iar cartea de telefon online arată că frecvenţa e maximă şi azi în apropiere (cu excepţia Bucureştilor) şi rară sau zero barat în alte teritorii "cumane" (de ex. Vrancea, Bârsa, Teleorman). Fizionomiile nu ajută: în şepte secole prea mare amestecul (pe urmă nu ştim în ce măsură erau mai mongolizi sau mai europizi la înfăţişare din cauza zestrei scito-sarmate). Feri Goslar 6 octombrie 2007 00:26 (EEST)

Nume proprii și etnicitate în documentele anului 1388

Mi se pare că discuția a luat-o razna. Ca să vă pun la îndemână cele mai simple argumente să o luăm ușor băbește. Vă propun un test. Luați primul volum din D.I.R. (Documente privind Istoria României), seria B, Țara Românească și deschideți-l la pagina 42. Acolo veți găsi o parte a unui document datat 20 mai 1388 al voievodului Mircea. Am să vă extrag de acolo toate numele pe care le întâlnesc. Avem așa: Nan Odobă, Cazan, Stoian Halgaș, Stanciul Turcul, Stanciu al lui Balco, Ștefu, Dude, Stanciu Vranin, Vladul, Voico, Stanislav al lui Orehov, Dan, Budu, Tatul, Gavriil (sper să nu fi omis ceva). Acum, făcând omitere de toponime, spuneți-mi și mie ce concluzie trageți depre purtătorii acestor nume: nație și religie. --Opossum 4 octombrie 2007 15:56 (EEST)

Români. Însă unii cu înaintași de alte origini. Începând chiar cu Odobă, nume cuman celebru. Celebru și popularizat ca atare din două motive: Odobești (celebru loc viticol-vinicol din Vrancea) și Odobescu (marele scriitor și arheolog). Eu personal am citit din texte tipărite mai ales în RPR și RSR de zeci de ori explicația cum că Odobă/Udobă e un nume cuman la origine, cu sufixarea tipică -aba/-oba. Cazan e alt nume/cuvînt de origine turcă. Stoian e vechi slav, iar Halgaș nu știu (seamănă cu halgașș! "taci!" pe maghiară; nu am idee dacă e interpretabil ca halg + sufixul -aș). Stanciu e vechiul slav Stan (ce spunetzi atunci de toate "stanurile" din Asia Centrala? sau de Stanley in engleza? e clara originea celtica la fel cu Bran care era o zeitza) cu sufixarea -cio (preponderent bulgară), românizată în -ciu. Aprinde dioda faptul că porecla e "Turcul". Celălalt Stanciu e fiul unui Balco (Balko) - probabil tot nume slav (Balc era popular și printre descălecătorii moroșeni ai Moldovei). Ștefu e Ștefan (nume creștin, grecesc). Dude nu știu (Dude/Duda există ca nume în mai multe limbi europene). Vranin slav (din vrana). Vlad slav. Voico (Voiko) = Voicu slav.(Dupa cate shtiu eu numele de "Vajk" l'a purtat marele rege ungar Shtefan inainte de creshtinare, iar apoi transformat in Voicu-Voica s'a pastrat numai la romanii ardeleni din zona Clujului. Stanislav e elocvent de la sine. Orehov are echivalent în Polonia, Orzechow. Dan - creștin, biblic (ebraic). Bud vechi slav. Tatul poate fi o formă pt. "tatăl" (nu știu)(daca vetzi citi Tatal Nostru in limba gota=geta vetzi vedea originea lui "tata" fiind folosit cuvantul "Atta" sau o "modă" onomastică, în care caz e tizul lui Tatos din Dobrogea. Gavriil e creștinesc, biblic (arhanghelul), adică ebraic, Gabriel, ajuns în forma Gavriil în limba română pe filieră slavonă. Onomastica slavă denotă pentru evul mediu românesc poate și oarece origine slavă (la urma urmei, țările române au avut și imigranți sîrbi, bulgari, ruteni, leși în veacurile medievale).Paul de Alep mentzioneaza in cartea sa de calatorii ca limba folosita in cancelariile valahe shi moldave de atunci a fost "servian" sau sarba. Dar denotă în principal mare influență slavonă și bulgară. Nu însă neapărat populație masivă slavofonă, cum a fost cazul în Italia, Iberia, Franța cu goții, langobarzii, suebii, francii și burgunzii, de fu nevoie de multe secole pînă la romanizarea completă și ireversibilă a lor. (De pildă burgunzii din Elveția franceză au rămas francezi, deși au trăit de veacuri "ușă în ușă" cu frații lor nemți alemani, de existența cărora ar fi putut profita pentru păstrarea limbii, deci a identității aparte.) Despre sus-pușii în societatea românească nu avem vești că s-ar fi menținut (cît timp) ca slavi. De presupus că atît elementele turanice (peceneg-cuman, mai tîrziu unele segmente tătare), cît și cele slave s-au asimilat lingvistic-cultural rapid în masa supușilor români. Izvoarele străine îi numesc mereu "valahi" pe toți. Experții presupun origine turanică și în cazul lui Gelou, dar izvoarele scriu constant că era "blachus". --Feri Goslar 5 octombrie 2007 18:22 (EEST)

Haide sa fim seriosi.. Români? Poate un fel de medievali-stră-români sau "români retroactiv". Nu erau nici măcar Rumâni: acest nume se aplica stratelor de jos ale societații iar lista compilată de Opossum (care vad ca acum își bagă capul in nisip) e boierime get-beget, "cu pretenții" și nu tălpași. Nu români ci boierime din"valahia" a carei limba culta era slavona. NU stiu originalul slavon al lui "Io Mircea Domn al Tarii Romanesti". Cum numeau in secolul al XIV-lea respectiv al XV-lea în slavonă ceea ce noi azi traducem prin "România"? Ugo 5 octombrie 2007 20:24 (EEST)

I beg to differ. Și încă strongly. Păturile superioare ale societății românești nu erau compuse exclusiv din alogeni, iar, dacă da, atunci e nevoie și de nițică cărniță demonstrativă pe enunț, nu doar enunțul gol. Decisivă fu limba: orice configurație a fost, românitatea a înghițit tot, f. rapid și temeinic precum the black hole din galaxie. ;-) Luați de pildă popoarele romanice din vest: plin de onomastică și nobilime dovedit germanică. Totuși romanizare totală. Însă după mult timp. La noi, de cum apar prezumtivii slavi (numai numele sînt slave; la unii se remarcă românizarea din sufixare & al. features) consemnați în "headlines" și "depeșele" de "presă" ale vremii, cum sînt pomeniți toți ca români (desigur: cu etnonimul extern "valahi"). Darămite vremelnicii turcomani! Mult mai puțini numericește. Se vor fi românizat, maghiarizat, bulgarizat și sîrbizat ,la max. 1-2 generații. Numai cumanii lui Kotian, (apropo de acest nume, am intalnit romani cu numele de Kocian)sau "Hanganu"(titlu conducator la avari) din zona Moldovei de sud Vaslui, Birlad alte nume cumane ( vor fi rezistat identitar ceva mai mult, fiind mai numeroși și "compacți" în Cîmpia Tisei (în zona Alföld, de întîlnire cu grupul celălalt, cu care se freacă turanicii de o veșnicie, alanii=iașii).Iashii locuiau in zona Moldovei chiar de pe timpul gotzilor, dela ei vine numele fostei capitale a Moldovei Iashi. Prima mentziune de "ballack, black" s'a gasit pe o piatra funerara vikinga de pe malurile Niprului din sec. IX AD, in care se preciza ca respectivul a fost ucis "treacherously" de catre un grup de "blakumen". Apropo de "ballack" ce zicetzi de jucatorul german de fotbal cu acelashi nume? Limba cultă "Old Church Slavic" era cunoscută numai de cîțiva cunoscători ai azbucoavnei (alfabetului), călugări și scribi de cancelarie. Boierimea era cvasi analfabetă și afonă la limbile slave. Popimea idem. Limba română ce a "țîșnit" în scris în textele moroșene și scrisorea lui Neacșu în sec. 15-16 e neașteptat de apropiată de a noastră din sec. 20-21. Nu e ceva self-understood. (Textele contemporane Neac$ului, de Shakespeare, nu sînt consumabile fără adaptare la ceva mai modern.) Dacă o parte din societate ar fi fost cunoscătoare a slavonei, limba română ar fi suferit impact mult mai mare, cam ca engleza de pe urma influenței franceze prin intermediul normanzilor și a păturilor culte. Deosebirea dintre engleza de pînă la Chauser și cea de după e dramatică, grozavă. In engleza veche se foloseshte "thou" pentru "tu". În schimb germana în care fu fixat în scris Cîntecul Nibelungilor (prin 1200) e încă binișor inteligibil prin germana de azi (altă limbă mai conservatoare din diverse pdv decît engleza, cu care de altfel e surată bună).

Cum suna în slavonă, o fi apărînd în diverse paleografii, pisanii, ceva cu "Ungrovlahiceskoi" și "zemlia" (la domnii moldoveni aprox. "hospodar Moldavskoi zemlia").

Nu vă împiedicați de ciotul "România", adoptat pentru țara românilor în sec. 19: dați dovadă de eroare (maghiar-roesleriană! ;-)) de judecată, dar și de somnolență la perceperea istoriei românilor: e demonstrat științific și e loc comun în lingvistica romanică că românii orinde au trăit pe limba lor s-au autodenumit etnicește cu variante ale cuvîntului "(cives) romanus". Numai românii, retoromanii, italienii din Romagna, citadinii Romei și... grecii - aceștia din urmă reprezentînd "Romania" = Imperiul Roman estic, împărații lor de nație greacă fiind "romei" pînă la ultimul. Pentru turcime, grecimea era "Rum" iar provincia se numea "Rumeli". Chiar și astăzi, grecimea din Anatolia (azi abia cîteva mii, grosul populației elene fiind alungat în 1922) se cheamă rumlar (adică "romani"), nu yunan (ca grecii din Elada, din ionieni). V(a)lah e termenul extern. La fel ca la unguri: numai străinii le zic și le-au zis unguri, ei înșiși au termenul magyar. Nemții la fel: germani și nemți le zic străinii, ei își zic Deutsch, de la teut/diut "popor" Deutsch nu are nimic de a face cu teut(on)ci mai degraba cu "dacii" noshtri, shi strainii accepta deja faptul ca dacii s'au amestecat cu germanii, daca te uitzi la reprezentarile lor fizice in izvoare vechi vtzi vedea ca arata ca shi reprezentarile sculptate ale dacilor, deci o asemanare fizica shi de imbracaminte frapanta, chiar la arma lor de baza "sax" se poate vedea forma originala a "sicaei" dacice. Beowulf eroul anglo-saxon era de natzie"giet" plural "gietz" faptul ca apare lupul"wulf", la fel termenul de "lupii marilor" iarashi este un "hint" catre originea lor geto-dacica, pentru ca lupii dacici au ajuns lupi ai marilor. Inca mai gaseshti nume ca "Dacke" in Danemarca la fel termenul de "Dutch" care e shi mai lesne de intzeles pentru ca se citeshte "daci"?? shtiatzi cumva ca in scrierile vechi engleze danezii se numeau daci? daca va vetzi uita pe hartzi vechi vetzi gasi o provincie in Danemarca numita "Dacia". Eu lociuesc in Canada shi ma uit numai prin cartea de telefon locala, shi gasesc cateva exemple de nume care sigur au conotatzia dacica, pentru ca la toate popoarele gaseshti nume de familie referitoare la diferitele natzii care s'au pripashit pe teritoriul lor, (ca de pilda aici este cineva care se numeshte Vandal): Gietz, Gietzel, Dacayo, Dacey, Dacillio, Dacio, Daciuk, Daciw, Dack,(nu duck), Dackiw, Dacko, Dacquai, Dah, pana shi numele marelui preot "Vezina" (care se pare ca era fratele lui Decebal) il poarta trei persoane aici...shi ei sunt de origine franceza, (italienii au preluat termenul vechi teodisk??? > tedesco; idem scandinavii: tüsk; în schimb the Anglos le zic "Dutch"... olandezilor /deși nu greșesc mult: olandezii sînt tot niște nemți, care s-au rupt definitiv de "Reich" la pacea westfalica, în 1648). Să nu picăm în eroarea de a crede că românii ar fi devenit români abia în sec. 19, prin osîrdia cîtorva culți entuziaști, revoluționari, influențați de Occident și masonerie. În plus, în Țara Rumănească (am pus spellingul arhaic) șerbii au ajuns să aibă denumirea etnonimică, rumâni. Iar femeia româncă zice pînă azi de soțul ei "rumânul meu". (Iar rusofonii basarabeni, care susțin teoria moldovenilor popor aparte de români, știu al naibii să-ți zică bref "Rumâne, dă-mi o tzîgară!" cînd îi vine a fuma și i s-au gătat "papirossi". Feri Goslar 6 octombrie 2007 00:26 (EEST)

Încă un "tur de forță" al lui Feri a cărui lectură nu poate fi decât benefică celor interesati de acest subiect. Sunt de acord cu argumentul său și el îmi reaminteste lucruri pe care bineinteles, le stiam. La Bologna, și în imprejurimi, se vorbeste intradevar romagnola si (ca sa revin la termenul "brânză" pe care Feri îl discuta deunăzi si include in acest nou context), retoromanii romanși (sau Rumanschi) helvetici cum se denumesc ei insisi au termenul (S)Brinz (vezi link) pentru germnicul Käse (care e prezent si in romana prin caș, tot latin in ultima instanta, vezi cacciocavalo).

Oh my gosh: asta-i amănunt brizant (nu-l știam)! AFAIK, brînza nu e vocabulă romanică, ci din substratul prezumtiv dacic ori tracic. Ar fi interesant de știut cum au ajuns vlahii balcanici să o transporte în Munții Alpi, la verii lor, vlahii alpini (nemții așa le-au zis dintodeauna romanicilor vecini, alpini, Walchen, Blochen, Walser și Welschen, indiferent dacă erau retoromani, francezi, italieni sau romanicii asimilați la începutul evului mediu). Feri Goslar 6 octombrie 2007 20:40 (EEST)

"Rumâni" suntem si noi in Ardeal iar aromânii din Albania se auto-denumesc Rămăni.

Când eu imi exprimam dubii asupra românității acelor nume de la 1388, am vrut sa subliniez "ne-românitatea" aristocratiei doar, din acea vreme, atât "etnic" cât si onomastic si lingvistic. Ceea ce în continure cred, lucru de care sunt inca profund convins! Doar religia pravoslavnică lega acești boieri slavi(zați/foni) (care se simțeau atât de siguri pe sine incat chiar au impus acest slavism: "boier") de grosul "rumânilor", fortati sa asculte predica bisericeasca in limba slavona pentru multe secole care vor urma. Abia mai tarziu, cand acel cronicar a exclamat: Noi de la Râm ne tragem (ce ironie a soartei, a fi nevoit sa foloseasca numele slav al Romei pentru a se face inteles!) lucrurile au inceput sa se lamureasca putin. Dar chiar la acel stagiu al istoriei, deja inspre 1700' un D. Cantemir părea mai interesat de Istoria Otomană decât de latinitate iar fiul sau Antioh a devenit un faimos poet rus, lepădându-se de "românism". "Aristocratia" Tarilor Romane era profund slaviazată si grecizată (Cantacuzinii, precursori ai fanariotilor debarcasera deja in avant-premiera) and wait, fanarioții greci băteau la ușă uzurpând si dislocând en masse aristocratia "româna". Citeam undeva in operele lui Ioan Heliade Radulescu că pe la 1810 toti bucurestenii cu pretenții îi maimuțăreau pe greci vorbind cu 'țe' "ți" în loc de "ce' 'ci " etc. Se stie ca până in ziua de azi grecii nu pot pronunta ce /ci/ge/gi, penru ei, Charlie Chaplin e Țarli Țaplin iar George Bush e Dțordț Bus etc etc. Tot asa si cu bucurestenii nostri. Pana a venit, ghiciți cine?, un mocan ardelean, din Avrig, Gheorghe Lazăr, care a început să facă ordine in Bucuresti si sa deshida asezaminte de invatamint in ..româneste. De asta i-au si ridicat (pe merit) o statuie care azi strajuieste Piata Universitatii. Plus izbucnirea de orgoliu de la 1821 când acel plin de curaj pandur, boiernas oltean (ce-o fi fost el) a început să reteze capete de grecotei, care devenisera chiar mai primejdiosi pentru ființa națională română decât turcii otomani. (Apropo, înființarea corpurilor de panduri le-o datorăm austriecilor care au stapanit un timp Oltenia). Bratienii, și ei, mocani mărgineni la origine, scoborâti la vale în așezarea Bratia din nordul munților Ghițu-Frunții, iar apoi descinzand in Bucuresti unde au infiintat dinastia politică cunoscută, de pe-acum românească. Deci mocanii si cumanii. OK I'm joking, but there is here a hint, a grain of truth not to be ignored. Ca sa rezum: * Secolul al XIII-lea "the upper class" a Valahiei a avut ca intemeietor pe cumanul/pecenegul Basarab. *Aristocratia cumana s-a slavizat deja in secolul al XIV-lea * iar apoi grecizat in al XVIII-lea. * In fine franțuzit (Coana Chirița la Paris) in secolele XIX si prima partea a celui al XX-lea. De la cumani la "furculition": istoria aristocratiei romane a parcurs un drum lung și steril (deși în aparență plin de culoare si peripeții). Ugo 6 octombrie 2007 19:49 (EEST)

Probabil ar fi interesantă o posibilă reacție la acest paragraf din partea d-lui Afil. (Cantemireștii aveau ascendență tătară, după cum se vede și din nume, Kantemir.) Feri Goslar 6 octombrie 2007 20:40 (EEST)

• Sunt de acord ca discutia a luat-o razna rau de tot. In schimb vezi ca acum pui problema altfel decat mai devreme. Pozitia urmatoare: da, ambele nume (Basarab si Thocomerius) sunt turanice dar asta nu inseamna nimic in ceea ce priveste "etnia" celor care le poartaeste deja acceptabila si poate sta in picioare. In final si-au asumat-o si Giurestii. Sa vi sa spui insa: numele nu sunt turanice inseamna sa te pui de-a curmezisul mult prea multor nume mari ale istoriei. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 19:30 (EEST)
• Referitor la relgie. Ceva imi spune ca nu ai citit articolul lui Daniel Barbu. Daca il citeai vedeai ca argumentatia religiei catolice a lui Basarab si Nicolae Alexandru nu se bazeaza de loc pe originea numelui ci un numar de acte ale Curiei Papale si pe "adaugarea" unu nume, totul pus in contextul politic al vremii si premergator actului fondarii mitropoliei Ungrovlahiei. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 19:34 (EEST)

Just raționamentul privitor la faza incipientă, romano-catolică basarabă. Însă a se ține cont de faptul că oscilațiile la neofiți pot fi normale, iar mesajele papale și ale prelaților subordonați către recent convertiți sau către "schismatici" (fu și cazul Asăneștilor) erau totodată sărituri peste cal și miere pe barba profetului, făcute dinadins în cadrul veșnicului op al misionariatului (spre deosebire de atitudinile suratei apostolice, Biserica Ortodoxă, mult mai reținută în munca de atragere a noilor enoriași). Neamul Basarabilor e reprimibil la sînul Bisericii Romei oricînd, chiar și la 700 de ani de la aderarea lor la ortodoxie. (În fond, s-ar cuveni să fie normal: de fapt, Biserica e numai una. Scindările în nu știu cîte Biserici e un moft - nu neapărat teologic.) Că primii doi Basarabi vor fi fost catolici, iar următorii ortodocși, ce relevanță ne dă dacă știm? Mă refer la etnicitatea turcă cumană ori pecenegă și la posibila regiune din care au purces pentru a ajunge să facă o carieră de "păstori ai oilor regelui" d'Anjou. Că tot domni pravoslavnici au ajuns să fie - și nu numai piosul lor descendent Neagoe către fi-su Iw Theodosïe voevo' (a propos, cică un pictor contemoporan lor a pictat portretul lui IwNb Mircea voevod la Cozia; pe nume Dobromir, dacă memoria nu mă păcălește. :-)

Dar nu sînt de acord că divagația ar fi mare. E necesară. Deoarece, deși istoriografia română nu a ocultat niciodată dimensiunile turanică și (cea mare) slavă, a "păcătuit" prin a minimaliza perioadele respective și impactul alogenilor respectivi, din cauza cultului romanic, apoi dacic, practicat romanțat la nivelul popularizării pentru publicul larg: din motive în special identitar-politice. Cum face de alfel fiecare popor. (La evrei dă dimensiuni tragice: încercarea unor populații preponderent turcoman-slave de a fi moștenitoarele evreimii antice din Israel, în baza faptului ca cei moderni, originari preponderent din fosta Hazarie, respectiv Rusia, Ucraina, Polonia, Lituania au preluat prin sec. 8-9 religia mozaica, minoritatea karaită însă nu și Talmudul. La unguri, popor de tip uralic, din cauza "turanității" marilor războinici care au mutat gloata din Ucraina în interiorul bazinului carpatin, naționaliștii se cred turco-sciți și resping pînă și concluziile științei în ce privește fino-ugricitatea limbii. Aidoma protocroniștilor români care sînt convinși că româna nu e latina, ci daca modificată.)

Însă așa cum în general se cade într-o extremă prin expedierea la juma' de pagină relația româno-turcă de dinaintea relației cu tătarii și otomanii, tot așa poate apărea cealaltă extremă, a exagerării (în speță, în cazul lui Ugo). Din informațiile cam puține, ce-i drept, privind începuturile istorice scrise ale românimii, reiese totuși că impactul turcic fu mai mic decît cel slav. Aceasta pînă și la unguri, deși arpadienii și grosul nobilimii erau de origine turcică sadea, preponderent de tip onogur, ca în cazul paralel, la bulgari. La bulgari s-a impus masa slavă; însă la unguri s-a impus masa ugrofonă, sub influență cultural-lingvistică enormă și cu aport cromozomial imens. De ce să fi fost la noi aproape ca la ei, din moment ce urmele turanice din devenirea românească sînt infinitezimale în comparație cu cele de la bulgari și unguri; comparabile cu Polonia, Ceho-Slovacia, estul Austriei (fu stăpînit cîteva secole de prototurcomani) și regiunile relevante pentru avari și cumani din Iugoslavia. (Prezența cumană în Serbia și Bulgaria fu pesemne mai importantă decît printre români, după 1250.) --Feri Goslar 5 octombrie 2007 18:22 (EEST)

Ca să încep cu capătul, Gavriil e ebraic, Nan o fi fost grecesc (Nanos - "scundul"), Dude albanez (dac-o veni de la fructul numit "dudă") restul par slavone. Nous, les pauvres roumains, mare latină înconjurată de slavi. Ugo 4 octombrie 2007 16:03 (EEST)

Nan și Dude sînt diminutive. Nu sînt însă în măsură să zic de care. Din păcate nu am la îndemînă literatură secundară. (Atenție, Ugo, la etimologiile după ureche, oricît de tentante ar fi și oricît de mare omofonia!). --Feri Goslar 5 octombrie 2007 18:22 (EEST)

Este o strada Popa Nan daca-mi aduc bine aminte in Bucuresti Ugo 5 octombrie 2007 19:54 (EEST)

Printre cei mai mulți cu numele de familie Nan se află în vestul Ardealului. (Cutez a presupune că personal am cunoscut mai mulți Nani decît majoritatea wikipediștilor români. :-)) Cît privește trimiterea la gr. nanos, există și lat. nanus, ital. nano, ba chiar nan, ca adj. românesc însemnînd mititel, pitic. Feri Goslar 5 octombrie 2007 22:25 (EEST)

Dudestii or fi tot albanezi (arnăuți) la origine ca si Ghika (fanarioti arvanites: lucru pe care-l recunostea si printesa Dora d'Istria care a scris o carte despre originiile albaneze ale stirpei Ghika). Toată această pleavă a așa-zisei aristocratii bucurestene si moldovene (de sorginte fanariota dar care, purecând-o, relevă în goliciunea ei, origini umile si aberante: mercenari arnăuți, țigani (no offence intended nor ethnic slurring!) ca cei ai lui Răzvan - nume persan Resvan, pe tronul Moldovei la Iasi etc. etc.). Trebuie sa fi dement sa îi crezi pe Paleologii din Bucurestii de azi (care pleznescc de pretenții) cand sustin ca se trag din Oi Basileoi bizantini de la C-tinopolis. Ei erau mărunți scribi, servitori, flunkies (valeți) din insula Samos, care s-au strecurat sus in interiorul ierarhiilor fanariote ajungand la Mecca de atunci a SE Europei, la Voukouresti, romanizandu-se apoi rapid, dar nelepadandu-se de fumurile lor de aristocrati ai lui peste. Cel putin Vacarestii, cum am aratat, se trag din vitejii Ugrini cumani medievali apo edho Ugo 5 octombrie 2007 20:24 (EEST)

Nu e musai să fie arbănași. Duda e răspîndit bine la românii din toate provinciile, idem la unguri, ba chiar și la nemți & la slavi (croați, sîrbi, cehi, slovaci, polonezi, ruși, ruteni) plus cu derivări (Dudek, Dudko, Dudinski, Dudik, Dudikov, Dudić, Dudič, Dudjak etc.). Pe ungurește duda e cimpoi și claxon, iar Dudás cimpoier/cimpoieș (asta pe lîngă numele de familie maghiar ori slav Duda destul de frecvent).

Despre Văcărești am citit cîndva (tare mult de atunci) în oarece revistă din RO că numele ar veni de la... Făgăraș. Nu țin minte cine și cu ce temei a făcut aserțiunea aceasta, nici dacă are suport lingvistic. Wikipedia maghiară menționează două ipoteze etimologice pentru Făgăraș. Una e fagar șu, în pecenegă, "apă de la/lîngă frăsinet" (fagar ar fi însemnat "frasin"; socot că de-ar veni de la fag, românii i-ar fi zis Făget. Sufixarea în -et a grupurilor de arbori este latină și conservată și în alte idiomuri neoromanice). Ugrinus, după toate probabilitățile amintește de o ascendență uralică: ramura... ugrică (în caz că nu e vorba de derivare de la vreun toponim Ugra). Citii însă în web că personajul politic din sec. 13 pe nume Ugrin ar fi fost din tribul Csák /ča:k/, pe care ungurii îl presupun a fi fost tot de tip turcic. Pe turcește çak (pare a avea mai multe sensuri, între care... șișman "gras, corpolent, puternic").

Sigur ca da, chiar mai mult, Ugrin era judele cumanilor (deci cuman presupun)Erdélyi Okmánytár: Oklevelek, Levelek És más Írásos Emlékek Erdély Történetéhez - Page 237 by Zsigmond Jakó - 1997: "... választott püspök; Péter nádor, Suprun-i ispán es a kunok bírája, Ugrin országbíró..." Ugo 5 octombrie 2007 22:49 (EEST)

Nu sînt sigur că "és a kunok bírája" (nu bírója?) se leagă de Ugrin, ci de Péter nádor, care era ispán & bíró (jupan & jude(cător)). Cred că la Ugrin se referă numai titlul országbíró (judecător la nivelul țării, probabil pe tot Ardealul). Din alte texte aflăm că un Ugrin care a murit în luptă în bătălia de la Muhi ("Muhi csata") cu Mongolii, în 1241, era... arhiepiscop (desigur, catolic), de Kalocsa (departe de Ardeal). Din informația aceasta zgîrcită reiese că Ugrinii nu erau (cumani/pecenegi) începători în sec. 14. Feri Goslar 6 octombrie 2007 00:46 (EEST)

Boierimea fanariotă s-a românizat, are ascendență prin numeroase vițe boierești și voievodale autohtone, incl. basarabe. (Djuvara zice că a constatat că se trage și din Basarab pe 12 filiere.) Feri Goslar 5 octombrie 2007 22:25 (EEST)

Apropo, tot fiind la capitolul nume: stiați că Basarab s-ar numit oficial "Mihail Basarab" potrivit acestei surse? Ugo 4 octombrie 2007 16:33 (EEST)

exista tot felul de povesti din acestea mai ales in istoriografia sec XIX~, nu dati atentie. Eu insumi am exterminat o serie de articole de la wikipedia care vorbeau de mihail basarab, dan si altii. E vorba despre deformari ale numelor lui Miselav si Bazernabam mentionate de Rasid ad Din. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 17:53 (EEST)

Nu ține figura cu nedatul atenției în chip aprioric. Fiecare amănunt își cere dreptul la verificare "da/nu" & "plauzibil". Altminteri apar rapid situațiile de alunecare în aceeași slăbiciune pe care o criticăm la generațiile trecute, precum și la "școlile" care cedează partizanatului, entuziasmelor, protocronismelor și wishful-thinking-ului (vai, prea des dirijate de interesele politice sincrone, adică de astăzi. De pildă, dacă românii ar fi fost în Ungaria mare o populație minoritară ca armenii, bulgarii sau chiar ca sașii, nu s-ar fi ajuns la marele contencios maghiaro-român care dăinuie cam de pe timpul lui Mihai Viteazu pînă azi. În primele secole, maghiarimea nu contesta întîietatea românească. Mai mult, publicul larg, ba chiar proza polemică profesionistă de ambele părți nu ține cont de faptul că promotorii primordiali ai continuității urmașilor "colonilor Romei" și ai lui Traian în Dochiia și Pannonia au fost, alături de greci, vestici și chiar izvoarele statului kievean rus, ... cronicarii unguri înșiși, în frunte cu notarul anonim P., controversat de istoricii maghiari, care însă sînt mai mici în glas la tratarea cronicarului nr. 2, care s-a servit tot de cronici interne vechi (pe urmă pierdute), Simion de Kéza, care și-a scris cronica la cca. 80 de ani dupa Anonymus. Or, el afirmă că "blazii" conviețuiau cu secuii (în Apuseni)).

Concret: eu unul nu aș cuteza nici cu spanga în coaste să conchid că niște istoriografi unguri din sec. 19 au pus Mihály inspirându-se din Bezaramban și Mișelav, pînă cînd nu aflu concret care-cum-cînd și pînă cînd nu aflu (da)că între 1290-1850 nu a scris nimeni Mihály sau Michael lîngă numele Basarab - în spațiul de acțiune + informare de care dispuneau scriitorii unguri, sași și de alte neamuri de locuiau (temporar) în Ungaria perioadei respective. Idem în cazul lui "Ivanco". Acel moromețian "pe ce te bazezi?" e valabil 'urbi et orbi'. Și încă nu am trecut în revistă ipoteza necumanicității Basarabilor, iar eu încă nu am avut ocazia să arunc pastila Bassareus din antichitate: termen tracic cu sensul de "roșcat; ca vulpea", cum i se zicea zeului Dyonissos. Din bassaris "piele/blană de hulpe". Păi ce, numai Hasdeu (Hîjdău) cu "banii" lui "Sarabi" (key words: Etymologicum magnum Romaniae + Basarab + ban & Saraba)? :-) --Feri Goslar 5 octombrie 2007 18:22 (EEST)

Dacă te uiți la prima notă a articolului Basarab I o să vezi că prin secolul al XIX-lea exista o confuzie foarte mare în rândurile istoricilor cu privire la numele, numărul, ordinea, și anii de domnie ai primilor voievozi transalpini. Mare grijă, deci, la sursele depășite (prin cercetări/descoperiri ulterioare etc.) --Alex:D|^Mesaje 6 octombrie 2007 00:36 (EEST)

Alte mari familii aristocratice cumane din Fagaras: Conții Ugrini deveniti mai apoi boierii munteni Văcărești

Vezi sursă. Când am sustinut in articol ca Fagarasii sunt un fel de "Valois" sau "Anjou" al Romaniei n-am vorbit în "dodii". Aruncati o privire mai sus competentei lucrari Biographisches Lexikon zur Geschichte Südosteuropas de Mathias Bernath, Gerda Bartl, Karl Nehring in care se sustine ca Vacarestii s-ar trage din Conții făgărășeni Ugrin (nume care-mi da impresia a fi de filieră slavizato-cumano-turcică după cum citatul care urmează dovedește) Erdélyi Okmánytár: Oklevelek, Levelek És más Írásos Emlékek Erdély Történetéhez - Page 237 by Zsigmond Jakó - 1997: "... választott püspök; Péter nádor, Suprun-i ispán es a kunok bírája, Ugrin országbíró..." Ugo 4 octombrie 2007 20:11 (EEST)

Si astea or fi tot "basme", "bazne" crezi tu, Plinu? Ugo 4 octombrie 2007 20:12 (EEST)

Măi omule astea sunt sursele după care vii cu teoriile astea? Par ușor neserioase. Ca să nu mai spun că bălmăjelile astea orice poți a le numi, mai puțin izvoare. Tu ai văzut la cele două materiale vre-o notă de subsol cu trimitere la ceva surse istorice de tipul documente, inscripții, alte materiale arheologice etc. mon cher, te rog să încerci să cauți și alte surse de colectare a informațiilor. Este adevărat că sunt mai greu de găsit pe internet, dar merită efortul. --Opossum 4 octombrie 2007 20:45 (EEST)

Păcat ca nu sti maghiara. Sa-ti traduc titlul de mai sus: Erdélyi Okmánytár: Oklevelek, Levelek És más Írásos Emlékek Erdély Történetéhez - Page 237 by Zsigmond Jakó - 1997

Colectie de acte/documente transilvane: Diplome, epistole si alte scrieri referitoare la istoria Translivaniei - editate de Sigismund Jako in 1997.

Acestea sunt surse primare, nu secundare, sorry... Ugo 4 octombrie 2007 20:51 (EEST)..publicate de Editura Academiei lor..Ha ha

Erdelyi Okmanytar: Oklevelek, Levelek es Mas irasos Emlekek Erdely Tortenetehez by Zsigmond Jako ISBN 9636311579 / 9789636311575 / 963-631-157-9 Publisher Akademiai Kiado Budapest Country Hungary Language English Edition Hardcover

Opossum, cred ca românii, si ma refer la acei români cărora istoria medievala le este relevanta (din varii motive: personale, patriotism, curiozitate etc.) sunt suficienti de "pregatiti" azi, în A.D. 2007 să confrunte acele tabu-uri care în sfârșit încep să fie "zgâlțâite" de unii istorici mai iconoclaști. Mitul fundației daco-romane nu e desigur "un mit" el e realitate, dar a ignora această dimensiune medievală cumană/pecenegă ulterioară etc. (poate exagerez când o compar cu dimensiunea vizigota a istoriei Spaniei, țară latinofonă ca a noastră) ar fi naiv și obtuz. Nu trebuie să ne panicăm dacă documente ale timpului respectiv, relevă aspecte referitoare la etnogeneza română și a aristiocrației acesteia (etnogeneza a carei leagăn își avea ca "teatru de desfășurare" micro-regiuni ca Loviștea sau Terra Fagarasiensis) care sunt pentru unii mai greu de digerat, de acceptat. Ugo 4 octombrie 2007 21:56 (EEST) 4 octombrie 2007 21:44 (EEST)

Ai cuvântul meu că nu vreau să ignor absolut nici o influență, însă nici să o maximizăm ajungând la teorii care să propovăduiască modelul franco-gal sau slavo-bulgar. Repet a miia oară, până nu avem dovezi clare, directe și neîndoielnice nu putem afirma decât că emitem ipoteze iară că deținem adevărul. Dacă susținem așa ceva mergem în pas de defilare, braț la braț, cu istoricii oficiali anilor socialiști care și ei, la rândul lor, tot pe baza acelorași dovezi, interpretate la fel de savant, susțineau prin toate publicațiile că dețin adevărul. Măi oameni buni eu nu susțin nici o teorie. Eu nu vreau decât moderație când facem varii afirmații, punând măcar la nota de subsol că este o teorie acceptată de un anumit cerc de istorici, eventual să-i și numești. Atât. Și cu asta am să închei definitiv escapadele mele pe paginile de discuții. Pe vii tor dacă o să am ceva de spus o veți afla din articole. --Opossum 5 octombrie 2007 00:01 (EEST)

Din nou despre Oghuzi si pajură ca totem

Vedeti neapărat text în care puteti vedea clar ca oghuzii, riguros împărțiți pe triburi, își aveau ca animale totemice diferite specii devulturi, șoimi, inclusiv pajura (pe franceza "aigle imperial"), Deci afirmațiile mele își au acoperire în această clară corespondență trib-animal totemic. Cumanii erau (alături de pecenegi si uzi) o ramura a Oghuzilor, iar pecenegii apar mentionati ac atare ca "Peçenek"

Tribus Bozok :
Issues de Gün Han (totem : Buse variable) : Kayı, Bayat, Alka Evli, Kara Evli.
Issues de Ay Han (totem : aigle ravisseur) : Yazır, Dodurga, Döğer, Yaparlu.
Issues de Yıldız Han (totem : aigle imperial) : Afșar, Begdili, Kızık, Kargın.

Tribus Üçok :
Issues de Gök Han (totem : Faucon gerfaut) : Bayındır, Peçenek, Çavuldur, Çepnî.
Issues de Dağ Han (totem : Faucon hobereau) : Salur, Eymur, Ala Yundlu, Yüreğir.
Issues de Deniz Han (totem : Autor des palombes) : İğdir, Büğdüz, Yıva, Kınık.

Ugo 6 octombrie 2007 22:37 (EEST)

Ăsta da text informativ! (A câta oară se adeverește că se știe mai mult despre triburile "obscure" migratoare decît lasă manualele de popularizare să se înțeleagă!)

Bun, dar pentru a putea exploata ceva în contextul Basarab, se cuvine să avem niscai informații în plus dacă, for example,

1. Basarab era cuman (dacă da, de care? Ce clan sus pus sau "talpa țării"?)
2. Era peceneg? (ibidem: de care?...)
3. Era oare descendent din Temüdjin "Djinghis-han", așa cum colportează diverși genealogi occidentali?
4. Acvila basaraba din stemă: de inspirație heraldică vestică sau și de tradiție de (a) clan și/sau (b) ulus turcoman? (Avînd în vedere că pajura e simbol heraldic mai pretutindeni, în diverse culturi.)

Iată cîteva întrebări sine qua non ce nasc spontan. La punctul nr. 4, informația franceză nu are darul a ne furniza nimic de Doamne-ajută: Yazır (Iazîr), Dodurga, Döğer, Yaparlu. Nu dispunem de nici o informație ca Basaraba ar fi avut vreun link către unul din aceste ulusuri. Nici despre Yîldîz, Afșar, Begdili, Kîzîk, Karghin. La șoim, dintre toți sus enumerații numai la Peçenek ni se aprinde dioda, ceilalți ni-s necunoscuți. AFAIK, nu-i știu nici cronicile maghiare, nici cele otomane referitoare la bazinul carpatin. Sau?

Așadar, simplul fapt ca diverselor ulusuri le plăceau păsările răpitoare vulturul și șoimul nu e de nici un folos conclusiv în privința (A) explicării selecției de către Basarabi a acestei păsări (cu crucea în clonț) pentru blazonul familiei dinastice; (B) semnului că acest simbol heraldic îl putem lua ca semn sau chiar evidență pentru originea turanică a Basarabilor. (Am impresia că scholars-ii lumii turcice nu știu nici ei -- dacă ar fi știut, demult ar fi publicat că Basaraba se trage din cutare sau cutare ulus.) Feri Goslar 7 octombrie 2007 04:51 (EEST)

Și cât de riguroase, exhaustive, sunt aceste texte de la wikipedia "soră" franceză: cei ce le-au scris par să fie adevărați polymathoi: cât de inhibați, blocați, fricoși de a explora teritoriile de convergență și de controversă (vis-a-vis de acesti francofoni, anglofoni sau din spatiul germanic) suntem, prin contrast, noi, cei de la ro.wiki. Nouă ni s-a predat 'Istoria patriei" in clasa patra primara (de catre tovarasu' sau tovarasa' sau mai nou doamna) si nu părem sa vrem sa privim dincolo de acele pueril-romanțate interpretari ale trecutului nostru.

Aici cred că e vorba nu de inhibiție, blocare și frică, ci de altceva, un pic mai complex (și care fără îndoială va mai isca multe discuții la Cafenea, în Sfatul bătrînilor și în paginile de Discuții ale utilizatorilor; din cauză de... "ars poetica"). Pe de o parte, veșnica echilibristică între parcimonie și reținere ("pdvn") versus tratare cît mai exhaustivă și stufoasă, incl. a variantelor bazate pe dovezi, demonstrații mai firave sau chiar a tezelor "crackpot". Acest al doilea aspect pare/poate fi favorizat de însăși specificul Wikipediei: "navigarea" din link în link pînă la infinit :-) și spațiul quasi nelimitat. Pe de altă parte... comoditatea multora dintre noi: tendința de a nu aprofunda și a nu reveni mereu pentru a revizui, cizela, adăuga (deși așa funcționează atît "șandramaua", cît și orice alt op lexicografic); senzația unora că mai important ar fi numărul de items crestat pe răboj (dar și risipa de material pe aspecte prea puțin importante legate de tema aticolului).

Aspectul celălalt, "nouă ni s-a predat... de către toașu sau toașa", reprezintă ceva ce ține - în oricare domeniu - de dihotomia: ce știe ageamiul versus ce știe diletantul cu hobby versus ce știe profesionistul generalist versus ce știe profesionistul ultraspecializat (deci "șeful" incontestabil al subiectului :-)). Dat fiind specificul Wikipediei (oricine poate contribui, inclusiv "vandalul"), partea asta este descrisă bine de proverbul mioritic anglo-saxon: what can't be cured must be endured. --Feri Goslar 8 octombrie 2007 15:19 (EEST)

Ha ha ...Te-as completa cu o alta zicală în rime: "No pain/no gain" sau "no money/no honey". Problema e că multi wikipedisti n-au timp si energie suficiente (în ciuda bunăvointei lor: eu sunt acum in my lunchbreak si mai tebuie sa si fug jos pana la Cafe Nero pentru un espresso sa ma întremeze!) dar văzând articolul francez despre Oghuzi, cu pricina, câtă migală, câtă erudiție, câtă dedicație: am putea fi/face si noi la fel? As vrea, la modul ideal! ca si ro.articolele noastre sa fie de folos cuiva, nu doar ale lor nouă. Dar aici intervine problema limbii/limbei: a noastră nu e, vai, de largă circulatie. Am observat cu încântare că cei de la hu.wiki trag cu "urechea" sau mai degraba arunca priviri discrete la unle din articolele noastre in scop informativ sau din pură curiozitate. Vezi dacă vrei link hu.wiki Ugo 8 octombrie 2007 16:45 (EEST)

Ca sa revin: pajura e royal eagle/aigle imperial : e clar ca se numeste asa tocmai fiindca era incorporata in heraldica celor de la vârf: a împaratilor si regilor. Basarab a controlat un teritoriu foarte extins, cel al Valahiei propriu-zise dar avand ca fruntarii la est Bugeacul si chair peste Bug inspre Marea de Azov. El nu trebuie privit ca un prințișor minor, oportunist, de ocazie ci ca un statesman, un administrator al unor spații largi geografic vorbind.

Sigur, ca "rege" el nu-si putea alege ca simbol decat pajura. In ce masura pajura era deja animal totemic al diviziunii tribale cumane/pecenege din care se tragea? Unele subdiviziuni tribale sunt "mai egale" decat altele. In cazul Qashgai, Il Khanii nu proveneau din triburile majore ci din un trib specific (paremi-se Kashkuli) vezi hartă tribală care era trib "regal".

Similar, tribul lui Basarab trebuie căutat printre triburile cumano-pecenege care traditional au furnizat "uniunea tribala" sau confederatia tribala (termenul de "popor" e oarecum nepotrivit in acest context) cu elite, cu lideri.

Mda. Însă nu putem afirma cutare sau cutare lucru bazat pe alegerea păsării heraldice pentru stemă, cîtă vreme nu știm nimic. Într-un text serios, exprimarea se cuvine a fi foarte grijuliu aleasă și cu mare luare aminte a tot ce e furnizat de oamenii de specialitate (nu de crackpots și oddballs). Altminteri, rigoarea se topește. Între acvila basarabă de pe coat-of-arms și kilometrii pătrați ai Țării Românești nu există nici o relație, deci nu poate fi semnalată, cîtă vreme nu se știe nimic și cîtă vreme se rezumă la speculații individuale. Am afirmat în altă parte că acvila heraldică era utilizată și de altă lume (de ex. de patriciate orășenești fără să fie compuse din "gentilomi"), nu numai de monarhii șefi de regate. Dar nu știm despre Basarabi nici că s-ar fi tras din vreun "neam de șoimărești" de limbă turcă ori persană, încît să ne permitem vreo propoziție de genul "Rezultă și din blazon că familia domnitoare avea ascendență turanica <cu adaosul de care: cumană ori pecenegă ori tătară ori...>".

Kașgaii sînt destul de marginali pentru a tot fi invocați, iar cutumele despre care e vorba au fost mult mai "alive and kickin'" la celelalte neamuri mult mai importante și situate geografic și politic mai aproape de Carpați (și au fost menționate de n ori de zeci/sute de ani încoace; ele sînt features noi numai pentru publicul larg; tocmai de aceea există Wikipedia: ca îndrumar de pildă și spre lucrări de specialitate turcologă: lingvistică, etnografie și istorie; în alte cîteva Wikipedii, treaba funcționează, aș zice eu, Zeiss). --Feri Goslar 8 octombrie 2007 15:19 (EEST)

Hmmm. Poti sa vii cu exemple concrete ale uzului acvilei de munte/pajurei (regale) pe blazoanele patriciatelor orasenesti sau a oraselor-stat? Sunt curios. Din cate stiu eu, orasele-stat la care faci aluzie mai sus de ex. atat Dubrovnik cat si Bremen- până azi oras-land propriu- au avut ca simboluri personaje ca Roland ( vezi Roland) , Romulus Remus in cazul Romei, la Siena deasemenea contradele aveau reprezentari de figuri specifice. Nu neaparat pajura (regala)..Uzul ei implica "teritorialitate", spatii geografice extinse (stepe, wide open spaces). Dar nu vreau sa alunec din nou in speculatie. Ugo 8 octombrie 2007 16:57 (EEST)

Emilia Corbu (vezi nota no. 9) sugereaza ca "rubedeniile" sau "tribul" (spun eu) lui Basarab ar trebui cautate in Bugeac când scrie:

Stapânirea de catre primii Basarabi a Basarabiei sau Buceagului. De ce Basarab I a mers sa elibereze tocmai acele tinuturi de sub tatari, cunoscute ca fiind, în vremurile lor, incluse în Cumania Neagra? Nu cumva ca acela era domeniul clanului lor nobiliar, de unde vor fi plecat în Transilvania si de acolo au coborât la sud de munti. Basarabia a fost considerata pâna târziu ca parte diferita de Țara Româneasca si Moldova. Ugo 7 octombrie 2007 17:04 (EEST)

Deoarece - iar amănunt arhicunoscut - din sec. 6 pînă în zilele noastre Bugeacul a fost o stepă "haltă de ajustare" sau "placă turnantă" sau "ținut de tranzit" (între cîteva teritorii similare) căutată de toate popoarele turcofone, în multe secole mai devreme fusese același lucru pentru popoarele indoeuropene în special pentru scito-sarmați. Venind din Asia și traversînd Rusia și Ucraina, pe unde să o iei pe uscat spre Balcani și mai departe dacă nu prin Bugeac și să treci Dunărea în Dobrogea sau în Bărăgan (alt ținut atrăgător pentru "cavalerii altaici"). Traversarea Carpaților răsăriteni (dintre Țara Secuilor și Moldova) nu prezenta alternativa atrăgătoare pentru "turiștii" ce se tot revărsau din vastul spațiu dintre Pacific și Nistru ori Prut. Trecerile pe acolo erau rare - spre deosebire de Bugeac și celălalte "paths" care se află prin Ucraina de Vest și Polonia (spre ținuturile locuite de fino-ugrici și baltici calea era liberă: cîmpie vastă de la Caspica pînă la țărmul Balticii).

În general, corespunde raționamentul privind clanul nobil, deci cu drepturi juridice de supremație față de alte clanuri și triburi (reprezentate de obicei prin termenul ak "alb", spre deosebire de subordonați kara "negru", hence e.g. Cumania Albă și Neagră; hence capitalele adesea erau orașe "albe", v. prima capitală ungară Székesfehérvár "Cetatea Albă de Scaun", Gyulafehérvár "Cetatea Albă a lui gyula" (pesemne ca rang înalt în stat), Akkerman "Cetatea Albă" (azi Belgorod Dniestrovski) de la marginea Bugeacului etc.). Și dinastia lui Arpad își revendica - potrivit celor mai vechi cronici interne maghiare - a fi fost descendentă din Attila respectiv clanul familial în care acesta fusese membru. La fel și poate cu și mai mult temei își revendica aceeași ascendență cealaltă dinastie onogură, a protobulgarilor descendenți ai lui Asparuh. (Tot așa susțin principalele clanuri de regi, duci și de alte ranguri din Europa centrală și de Vest că ar fi descendente ale lui Charlemagne. Inclusiv regele Mihai al României. Acesta este totodată descendent al lui Napoleon Bonaparte. De țarii Romanovi știe toată lumea că sunt rude apropiate ale casei regale britanice (de origine germană); în ce privește dreptul la tronul Angliei, regele Mihai ocupă un loc situat între 50 și 60.)

Însă luat la speță, adică la concretul cazului Basarab, nu prea ține (pînă ce nu se coroborează cu date), întrucît din orice clan mai cu moț o fi fost (cuman ori peçenek), nu se putea măsura nici cu hănișorii regionali din Ucraina, deoarece aceia erau mongoli sau locțiitorii lor din Europa, tătari. Pecenegii și cumanii erau, în comparație cu aceștia (pînă s-a mai diluat stăpînirea mongolă și pînă cînd deveni hiperputere Imperiul Otoman), de domeniul... kara. Mai ales cumanii, care, sub Kuten, fugiseră în Ungaria și nu se supuseseră noului stăpîn de iure, Imperiul Mongol, în serviciul căruia aveau "datoria" de a se încolona în linia întîi în războaiele pentru a-și lăsa ciolanele pe cîmpul de luptă pentru descendenții lui Temügin zis "Ginghis", hanul hanilor. Pe vremea lui Basarab, teritoriile acelea erau sfera de influență a Hoardei de Aur.

Dar atenție la ciudățenia aceasta: există speculația (colportată pînă și de experții în pedigree-uri de pe lîngă casele aristocrației europene) cum că Tocomerius-Tihomir ar fi fost un Toktemür descendent direct din... Temügin! Dacă ar fi fost așa, atunci clar că se putea trage de șireturi cu verișorii descendenți din Batu, Giagatay, Sübedey, Möngke & Co. Dar avem date concrete, probe, acte, mărturii? Avem numai niște zvonuri vecine cu basmul. Ata ete! A, și să nu uităm: cronici răsăritene persane, armene, arabe ne-au furnizat vaga știre că în vremea invaziei mongole ar fi fost în ținutul relevant un oarecare Bezaramban potrivnic. Nu știu, poate or fi încurcat și cronicarii borcanele, plasîndu-l pe Bezaramban cu decenii mai devreme de epoca lui. --Feri Goslar 8 octombrie 2007 15:19 (EEST)

Diviziuni tribale cumane

Ca să completez discutia despre numele triburilor oghuze respectiv cumane dusă la pagina mea de utilizator, revin aici cu un link, vezi articol
Aici se precizează că (scuza-mi cacofonia) Cumanii faceau parte din Günhan care sunt parte din Bozoklar cum se vede mai sus.

1 Oğuz Türklerinin Boyları
1.1 Bozoklar

1.1.1 Günhan (Kayıatüeatueatu, Bayat, Alaüukaevli, Karaevli, Çajcyakçca, Kuman)

1.1.2 Ayhan

Acum vezi, surpriza, cine face parte din Bozoklar ?? Bozoklar Üçoklar ile birlikte Oğuzlar'ın iki ana kolundan biridir. 12 kola ayrılan Bozoklar'ın kolları șunlardır: Kayı, Bayat, Alka Evli, Kara Evli, Yazır, Dodurga, Döğer, Yaparlı, Avșar, Begdili, Kızık, Kargın. Patru triburi care au ca totem pajura (vezi textul francez). Distinctia Cumani / Pecenegi este fault-line-ul dintre Bozok(lar) respectiv Üçok.
Dar e greu de ajuns, in ciuda acestor evidente taxonomice, la o concluzie definitivă. Structuriile aceste tribale sunt extrem de ramificate.Eu personal sunt înclin sa cred, aidoma D-nei Corbu, ca tribul lui Basarab se afla in Evul Mediu in Bugeac. Ramasite ale acestuia (in cazul in care si-a pastrat identitatea distincta) s-ar mai putea gasi prin Anatolia sau cine stie unde? Avșarii mai exista azi in Iran (vezi Afshar) Dar ceea ce te rog eu Feri daca ai timp e sa examinezi aceste simboluri/rune/embleme tribale etc. pe care le poti vedea in cele doua linkuri: Afșar respectiv Begdili. Ma intreb daca le putem descifra/decripta sau trage vreo concluzie? Dar de fapt Evrika! am dat de explicație. Vezi link Ugo 7 octombrie 2007 17:48 (EEST)

De fapt, toate aceste embleme (tamgasî) apar in wikipedia turcă la această pagină. Vezi link-urile cu triburile listate care vor releva fiecare "emblema" tribala runică specifică.

Și încă un amanunt interesant. Numele Kara Evli din spița Bozoklar-ilor se intalneste la Iurucii de azi din Anatolia.

Vezi Yoruken : Das Bewusstsein, Yörük zu sein und dem yörüklük verpflichtet zu sein, teilen vollnomadische, halbnomadische und sesshafte'Yörük miteinander; yörüklük bedeutet dabei für sie in nicht nur das Wandernomadentum, sondern auch die Gesamtheit ihrer Kultur und ihrer Lebensweise im patriarchalischen Familien- und Stammesverband, die bestimmend bleibt, auch wenn die Yörük sesshaft geworden sind. Manche Stämme wie die Karakoyunlu gaben sich ihre Namen nach ihren wichtigsten Weidetieren Von Bedeutung sind heute noch: Aksığırlı, Alı Efendı, Aydınlı, Bahșıș, Çakallar, Çoșlu, Elekli, Gaçar, Güzelbeyli, Honamlı, Horzum, Karaevli, Karakoyunlu, Karakayalı, Karalar, Karakeçili, Manavlı, Melemenci, Sacıkaralı, Sarı Ağalı, Sarıhacılı, Sarıkeçili, Sarıtekeli, Tekeli, Yeni Osmanlı. 140.193.249.43 (discuție) 14 septembrie 2011 05:45 (EEST)Istoriografia romana trebuie sa revizuiasca clar importantza elementului gothic in formarea poporului roman. tot ce se termina in "ila" "ic" vine de la ei ca de pilda numele muntelui "Coshtila" este de origine gothica,"Sibjia", satul "Gothadea" (in Judetzul Hunedoara) de la "Gothiuda" a tuna "Tunar" nume ca: "Rachieru"="Rechiarius", "Frumos" de la "Fruma" care insemna primul, nume de rege sueb "Frumarius", "otzet" la fel in romana, trebuie sa intzelegem ca multe nume sau denumiri ashazis slave au origini gothice, shi nu neaparat germanice pentru ca limba gothica nu se asemanba cu nici o alta limba germanica din vestul Europei, shi aici trebuie sa gasim limba geto-daca. Ei inshishi spuneau ca se trag din daci shi pomeneau pe totzi regii, iar istoriografii noshtri nu bat fierul de frica lipsei continuitatzii ceea ce este o prostie, pentru ca daca aceste cuvinte gothice sau pastrat in limba noastra asta inseamna ca am convietzuit impreuna shi sunt izvoare care atesta ca inca se mai vorbea limba gothica langa Tomis prin sec IX, shi sau descoperit urme arheologice in Romanaia in care se vedea clar ca autohtonii traiu impreuna cu ei in acelashi sat. O alta influentza mare pe care o avem, vine de la celtzi, cineva mentziona ca "Bogdan" este slav, nu cred pentru ca am gasit cuvantul intr'un dictzionar celtic vine de la "Boagh". Irlandezii inca mai numesc ciomagul "bata" "bataie" vine de la "bata", pentru ca ei o au ca o forma de arta martziala. "Ciaran" = "Cioran" shi asta este numai in Transilvania unde au fost celtzii care au fuzionat cu dacii eventual. Orashul "Calan", numele "Malea" Numele bunicului meu este "Oatu" am gasit pe cineva aici MacOat o spelluire celtica a lui "Watt". In esentza noi trebuie sa realizam ca avem material genetic de la toate populatziile care au trecut pe teritoriul nostru in decursul timpului, in diferite procente, shi inca o dat vreau sa spun ca e ogreshala uriasha a te crampona numai pe daci shi romani pentru ca dovedeshte superficialitate in gandire shi chiar rea vointza.

Detalii heraldice pajura

Stema de stat a tarii Romanesti este cunoscuta pentru prima data la sfarsitul secolului al XIV-lea pe un document emis la 20 Ianuarie 1368 de domnitorul Vladislav I (Vlaicu Voda) si consista dintr-o pasare heraldica (vultur) cu capul conturnat, avand la dreapta o cruce si la stanga o stea si o luna, crai-nou, totul inscris intr-un scut de tip francez vechi; piesa sigilara fiind destul de deteriorata, amanuntele heraldice se pot determina abia pe o pecete absolut asemanatoare din 1390. Fara nici o indoiala aceasta stema este mai veche decat prima ei atestare, datand cel putin din vremea domniei lui Basarab I, primul domnitor al tarii Romanesti. Este logic sa se presupuna ca acel anonim "Rex Valachorum" de la sfarsitul secolului al XIII-lea, al carui stema personala - scut cu primul camp fasciat in rosu si aur, care apare reprodus Pe Armorialul Wjmbergen, este un inaintas al Basarabilor, al caror armorial familial este identic a avut si o stema a formatiunii statale pe care o conducea si ca aceasta avea aceleasi elemente heraldice majore (vultur cu capul conturnat, cruce, stea) ca si cea documentata in secolul al XIV-lea pentru tara Romaneasca. Pentru originea veche - de la inceputul secolului al XIII-lea, atat a stemei Basarabilor cat si cea a viitoarei tari Romanesti pledeaza mai multe argumente. Pentru stema de familie a primei Case domnitoare romanesti este clar ca ea nu a putut sa fie concedata de regii Ungariei, ca suzerani ai teritoriului sud-carpatic, deoarece culorile Basarabilor (aur cu rosu) sunt superioare celor ale stemei maghiare arpadiene (argint cu rosu), ceea ce face evident faptul ca stema stramosilor Basarabilor este veche si obtinuta independent fata de coroana maghiara este de semnalat si asemanarea stemei Basarabilor cu cea a Asanestilor de la sudul Dunarii, ambele avand, probabil, origini comune.

Stema de stat munteneasca este, foarte probabil, ilustrarea unui fapt istoric - real sau imaginar - asa cum sunt majoritatea stemelor create in aceasta perioada. Din pacate, legenda care a stat la baza ei nu s-a transmis, asa cum a fost cazul pentru stema Moldovei. Imbinarea celor doua elemente cheie ale stemei, a vulturului - pasare specifica zonei de munte - si a crucii pare sa indice doua lucruri: primul, ar stabili locul geografic al formatiunii respective, in zona montana, foarte probabil pe ambele versante ale Carpatilor meridionali, in jurul defileului Oltului. Al doilea element major, crucea, initial redata separat apoi tinuta in cioc de vultur sau acvila, ar putea insemna ca acest simbol crestin (adus sau aratat legendar de vultur) a fost preluat (insusit) de catre conducatorul local intr-o lupta data impotriva unor necrestini; aceasta ar exclude nasterea stemei muntene ca urmare a unui conflict cu maghiarii si ar presupune fie o lupta cu forte cumane inca necrestinate, fie cu tatarii. tinand cont de victoria obtinuta de fortele romanesti din aceasta zona impotriva hoardelor tatare aflate in retragere (1242) este extrem de posibil ca tocmai acest eveniment sa fi stat la baza legendei ce a dus la crearea stemei viitoarei tari Romanesti. Pentru vechimea mare, cu un secol in urma primei dovezi sigilografice pe care o avem, ar mai putea pleda inca un element: stemele de pe sigiliile din secolele al XIV-XV-lea au pasarea conturnata redata in chip de vultur (si doar treptat, spre sfarsitul secolului al XV-lea, ea se transforma si capata infatisarea de acvila , pe cand pe emisiunile monetare ale aceleiasi perioada, pasarea apare de la inceput sub forma de acvila, asa cum se vede si pe dinarii batuti sub acelasi Vladislav I (1364-1377); este bine de stiut ca sigiliile se schimba mai greu, au o tendinta de conservare a formelor mai vechi, pe cand pe emisiunile monetare elementele heraldice reproduse sunt de "ultima ora". Pe langa variatia in aspectul pasarii, de la vultur spre acvila, la un moment dat cu tendinta de transformare in corb, ar mai fi de remarcat si transformarea coifului pe care este plasata acvila in munti. Este posibil ca realizarea mai neclara, pe unele emisiuni monetare, a coifului legata de o transmitere orala, legendara, a evenimentului care a dus la crearea stemei, sa fi dus la "interpretarea" coifului drept munte si redarea ca atare a acestuia pe steme. In decursul timpului elementele componente ale stemei isi schimba infatisarea, evolueaza. Spre exemplificare, exceptand forma si tipul pasarii si a crucii, amintim de modificarea tipului de scut de cel de tip francez vechi, la cel central-european (cu varful rotunjit), apoi la cel de tip francez modern, trecand apoi in cel de tip renascentist... Un element foarte important al stemei valahice, care trebuie retinut, este coroana princiara care incepe sa fie asezata pe capul acvilei, de la sfarsitul secolului al XVI-lea. Pornind de la stema sigilara din 1579 a domnitorului Petru Cercel, tot mai multi domnitori (de la Mihai Viteazul si urmasii sai directi pana la domnitorii fanarioti ai secolului al XVIII-lea) vor pune acest simbol al suveranitatii pe stemele tarii. Trebuie semnalata, de asemenea, aparitia unui nou element heraldic, a leilor afrontati care sustin scutul. In prima jumatate a veacului trecut, stema Munteniei se transforma in emblema, prin disparitia scutului; acvila romaneasca ajunge sa fie infatisata, obisnuit, cu aripile larg desfacute, cu crucea in cioc, incoronata, tinand in ghiare spada (sau sabia) si sceptrul (sau buzduganul).

In 1848, guvernul revolutionar va mentine ca stema a statului acvila incoronata, care tine in cioc crucea si in ghiare spada si sceptrul sau care sta pe un trofeu. Acelasi simbol heraldic se mentine pana la infaptuirea Unirii Moldovei cu tara Romaneasca, prin dubla alegere ca domnitor, la 5 si 24 ianuarie 1859, a colonelului Alexandru Ioan Cuza, cand simbolul heraldic al noului stat va prelua stemele Munteniei si Moldovei. sursă

Ipoteze indeite origine Basarab

[3]

VALACHIA (WALACHIA) - Basarab Dynast BASARAB “the Great”, Voivode of Valachia, (see under Mongol rulers for ancestors)

[4]

BATU, 2nd Khan of the Golden Horde (1227-56) Monke-Temur, 4th Khan of the Golden Horde (1267-1313) Ozbeg, 5th Khan of the Golden Horde (1313-), a Moslem Janibeg, 6th Khan of the Golden Horde Jochi-Batu (Bergebek), 7th & last Khan of the Golden Horde, d 1359. (Note: The Golden Horde was taken over by the White Horde in 1378 but was still known in the West as the Golden Horde) TOKTEMIR BARARAB, Voivode of Valachia (see under Valachia for descendants) Sartaq, a Christian, 3rd Khan of the Golden Horde

[5]

Îs foarte inedite toate chestiile alea dar din păcate şi rodul unei imaginaţii foarte bogate. Un fel de dacomani care scot Basarabi din joben... --Alex:D|^Mesaje 23 noiembrie 2007 21:38 (EET)

BASARABII - Conducatori recunoscuti din vechime

BASARABII

Conducători recunoscuţi din vechime

de poporul nostru (1)

Bătălia de la Posada

„…regele ungur, s-a dus în persoană, în luna lui septembrie, prin Severin în ţara voievodului românilor, Basarab, ţară care nu poate fi locuită de un popor neobişnuit cu ea…”

„După ce regele a cuprins Severinul şi fortăreaţa lui… Basarab a trimis o solie vrednică de toată cinstea … vă voi lăsa în pace Severinul … numai să vă întoarceţi îndărăt cu pace … pentru că dacă veniţi şi mai mult înlăuntrul ţării, nu veţi putea nicidecum să înconjuraţi primejdia”

„Să-i spuneţi aşa lui Basarab că el e păstorul oilor mele şi eu din ascunzişurile sale de barbă îl voi scoate”

„…mulţimea nenumărată a românilor sus pe râpe a alergat din toate părţile şi a aruncat săgeţi asupra oastei regelui care se găsea pe fundul unei văi adânci, ce nici nu se poate numi cale, ci mai curând un fel de corabie strâmtă … cai şi ostaşi cădeau din toate părţile în luptă.”

Am ales şi subliniat intenţionat anumite pasaje din relatarea Cronicii pictate de la Viena de G. Popa Lisseanu, referitoare la Campania lui Carol Robert de Anjou şi bătălia de la Posada. Pentru că aceste pasaje arată că:

Regii vremii, recunoşteau singuri că teritoriul valahilor nu putea fi locuit de un alt popor şi nici n-ar fi acceptat un conducător străin.

Din ce cauză apăruse această idee în rândul regilor ce înconjurau teritoriul locuit de valahi?

Răspunsul nu poate fi dat decât detaliind două teme esenţiale pentru înţelegerea fenomenului întemeierii Ţării Româneşti:

1. CINE AU FOST BASARABII. (Temă dezbătută pe această pagină)

2. CINE A FOST ACEL NEGRU VODĂ DE LEGENDĂ A CĂRUI IDEE DE UNIRE A CUPRINS ÎNTREAGA POPULAŢIE DIN NORDUL DUNĂRII (Folosiţi legătura NEGRU VODĂ de sus)

CINE ERAU BASARABII

Despre Basarabi şi Sohodolul Tismanei

Basarabii, conducători din vremuri antice, „familie mare, avută şi puternică”, conduceau şi înainte de întemeierea Tării Româneşti neamurile de păstori răspândiţi în pădurea vlahilor, „silva blacorum” şi ţinutul pietrelor „Terrae Lytuae” având în munţi ascunzişuri numai de ei ştiute.

Iar când vremurile le-au permis să devină „mari voievozi” apoi „domni autocraţi”, au acţionat. Las Severinul, întindea Basarab cursa regelui maghiar, dar dacă vii înăuntru îi spunea el, o vei păţi. Mânia lui Carol Robert, declanşată de aceste vorbe, a dus la zdrobirea oastei sale iar pe el era să-l coste viaţa dar mite să-l mai scoată pe Basarab de barbă, din ascunzişurile sale!

Ascunzătorile lui Basarab se aflau în zona sălbatică dar liniştită Isverna – Ponoare - Cloşani – Tismana, loc strategic, peşterile de aici găzduind în vremuri chiar şi comorile dacilor. Tihomirul „locul cu linişte şi pace”, Cozia Sohodolului şi Tismana erau locurile preferate ale Basarabilor şi în caz de primejdie aici se ascundeau. Chiar în vremuri mai aproape de noi, aceste obiceiuri au rămas, aici fiind ascuns şi Tudor Vladimirescu iar tezaurul României, cum bine se ştie, în al doilea război mondial, a fost ascuns în peştera de la mănăstirea Tismana.

Matei Basarab, în toamna anului 1631, s-a închis la mănăstirea Tismana, fiind urmărit de oştirile lui Leon Vodă. A stat zece zile, până a scăpat de oştirile care-l urmăreau, apoi a trecut peste munte în Banat, de unde va reveni în anul următor şi va ocupa tronul.

Plaiurile Tismanei, asigurând trecerea în Banat aveau un statut aparte. Erau din vechime sub protecţia Basarabilor, plăieşii sohodoleni fiind păzitorii acestei vechi căi getice de comunicaţie. Plaiurile care fac trecerea în Banat prin pasul Cerna – Jiu erau ale lor, munţii Păltinei şi Cărpinei, fiind împânzite de „conacelele” sohodolenilor. Iar aria de acţiune a ciobanilor din zona Tismana se întinde până la Peştişanul, Stâna Ştirbului, Stâna Ursului, Bou, Oslea, Osliţa, Groapele şi chiar în Retezat pe Şarba şi Iorgovanu. Zona aceasta a fost a lor „de când e lumea”.

Ei încercaseră să amenajeze drumul chiar dacă Banatul era sub stăpânire maghiară, „de au scos şindrile şi scoarţe şi de toate ce le-a trebuit”. (Documente veac XVI, vol. III, p 136,188-189) Dar la 3 septembrie (1560-1567) domnul ţării le-a poruncit să-l închidă „să nu treacă răufăcătorii şi hoţii pe acel drum, pe unde nu este scala domniei meale”. Autonomia sohodolenilor se cam terminase, Basarabii începuseră să fie „domni de Bucureşti”, uitând de unde plecaseră străbunii lor.

Multe lucruri despre Sohodol nu se prea ştiu, deşi mulţi s-au plimbat pe aici, au notat legendele şi au scris cărţi frumoase despre Basarabii care „se trag din satul Sohodol”.

Câteva informaţii privind „neamul lui Basarabă” sunt puţin curioase, dar demne de reţinut:

- Gavrileştii, acum în număr mare aici, se trag din neamul lui Nicolae Gavrilă cu moşii mari la Strehaia. Litovoi a măritat fata acestuia, Dobra, cu un văr de-al său din Sohodol. Era o recompensă pentru faptul că Litovoi nu-l lăsase să-şi mărite fata după cneazul sârb, Ştefan Miliutin având el interes să-şi mărite propria fată. (Cronicarul bizantin A. Pachymeres confirmă că într-adevăr, prima soţie a regelui Serbiei, Ştefan Miliutin (1282-1321) a fost fiica lui Litovoi.)

- Frăţileştii se trag din neamuri de peste munţi de-şi zic „fraţi”.

- Litovoi şi Mile pe de-o parte şi Ioan Tihomir şi Constantin se judecaseră pe un teritoriu ce fusese în stăpânirea vremelnică a imperiului valaho-bulgar. (Istoricul Alexandru Soloviev confirmă că acest proces a fost judecat la 1220 de arhiepiscopul de Ohrida).

- Litovoi luase pilda unui unchi de-al lui, „dintr-ai lui Bălu” şi voia să-şi facă o cetate la Novaci unde avea multe neamuri.

Aceste informaţii, adevărate sau nu, certifică totuşi faptul în tradiţia populară Basarabii trec drept oameni ai acestor locuri.

Dar să fi condus Basarabii cnezatele locale din Timoc şi până-n Retezat? Se pare că da. Existenţa unuia dintre ei pleacă şi de la o inscripţie pe capul statuii din piatră a unui leu. Inscripţia confirmă pe Nicolae Basarab ( domnie între 1113-1128) domn al Valahiei şi Bulgariei. Această „noutate” din 1926, semnalată de profesorul Em. C. Grigoraş, repusă abia acum în lumină de Cornel Barsan, întregeşte ceea ce ştiau călugării mănăstirii Tismana şi anume că, Basarabii erau conducători vechi în această parte a ţării şi urmaşii lor puseseră prima piatră de temelie la locul sfânt de la Tismana.

Acest „Nicolai” Basarab e lesne de presupus că provenea din numeroasa familie a Basarabilor. Probabil un stră-strănepot al unui prim Basarab născut poate şi el în actualul sat Sohodol, vechi sat getic, întinzându-se de lângă stâncile Tihomirului de la Tismana, pe tot plaiul, până-n Suliţi la şaua dintre Cerna şi Jiu, vechi hotar „… al Banatului Severinului”! Expresie adăugată mereu de Basarabii de mai târziu, alături de Ţara Românească, Almaş şi Făgăraş, pentru a-şi revendica descendenţa lor din această „ţară”.

Nu minţeau călugării că Basarabii se trag de aici, pomelnicele lor atestă acest nume de la primii domnitori şi până la acel Băsărabă alungat din satul Sohodol, pentru că furase şoimii sohodolenilor în vremea turcilor!

Nu avem documente suficiente pentru a urmări genealogia Basarabilor din antichitate.

Dar se ştie cu siguranţă că după încetarea administraţiei romane în timpul lui Aurelian, împăraţii romani considerau Dacia lui Traian, ca dependentă de imperiu.

Prin secolul al V-lea de la Drobeta până-n Haţeg trăiau „Domnitori din casta Sarabilor, (Basarabi), ascunşi în munţi, ca o comoară depusă de Traian şi păzită de urmaşii lui Decebal” (Hasdeu) fapt confirmat şi de N. Iorga în „Sămănătorul” şi de Onciul în „Originea Principatelor”.

BASARABII Dinainte de Tihomir

Viaţa în nordul Ţării Litua

Este destul de evident că activitatea triburilor şi uniunilor de triburi ce se dezvoltase în raza de acţiune a unităţii tectonice numită Pânza Getică, nu putuse fi stânjenită timp de milenii. N-avea de cine, Pânza Getică este una din cele mai vechi din Europa, la fel şi populaţia de aici, urmele glaciare văzându-se şi azi pe munţii din nordul Tismanei. Obştea gentilică, ca formă de organizare socială specifică orânduirii primitive, îşi urma aici destinul ei caracteristic: efectuarea în comun a muncii, proprietate comună asupra mijloacelor de producţie, producţia bunurilor şi repartiţia egală a acestora, într-un cuvânt, aşa cum spuneau bătrânii, „de-a valma”. Muncă era organizată calendaristic şi presărată cu serbări, bâlciuri şi obiceiuri. În primăvară se cobora din colibele de munte („conace”) de pe Valea Păltineiului, Tihomir, Cozia, Gorgan, Eroni, Drimoxa, la Tismana pentru seminţe. La întoarcerea de pe munţi a animalelor, avea loc marele bâlci de vară de la Tismana transformat în evul mediu „într-un târg mare care ţine de mănăstire” (Paul de Alep). Apoi în toamnă se serba recolta la Pocruia si procurau vase mari din lemn, pentru conservarea produselor agricole. Această organizare a rămas aşa de milenii. Viaţa adusese pe dealurile getice forme de organizare care nu putut fi nici înlocuite, nici distruse de ocupantul roman în primele două secole creştine, pentru că el n-avea ce căuta aici. Forma acestuia de organizare era axată pe supravegherea şi controlul mişcării populaţiei, folosirea ei pentru a aduna produsele de care avea nevoie. Pentru a schimba sistemul obştii noastre, ocupantului i-ar fi trebuit forţe imense distribuite pe tot teritoriul, mai mult, dispersarea tuturor legiunilor (imposibil apoi de controlat). Crescătorii de vite ai plaiurilor noastre care porneau din Gureni, Gura Plaiului, Gorgan, Sohodol, Cloşani erau greu de supus. Ei acceptau numai pe ai lor şi-i ascundeau la primejdie. De neamul celor cu „zabernă” (desagă) crescuţi în tăgârţă (un fel de rucsac pentru purtat copiii în spate), îmbrăcaţi cu zarabi (iţari) romanii nu s-au putut atinge iar păstorii de aici s-au reorganizat în uniuni de obşti agricole sau păstoreşti, popor stabil, aşezat, legat mereu de pământ. Aceste nuclee ale formaţiunilor teritoriale au dat naştere aşa numitelor „judecături” sau cnezate apoi la voievodatele de mai târziu. Zonele autonome din Oltenia de azi, având pentru pravilă şi samă un jude iar conducător un cneaz, (cuvânt slav la modă atunci) au fost organizate de Basarabi în „cnezate” locale destul de închegate.

Câteva confirmări

Despre cnezatele teritoriale din Oltenia avem dovezi chiar şi din documentele maghiare. Lăsăm la o parte cuvântul „cucerire” pe care istoricul îl foloseşte ca să aducă argumente că la venirea maghiarilor, prin anii 896 D.H., Basarabii nu mai erau o forţă. Dacă nu răstălmăcea istoria, această „cucerire” nu a fost decât valul de bulgari care, după cum bine se ştie, o mică parte s-a diluat printre populaţia de la nordul Dunării, iar restul, s-a dus în sud. Pe la Tismana nici vorbă, n-aveau unde să se-aşeze! Plaiul Tismanei era deja o diviziune administrativ - teritorială stabilă la munte, cu mult înainte de a se crea „plăşile” de la şes. Deci, Basarabii de care aminteşte şi Alexandru Ştefulescu în „Gorjul istoric şi pitoresc” că existau în secolul V, după plecarea romanilor se reorganizaseră, domneau în Oltenia şi dădeau bătălii prin secolul VII, conform unor documente maghiare. „the first conquest of the Vlachs happened in the 7th century from the southern part of the Danube through Oltenia under the reign of the Basarab Dynasty” (Benedek Jancsó).

Prima „cucerire” a Vlahilor s-a produs în secolul al 7-lea în partea meridională a Dunării, pe tot cuprinsul Olteniei sub domnia dinastiei Basarabilor.

Dinastia Basarabilor exista încă din secolul VII iar autonomiile prestatale apăruseră. Confirmarea unui voievodat avea să vină însă mult mai târziu din partea regilor Ungariei, pentru că se ajunsese la un punct critic, voievozii nu mai puteau fi ţinuţi în frâu, trebuiau recunoscuţi. Ei aveau „ţările” lor, oştirea lor, nu mai puteau fi „înfrânţi şi pedepsiţi”, având susţinători şi colaboratori care dispuneau şi ei la rândul lor, de „mijloace ostăşeşti” şi mijloace materiale importante. (a se vedea AVUŢII)

Lipsa documentelor (sau poate sustragerea intenţionată a lor) face ca istoricii să înceapă relatările despre dinastia Basarabilor, cu diploma regelui Ungariei, Bela al IV-lea dată Cavalerilor Ioaniţi în 2 iunie 1247 şi cu răzvrătirea voievodului Litovoi. (a se vedea ACTE)

Ori iată, un nucleu de formaţiune statală, un voievodat teritorial, era condus între 1113 şi 1128 de Nicolae Basarab, amintit mai sus. Un alt nucleu, tot în secolul al XII-lea, era al lui Mihail I Basarab numit de negustorii veneţieni Ledian şi conducând „letinii”, adică un teritoriu cu populaţie de origine latină.

De bună seamă că el şi-a zis Mihail I, trăgând speranţa că va strânge în jurul lui toţi cnejii „letinilor”. Numai că era prematur, regatul Ungariei era destul de puternic pentru a stopa iniţiativa.

Mihail I l-a urmat probabil, la conducerea cnezatului (bănuim un cnezat în jurul Severinului date fiind schimburile comerciale cu veneţienii), pe Nicolae Basarab, deci după anul 1128. Dacă el ar fi condus cnezatul vreo 20-25 de ani, până la intrarea în scena istoriei a lui Negru Vodă în anul 1215 (an dat de inscripţia foarte controversată de la biserica domnească din Câmpulung), rămâne totuşi o perioadă neacoperită, despre care nu avem nici un document.

Cine să fie Negru-Vodă? Citiţi partea doua.

Precizare (20 iunie 07)

Într-o discuţie cu istoricul Adrian Cioroianu am căzut de acord amândoi că, de fapt, „Basarab” nu era un nume cum sunt astăzi Popescu, Ionescu ci desemna o veche dinastie conducătoare care se poate identifica cu acest nume. I-am dat CD-ul cu acest site urmând ca să mai luăm legătura lucru care nu s-a mai întâmplat, dânsul fiind ocupat mereu mai tare cu… politica.

M-am hotărât să revizuiesc situl dar nu voi renunţa deocamdată la expresii de genul Ioan Basarab, Mircea Basarab (Mircea cel Bătrân) sau Nicolae-Alexandru Basarab pentru că e o formă populară care sugerează înrudirea. Şi nu voi folosi cuvântul „Basarab” decât pentru neamurile domnitoare din Ţara Românească deşi tot conducători basarabi sunt şi cei din Moldova. Ştefan cel Mare era „rudă” cu Mircea cel Bătrân dar fiecare avea „ţara” lui. Prin aceasta doresc să atrag atenţia că după retragerea aureliană, conducerea romană a fost preluată de conducători locali din vechea dinastie a „Zarabilor” din antichitate iar acest lucru a fost mai pregnant in Oltenia, mult mai ferită de duşmani decât Moldova teritoriu având vecini expansivii slavi sau polonezii. In afară de asta, oltenii erau prin natura lor mai diplomaţi (ca să nu spun şmecheri!) asigurându-şi deplina acţiune în teritoriu, la înţelegere cu regatul maghiar.

http://www.geocities.com/ntomoniu/tismana/basarabi/index.htm

Forum (20 iunie 07)

După cum vedeţi, am început revizuirea sitului, paragrafele noi fiind datate, celelalte subînţelegându-se a fi dinainte de anul 2003.

Pentru iubitorii de discuţii serioase, la obiect şi pe bază de documente, am creat forumul

http://fr.groups.yahoo.com/group/fundatiatismana/

forum în limba română cu interfaţă in lb. franceză unde vă invit sa va înscrieţi.

Deschiderea „pandorei” Negru – Vodă declanşată de inimosul jurnalist Cristian Teodorescu poate fi continuată acolo de către cei care vor un cadru mult mai liniştit şi controlabil, in sensul că pe forum nu se admit „anonimi” dispuşi oricând „la miştouri” perturbând dezbaterea serioasă a temei.

După înscriere, un scurt CV de 5-15 rânduri ar fi preferabil.

Mai ales pentru studenţi, pentru ca în arhiva Fundaţiei Tismana avem multe documente care le-ar putea fi folositoare în stud

Forum (20 iunie 07)

După cum vedeţi, am început revizuirea sitului, paragrafele noi fiind datate, celelalte subînţelegându-se a fi dinainte de anul 2003.

Roman al 23 decembrie 2007 02:11

Cumani în zona Tismanei

Well, well...ce tur de forta al lui User:Roman al...

Din amplele pasaje compilate de dansul mai sus retin pasajul ce face aluzie la soimarit:

Acest „Nicolai” Basarab e lesne de presupus că provenea din numeroasa familie a Basarabilor. Probabil un stră-strănepot al unui prim Basarab născut poate şi el în actualul sat Sohodol, vechi sat getic, întinzându-se de lângă stâncile Tihomirului de la Tismana, pe tot plaiul, până-n Suliţi la şaua dintre Cerna şi Jiu, vechi hotar „… al Banatului Severinului”! Expresie adăugată mereu de Basarabii de mai târziu, alături de Ţara Românească, Almaş şi Făgăraş, pentru a-şi revendica descendenţa lor din această „ţară”.

Nu minţeau călugării că Basarabii se trag de aici, pomelnicele lor atestă acest nume de la primii domnitori şi până la acel Băsărabă alungat din satul Sohodol, pentru că furase şoimii sohodolenilor în vremea turcilor!

care ar merita inserat intr-o forma sau alta in articol in paragraful "Pajura cumana si heraldica valaha".

Cumanii sunt atestat clar in zona Tismana si satul Gorgan la care face mentiune Roman al e clar etimologic vorbind turcic. De altfel turcomanii din Iran locuiesc intr-o regiune numita..Gorgan. Ma intreb de ce Roman al evita sa se refere explicit la cumanii din Tismana? Ugo 7 ianuarie 2008 20:43 (EET)

Vezi link

Evidenţiem caracterul inedit al cercetărilor din punctele amintite mai sus şi contribuţiile importante la cunoaşterea civilizaţiilor preistorice, geto-dacice, daco-romane şi medievale din această zonă. Ne referim mai ales la identificarea topografică a localităţii medievale Toporna, menţionată de altfel în documentele Mănăstirii Tismana din anul 1384. În acelaşi document se face o danie Mănăstirii Tismana, satul "Vadul Cumanilor", care se găsea în vecinătatea localităţii Toporna din punctul "La Vârtej", identificat arheologic de cercetările noastre. Cele două localităţi apar în documente până la 1590 (Toporna), când toponimul este schimbat cu Maglavit, iar cea de-a doua, Vadul Cumanilor este menţionată până în 1792 când toponimul este schimbat cu cel de Basarabi. Prin rezultatele cercetărilor noastre se confirmă şi arheologic nu numai documentar, aşezările Toporna şi Vadul Cumarnilor amintite mai sus. Ugo 7 ianuarie 2008 21:33 (EET)

Cumanii or fi fost pe oriunde vreţi voi, numai în zona Tismanei nu!

Revin pe-aici după câteva luni! După ce eu abandonasem wiki din cauza discuţiilor contradictorii pe multe din paginile care se refereau la Mânăstirea Tismana şi la neamul Basarabilor. Revin, pentru că se reiau pagini mai vechi de-ale mele şi se comentează, cu patimă ca la fotbal ceea ce este profund greşit! Aveţi răbdare, anul acesta va apare cartea care contracarează divagaţiile cumaniste ale d-lui Djuvara. Multe din datele de acolo vor fi reactualizate! Bine spunea cineva pe aici că am distrus dacismul pentru a instala cumanismul! Lăsaţi cercetarea multidisciplinară să se pronunţe! Nu vă mai daţi cu presupusul dacă nu cunoaşteţi locurile! Nu există nici un sat Gorgan, multe denumiri din articolul meu Eroni, Drimoxa, Cozia, Tihomir sunt ale unor dealuri sau platouri dintre dealuri, folosite de păstori. Dealul Gorgan, n-are nimic de-a face cu vreun nume cuman, însemnând pur şi simplu "Dealul Mare din Sus" de satul Tismana. Sunt şi acum câteva colibe acolo şi înainte de a se urca la munte, oile fac aci popas. Cu moda djuvaristă, o să ajungeţi să faceţi şi din Gorj nume cuman, cum aţi făcut cu Gorgan deal unde era localitatea Ruşeaţă. Gorj vine de la ţinutul "Jiului de Sus", Dolj este ţinutul "Jiului de Jos" toţi specialiştii ştiu asta! In hrisovul lui Dan I, citesc din memorie, se spune: "şi Tismeana cât a fost cea ruşească şi cea ligăcească". Satele Tismanei erau deci sate vechi, Tismana este acum la al treilea nivel de coborâre a vetrei, dinspre munţi spre depresiunea Tismana. E o reaşezare a vechilor păstori după cel de-al doilea nivel din Ruşeaţă! Unde Dumnezeu să urce pe cele dealuri cumanii cu corturile şi căruţele lor de câmpie? Pe Drimoxa se urcă cu un car special cu roţile din faţă mult mai mici, pentru a se asigura orizontalitatea carului! Când se coboară, se inversează roţile, aveau cumanii căruţe pentru drumurile ţării lui Litovoi, erau ei pregătiţi pentru ţara pietrelor?

Ar cam trebui să piară prejudecata ce domneşte în norod cum că popoarele din stepele euro-asiatice, de limbi turcice, uralice şi iranice (între care şi sciţii şi sarmato-alanii) ar fi fost neputincioşi în peisajul montan. În comparaţie cu munţii prin preajma cărora s-au tot mişscat încoace şi încolo de la ultima mare glaciaţiune, Carpaţii sînt cam... mititei. Pe de altă parte, prezenţa toponimiei, hidronimiei şi oronimiei de factură prototurcă (adică turcă veche, de acu-s peste 1000 de ani) din toată zona subcarpatică şi din unele zone montane denotă un impact turanic mult mai mare decît transpare din modestele manuale de predare a istoriei în şcoala generală şi la liceu. Însuşi numele munţilor Făgăraş s-ar putea să fie de origine turcă veche (pecenegă ori cumană). Ca să nu mai vorbim de atestatele nume proprii Cozia («Nucet»), Ozun/Ozon şi Cîrlibaba («Moşul de zăpadă») - nume care nu se află la şes. Impactul turanic a fost nu cine ştie cît de mare, dar a fost. Şi o parte din seminţiile de limbă turcă perindate au fost asimilate şi de români, aşa cum au fost asimilate şi în popoarele din vecinătatea europeană: la bulgari, sîrbi, unguri, ruteni, slovaci, polonezi, cehi, austrieci, italieni şi greci. Feri Goslar 9 ianuarie 2008 22:36 (EET)

Lăsaţi speculaţiile, nu suntem cumani! Nu ne mai scrieţi dvs. istoria pe care noi ne-o cunoaştem din tată-n fiu şi din documente, chiar dacă unele au fost vândute peste hotare! Lui Turcescu-i convine că l-a făcut Djuvara cuman, gurile rele spun că-i ţigan! Nu sunt de acord nici cu această poziţie de discriminare a anticumaniştilor! Vedeţi la ce hărmălaie se ajunge? Istoria nu e galerie de fotbal! Lăsaţi specialiştii să vină la Tismana şi să-şi spună părerea! Simpozionul "Nicodim 600" unde au participat toţi "înalţii" din cler au clarificat nişte lucruri privind pe Nicodim. Este rândul nu numai al istoricilor, ci şi al lingviştilor, arheologilor etc.! Câtă amibiţie veţi avea numai o operă comună va scoate adevărul despre Basarabi şi despre Tismana. Iar această operă nu se întocmeşte nici de la Bucureşti, nici de la Paris şi nici din America! Paul de Alep, Vlahuţă,Coşbuc şi alţii au scris despre Tismana venind aici! Iar revin! Uitasem să-mi pun semnatura --Tomoniu 8 ianuarie 2008 02:34 (EET) şi să vă urez un an 2008 plin de bucurii!

Deci credeti ca numele "Gorgan", care da numele provinciei Gorgan de la hotarul Persiei cu Turkmenistanul (vezi Gorgan) apare ca toponimic in Gorj doar ca pura coincidenta lingvistica? Ugo 8 ianuarie 2008 12:20 (EET)

gorgán (-ne), s.n. – 1. Movilă înălţată deasupra unui mormînt străvechi. – 2. Movilă. Cuvînt oriental, provenind din per. gorkhânah „monument funerar“ (Miklosich, Fremdw., 103), intrat în rom. prin tc. kurgan (Şeineanu, II, 191; Iordan, BF, I, 130; Bogrea, Dacor., III, 460), sau prin sl. (rus. korgan, Hasdeu, Cuv. din Bătrîni, I, 282; DAR, cf. rut., pol. kurhan). Ugo 8 ianuarie 2008 12:23 (EET)

Alex. Ştefulescu numea la 1910 dealul Gorgan, "Gorganu" şi există şi astăzi săteni care-l pronunţa asfel. "U" adăugat unui toponim în zona noastră, înseamnă ca acel toponim e un fel de poreclă. La fel cum hidronimului "căcăruş" i se zice "căcăruşu" datorită faptului că de regula este un pârâu mai mult secat!

Gorgan o fi însemnând exact ceeace spuneţi, aşa este şi în Dic. Explic. al L. Române. Dar la noi Gorganu ar fi o denumire, (poate poreclă) dată în bătaie de joc! Pentru că dealul acela intins pe circa 5 km pătraţi numai movilă nu-i, îţi trebuie o oră de urcat pe platou!

Ştefulescu, care toată viaţa lui a stat cu nasul în documentele muzeului din Tg-Jiu, spune răspicat: "Sub influenţa slavă, Jiul de Sus s'a numit Gorj de la cuvântul gora=munte sau gorî=sus şi jiu(în original sunt folosite literele chirilice)=jiu; iar Jiul de jos, Dolj de la cuvântul "doli"=jos"

V gorî=în sus. Cum spuneam Gorgan înseamnă "Dealul Mare din Sus" de satul Tismana. Aşa cum Bărăgan vine din mongolă şi limba giagatai, "buragan" însemnând "vârtej, furtună mare". Gorganu nostru este o coincidenţă cu Gorgan de lângă Marea Caspică, sau poate nu, şi acolo tot slavii vor fi dat numele, localitatea fiind pe vreun munte mare! --Tomoniu 9 ianuarie 2008 01:47 (EET)

Pasajul acesta l-am remarcat tardiv. Poate că e aşa cum aţi scris mai sus în ceea ce priveşte etimologia slavă veche a numelor Gorj şi Dolj. Însă nu au o legătură directă cu cuvîntul gorgan. Legăturile directe sînt cele consemnate de experţi în dicţionare şi alte lucrări de specialitate (v. ceea ce a citat domnul Ugo). Pe româneşte, gorganul este un sinonim pentru o ridicătură de pămînt de tipul movilei, deluşorului (măgură poate că e prea mult spus). Şi, după toate probabilităţile, nu este un cuvînt moştenit nici din substratul tracic sau dacic, nici din cel latin.

«Gorganul» sau «kurganul» (cuvînt turcic) este un tumul, adica o movilă sau (exagerînd) un deluşor în jurul şi deasupra unui monument funerar; la mai multe seminţii de tip «indoeuropean». În textul pe englezeşte se insistă pe gorganele scitice şi cele ulterioare; nu şi pe cele neolitice + din spaţiul celtic şi germanic, din Europa centrală şi de vest, similare. (La «bărăgan» etimologia e imprecisă. Prea puţin probabil să aibă legătură cu «buraganul» (avînd cu totul alt sens) din spaţiul turco-mongol al Rusiei.) Feri Goslar

Păi tot la fel cum ziceţi că "bărăganul" nu are legătură "buragan", nici Gorgan n-are legătură cu Kurgan. Singura legătură este aceasta terminaţie "gan" in sensul de mare, întins, imens. În rest, cum am zis: "Gor" vine de la gorî=deal. Kur vine de la Kucea=gramada în sensul "popasti kak kur"=a cădea ca o gramadă, a cădea ca musca-n lapte iar bura=vifor este clar că tot din slavonă vine daca nu acceptati turco-mongola. Vezi naveta spatiala sovietica "Buran"=viforul. Toate aceste încercări de a forţa lucrurile înspre cuvinte cumane, turce, turanice sau ce mai vreţi dvs., vor fi spulberate uşor de lingviştii de meserie!--Tomoniu 9 ianuarie 2008 14:59 (EET)

Cercetarea serioasă (ştiinţifică) nu se ia după potrivelile după ureche făcute ad-hoc de amatori (decît în rarisime ocazii, după o seamă de verificări, coroborări etc). Iar wikipedia încearcă să se ţină mai pe aproape de concluziile trase de comunitatea ştiinţifică INTERNAŢIONALĂ şi mai departe de colportări ce frizează basmele ale unor indivizi care de obicei nu ştiu cum arată lumea în afara sfertului de judeţ în care domiciliază. Cultura înmormântării în tumuli din aceia la care ne referim este străveche, întinsă pe perioade lungi din preistorie şi antichitate, bine studiată de-a lungul şi latul Europei şi Asiei. A fost tipică pentru diverse popoare din categoria lingvistică «indoeuropeană». Gorgan bineînţeles că are legătură cu kurgan - atît ca sens, cît şi din punct de vedere lingvistic/etimologic. Consultaţi ce au stabilit specialiştii pînă în prezent. Şi căutaţi întîi în DEX. (Atentie: includerea în texte a unor prezumţii, speculaţii nerecunoscute şi menţionate în literatura de specialitate vă va aduce mai devreme sau mai tîrziu nişte măsuri coercitive din partea administratorilor, dar şi a unora dintre contribuitorii activi ("the regulars"). Sînt de acord cu replica domnului Ugo, care debutează dedesubt cu "Nu neapărat. Un anume segment" (...) Feri Goslar 9 ianuarie 2008 22:16 (EET)

Nu neapărat. Un anume segment al istoricilor profesionişti (vezi text TOPONYMY AND ETHNIC REALITIES AT THE LOWER DANUBE IN THE 10TH CENTURY. "THE DESERTED CITIES" IN THE CONSTANTINE PORPHYROGENITUS' DE ADMINISTRANDO IMPERIO)

nu ezită să recunoască masiva infuzie toponimică medievală cumano-pecenegă de pe teritoriul de azi al României.:

In Transylvania, the first of the five toponyms, settled in the Bistriţa region and present under the form of Galaz[43], is surrounded by some settlements which names contain the ethnonym of Besseni that designate the Pechenegues in the Latin medieval sources. Not far of the Galaţi in the Bistriţa region, there is attested a villa Paganica, while in 1432 the village would return to the form of monte Besenew alias Heidendorff[44]. There are also two toponyms on the internal side of the Eastern Carpathian, which are derived from the ethnonym of Besseni[45]. The second toponym of Galaţi[46] is p. 31 attested in the Făgăraş area, in front of the city of Făgăraş, on the right bank of the Olt river. There is a village named Bessenbach[47] ("the river of the Pechenegues" in German) and in the same area was undoubtedly the silva Blacorum et Bissenorum in the Andrew II's Golden Bull in 1224[48]. The third toponym of Galaţi is attested in the Haţeg region in 1443, when is described as a possessio valachalis[49]. In neighborhood, in the Hunedoara area, near another Galaţi[50], there is a certain Bezenew (1509) that is then mentioned as Oláhbeseniö (1620)[51], meaning "the Romanian Besseniö" in Hungarian. The last toponym of Galaţi, in Banat[52], is surrounded by some more toponyms that prove the Pechenegues' presence in the region, such as terra castri Boseneu (1213), Beseneu (1230), forum Byssenorum (1390)[53], Pechenezka (1540)[54] and others[55]. Thus, all the five toponyms of Galaţi in Transylvania are located in regions with toponyms that derive from the etnonym of Besseni. Nevertheless, the toponym of Galaţi in the territories inside of the Carpathians rises some important questions. First, it is always or should be near an ancient city. For the toponym in Banat, the presence of a castrum or a forum is explicitly attested. The same is for the Galaţi in the Făgăraş region, in which proximity a Romanian toponym is present, that is "Cetatea Veche / Ancient City"[56]. The two examples, just as the Danubian Galaţi, impose the idea that all the homonymous toponyms in the Romanian space are connected to the existence of some "ancient cities", named Kalat by the steppes' horsemen. Secondly, it is about the milieu in which the toponym had been preserved. Since the very beginning, one could notice that the most of these toponyms are settled in ancient "Romanian countries", like Făgăraş, Haţeg, Hunedoara or Banat. Even in the region of Bistriţa, during the middle ages, there is also present a concentrated Romanian population, which, according to Simon of Keza, had a coexistence with the newcomer Szeklers in the 13th century[57]. The medieval sources bring into light the appearance of the toponym in a Romanian area; in Făgăraş, a Romanian-Pechenegue symbiosis is attested in 1224 in the toponym of silva Blacorum et Bissenorum, while the Galaţi in Haţeg is identified with a possesio valachalis, and the one in Alba with an Oláhbeseniö. The hypothesis is also sustained by Romanian phonetics of the toponym of p. 32 Galath-Galaţi, despite the linguistic expression of the medieval sources that mention it (Latin, Hungarian, German or Slavonic). Although, in Bistriţa and especially in the Banat, it appears in a "Slavonized" form - Golaz / Goloz, respectively Goliecz / Golez -, that supposes either the presence of a Slavic population in the region, or the adaptation to the Slavonic phonetics through the offices, at least in the Banat. Another question is connected to the origin of the cities that are linked with the Pechenegue-Romanian toponym of Kalat / Galaţi. At the Danube area, they are clearly antique Roman. For those in Transylvania, a Hungarian origin is out of question, since the toponym is absent in the areas of Hungary where the Hungarian-Pechenegue coexistence is attested. The non-Hungarian origin of the city is clear in Făgăraş, where the "Cetatea Veche / Ancient City", in the neighborhood of the newer city of Făgăraş, is previous to the Hungarian and Saxonian presence in the region. It also dates from the period of the Romanian-Pechenegue symbiosis in silva Blacorum et Bissenorum. As to the toponym in the Banat, here is mentioned a castrum or a forum Byssenorum that excludes a Hungarian origin of the "city". Then, should it be accepted a Pechenegue origin of the cities? Still, the steppe's horsemen were never rising any city anywhere. Even in the Latin East, the toponym of Kal'at is connected to the Frankish fortifications. Most probable, this toponym should be associated with the presence in Transylvania of some ancient Roman or Dacian cities, like at the Lower Danube, without excluding the possibility of some Romanian earthly cities. In the case of the toponym in the Banat, where one could detect a castrum Bissenorum, it could be about the Pechenegues' settlement around or inside of such an ancient city. Finally, another question raised by the toponym of Galaţi in Transylvania is the moment of the Pechenegue element's penetration in the Romanian population area. At the middle of the 10th century, Constantine Porphyrogenitus indicates that there is a distance of four days between Patzinakia and Tourkia (meaning, Hungary) (DAI, 37/48). While the Pechenegue domination was extended towards the Sereth line or even the Eastern Carpathian one in the West, the Hungarians did not surpassed Crişana at their Eastern limit. It was especially because the tribes of Arpad, still nomadic, were not conversant with the mountainous areas. The region inside of the Carpathian Mountains that covered the four days walking between "the Pechenegues" and "the Turks" was a kind of no man's land between the two rules of the steppe's nomads and was previously avoided by the two Turanic clans because of its relief and landscape. By the middle of the next century, the position of the two rules would not be essentially modified. It would be only to 1050 when the Pechenegue clan would move, pressed by the coming of the Uzzes, which dislocate Patzinakia. The largest number of the Pechenegue forces penetrates to the South of the Danube, where it is definitely defeated only in 1091 by Alexius Comnenos at Lebounion[58]. Meanwhile, groups of Pechenegues entered in Transylvania by the Carpathian gorges, and organize robbery raids in the Arpadian Kingdom. It would be only in 1068, when the Pechenegues would be definitely defeated by the Hungarians. The vanquished groups would be colonized at the Western frontiers of the kingdom, paid by the Hungarian Royalty to defend the boundaries against the German attacks. Actually, in the area there had been p. 33 installed horsemen groups of the same race with them, still beginning with the 10th century, which left there a toponymy of Pechenegue origin[59]. However, other Pechenegues settled in the middle of the Romanian population in the Transylvanian "ţări / terrae / countries", much before the effective Hungarian domination in the region, materialized in a royal administration under the form of the counties and installed only beginning with the 12th-13th centuries. The Pechenegue elements probably constituted in real 'leaders' of the Romanian society, fact that is to explain the prestige of a toponym such as Kalat > Galaţi, which could very well translate the Romanian toponym of "Cetatea / the City", as it seems to be the case of the Galaţi in Făgăraş area, where the two forms of Galaţi / Cetate are attested. The Romanian-Pechenegue symbiosis is clearly proved in the Făgăraş country, where silva Blacorum et Bissenorum is previous to the coming of the Saxons and the Hungarians in the region. It is possible that the Pechenegue leaders to organize the Romanian population's resistance against the Arpadian penetration in Transylvania. Also, it could not be excluded the possibility that, in a later period, after the constitution of a Hungarian ruling administration in the province, to exist Pechenegue groups in the service of the royalty, as some toponyms in Crişana or even in the Banat, connected to the Pechenegue names seem to attest[60]. The process of the inclusion of the Pechenegue element inside of the "Romanian countries" is attested in the sources. Thus, the Galaţi in the Haţeg is a possesio valachalis, while the one in Sebeş is a Oláhbeseniö, not before suggesting their presence in the toponym of Galaţi or in the ones that have their names as derivation. Still, this process of assimilation of the Pechenegues was slow, whether it is observed their presence in the Hungarian armies in the 13th century[61], their mention in Făgăraş in 1224, in silva Blacorum et Bissenorum, or the fact that the Saxons created some toponyms that derive from the ethnonym of Beseni, under the form of "the pagans' village" (Heidendorff) or, in Latin form, of villa Paganica. It would be only after their christianization, probably in the 13th-14th centuries, the Pechenegues' assimilation in the Romanian milieu in Transylvania would be faster. The relationship between "name" and "thing" and between the Romanians and the Turkish clans in the Northern Danubian space in the clarification of the toponym of Galaţi is also clear in the case of another Romanian toponym, that is Calafat, although this latter should be put into connection the Romanian-Cuman relationship. The new clan of the Cumans that substitutes the Pechenegues at the Lower Danube in the second half of the 11th century extend its hegemony towards the West to the river of Olt, so that the Wallachian Field becomes a Cumania before the Tartar invasion. The toponym of Caracal - Caara + cale, "the Black City" is into connection with the Cumans. It belongs to the same semantic family of cale / calat "city". The Cumans, opponents to Constantinople and allies of the Wallachian-Bulgarians in the South of the Danube, passed the Danube in their robbery expedition through a ford in front of the city of Vidin, the ancient Roman Bonnonia, where the toponym of "Vadul Cumanilor / the Cumans' ford", nowadays Comana, is attested on p. 34 the left side of the river[62]. There are nowadays two Romanian toponyms, Cetatea and Calafat near this ford. In the perimeter of the village of Cetatea, it was discovered some Roman vestiges belonging to the 2nd-3rd centuries[63]. It is to be supposed that the Romanian toponym is associated with the presence here of a Roman fortification, the pair of the much more known antique city of Bonnonia, on the right side of the river. The existence of some pairs of Roman-Byzantine cities on the two banks of the Danube is a frequent phenomenon. The other toponym, that is Calafat, which has not satisfactorily explained, could only originate in the Turkish word, come from Cuman way, of Kalaat, received by the Romanians under the form of "Calafat". The Cuman only retook the Romanian in their own language the toponym of "Cetatea", existed among the natives by nowadays, they preserving also the Cuman name of the place. Undoubtedly, it is not excluded that the steppe's horsemen to build here a fortress in order to control the traffic on the Danube, "pe drumul Diilui / on the way of Diiu" in the Romanian medieval documents. Anyhow, Galaţi / Caracal / Calafat belong to one and the same semantic family and are toponyms preserved by the Romanians from the Pechenegue-Cuman language. Ugo 9 ianuarie 2008 20:26 (EET)

Domnul Brezeanu este un mare specialist în acest domeniu. (În schimb, povestea povestită frumos de marele maestru Bogdan Petriceicu Hasdeu despre clanul sarabha, în contextul Basarabilor şi cu speculaţia privind contopirea în nume a titlului nobiliar administrativ ban, este o... poveste.) Feri Goslar

• „Cumanii or fi fost pe oriunde vreţi voi, numai în zona Tismanei nu!” - aţi găsit cumva catastifele cu dinamica populaţiei Tismanei din perioada sec XI - sec XIII? Vă rog să înţelegeţi că aici nu scriem istoria după cum vrem (credem) noi, ci după cum spun specialiştii. Pe lângă Djuvara mai adăugaţi un Iorga, un Gh. Brătianu, un Răsvan Theodorescu. Colegii mei ar mai putea adăuga câteva nume. Articolele sunt referenţiate, citiţi mai întâi bibliografia. „Lăsaţi speculaţiile, nu suntem cumani!”: Vă rog pe viitor să fiţi serios şi să nu mai poluaţi paginile de discuţii cu asemenea enunţuri copilăreşti. Faptul că a existat o influenţă cumană la nivel de limbă/toponimie/nobilime nu ne face să ne tragem din cumani, desigur, şi de fapt nimeni nu a spus asta. Mă faceţi să mă întreb dacă aţi citit articolul cu atenţie sau l-aţi parcurs în dungă? --Alex:D|^Mesaje 10 ianuarie 2008 01:47 (EET)

Ramâne ca cercetările ulterioare să certifice cine a avut dreptate cu Gorganu şi Gorjiu! Cred ca timp de trei ani am umblat şi eu prin toate cărţile serioase inclusiv C.A.Rosetti. Am rămas totuşi fidel părerii istoricului Alexandru Ştefulescu de la care "marele" Iorga a furat multe, inclusiv "slavismul" pentru care era criticat. Dar nu numai de accea susţin eu că Gorganu ar proveni din slavă, ci şi pentru că se forţează prin acest cuvânt, intenţia disimulată a unora de a demonstra ca pe aici trăiau cumani! O vizită la faţa locului, cu o drumeţie de o zi din Sohodol până în Oslea v-ar convinge de absurditatea presupunerii ca pe aici trăiau cumani. Mai degrabă ei au trecut Dunărea la Vadul Cumanilor pentru a evita zona predecesorilor lui Litovoi şi au intrat în câmpia Panonică pe la Vărădia sau Belgrad. Cândva am făcut o cercetare (trebuie s-o caut printre documentele mele) a provenienţei cuvintelor din satele Tismanei de sub munte: Topesti, Gornoviţa şi Sohodol şi ţin minte că am găsit peste 25% cuvinte slave, inclusiv Sohodol, care înseamnă Valea Seacă. Nu-mi aduc aminte de cuvinte "cumane"! Hai să admitem că Gorgan e nume cuman! Când a fost dat? Dacă a fost împrumutat mai târziu? Pe aici s-au perindat multi turişti şi veneau călugări din toată ţara poate chiar de origine cumană! Am să cercetez arhiva de hărţi vechi ale Tismanei. In consecinţă: hai să avem rabdare şi să mai cercetăm! Cele mai multe discutii de pe-aici sunt create din nerăbdare! Si lăsaţi ameninţări de felul celor de mai sus că nu mă impresionează! Pe mine nu mă interesează să mă afirm, mi-a cam trecut vremea! Dacă n-am ajuns savant timp de 63 de ani, slabe speranţe în urmatorii 20! De mâine iar nu mai dau pe-aici 5-6 luni, vă las să vă certaţi ca pe stadioane şi când am să revin poate vă împăcaţi aşa cum aţi făcut şi cu biografia Sf. Nicodim!--Tomoniu 10 ianuarie 2008 02:39 (EET)

Un ultim cuvânt Feri, înainte de a încheia discuţiile de pe-aici! N-am să-ţi răspund la răutatea ta "basmele ale unor indivizi care de obicei nu ştiu cum arată lumea în afara sfertului de judeţ în care domiciliază" cu o replică asemanătoare, de pildă, că nici tu n-ai văzut decât Ungaria! În orice caz atacul la persoană te descalifică din poziţia ta de administrator, pentru că foloseşti asemenea practici doar când nu mai ai argumente! Să ştii că n-am trăit într-un sfert de judeţ şi în afară de zona Baia Mare am umblat prin absolut toată ţara. Iar prin Europa numai pe la margini n-am fost, prin peninsulele Scandinavică şi Iberică şi prin Grecia. Şi consecvent hobyului meu n-am mers doar ca turist, am stat de vorbă cu hobby-işti ca mine! Ba am găsit în inima Franţei, la Orgeval o biserică catolică care păstra cultul icoanelor! Nu mai fi atât de vehement, chiar dacă sunt documente care vin de la specialişti ca d-l Berzeanu! Am ajuns să cred că cele mai mari erori în istoria unui popor se pot introduce prin interpretări lingvistice pătimaşe. Chiar o literă contează în sensul unui cuvânt! Pentru mine n-are relevanţă Kalata cu Galaţi şi cu Cetate dacă nu se confirmă şi prin cercetare pluridisciplinară în Galaţi de AB, HD şi BN. Ia cuvântul aulă şi înlocuieşte pe rând cu literele alfabetului să vezi câte cuvinte cu sensuri diferite găseşti! In materie de lingvistică eu doar lui C.A. Rosetti îi dau deplină crezare! Iar dicţionarele lui ar fi trebuit completate demult!--Tomoniu 10 ianuarie 2008 11:42 (EET)

Ar fi păcat să lăsăm acest măr al discordiei "cumano-peceng" să înnăcrească contactele umane şi schimburile de opinii deschise dintre wikipedişti. Chestiunea e contencioasă şi înverşunarea noastră duce uneori inevitabil la schimburi acrimonioase de replici. Chiar eu însumi, suporter declarat al teoriei originii cumane a Basarabestilor, recunosc evidenţa potrivit căreia s-ar putea ca ei sa nu fi "patrulat" in zona Tismanei din varii motive (deşi au facut-o mai la est la Horezu si in Loviştea unde au lasat in urma lor toponime). Poate Dl. Tomonoiu se va răzgândi şi va continua să contribuie cu punctele dânsului de vedere la această discuţie controversată în ciuda divergenţelor care adesea îmbracă forma unor schimburi tăioase de replici. Ugo 10 ianuarie 2008 14:54 (EET)

Via Dl. Tomoniu şi Rosetti un citat din:

Al. Rosetti * Istoria limbii române I - de la origini pana la inceputul sec al XVII-lea, Editie definitiva, Editura Ştiintifica si Enciclopedica, 1986

La pagina 916, se afla si dictionarul limbilor turcice! Probabil ca autorul a considerat irelevanta prezenta cuvintelor turcice fata de ponderea cuvintelor de origine latina, slava veche si limbi balcanice deoarece a luat in discutie un total de 18 cuvinte din care unul singur de origine cumană Jaasi! Acstea sunt (nu am caracterele care trebuie, folosesc asemanatoare): bulya, bulyur, ciorba, efendiler, jassi, kalabalik, katan, katanler, mamaliga, oluk, ongl, ogur, oguz, on-kol, pita, soba, uluk, urda. (pag.916-917)

Ugo 10 ianuarie 2008 20:19 (EET)

Nu cu cenzură şi patimă rezolvăm problema cumanilor!

Uite că trebuie să-mi calc cuvantul, am zis că nu mai stau aici în discuţii pătimaşe dar mă prevalez de faptul că am zis de mâine, suntem încă în 10! Nu înţeleg de ce mi-aţi cenzurat postarea privitoare la atitudinea marelui lingvist Al Rosetti cu privire la cumani! Aşa credeţi că putem ajunge la adevăr? Prin cenzură? Am scris clar: "Am căutat azi "Istoria limbii române" de Al Rosetti şi acolo din peste 900 de pagini doar 4 se consacră limbilor iranice! Şi doar a adunat timp de 50 de ani tot felul de documente din bibliotecile Europei! Iar in acele 4 pagini, pe cumani îi leagă de alani:

"Alanii, sub numele de asi sau iasi au drept reprezentanţi, in zilele noastre pe oseti, care locuiesc în Caucaz, la nordul Caucazului şi in stepa Kipceak. Sub numele magh. jasz-ok, lat. Jazones, Jazyges şi Philistaei, ei sunt sunt semnalaţi în Ungaria pînă în sec al XIX-lea. Dimpreună cu cumanii au alcătuit în Ungaria o unitate administrativă independentă! Cumanii au venit în Ungaria în 1239, împreună ci iasii, trecand prin sudul Rusiei şi Moldova (teritoriul iasilor, în Ungaria, la vest de Budapesta, e indicat pe harta reprodusă de Nemeth, Jassen, 8; documentar, ei sunt atestati in Ungaria în 1318, Id.,1.c.,p.6) Alanii se stabilesc în Pannonia in sec al V-lea e.n. şi sunt deosebiţi de aceia veniţi în Ungaria în sec. al XIII-lea, în tovarasia cumanilor." Pag 216, Al. Rosetti * Istoria limbii române I - de la origini pana la inceputul sec al XVII-lea, Editie definitiva, Editura Ştiintifica si Enciclopedica, 1986

Ati facut o impolitete, fac si eu una, ca sa fim chit! Mi-a facut placere sa corespondam pe privat, dar daca cumva ati intrat in discutie cu mine crezând că-mi voi schimba părerea despre nenorocita asta de moda cumanistă, va inselati! In afara de cenzura mai afirmati ""Ciobanii", in schimb, erau pastorii turcici cumani medievali sedentarizati in Valahia, parti ale Moldovei, sudul Ardealului." Măi să fie! Până în ce secol vreţi să ajungeţi cu moda asta cumanistă? Mai afirmaţi "Termenul de "cioban" a intrat mai apoi in vocabularul roman pe masura ce cumanii se topisera in masa romanimii". Cu toata ca pare dur, cer scuze, nu-i adevărat! Izvoarele istorice ne arată că noi am fost dintotdeauna păstorii balcanilor iar cuvintul cioban noi l-am dus până în Albania. Avem sigure, conform lui Rosetti doar 82 de cuvinte comune cu albanezii, iar diferenţa constă in sufixe: ciobăneşte zicem noi, ciobanisht zic albanezii! Iată ce spunea bătrânul C. Giurescu în « Istoria Românilor » de la 1937 : "Si in veacurile XV si in XVI, si in cele anterioare, ocupatia principala a Romanilor din Balcani a fost pastoritul. Ei au continuat, cu turmele lor, stravechile miscari de transhumanţă, suind primavara la munte si coborind toamna la ses, in lunci si in locuri mai ferite. Cei din Find coborau fie spre Marea Egee, in Tesalia, fie spre Adriatica, in partile Artei sau pe coastele Epirului; cei din Alpii Dinarici aveau la indemana coastele Dalmatiei. Orasele de pe tarmul Adriaticei se plangeau adeseori de pagubele pe care li le faceau acesti pastori cu turmele lor. Astfel, in 1406, Raguzanii scriu regelui Bosniei ca nu au mai permis Vlahilor sa ierneze pe teritoriul lor, deoarece au avut de suferit mult din cauza aceasta, ba chiar li s'a omorit si un om. In statutele orasului Segna se prevedea, la finele se-colului al XlV-lea, timpul cat pot sa stea pastorii romani in miscarile lor de transhumanta, pe pasunile orasului: «Deasemenea cand Morovlahii coboara din munte si se duc spre Gaccha, trebue sa stea doua zile si doua nopti pe pasunile din Segna si tot atata timp cand suie la munte. Impozitele se plateau in oi si in branza; numai cei saraci de tot n'aveau turme. Din cauza specializarii la care ajunsesera Romanii in pastorit si din cauza caracterului general al acestei indeletniciri, termenul Vlah a capatat chiar, dela o vreme, un inteles tehnic, acela de pastor. Putem spune, fara exagerare, ca in acest domeniu de activitate, noi am fost specialistii intreg sud-estului european, dovada terminologia pastorala pe care am dat-o diferitelor neamuri cu care am venit in contact." Deci,cu toate scuzele de rigoare, vă rog să vă aplecaţi asupra istoricilor consacraţi ai României şi nu frănturi răzleţe de articole de pe Internet pentru a vă dovedi himera cumană! Pentru că moda asta cumană se va dovedi mai devreme sau mai târziu, o himeră! Vă salut, acum chiar am incheiat discuţia pe aici! Şi n-o să vă refuz pe privat dacă aveţi intenţii curate!--Tomoniu 11 ianuarie 2008 00:15 (EET)

Dihotomia cioban - păcurar: cumani vs. latinofoni

Çoban kumanlar

împarator K. Porphyrogennetos tarafından yazılan D Admmistrando İmperio'da. (948-952'lerde) kaydedildiğine göre, Peçenekler boy halinde idiler: Ertim (Erdem, Baçbuğ; Bayça, sonra Yavdı), Çor (ba' buğ: Kügel, sonra Küerçi), Yula (başbuğ: Korkut+an, sonra Kabukşın), Kü hey (başbuğ: îpa, sonra Suru), Karabay (baçbuğ: Kaydu+m), Tolmaç (ba buğ: Kortan, sonra Boru), Kapan (başbuğ; Yazı), Çoban (baçbuğ; Bata+n sonra Bula). Aralarından üçü (Ertim, Çor ve Yula) Türkçe "cesur" manasındaki "Kangar" adı ile zikredilen bu boylar 10. yüzyıl ortalannda, Karadeniz'e dökülen nehirlerin kıyılarında olmak üzere, şöyle sıralanmışlardı Çoban (Don), Tolmaç (Don'un denize döküldüğü bölgede), Külbey (Donetz), Çor (Dnyeper doğusu), Karabay (Dnyeper-Bug arası), Ertim (Dnyes ter), Yula (Prut),

1223 Kalka savaşından sonra Moldavya'daki Kumanların başbuğu Borç Han'a bağlı kütleler, o zaman "Cumania" denilen bu bölgede (Kuzeydoğu Romanya) Hıristiyanlığı kabul edip kendileri için piskoposluk kurulmuş (1233), Halen Romanya'da yaşayan ve ana dilleri Türkçe olan Gagauzların 13. yüzyılda oraya giden Selçuklularla ilgili oldukları iddia edilmiş ise de, bunlann daha ziyade Hıristiyanlaşmış bir Uz kütlesi olması ihtimali üzerinde durulmaktadır. Romanya'da bazı Türkçe yer adları (Teleorman, Dereh- lui (vadi), Turlui (tuı\u=tuz\u),Arges, Baragan, Cumana, Peçineaga, Carais- nan vb.) ile Romen dilinde mevcut Türkçe kelimelerden çoğu o devrin hatı ralarıdır. Aynı bölgede 1330'larda teşekkül ettiği bilinen ilk Romen devletinin de Kuman-Kıpçak unsuruna dayanan bir başbuğ ailesi tarafmdan kurul- duğu görülmektedir. Kurucusu Tok-temir oğlu Basar-aba idi (basmak fıilınden basar-t-aba).(=apa, Türkçe unvan) eki ile yapılan adlar Oğuzlarda (Ay-aba, Boz-aba) ve Doğu ve Orta Avrupa ve Mısır Kıpçak-Kuman çevrelerinde (Altın-aba, Tomuz-aba, It-aba, Arslan-aba vb.) yaygındır. Romanya'nın kuzeyindeki Basarabya bölgesi de aynı adı taşır. Basar, Baseroğul tarzında isimlendirmeler Deşt-i Kıpçak'taki Moğollarda da görülüyorsa da, kelime aslen Türkçe olduktan başka, Moğol hakimiyeti devrinde Türkçe konuşulduğu ve halkın büyük çoğunluğunu Türklerin teşkil ettiği dikkate alınırsa, "Türkleşmiş Moğollardan olduğuna ihtimal verilen Basaraba Türk kültürünü temsil ettiği anlaşılır. 15.-16. yüzyıllardaki Romen devlet büyüklerinin halis Türkçe olan adları Akbaş, Akkuş, Bozdogan, Bilik, Berendey, Barak, Bars, Beğbars, Buga, Belçir, Kara, Kızıl, Kazan, Şişman, Temirtaş, Tok, Ötemiş vb...819'de bu görüşü desteklemektedir.

Deci dupa cum se vede mai sus, Ciobanii (Çoban) erau un trib turcic cuman de pe Don mentionati de Porphyrogenetus in al sau De Adm..Imp...alaturi de Tolmaci (un alt trib sau clan care dupa unii ar fi dat numele localitatii sibiene Talmaciu de pe Olt) Nu cunosc exact cum si in ce imprejurari acest nume de trib cuman al "Choban"-ilor (etnonim) a intrat in turca moderna cu intelesul de "pastor". Dar e clar ca el desemna o etnie probabil cu inclinatii si apucaturi pastorale.

In schimb, păcurarii (sau "pacurareii") sunt tipici acelor enclave latinofone româneşti din Transilvania ca Salva etc. pe care Imparatul Iosif al II-lea, Împărat Roman le elogia:

A vizitat în mai multe rânduri Banatul şi Transilvania, primind cu solicitudine petiţiile oamenilor şi intrând de aceea în conştiinţa colectivă ca "bunul împărat". Hotelul "Împăratul Romanilor" din Sibiu a fost astfel denumit în amintirea lui Iosif al II-lea. Tot lui i se datorează numele comunelor grănicereşti, învecinate, din judeţul Bistriţa-Năsăud: Salva, Romuli, Parva şi Nepos, în urma exlamaţiei "Vă salut mici nepoţi ai Romei" (în lb. lat.: "Salve parvae nepos Romuli").

Vezi de ex. un interviu cu o autohtonă din Salva, Maria Butaciu

"Am vazut lumina zilei in comuna Salva, judetul Bistrita-Nasaud, pe valea Somesului si a Salautei, intr-o casa mare. - Care este cantecul cel mai drag dv.? - Cantecul cel mai apropiat sufletului meu este "Trei pacurarei", un fel de "Miorita", "Pai iesi, ficioras de munte/ Cu iarba pana-n genunche/ Marg cu el trei pacurarei/ Cu oile dupa ei./ etc etc. De altfel toate cuvintele acestui cantec despre "păcurari" din care reproduc doar fragmente sunt de origine latine cu exceptia unuia.

Pacurarii latinofoni din Transilvania (vezi pecora -oaie in latina, vezi si casul de oaie italian tip "hard cheese" Peccorino) nu trebuie confundati cu ciobanii sau cu ţopanii (cuvant de origine turca probabil cumana).

DEX defineste "pacurar" ca regionalism: PĂCURÁR, păcurari, s.m. (Înv. şi reg.) Păstor, cioban. – Din lat. pecorarius

De altfel, "pacurarii ardeleni" sunt diferentiati chiar de de mocani, tutuieni sau barseni.

Povestea transhumantei Dr. Virgil Prodan

"Fie ca era vorba de birsani - din tinutul Birsei, de tutuieni -din Marginime sau Fagaras, mocani - din tinutul Branului, pacurari - din alte zone muntoase din Ardeal. Doctorul Virgil Prodan, medic veterinar, ne-a povestit totul despre transhumanta"

Deci nu toti pastorii ardeleni montani erau mocani si nu toti mocanii erau pacurari. Unii percep aceasta denumire de mocan ca pe o insulta, altii, constienti fiind de apartenenta la ea, dimpotriva: o exulta, chiar preferand termenul de "mocan" celui de "roman". (vezi cazul Poiana Sarata).

Poiana Sarata - Singurul sat de mocani din tara

"Privesc tinerii imbracati in portul lor specific parca tocmai scos din cutie si le spun ca le sta bine imbracati in costume nationale romanesti. "Mocanesti!", ma corecteaza unul dintre ei."

La noi la nord. de Dunare, pacurar se foloseste mai ales in Ardeal, in timp ce daca mergi in Baragan, nu sunt sigur ca vor intelege daca cineva intreaba de "pacurari" in loc de "ciobani".

In varianta initiala, ahaica a baladei Miorita, de ex. se foloseste "trei pacurarei" si nu "ciobanei". Ca fapt divers: In Miorita se foloseste adjectivul 'lai" (negru) pentru a descrie acea mioritza "laie, laie bucalaie". "Lai" e prezent la aromanii farseroti care iernau in Muzachia in Albania ("lai" e de origine albaneza). Aromanii farserotii, desi pastreaza latinisme de mare arhaism nu-l au pe latinul "negru" in vocabular.

"Ciobanii", in schimb, erau pastorii turcici cumani medievali sedentarizati in Valahia, parti ale Moldovei, sudul Ardealului. Nu degeaba folosesc termenul "casta aristocratica militaro-pastorala" cand ii descriu pe cumanii din Fagaras (vezi Cumani_şi_pecenegi_în_Ţara_Făgăraşului). Termenul de "cioban" a intrat mai apoi in vocabularul roman pe masura ce cumanii se topisera in masa romanimii. Pacurarii valahi insa, latinofoni, si-au mentinut apelativul, atat acei valahi transilvaneni cat si acei v(a)lahi aromani sud-dunareni (desi sub forma usor modificata "picurar")

Cele doua "grupe" s-au contopit. Cumanii s-au valahizat in schimb numele turcic cioban a supravietuit, el intrand, cum spun mai sus, cu vigoare, in vocabularul românesc.

Ca să rezum: m-a intrigat faptul că exista acest trib cuman al ciobanilor pe Don si nu poate fi o coincidenta ca unii pastorii români se numesc ciobani respectiv pacurari. E clar ca primii au fost turcici la origine iar ceilalti latinofoni . "Cioban" a fost mai intai un etnonim si abia apoi a desemnat o nişă ocupaţională, respectiv "profesia" păstoritului. Ugo 11 ianuarie 2008 17:19 (EET)