Discuție:Memoriu privitor la fruntariile Bucovinei

	Articolul Memoriu privitor la fruntariile Bucovinei este un subiect de care se ocupă Proiectul Istoria României, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre aspectele istoriei României Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
B	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa B pe scala de calitate.
Medie	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Medie pe scala de importanță.

Cum adică?

Citez din introducerea articolului: Memoriu privitor la fruntariile Bucovinei a reprezentat un memoriu remis în anul 1915 de Iancu Flondor, liderul românilor bucovineni, lui Ion I.C. Brătianu, prim-ministrul de atunci al Regatului României, cu scopul de a folosi delegației României la viitoarea Conferință de Pace. România (țară neutră în 1915) urma să fie reprezentată la viitoarea Conferință de pace printr-o delegație însărcinată cu revendicări teritoriale? Iar Flondor și Brătianu știau deja acest lucru? --Pafsanias (discuție) 29 noiembrie 2021 15:21 (EET)

Observația este corectă, dat fiind că formularea este prolixă și ambiguă (mă deranjează în prezent chiar și pe mine) Detaliile am de gând să le lămuresc în capitolul Memoriu privitor la fruntariile Bucovinei#Negocierile austro-române și ruso-române privind modificarea frontierei (voi mai lucra și la acest titlu...), după care am să refac introducerea. Deocamdată nu o voi reface până nu clarific câteva aspecte, infra, în articol.

Probabil am să scot linkul către Conf. de Pace de la Paris, pentru că la vremea aia nimeni nu anticipa când și unde va fi o asemenea conferință. Ceea ce era (aproape) clar pentru toată lumea era că România va intra în război, de partea cuiva. În aceste condiții, toată lumea s-a gândit de la bun început ce dorește, ce ar putea încerca să obțină și ce anume are de făcut.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 noiembrie 2021 15:58 (EET) P.S. Revendicări teritoriale din partea României, referitoare la Bucovina, au fost discutate inclusiv cu Austria în vara anului 1915, anterior de intrarea Ro în WWI. A-a ajuns în vara lui 1915 la nivelul unor discuții în comisii de experți, cu conturarea a 3 variante, prin care frontiera sudică nordică a Regatului României se muta în interiorul Bucovinei, minimal pe valea Sucevei și maximal pe cea a Siretului. Și da, Flondor era un om informat, iar Guvernul României cunoștea detaliile negocierilor duse cu austriecii.

Alta este discuția în comisii de experți și alta este remiterea memoriului în scopul de a folosi delegației României la viitoarea Conferință de pace a unui război la care nu participa (încă). Sau nu pricep eu? --Pafsanias (discuție) 29 noiembrie 2021 16:14 (EET)

Citez din textul lui Ciorteanu

„Iancu Flondor, sent to Ion I. C. Brătianu a Memorandum regarding Bukovina's frontiers, a very important document that had to be used by the Romanian delegation for the forthcoming Peace Conference”

—p. 120

--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 noiembrie 2021 16:19 (EET) P.S. Pe de altă parte, jandarmeria lui Eduard Fischer nu prea se juca cu cei care lucrau împotriva statului austriac, astfel că, din punctul meu de vedere faptul că procesul lui Flondor a fost deschis târziu, alături de faptul și mai semnificativ că a tărăgănat la nesfâșit (până spre sfârșitul lui 1918, mai exact), eu cred că este un semnal privitor la menținerea deschisă a unor posibile căi de negociere de către austriecii de la Viena.

Să mă ierte Ciorteanu, dar impresia mea personală despre precizia textului său (englez) este că nu există. Dorim să ne folosim de astfel de formultări aici sau dorim să contribuim la prezentarea corectă a informațiilor? --Pafsanias (discuție) 29 noiembrie 2021 16:26 (EET)

Formularea este a lui Ciorteanu (care copie în 2014 la greu de la Ungureanu din 2013, fără să aducă prea multe în plus sau să justifice), iar în 2015 Ungureanu nu și-a însușit-o, semn că Ciorteanu este foarte probabil să fi băgat de la el, fără o bază documentară ok. Verific și mă lămuresc. Am notat problemea expusă și sunt de acord în principiu că trebuie lămurită foarte exact, modificată și pusă de acord cu realitatea documentară și nu cu eventuala imaginație copy-paste-and-then expand-in-any-way a vreunui doctorand.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 noiembrie 2021 16:29 (EET)

Am neutralizat temporar afirmația, budind-o în raport cu textul vizibil și am reformulat un pic. Mersi de sesizare, mă zgâria și pe mine pe creier formularea cumva, dar decisesem să amân rezolvarea până la o documentare suplimentară rezonabilă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 noiembrie 2021 16:36 (EET)

Ok. --Pafsanias (discuție) 29 noiembrie 2021 16:37 (EET)

O altă problemă e să identific impactul și respectiv importanța reale ale memoriului, în sensul că este necesar să fie identificat dacă a ajuns să influențeze sau nu ceva, sau dacă a reprezentat expresia unei atitudini deja cunoscute și puse pe tapet, recte dacă are sau nu caracter de sondă reală în ce privește fenomenele timpului (cel mai probabil nu face decât să sintetizeze o opțiune de politică deja în curs de conturare, la acel moment). Există și șansa să reprezinte doar o descoperire documentară, care, nu face decât să adauge o nouă valoare fără relevanță actuală, pe traseul unui grafic deja desenat în pagină de mult timp. Adică, info din articol nu trebuie să servească unor acțiuni de genul înfierăii unor acțiuni istorice drept erori de politică externă și/sau strategică, ce în contextul timpului nu au părut poate, pe moment, de la nivelul cunoașterii pe care o aveau atunci politicienii români, erori (BTW erorile respective mie mi se par expresia lăcomiei neținute în frâu și a lipsei de perspectivă, dar mă rog, este opinia mea...).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 noiembrie 2021 16:47 (EET)

Reformulez: am aflat că Hrenciuc este o autoritate în domeniul minorităților din Bucovina și al relațiilor româno-poloneze circumscrise perioadei 1918-1940, precum și în ce privește familia Flondor. Deci, e ultravalabil și dimpotrivă, îl surclasează de departe pe Ciorteanu. Ungureanu preia în 2015 din Hrenciuc. În acest context, e de remarcat afirmația lui Hrenciuc, precum că memoriul lui Flondor urma să fie folosit oricum la viitoarea conferință de pace. @Pafsanias: chestiunea o considera așadar, până la proba contrarie, problemă tranșată.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 1 decembrie 2021 20:04 (EET) P.S. Mulțumesc pentru semnalare, chiar trebuiau lucrurile să fie cât mai clare. Mai caut însă, nu mă bazez numai pe opinia lui Hrenciuc.

De rezolvat

• De găsit textul memoriului lu Flondor, pentru evaluare directă. Poate ajută cineva, că eu nu l-am găsit.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 noiembrie 2021 17:19 (EET)

• Am identificat numai cotația de arhivă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2021 01:42 (EET)

Accesul direct la sursa primară ar fi util, dar nu pentru evaluarea noastră. Cel mai bine ar fi să ne sprijinim aici pe surse secundare solide și autorizate. --Pafsanias (discuție) 2 decembrie 2021 01:58 (EET)

Este util întotdeauna pentru a înțelege exact ce a intenționat autorul primar și a orienta căutarea mai bine, ulterior.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2021 02:07 (EET)

Autorul primar? --Pafsanias (discuție) 2 decembrie 2021 02:11 (EET)

Reformulat: autorul original al textului. În plus, din confruntarea a mai multor opinii față de același text, apar resurse suplimentare pentru căutarea altor interpretări sau a unor surse terțiare.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2021 02:15 (EET)

Așa e, uneori există și autori ulteriori ai aceluiași text. --Pafsanias (discuție) 2 decembrie 2021 02:21 (EET)

Din păcate, prin preluarea defectuoasă sau consemnarea trunchiată a lui... lipsindu-l uneori de elemente esențiale, care, ar favoriza verificarea de către alții, în ce privește înțelegerea ori percepția sa de către autorul unei surse secundare sau terțiare.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2021 02:30 (EET)

• De înlocuit peste tot pe unde se poate refs de la Ciorteanu cu refs de la Ungureanu. De recalibrat în context, eventualele alte afirmații ale lui Ciorteanu, ca aparținându-i personal și nu ca ceva stabilit deja.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 noiembrie 2021 17:13 (EET)  Rezolvat

Mi-am reformulat opinia în sens pozitiv și în privința lui Cezar Ciorteanu.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2021 02:11 (EET)

• De găsit un al treilea, altul decât Ungureanu sau Ciorteanu (cel puțin de același calibru cu ei, deoarece Hrenciuc nu se ajunge la nivelul lor), care să tranșeze eventualele neclarități.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 noiembrie 2021 17:16 (EET)  Rezolvat--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 1 decembrie 2021 21:32 (EET)