Discuție:Evanghelia după Matei

	Articolul Evanghelia după Matei este un subiect de care se ocupă Proiectul Biblia, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre Biblie și alte texte religioase Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Tenney

Citatul din Tenney este tradus suspect: Papias a interpretat, adică a comentat zicerile lui Isus, nu le-a tradus, asta nefiind făcut de fiecare om, ci de Papias. Iar Matei nu a scris o Evanghelie „printre evrei”, ci Evanghelia după Evrei. Tgeorgescu (discuție) 10 septembrie 2010 19:12 (EEST)

Tenney este considerat fundamentalist extrem și cercetător de proastă calitate pe http://www.amazon.ca/New-Testament-Survey-Merrill-Tenney/dp/0802836119 . Acuza este că Tenney a ignorat pur și simplu opiniile contrare, fără a se obosi să le mai și răspundă. Alt citat, al altui autor (care îi ia apărarea!): "Tenney makes no hesitation to say that he does believe the Bible is the inerrant Word of God from the beginning." Acest citat redă faptul că Tenney privea Biblia în mod necritic, ceea ce este fatal pentru pretențiile unui cercetător universitar al ei. De aceea am adăugat mențiunea că punctul de vedere al lui Tenney este impopular și minoritar. Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2010 20:17 (EET)

Altă critică usturătoare se află pe http://www.fruitfullandbooks.com/index.php?module=viewitem&item=10451 Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2010 22:08 (EET)

Alte surse mai respectabile: http://recollections.liblog.wheaton.edu/2009/11/23/thiessen-and-determinisms-cold-and-chilling-effects/ care afirmă că mentorul lui Tenney dorea să formeze la Wheaton „o școală teologică de înaltă clasă, fundamentalistă și premilenialistă din Nord” și Hamilton, M. S. (1994). The fundamentalist Harvard: Wheaton College and the continuing vitality of American evangelicalism, 1919-1965. (Tenney a predat la Wheaton). Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2010 22:16 (EET)

„I used this book as one of several secondary sources when doing academic work on the development of the New Testament Canon. Of the several volumes used (both Catholic and Protestant from a wide variety of theological starting points) this was, by far, the least helpful.

Tenney's work represents the extreme fundamentalist viewpoint; but is unable to justify what it defends. Although presented as one, this is not a serious academic work. Universities or seminaries who use this as a primary text do a great disservice to their students. There is a difference between "disagreeing" with certain "higher critical" interpretations and "ignoring" that higher criticism even exists. This book does the latter. Not only is this volume virtually useless for Catholic or Orthodox Christians, it is equally problematic for mainline Protestants -- and many Evangelicals as well.

For the Evangelical, try Gundry's text instead. For the Catholic, try Brown's text. For a very conservative Catholic viewpoint (but one which still acknowledges and represents serious scholarship) try Luke Timothy Johnson's text. But unless the reader is at the "my mind is made up, don't confuse me with the facts" stage, give this one a miss.”

—David Zampino, Sorry, I just can't endorse this book. June 4 2002, amazon.com

Scriere anonimă

Depistarea autorului unei cărți este o problemă care ține de istorie, nu de teologie. Consensul istoricilor este că evangheliile au fost scrise în mod anonim. Enciclopediile elaborate de teologi ortodocși expun punctul de vedere al Bisericii Ortodoxe, dar acest punct de vedere n-are niciun impact asupra științei empirice (cercetarea istorică publicată în reviste print-published, peer reviewed și de ținută). Tgeorgescu (discuție) 13 septembrie 2010 20:16 (EEST)

Toți cercetătorii Bibliei subscriu la ideea că Evangheliile din Noul Testament au fost publicate anonim, unii (o minoritate compusă în general din fundamentaliști și evanghelici conservatori) consideră însă că atribuirile tradiționale sunt totuși corecte. Tgeorgescu (discuție) 28 aprilie 2015 20:23 (EEST)

Care sunt acesti toti cercetatorii (consensionisti?) si cum se observa ca intr-adevar au stabilit un consens? Care sunt faptele obiective (nu părerile/impresiile personale) pe care e bazat presupusul consens? Ar fi foarte util de precizat baza consensului și eventuale presupuneri tacite implicate.--5.15.22.32 (discuție) 11 mai 2015 01:12 (EEST)

Cum să spun: a afirma că Evangheliile ar fi fost semnate în timp ce niciunul din manuscrisele timpurii nu e semnat (făcând abstracție de adăugiri ulterioare) nu e decât fideism împins la extrem sau pseudologie. Eu nu pot rezuma aici întreaga disciplină a studiilor biblice (Bible scholarship), dar vă redau următorul rezumat al regulilor după care se scrie pe Wikipedia: Tgeorgescu (discuție) 11 mai 2015 02:06 (EEST)

Ce înseamnă "toți"? Înseamnă ca niciun cercetător demn de acest nume nu neagă ce am spus, fie că e catolic tradiționalist sau evanghelic fundamentalist. Nici măcar cei de la facultățile de teologie la care se depune jurământ că Biblia e infailibilă pentru a putea fi angajat acolo nu neagă asta. Tgeorgescu (discuție) 11 mai 2015 02:18 (EEST)

Iar politica Wikipediei pentru redarea consensului academic este en:WP:RS/AC. Tgeorgescu (discuție) 11 mai 2015 02:28 (EEST)

Desigur că identificarea autorului unui manuscris e o chestiune științifică exprimabilă intr-un enunț științific. Am parcurs si rezumatul de mai jos. Este valabil și enuntul ca autorii evagheliilor nu apar explicit (enuntul 1 al dv). Enuntul 2 al dv este despre valabilitatea atribuirilor traditionale. Sunt deci doua afirmatii stiintifice. Standardul pentru demonstrarea propozitiilor stiintifice este insa cel logico-matematic sau factual-empiric reductibil ca stil la cel logico-matematic. Exista si wikiarticole demonstratii wikiproofs articles. Din enuntul 1 nu rezultă automat invalidarea atribuirii traditionale, este clara aceasta non-implicatie. Argumente ad hominem de tipul cercetator fundamentalist sau de proasta calitate nu au ce cauta intr-o demonstratie stiintifica. --5.15.20.226 (discuție) 12 mai 2015 23:58 (EEST)

Ca atare este necesara evitarea judecatilor de valoare penibile de catre cei care nu au reusit demonstrarea riguroasa a nevalabilitatii atribuirii traditionale, rămînînd doar la stadiul de ipoteze nedemonstrate.--5.15.20.226 (discuție) 13 mai 2015 00:17 (EEST)

Istoria nu lucrează cu demonstrații, detalii pe http://undsci.berkeley.edu/teaching/misconceptions.php#b10 . În ce privește consensul academic (care stabilește faptele științifice) se aplică politica menționată anterior. Practic, în orice universitate seculară din SUA se predă că autorii evangheliilor au rămas anonimi și nu pot fi identificați, dar în orice caz nu au fost dintre cei 12 apostoli și nici dintre asociații lor, deci așa scriem și noi pe Wikipedia. Secular nu înseamnă ateu. Despre opiniile marginale vedeți Wikipedia:Opinii marginale. Tgeorgescu (discuție) 13 mai 2015 01:21 (EEST)

„most of Ehrman’s textual arguments are essentially the well-established and long-accepted consensus views of just about every worthwhile critical biblical scholar not teaching at a Christian university, seminary, or school with the word “Evangelical” in the title ... the biblical scholarship that is taught in every major university save the aforementioned conservative Christian schools. ... Let me be clear: please don’t mistake my questioning of the EhrmanProject website as a questioning of all Christian scholarship or Christian universities and seminaries. There are plenty of excellent schools and seminaries that hire credible scholars who adhere to solid, critical methods of biblical scholarship, and who would never appear on a website calling into question the scholarly methods employed by most biblical scholars in the country.”

—Robert Cargill, http://robertcargill.com/2011/02/18/i-stand-with-bart-ehrman/

Citat de Tgeorgescu (discuție) 13 mai 2015 01:31 (EEST)

În ce privește sofismul respectiv, da, e un non sequitur, dar nu e nici al meu, nici al istoricilor care au conchis că evangheliile au fost în mod fals atribuite. Acuza de non sequitur este prin urmare un om de paie. Tgeorgescu (discuție) 13 mai 2015 01:53 (EEST)

O introducere rapidă în motivele care au determinat majoritatea cercetătorilor să admită că numele evangheliștilor nu pot fi știute: https://adversusapologetica.wordpress.com/2013/12/17/why-scholars-doubt-the-traditional-authors-of-the-gospels/ Tgeorgescu (discuție) 26 noiembrie 2016 03:24 (EET)

Disponibil pe https://web.archive.org/web/20140228065856/https://adversusapologetica.wordpress.com/2013/12/17/why-scholars-doubt-the-traditional-authors-of-the-gospels/ tgeorgescu (discuție) 26 decembrie 2021 15:39 (EET)

Un rezumat al unor politici și îndrumări

• "Adevărul" nu este singurul criteriu pentru includere, ci se cere ca afirmațiile să fie verificabile.
• Citați mereu surse pentru informațiile adăugate. Când adăugați informații în articole, folosiți <ref>aceste etichete pentru referințe</ref>, conținând numele sursei, autorul, pagina, editura sau adresa de web (dacă există).
• Wikipedia nu publică gânduri proprii sau cercetare originală. Aici nu e un blog, Wikipedia nu servește pentru a promova vreo ideologie.
• Un subiect este considerat notabil dacă a fost suficient de mult tratat de surse de încredere independente de acel subiect.
• Sursele de încredere includ de obicei: articole din reviste sau ziare (în principal jurnale academice), cărți de autori recunoscuți drept competenți (în principiu, cărți de la edituri respectabile). Versiunile lor online sunt de obicei acceptabile, cu condiția ca ele să aibă același standard de calitate. Sursele generate de utilizatori (cum ar fi Wikipedia) vor trebui evitate. Sursele auto-publicate vor trebui evitate, cu excepția informațiilor de și despre subiect care nu au scop de măgulire (de exemplu, a cita websiteul unei firme pentru a menționa anul fondării ei).
• Articolele vor trebui scrise din punct de vedere neutru. Wikipedia nu se preocupă de fapte sau opinii, ci doar rezumă surse de încredere. Cercetările adevărate nu afirmă că a lor înțelegere a lumii ar fi "adevărată", ci doar că există dovezi pentru ea. În cazul științelor empirice, aceste dovezi trebuie în cele din urmă să provină din dovezi fizice. În cazul religiei înseamnă doar a raporta ce s-a scris despre ea în publicații academice și nu a lua atitudine pentru sau contra unor dogme.
• Textul trebuie să fie proporțional cu ce se găsește în sursele citate. Dacă o sursă prezintă o afirmație minoră și două respingeri însemnate, materialul care se bazează pe ea va trebui să prezinte afirmația și respingerile ei în loc de a prezenta doar afirmația ca fiind extrem de importantă și excluzând sau minimalizând afirmațiile contrarii.
• Aici nu conferim validitate egală subiectelor care resping și sunt respinse de cercetătorii academici. De exemplu, articolul despre Pământ nu pretinde că Pământul ar fi plat, gol sau centrul universului.

Deși nu este o politică sau o îndrumare, este important să înțelegem politicile și îndrumările de mai sus: Wikipedia lucrează cu informație obiectivă, adică acea informație care poate fi examinată de persoane diferite și ele pot cădea de acord asupra ei. Ea nu include informația subiectivă, pe care indivizii o pot cunoaște doar prin experiență personală sau "internă". Cele mai multe credințe religioase se încadrează în această categorie. Wikipedia poate documenta doar afirmații obiective despre susțineri subiective notabile (cum ar fi "în general creștinii cred că Isus este divin"), dar ea nu poate pretinde că aceste afirmații subiective ar fi obiective, dar va înfiera concepții false din punct de vedere obiectiv care se prezintă drept credințe subiective (de ex. copiii indigo). Tgeorgescu (discuție) 11 mai 2015 02:06 (EEST)

Nu faceti bine ce faceti

Bart D. Ehrman e de exemplu ateu, de ce userul Tgeorgescu introduce aceste surse la inceputul articolului si nu in sectiuni gen Critica? Articolul se numeste Evanghelia dupa Matei totusi. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2A02:2F09:3E1A:9D00:4886:AA6A:51CA:1CB9 (discuție • contribuții).

Atât timp cât WP:CHOPSY nu vor ajunge la consensul că aveți dreptate, certitudinile dumneavoastră se vor topi pe internațional ca omul de zăpadă. Nu e nici vina mea, nici vina lui.... Tgeorgescu (discuție) 6 martie 2019 20:05 (EET)

Dacă cele mai bune 100 de universități din SUA nu predau covârșitor punctul dvs. de vedere, e o cauză pierdută. Trebuie ca mai întâi să vă impuneți punctul de vedere la Ivy Plus și la top 100 universități din SUA, abia pe urmă puteți avea pretenția că ... & co. nu editează neutru. Pentru că dacă reiese că ... redă corect și echilibrat opiniile acestora, dvs. veți fi cel alungat de pe Wikipedia. După cum a scris Turbojet "Nu apelați la Wikipedia și la utilizatorii ei să facă ce nu face ministerul din domeniu, căci Wikipedia doar reflectă, nu completează/explică/corectează (punctul 1) lumea reală." Pentru Wikipedia extremiștii sunt cei care neagă ce se predă la top 100 universități din SUA. Faptul că pe internațional istoricii români nu și-au impus punctul de vedere nu e nici extremism, nici conspirație. Și nici măcar nu e vina mea. Așa că: fără acuze d-astea retardate că aș fi eu responsabil pentru ce predau top 100 universități din SUA. Și normal că Wikipedia ține cu universitățile de vârf, astea-s regulile jocului. Dacă asta consideră IP-ul că ar fi un defect, nu mai are ce căuta nici pe en.wiki, nici pe ro.wiki, căci noi deja ne-am ales partea și nu avem nevoie de trolli. Tgeorgescu (discuție) 1 august 2019 02:17 (EEST)

O confirmare oblică (de la partea adversă) se află pe Chiar a scris Moise primele cinci cărți ale Bibliei? Dovezile sunt clare pe YouTube: „însă imediat ce ți-ai trimis fiul sau fiica la facultate, ei vor auzi o altă poveste acolo” "patterns of evidence the Moses controversy looks at a debate entering today's college classrooms the Moses controversy is really the question of did Moses write the first books of the Bible and from a lot of Christians it's not a controversy at all but as soon as you send your son or daughter off to college or university they're gonna hear a different story". Gura păcătosului adevăr grăiește: acest apologet creștin recunoaște pe șleau că teologia tradițională a fost înfrântă în colegii și universități. Sigur, el crede că cele mai multe colegii și universități se înșală amarnic, dar experții (WP:CHOPSY) nu îi dau dreptate. Apologeții au pierdut, inerantiștii au pierdut, habotnicii au pierdut, bigoții au pierdut. Și la CHOPSY și pe Wikipedia. "Suck it up and be a man." Tgeorgescu (discuție) 1 februarie 2020 03:18 (EET)

Citate de Tgeorgescu. Pe Wikipedia regula de aur e: consensul universitarilor mainstream primește partea leului. Încercările de a combate asta intră la en:WP:RANDY. Wikipedia nu și-a propus să pactizeze cu ignoranța militantă sau fundamentalismul militant. Pe en.wiki figurile astea nu ar ține și vi s-ar da repede cu flit, pentru că ei respectă regula de aur enunțată anterior.

„Most Catholics are aware that the New American Bible is authorized by the USCCB. It's the Catholic Bible.

What does the NAB say on the subject of the gospel's authorship?

Matthew: "the unknown author." NAB 1008

Mark: "although the book is anonymous, apart from the ancient heading 'According to Mark,' in manuscripts, it has traditionally been assigned to John Mark.." (NAB 1064)

Luke: "Early Christian tradition, from the late 2nd century on, identifies the author of this gospel...as Luke." (This means roughly 175 years had passed before an author's name was affixed to this gospel.

"And the prologue to this gospel makes it clear that Luke was not is not part of the 1st generation of Christian disciples, but is himself dependent on traditions." NAB 1091

On John: "Although tradition identifies [the author] as John, the son of Zebedee, most modern scholars find that the evidence does not support this." (1136)

In other words, the New American Bible states that we-simply-do-not-know who's the author of any of the four gospels. The NAB does not say, or imply, that the majority of Biblical scholars has it wrong that the gospels are works that are fundamentally anonymous.

If you're a Catholic, you no doubt have your own copy of the NAB, and can check this out for yourself.”

—religio criticus, Amazon.com

Citat de Tgeorgescu. Pe viitor vă rog să considerați că Wikipedia este pur și simplu o anexă la universitățile de vârf din SUA, Canada, Australia și Europa. Dacă părerea dvs. este că Ehrman, Coogan, Bădiliță și Oișteanu sunt agenții Satanei nu aveți ce căuta pe Wikipedia. Pe Wikipedia în materie de Biblie breasla lor face legea. Dacă wikipediștii și-ar fi propus să fie culanți cu fanaticii, Wikipedia și Conservapedia ar fi același lucru. Conform en:WP:GEVAL nu putem da echivalență fundamentaliștilor cu profesorii universitari de Biblie mainstream.

Ce trebuie înțeles din asta: știrbirea consensului academic este editare tendențioasă. Dacă vreți să editați aici trebuie să aveți un respect profund pentru consensul academic. Nu veniți cu false echivalențe și teze fundamentaliste, astea intră la WP:MARGINALE. Vă conformați la ce predau cele mai importante universități sau ușcheala. Clasamentul îl găsiți pe https://www.timeshighereducation.com/world-university-rankings/2020/world-ranking#!/page/0/length/25/sort_by/rank/sort_order/asc/cols/stats

Iar între noi fie vorba, este un fapt obiectiv că evangheliile din Noul Testament nu susțin în niciun verset că au fost scrise de martori oculari. Așa că asta nu e doar o părere. Este analfabetism funcțional să susținem că discipolul pe care-l iubea Isus a scris Evanghelia după Ioan. Dacă vreți să mă încurcați dați exemple de traduceri ale Bibliei din care reiese explicit că discipolul cel iubit a scris evanghelia.

Fundamentaliștii creștini și evanghelicii conservatori (tip adepții cărții Already Compromised) s-au autoizolat într-un ghetou academic care nu are mare legătură cu ce se predă despre Biblie în restul lumii. La facultățile importante de istorie, studii religioase și chiar teologie (protestante mainline și catolice) ideea că evangheliile nu ar fi anonime stârnește râsete. Deci, da, verdictul istoriei mainstream este că evangheliile sunt în mod fundamental anonime. De ce ar crede Wikipedia niște istorici ai Bibliei care în mod obișnuit nu publică nimic în reviste istorice mainstream? Sau publică doar rezultate din critica inferioară, în care nimănui nu-i pasă dacă ești inerantist sau nu. Tgeorgescu (discuție) 19 mai 2020 08:44 (EEST)

Inainte de a continua cu jignirile (eu nu v-am facut "analfabet functional" si nici nu am folosit la adresa dumneavoastra cuvinte precum "uscheala" sau "ghetou academic"), intra Ehrman la critica si alte opinii? Da sau nu? Eu nu am inlaturat modificarile dumneavoastra, le-am mutat doar la nou infiintata Critica si Pareri. Eu nu am inlaturat continutul academic. Ce faceti de fapt, sugerati demontarea crestinismului? Daca articolul intra la crestinism consider ca aceste continuturi, fie ele si academice, apartin de critica. As vrea sa se ajunga la un consens satisfacator si pentru cititorii crestini. Vad ca e greu cu dumneavoastra, in enunturi si mintiti practic folosind extrapolari. De aceea trebuie sa mentionam clar cine face afirmatiile, doi teologi atei sau teisti, masoni sau nu, sau chiar unul, neinsemnand "cei mai multi cercetatori". Si nici o mana de cercetatori, nu inseamna "majoritatea". Ati urmarit vreodata National Geographic? Stiti oare cati "cercetatori" cu opinii pro-crestine exista in America? Ce faceti dumneavoastra e doar penetrarea ateismului pe articole crestine, ca opinii adevarate (din punctul meu de vedere), nu ca si critica. Daca nu ajung la un consens de mutare cu dumneavoastra, voi modifica oricum la fiecare enunt sau paragraf cine face cu adevarat afirmatia, cine sustine teoria. Va sugerez sa cititi Wikipedia in engleza, eu am citit toate paginile despre evanghelii si nu am gasit asa ceva! Dumneavoastra ati introdus critica in doctrina crestina. Articolul nici nu mai este unul crestin. Vreau sa ma lasati sa impun aceste modificari, intrucat nu ating cu nimic continutul dumneavoastra. Sa le acceptati ca si critica si alte pareri, cititorul nu sa citeasca o pagina profund ateista, ci sa aleaga intre pareri. Repet, articolul se numeste Evanghelia dupa Matei, prezinta doctrina crestina. Mai apoi trebuie adaugate parerile ateiste sau critice. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2a02:2f09:3e1a:9d00:5566:3936:1fd8:a9e (discuție • contribuții).

Si nu am spus ca sunt "agentii Satanei", faceti niste afirmatii gratuite. Nici nu conteaza opinia mea, dar si crestini sa fi fost la suprafata (unii poate chiar asa si se intituleaza, ca Oreste de exemplu) ei trebuie sa mearga la Critica si Alte Pareri. Nu inteleg de ce va opuneti unor modificari absolut minore, ca sa fie bine pentru toata lumea. Poate in urmatorii ani lumea se va schimba in favoarea dumneavoastra. Mentineti va rog ca model Wikipedia in Engleza, de unde si tot citati. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2a02:2f09:3e1a:9d00:5566:3936:1fd8:a9e (discuție • contribuții).

Ma acuzati pe mine de lipsa de neutralitate, este incredibil, eu incerc sa transform articolul intr-unul neutru neaducand mari modificari. Eu pastrez Critica si Celelalte Pareri, dar nu otravesc doctrina crestina prin cateva pareri singulare. Wikipedia in engleza imi da dreptate! Ar trebui sa va ganditi daca sunteti corect, in loc sa va bateti cu pumnul in piept. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2a02:2f09:3e1a:9d00:5566:3936:1fd8:a9e (discuție • contribuții).

Ei bine, cine sunt Ehrman, Coogan, Bădiliță și Oișteanu? Ateu, romano-catolic, greco-catolic și evreu. Wikipedia nu și-a propus niciodată să aibă articole de „doctrină creștină”, ci doar articole de WP:PDVN (adică en:WP:RNPOV), vedeți WP:ORTODOXISM. Și serios: încercați să știrbiți pe en.wiki informația că evangheliile sunt anonime, să vedem cum veți fi întâmpinat. Chestia cu masonii este teorie conspirativă. Teologii creștini care predau la CHOPSY nu sunt deloc fanatici, deloc tâmpiți și pot da lecții de raționalitate oricărui ateu.

„All four were anonymous (the modern names were added in the 2nd century), almost certainly none were by eyewitnesses, and all are the end-products of long oral and written transmission.”

—en:Gospel

„The work does not identify its author, and the early tradition attributing it to the apostle Matthew is rejected by modern scholars.”

—en:Gospel of Matthew

Citate de Tgeorgescu. Detalii pe en:WP:NOBIGOTS. Wikipedia nu și-a propus niciodată să ajungă "la un consens satisfacator si pentru cititorii" fundamentaliști sau fanatici. Aia se numeste Conservapedia, nu Wikipedia. Wikipedia respectă en:WP:RS/AC, en:WP:YESPOV și en:WP:ASSERT. Dacă nu vă conformați veți fi alungat de pe Wikipedia (dacă n-ați fost deja, că argumentele cu masonii îmi sună cunoscute). Simplu și pe șleau: dacă sunteți certat cu CHOPSY, sunteți certat cu Wikipedia. Dacă dvs. credeți că CHOPSY conspiră să le scuipe-n cap creștinilor habotnici, atunci și Wikipedia conspiră să le scuipe-n cap creștinilor habotnici.

Dispute resolution won't do any good. The feedback you've gotten so far is the exact same kind of feedback that you would get in Wikipedia's dispute resolution systems. To simplify it somewhat, Wikipedia reflects the kind of scholarship that you find at leading secular universities, such as those mentioned at WP:CHOPSY: the kinds of things you would find taught at Cambridge, Harvard, Princeton, the Sorbonne, and/or Yale. If a view is considered fringe in those kinds of circles, you can bet that it will be considered fringe at Wikipedia. Now, that may not seem fair, especially if you believe the CHOPSY outlook is wrong. But that is the way Wikipedia has been since its inception, and it would be very unlikely if you could talk the Wikipedia community out of the approach that they've used since the beginning. As William Dever put it in "What Remains of the House that Albright Built?', "the overwhelming scholarly consensus today is that Moses is a mythical figure." That's from William Dever, who is on the conservative side of much of the debate currently going on within mainstream biblical studies. The great majority of mainstream scholars have abandoned the idea of Moses as a historical figure. Alephb (talk) 00:10, 23 January 2018 (UTC)

Citat de Tgeorgescu. OK, ați propus să prezentăm problema anonimității conform cu en.wiki, așa că am tradus direct din en.wiki (fără niciun comentariu personal). Din al doilea alineat de pe en:Gospel și al treilea alineat de pe en:Gospel of Matthew pe al doilea alineat de pe Evanghelia după Matei. Acum nu mai puteți obiecta că problema anonimității nu mai e ca-n en.wiki. Și nu, nu e „ateism”, e creștinism luminat. Dușmanii dvs. personali par să fie creștinii luminați. Contra lor purtați acest wiki-război.

Ca să fie foarte clar: Jimmy Wales a inventat sistemul bazat pe CHOPSY, eu doar l-am descris într-un eseu. Repet teza susținută: în orice universitate serioasă (nebigotă) se predă că evangheliile din NT sunt anonime. Acesta este un verdict final în ce privește Wikipedia. Pentru wikipediști nu mai există cale de întoarcere. Creștinismul habotnic a fost înfrânt în universitățile serioase și prin urmare și pe Wikipedia. Întrebați-i pe Bădiliță și Oișteanu și or să vă răspundă că al experților mainstream consens este că evangheliile sunt anonime. Serios, acest consens nu este un secret decât pentru ignari. Dvs. puneți semn de egal între creștini și habotnici. Eu nu fac așa ceva. Nehabotnic nu înseamnă ateu, iar eu nu sunt ateu. Prin urmare puteți considera Wikipedia drept „cabala nebigoților” (cabală în sensul de conspirație). Wikipedia trebuie să respecte știința de carte mainstream, nu sensibilități bigote.

Ați pierdut această dispută și ați pierdut-o de decenii. WP:PDVN este WP:CHOPSY, nu calea jumătate între CHOPSY și habotnici, lucru explicat la en:WP:NOTNEUTRAL. La CHOPSY nu există o controversă despre anonimitatea evangheliilor, după cum nu există o controversă despre evoluție. Pe Wikipedia nu scriem ce vrem noi, ci ce vor CHOPSY. Wikipedia nu ține nici cu ignarii, nici cu bigoții. Wikipedia a dat de mult cu flit ignarilor și fundamentaliștilor. Nu e o noutate.

PDVN înseamnă en:WP:GEVAL, deci nu conferim falsă echivalență consensului academic cu punctele de vedere fundamentaliste și bigote. Încă o dată, Wikipedia nu face confuzie între creștinism și habotnici, ca să afirme că cine e contra habotnicilor e contra creștinismului. Creștinii luminați și educați universitar "nu otravesc doctrina crestina prin cateva pareri singulare". Constat că urâți din toată inima creștinii nefundamentaliști și nefanatici. Cam ca islamiștii care consideră că musulmanii moderați nu sunt musulmani deloc, ci sunt vânduți occidentalismului sau masoneriei. Dacă nu credeți asta de ce dați de înțeles că toți profesorii universitari de Biblie mainstream sunt atei și anticreștini? Asta se înțelege din ce scrieți: că top 100 universități din lume sunt ateiste și anticreștine pentru că au îndrăznit să contrazică habotnicii. Asta e ce ați scris: că profesorii universitari de Biblie publicați la Penguin, Oxford University Press, Westminster John Knox Press, Wm. B. Eerdmans Publishing, Paulist Press, Abingdon Press, Cambridge University Press, Doubleday, etc., fac propagandă ateistă și anticreștină. Nu ați gândit înainte de a scrie? Unele dintre aceste edituri sunt edituri creștine (nehabotnice, desigur).

„We must candidly acknowledge that all three of the Synoptic Gospels are anonymous documents. None of the three gains any importance by association with those traditional figures out of the life of the early church. Neither do they lose anything in importance by being recognized to be anonymous. Throughout this book the traditional names are used to refer to the authors of the first three Gospels, but we shall do so simply as a device of convenience.”

—Keith Fullerton Nickle, op. cit.

Citat de Tgeorgescu (discuție) 20 mai 2020 08:58 (EEST)

„Why then do we call them Matthew, Mark, Luke, and John? Because sometime in the second century, when proto-orthodox Christians recognized the need for apostolic authorities, they attributed these books to apostles (Matthew and John) and close companions of apostles (Mark, the secretary of Peter; and Luke, the traveling companion of Paul). Most scholars today have abandoned these identifications,¹¹ and recognize that the books were written by otherwise unknown but relatively well-educated Greek-speaking (and writing) Christians during the second half of the first century.”

—Bart Ehrman, Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew.

Citatul de mai sus satisface cerința expresă de pe en:WP:RS/AC, deoarece discută despre "Most scholars". De remarcat că acești "Most scholars" sunt covârșitor creștini și o minoritate dintre ei sunt evrei; ateii dintre ei pot fi numărați pe degete. Credința că Apostolul Matei a scris Evanghelia după Matei a fost doborâtă din punct de vedere universitar, acesta este și motivul pentru care am vorbit de "ghetou academic": în afara ghetoului fundamentalist, universitățile serioase nu predau acestă idee doborâtă ca și cum ar fi adevăr istoric.

Wikipediștii folosesc en:WP:ATTRIBUTEPOV doar când este vorba de o teză controversată în universitățile mainstream, nu atunci când teza este contestată doar de un ghetou. Deși, trebuie spus asta, și fundamentaliștii recunosc că evangheliile au fost publicate în mod anonim, dar nu echivalează publicarea anonimă cu necunoașterea ulterioară a autorului. Fundamentaliștii nu pot pur și simplu inventa dovezile empirice necesare negării tezei că evangheliile au fost publicate anonim, iar ei s-au împăcat de mult cu acest lucru. Ei se bazează pe mărturiile unor persoane care dacă ar fi avut de ales între scoaterea evangheliilor din canonul biblic și fraudă pioasă n-ar fi ezitat să mintă.

A, da, în Biblie Apostolul Ioan este numit analfabet. Se pare că Duhul Sfânt le-a conferit darul vorbirii în limbi, dar nu și pe cel al scrierii (istoricii oricum lucrează cu naturalism metodologic și nu pot recunoaște miracolele drept fapte istorice reale).

De exemplu nu scriem „Dalrymple și Newman pretindeau că Pământul are 4,54 miliarde de ani” ci scriem „Acum 4,54 ± 0.04 miliarde de ani în urmă s-a format Pământul primordial.” Asta înseamnă neutralitate enciclopedică în pură tradiție wikipedică, PDVN n-a însemnat niciodată ce susțineți dvs. Wikipedia a privit dintotdeauna ideea că Pământul are doar în jur de zece mii de ani drept idee rizibilă, nu e o încălcare a neutralității. Alegerea dvs. este: vă conformați sau veți fi alungat. Suntem toleranți și îngăduitori, nu senili. Vă încadrați perfect la cele două cerințe de pe en:WP:NOBIGOTS, de aceea vă recomand să evitați articolele wikipedice legate de Biblie și creștinism. Wikipedia nu a fost niciodată prietenă cu bigoții, mă și mir că nu știați de la bun început acest lucru și tot insistați cu cereri absurde.

Pe scurt: acest articol nu este un articol creștin: nu este nici pro-creștin, nici anti-creștin, este doar pro-academic. Dar este anti-habotnic, deoarece Wikipedia este o enciclopedie anti-habotnică. Așa a fost și așa va rămâne. Wikipedia nu e pro-creștină, nu e anti-creștină, dar e 100% pro-CHOPSY.

Evangheliile nu au fost semnate: niciun istoric al Bibliei în deplinătatea facultăților mintale nu neagă asta (fie că e mainstream, fie că e fundamentalist). Pentru că cine neagă publicarea lor anonimă trebuie să prezinte dovezi, iar astfel de dovezi nu există, deci se va face singur de râsul breslei.

Bart D. Ehrman (1999). Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium. Oxford University Press. p. 42. ISBN 978-0-19-512474-3. But are these traditional ascriptions correct? The first thing to observe is that the titles of the Gospels were not put there by their authors—as should be clear after just a moment's reflection. Suppose a disciple named Matthew actually did write a book about Jesus' words and deeds. Would he have called it "The Gospel According to Matthew"? Of course not. He might have called it "The Gospel of Jesus Christ" or "The Life and Death of Our Savior" or something similar. But if someone calls it the Gospel according to Matthew, then it's obviously someone else trying to explain, at the outset, whose version of the story this one is. And in fact we know that the original manuscripts of the Gospels did not have their authors' names attached to them.¹ 1. Because our surviving Greek manuscripts provide such a wide variety of (different) titles for the Gospels, textual scholars have long realized that their familiar names (e.g., "The Gospel according to Matthew") do not go back to a single "original" title, but were later added by scribes. 

Deci, da, breasla bibliștilor a dedus din faptul că Evanghelia după Matei poartă în manuscrise o puzderie de titluri diferite, nu a existat un titlu al ei „original”. (Nu, Ehrman n-a inventat sau descoperit asta, ci este de mult consensul breslei.) Ehrman, fiind ateu, e ușor de atacat. Dar de obicei cei care îl atacă, mai ales la aserțiuni d-astea care redau consensul breslei, sunt neconvingători pentru profesorii universitari de Biblie mainstream: deși marea lor majoritate sunt creștini, ei țin mai mult cu cunoașterea pe care o are, printre alții și Ehrman decât cu apologeții fundamentaliști care-l atacă pe Ehrman. Ehrman, în mare parte, a reușit să convingă bibliștii mainstream, apologeților fundamentaliști nu le-a reușit asta. Între ce se predă la CHOPSY și ce predă Ehrman diferențele sunt mici. Între ce se predă la CHOPSY și ce predau fundamentaliștii diferențele sunt enorme. Teologii creștini de la CHOPSY țin mai degrabă cu un ateu care are cunoaștere obiectivă despre Biblie decât cu apologeții inerantiști care datorită părtinirii lor extreme, inerentă inerantismului, prezintă opinii marginale. De exemplu când Ehrman afirmă că evangheliile s-au transmis ca-n jocul pentru copii „telefonul fără fir”, lamers cred că asta ar fi o contribuție originală a lui Ehrman, în loc să fie consensul încetățenit al breslei și-l atacă pe el în loc să recunoască faptul că ei atacă orice universitate serioasă.

"Va sugerez sa cititi Wikipedia in engleza, eu am citit toate paginile despre evanghelii si nu am gasit asa ceva!" — După cum am demonstrat cu două scurte citate, fie n-ați citit acele pagini, fie trebuie să mergeți urgent la oculist pentru că nu mai distingeți literele. Pe ambele variante rezultatul este același: habar n-aveați despre ce scrie despre evanghelii pe Wikipedia în engleză și voiați să-mi dați mie lecții bazate pe ignorarea realității. Sau cum se zice în popor: minciuna are picioare scurte. He, he, he, credeați că nu vă verific afirmațiile? Morala: pe en.wiki e un adevăr nedezmințit că evangheliile sunt anonime. Deci așa trebuie să fie și pe ro.wiki, că anterior pledați să facem ce face și en.wiki.

Acuzațiile dvs. sunt lipsite de logică: de ce aș face eu propagandă ateistă deși nu sunt ateu? Dacă vreți un exemplu viu despre cum tratează Wikipedia bigoții vedeți en:Talk:Muhammad#Extended-confirmed-protected edit request on 11 May 2020. Din perspectiva Wikipediei, este un mit că Islamul a început de la Adam și este un mit că a existat Adam. Este un mit că au existat Moise și Avraam.

Junaid1068, digressions aside, Wikipedia policy is very clear about this. The edit you’re suggesting would violate WP:RNPOV, a foundational aspect of Wikipedia. What you’re proposing is that we include a theological view specific to Muslims as unvarnished truth, and that’s simply not going to happen. We reflect what mainstream scholarly sources say. And that some Muslims might get “wrong information” is immaterial. We do report what the majority theological view amongst Muslims is. So, it’s very much already there. But we can’t say it’s the truth, because it’s contradicted by archaeological and textual evidence. It’s not our job to practice Muslim apologetics, or discourage what you see as heretical opinions. Symmachus Auxiliarus (talk) 18:39, 16 May 2020 (UTC)

Citat de Tgeorgescu. Dvs. purtați un război wikipedic contra creștinilor luminați, emancipați, școliți mainstream și cu gândire critică dezvoltată, pe care-i considerați în mod polemic atei și prin urmare nedemni de a fi publicați la un articol despre evanghelie. Vă aduc la cunoștință că administratorii de pe en.wiki nu tolerează prea mult astfel de atacuri și transformarea Wikipediei în amvon personal. Dacă vreți să predicați vestea cea bună o veți face în afara Wikipediei, că nici administratorii ro.wiki nu tolerează editorii puși pe evanghelizare prin intermediul Wikipediei. Ori vă țineți de mainstream Bible scholarship (adică ce se predă la CHOPSY și universități similare) conform en:WP:RNPOV și en:WP:DUE, ori evitați articolele despre creștinism. Wikipedia nu și-a propus să propage religia fundamentalistă și nici concepțiile naive sau fanatice despre Biblie. Wikipedia nu servește o sectă sau o religie, ci doar știința de carte mainstream, cea reprezentată de CHOPSY și alte universități prestigioase, pe care dvs. le considerați ateiste sau apostate sau masonice sau iezuite sau eretice sau mai știu eu ce. Tgeorgescu (discuție) 20 mai 2020 23:11 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Conflictul dintre creștinii conservatori și creștinii luminați este redat de exemplu pe Ep 32 Alisa Childers: Critiquing Progressive Christianity pe YouTube. Childers este o bună vorbitoare, neagă că face vânătoare de eretici, dar ajunge să demaște creștinismul progresiv drept erezia unor apostați. Ce trebuie reținut de aici: Childers reprezintă o minoritate dintre creștini, cei mai mulți creștini consideră că Sola Scriptura este o erezie. Deci da, majoritatea creștinilor ar intra, dacă ar reflecta asupra acestui lucru, la creștinism liberal, nu la versiunea fundamentalistă pe care o apără ea. Teza pe care o apără ea este: Diavolu' i-a pus pe alți creștini să aibă alte păreri decât tabăra fundamentalist-conservatoare. Teza pe care o apără IP-ul: Diavolu' i-a pus pe mulți profesori universitari de Biblie creștini să studieze Biblia și să aibă alte păreri decât tabăra fundamentalist-conservatoare. Problema cu teologia fundamentalistă este exprimată pe https://books.google.com/books?id=-AroDwAAQBAJ&pg=PT103 :

„Many today say they don't believe in God, but if you press them on Who is this God, they will describe the God of Sinai, an ancient, terrifying king who dwells in regions far beyond, a God who decrees irrational, archaic laws and orders death for the disobedient. Who ... who could believe in such a God ?”

—Jon Meyer Ericson

Citat de Tgeorgescu. De ce e Childers așa șucărită? Pentru că creștinismul progresiv este modul la care creștinismul liberal infiltrează bisericile evanghelice. Bisericile evanghelice au apărut istoric printre creștinii care nu doreau să aibă de a face cu creștinismul liberal. Știu că opinia fundamentaliștilor și a evanghelicilor conservatori este că modul la care universitarii mainstream (inclusiv cei creștini) aplică metoda istorică Bibliei este o formă de satanism, dar opinia lor este marginală. Pentru ei știința de carte pe care o au universitățile de vârf despre Biblie este o conspirație antihristică. Mesajul Duhului lui Antihrist este propovăduit lumii de profesorii universitari de Biblie. Cum numesc eu asta? Creștinismul redus la absurd. „Absurd” înseamnă din punct de vedere etimologic un punct de vedere care a devenit surd, dezacordat la restul lumii, surditatea desemnând pentru romani prostia lui.

De ce pe noi, ca wikipediști, trebuie să ne intereseze asta? Pentru că una dintre tabere acceptă fără probleme istoria mainstream în timp cealaltă tabără consideră că istoria mainstream este înșelătorie diavolească (în ce privește Biblia și iudaismul sau creștinismul). Ce înseamnă asta? Înseamnă că una dintre tabere scrie pseudoistorie religioasă. Tgeorgescu (discuție) 18 iunie 2020 15:21 (EEST)

Poziția IP-ului, redată și mai clar: The Sermon That Derailed American Christianity pe YouTube. Din punctul de vedere al misionarului respectiv: catolicii nu sunt creștini, protestanții liberali nu sunt creștini și, colac peste pupăză, evanghelicii nu sunt creștini. După el singurii care se pot numi creștini sunt protestanții fundamentaliști și baptiștii. Și aici apare problema: credințele Wikipediei despre religie nu sunt creștin-fundamentaliste și nici măcar comune (populare), ci sunt școlite academic mainstream. Tgeorgescu (discuție) 27 iunie 2020 05:58 (EEST)

„Concluzie: Biserica creștină a preluat tradiția despre originea mozaică a Pentateuhului din iudaism. Intre teologii protestanți și romano-catolici este susținută aproape unanim ipoteza izvoarelor. Originea mozaică a Pentateuhului mai este astăzi susținută de unii autori ortodocși iudei și neoprotestanți. Insă Biserica ortodoxă nu a făcut niciodată din chestiunea autorului unei cărți o chestiune dogmatică. Aceasta fiindcă Biserica a știut că autorul real al unei cărți e Dumnezeu și că autoritatea și credibilitatea unei cărți biblice nu se sprijină pe autoritatea omului ci pe cea a lui Dumnezeu. De aceea, indiferent de cine a scris o carte oarecare a Bibliei, odată ce aceasta a fost acceptată în canonul biblic, autoritatea ei nu este cu nimic știrbită de faptul că știm sau nu știm cine este autorul ei. Fiind canonică, ea trebuie citită și primită ca reverența firească față de sfințenia cuvântului lui Dumnezeu.”

—Constantin Oancea, Introducere în studiul Vechiului Testament. Suport de curs pentru anul I, semestrul I

Citat de Tgeorgescu (discuție) 8 august 2020 23:29 (EEST)

Note

Concesie

Am o propunere: articolele despre evangheliile din Noul Testament să fie rase din temelie și traduse din en.wiki. Dar acest lucru are nevoie de aprobarea comunității ca să nu iasă discuții. Tgeorgescu (discuție) 25 iulie 2020 02:10 (EEST)

Argument

The gospel of Matthew uses the gospel of Mark and the Q source as its sources, sometimes paraphrasing them, sometimes copying them word for word. Those two account for 80% of Matthew, and they were in Greek. Achar Sva (talk) 21:40, 22 October 2020 (UTC)

Evanghelia după Matei folosește evanghelia după Marcu și sursa Q drept surse, uneori parafrazându-le, alteori copiind cuvânt cu cuvânt. Acestea reprezintă 80% din [evanghelia după] Matei, iar ele erau scrise în limba greacă. Achar Sva (talk) 21:40, 22 October 2020 (UTC)

Citat de Tgeorgescu (discuție) 23 octombrie 2020 00:56 (EEST)

Pastorul evanghelic Steve Gregg afirmă că inerantismul fundamentalist contra căruia luptă cu îndârjire Bart Ehrman nu mai este demult o credință evanghelică, Ehrman clădindu-și casa pe nisip, adică pe inerantism superstițios. Conform lui Gregg credința că Biblia nu are niciun fel de greșeli este o superstiție. Responding to Bible Critic Bart Ehrman by Steve Gregg pe YouTube Tgeorgescu (discuție) 23 octombrie 2020 22:56 (EEST)

„Tu pui semn de egalitate între creștin și bigot, nu eu. Tu proclami drept adevăr creștin ceva ce nu e nici adevăr, nici creștin. Adică nu este recunoscut drept adevăr de către comunitatea științifică și nu este împărtășit pe larg de creștini.”

După cum am scris pe alt website. Tgeorgescu (discuție) 30 octombrie 2020 03:21 (EET)

Teologi liberali

„I get attacked by both sides, rather vigorously, and my personal view of it is that I'm not actually against Christianity at all, I'm against certain forms of fundamentalism and, and, so virtually everything I say in my book are things that Christian scholars of the New Testament readily agree with, it's just that they are not hard-core evangelicals who believe in the inerrancy of the Bible. If you believe in the inerrancy of the Bible then I suppose I'd be the enemy, but there are lot of Christian forms of belief that have nothing to do with inerrancy.”

—Bart Ehrman, Bart Ehrman vs Tim McGrew - Round 1 at YouTube

„Sunt atacat de ambele părți, destul de energic, iar părerea mea personală este că nu sunt deloc împotriva creștinismului, sunt împotriva anumitor forme de fundamentalism și, deci, practic tot ceea ce spun în cartea mea sunt lucruri cu care savanții creștini ai Noului Testament sunt pe larg de acord, doar că ei nu sunt evanghelici fanatici care cred în lipsa de erori a Bibliei. Dacă crezi în lipsa de erori a Bibliei, atunci presupun că aș fi inamicul, dar există o mulțime de forme de credință creștină care nu au nimic de-a face cu lipsa de erori.”

— Bart Ehrman , Bart Ehrman vs Tim McGrew - Runda 1 pe YouTube

Citat de tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2021 13:47 (EET)

Statistică

Edituri universitare:

1. Cambridge
2. Harvard
3. Mercer
4. Oxford

Edituri creștine:

1. Abingdon Press
2. Baker Academic
3. Bloomsbury Publishing
4. BMH Books
5. Cartea Creștină
6. Editura Diecezană
7. Editura Institutului Biblic și de Misiune Ortodoxă al Bisericii Ortodoxe Române
8. Eerdmans
9. InterVarsity Press
10. Kregel Publications
11. Liturgical Press
12. Paulist Press
13. T&T Clark
14. Walter de Gruyter
15. Westminster John Knox Press
16. Wipf and Stock Publishers

Edituri educaționale:

1. Doubleday
2. HarperCollins
3. McGraw-Hill Education
4. Penguin Books
5. Wiley-Blackwell

Mercer University este istoric baptistă, actualmente non-sectară, celelalte trei universități sunt neutre religios.

Numărul maxim de citări/editură: 16 (Oxford University Press). Deci un sfert din cele 64 citări sunt WP:VER la OUP.

Încă o dată: Oxford este religios neutră, nu antihristică. Dap, este antihristică doar pentru cei care suferă de paranoia cu cipul din pașapoarte=666.

Pentru conformitate tgeorgescu (discuție) 29 decembrie 2021 10:21 (EET)