Discuție:Modelul atomic Rutherford

Figura e incorectă

Legenda figurii "Modelul Rutherford al unui atom de litiu" este fundamental greșită, chiar dacă ea apare și pe enwiki. Legenda de la Commons, care nu pomenește nimic de Rutherford, e corectă: figura e o reprezentare schematică a structurii atomului de Li post-Rutherford. Fraza "Modelul propus de Rutherford descrie nucleul, dar nu atribuie nici o structură orbitelor electronilor." spune lucrurile clar. O figură corectă se găsește pe dewiki. Figura greșită trebuie îndepărtată, fiindcă induce în eroare. Sorry, but it's true! — Victor Blacus 9 februarie 2008 23:12 (EET)

Structura orbitelor se referă la organizarea acestora în pături, subpături, adică la cuantificarea energiei, care apare începând cu modelul Bohr. Rutherford a presupus existența orbitelor, dar lucrarea sa se axa pe studiul nucleului. În 1911 el nu știa dacă nucleul are sarcina pozitivă sau negativă și nici nu îl interesa dacă atomul este o sferă sau un disc. Totuși, el a ajuns să descopere protonul și neutronul, deci modelul său a fost cizelat. Acum mi se pare greu de stabilit dacă ar trebui să considerăm prima sa lucrare ca fiind modelul complet și să ignorăm referirea la Nagaoka din finalul articolului sau să luăm în calcul descoperirile ulterioare. Cert este că imaginea e asociată cu Rutherford și pot să dau câteva exemple:

• Commons
• Britannica Online Encyclopedia
• Cursuri

Într-adevăr, imaginea nu corespunde lucrării publicate în 1911, are chiar și protoni și neutroni în nucleu, dar când considerăm modelul lui Rutherford ca fiind definitivat?--defy_the_wind 10 februarie 2008 00:33 (EET)

Da. Legenda figurii "Modelul Rutherford al unui atom de litiu" este fundamental greșită. O figură corectă se găsește pe dewiki. Figura greșită (nu greșită în sine, ci ca ilustrare a modelului Rutherford) trebuie îndepărtată, fiindcă induce în eroare. — Victor Blacus 10 februarie 2008 00:40 (EET)

Sincer, nu înțeleg de ce ar fi fundamental greșită. Rutherford spunea că atomul are nucleu și electronii se deplasează pe orbite în jurul acesteia. Forma orbitelor nu contează, oricum nu era rezolvată stabilitatea, iar Rutherford nu și-a propus asta. Ce eroare induce imaginea? Articolul se referă la model și la principala contribuție a acestuia: introducerea noțiunii de nucleu, separat de electroni. Nu văd de ce nu ar respecta imaginea acest lucru. Desenul de pe de.wp mi se pare la fel de corect, doar că omite să traseze niște orbite arbitrare. --defy_the_wind 10 februarie 2008 01:05 (EET)

Figura in discuție nu se referă la modelul Rutherford, ci la cel al lui Bohr Somerfeld (orbite eliptice). Aceasta trebuia spus pentru a convinge preopinentul despre necesitate inlocuirii ilustrației.--86.125.162.141 (discuție) 28 februarie 2011 22:58 (EET)

Nu merge. Timp irosit, răbdare epuizată, discuție încheiată. – Victor Blacus 10 februarie 2008 09:32 (EET)

Inlocuire imagini-procedură (Commons?)

Figura adecvată se pare că se află doar pe de.wp. Care e procedura de transfer? Ar trebui transferat fisierul la Commons si apoi adus pe ro.wp?--86.125.162.141 (discuție) 28 februarie 2011 23:03 (EET)

Am introdus figura. Cu această ocazie am eliminat două legături externe rupte. Am lăsat deocamdată legătura către EB, care conține elementele modelului Rutherford („nor” de electroni în jurul unui nucleu de dimensiuni reduse față de dimensiunile atomului), dar induce în eroare prin detaliile adăugate arbitrar (orbitele electronilor, structura nucleului). Rutherford n-a precizat cum sunt dispuși electronii în jurul nucleului; a anticipat existența protonului și neutronului dar n-a precizat cum e alcătuit nucleul. A sugerat că nucleul de aur ar putea consta din 49 de nuclee de heliu (așa ieșea la socoteală greutatea atomică), dar n-a mers mai departe fiindcă n-avea date: a procedat ca cercetătorul de elită care era. Despre nucleul de neon n-a zis nimic. Autorul de la EB a pus restul de la el; iată de ce EB nu poate fi luată drept sursă de încredere. -- Victor Blacus (discuție) 9 martie 2011 20:34 (EET)

Ar trebui introdusă imaginea si pe celelate wp! Se poate lua imaginea si pune pe en.wp dacă nu e la Commons? Sau e la Commons?--79.116.83.157 (discuție) 9 martie 2011 21:12 (EET)

E la Commons: convingeți-vă cu un clic pe ea. La en.wp văd că au scos imaginea greșită din 2008 dar n-au înlocuit-o. Go!-- Victor Blacus (discuție) 9 martie 2011 21:39 (EET)

Se pare ca a mers introducerea pe alte wp, dar când sa fie doar copiat fisierul de pe de.wp pe ro.wp nu mergea.--79.116.83.157 (discuție) 9 martie 2011 21:52 (EET)

Nu e nimic de copiat, trebuia doar introdusă legătura. La de.wp tot fișierul de la Commons e utilizat. -- Victor Blacus (discuție) 9 martie 2011 22:07 (EET)

De vreo oră am terminat răsfoitul unor enciclopedii mai vechi și mai noi (acum sunt mâhnit că va trebui să pun la loc cam 10-12 volume pe rafturile superioare ) documentându-mă în legătură cu o altă discuție, ocazie bună de a căuta articole legate de modelul lui Rutherford în Encyclopædia Britannica 1901-1973 , ed.13. Spre surprinderea mea la articolul despre modelele atomice, în dreptul descrierii modelului lui Rutherford, apare simbolul atomului de litiu în reprezentarea după modelul lui Bohr ( electronii pe orbite eliptice). Nimic mai greșit! Genialul fizician australian, prin experiențele epocale ale difractării radiațiilor alfa pe foițe subțiri de Au, stabilește existența nucleului în care se concentrează sarcina pozitivă, afirmă că „atomul este mai mult gol” , emite ipoteze despre modul de dispunere a electronilor în jurul nucleului dar nu stabilește caracterul traiectoriilor electronilor; acest model înlocuiește modelul „cozonacului cu stafide” al lui Thomson și va fi înlocuit la rândul lui de modelul Bohr, construit pe baza postulatelor emise de acesta și a ipotezei cuantice, perfecționat de Sommerfeld (modelul Bohr-Sommerfeld)—acestuia îi corespunde simbolul care reprezintă electronii pe traiectorii eliptice! „Traiectoriile” electronilor aveau să se risipească în nori de probabilități din cadrul modelului ondulatoriu staționar – elaborat de către de Broglie, Heisenberg și Schrödinger . Prin urmare, schimbarea simbolului în prezentul articol se impunea. Cât despre încrederea totală (oarbă...?) în anumite enciclopedii trebuie să spunem răspicat: nu este posibilă.--ZOLTAN (discuție) 9 martie 2011 22:35 (EET)

Neutron-alcătuire

Rutherford considera ca neutronul (anticipat) e alcătuit dintr-un proton si un electron orbitînd in jurul protonului.--86.125.185.191 (discuție) 20 martie 2011 21:26 (EET)

E plauzibilă această ipoteză? (ignorînd ipoteza cuarcilor) adică alfel spus se poate include in articolul neutron ?--86.125.185.191 (discuție) 20 martie 2011 21:38 (EET)Special:Contributions/86.125.185.191|86.125.185.191]] (discuție) 20 martie 2011 21:35 (EET)