Discuție:Propoziție (filozofie)

Propunere

@Wikiminds34: Unde anume ați întâlnit redarea în limba română a termenului logico-lingvistic englez „proposition” ca „propunere”? Ați consultat vreo lucrare de specialitate în limba română pentru a vă familiariza cu terminologia? --Pafsanias (discuție) 19 august 2024 20:46 (EEST)

@Pafsanias Consultând un dicționar româno-englez și DEX, am decis să aleg titlul articolului ca fiind "Afirmație". Se potrivește în contextele articolelor Dovadă (filosofie) și Dovadă empirică. Termenul propus în conținutul articolelor de unealta de traducere automată (Google Translante și DeepL) a fost "propoziție", dar l-am considerat prea vag în contexte (ex. O propoziție poate fi o stare mintală legată de credință").

Termenii alternativi propuși de DeepL au fost "Afirmație" și "Propunere". Termenii din dicționar pentru cuvântul tradus sunt:

• Teoremă, declarație, teză, ofertă, treabă (inclusiv afirmație și propunere)

Conform DEX:

1. "propunere" poate însemna: 1.1 A da o sugestie, un sfat; [...]

2. "Afirmație": 1. Declarație, susținere a unei păreri (exprimată cu tărie); sau 2. (În logică) Judecată în care se enunță existența unui anumit raport între subiect și predicat.

3. "Propoziție": 1. Cea mai mică unitate sintactică prin care se exprimă o idee, o judecată etc. sau 2. Propunere (livresc)

Într-un context specific, "afirmație" ar fi cel mai corect termen în acest caz. Într-un caz mai general, s-ar putea folosi și propunere (pentru a propune o idee care necesită dovadă). Niciunul dintre acești termeni nu ar trebui să fie greșiți dacă sunt folosiți într-un articol. În orice caz, se poate adăuga ca termen alternativ și "propoziție". Wikiminds34 (discuție) 19 august 2024 21:25 (EEST)

Întrebarea mea nu se referea la traducerile propuse de dicționarele generaliste și în niciun caz la cele propuse de uneltele automate, ci la lucrările de specialitate care utilizează terminologia consacrată. Sensurile generale ale unui cuvânt pot să nu coincidă cu cele specializate, iar în acest caz concret avem de a face cu una dintre cele mai problematice echivalențe terminologice. În ciuda credinței dumneavoastră că „niciunul dintre acești termeni nu ar trebui să fie greșiți dacă sunt folosiți într-un articol”, utilizarea lor nesprijinită pe surse de specialitate este greșită. --Pafsanias (discuție) 19 august 2024 21:53 (EEST)

@Pafsanias Da, am înțeles - am oferit termenii generaliști ca un punct de pornire; ca referință, în niciun caz ca utilizarea corectă din lucrările specializate (deși poate răspunsul a ajuns greșit), având în vedere că acest lucru poate să difere parțial sau complet. Din păcate, lucrările filozofice sau științifice în limba română nu au necesarul terminologic pe care echivalentul în alte limbi îl dețin deja (engleză, franceză...) și poate fi observat oriunde în prezent; un exemplu se poate observa la tratatul filozofic Etica a lui Baruch Spinoza, acesta nemaifiind actualizat la terminologia actuală de ceva timp. Într-adevăr, cel mai adecvat lucru pentru articolele despre științe abstracte și reale (biologie, fizică, matematică) și alte științe logice (logică, filozofie, metafizică) ar fi să se utilizeze terminologia corectă pentru a reda conținutul dorit, cuvânt cu cuvânt; în schimb, la articolele simple despre subiecte generale, se pot face excepții.

Nu doresc să mă "aventurez" profund în asemenea articole, deoarece o mulțime dintre acestea folosesc o terminologie indescifrabilă sau complicată. Dacă observ că mai multe articole ca acestea nu au sens în limba română, voi limita sau înceta traducerile acestora (alternativ, voi traduce un conținut similar mai simplu). Wikiminds34 (discuție) 19 august 2024 22:13 (EEST)

Vă spun drept că nu înțeleg în ce fel Etica lui Spinoza ar trebui actualizată la nivel terminologic, dar nu acesta este subiectul nostru aici. Nu îmi luați observația drept un reproș personal și nu vă lăsați descurajat de ea. Dimpotrivă, vă recomand să aprofundați noțiunile care vă pasionează și să insistați asupra lor (nu e nevoie să produceți traduceri în ritm alert). Articolul de față nu face parte dintre „articolele simple despre subiecte generale”, cum ar putea să pară, ci este destul de specializat. Există o bibliografie a domeniului bine reprezentată în limba română. Dacă doriți să începeți cu o lectură elementară, vă recomand lucrarea lui Adrian Miroiu, Introducere în logica filosofică (capitolul II, „Propoziții și judecăți” - mai ales nota de subsol de la pag. 65, despre relația cu terminologia engleză). --Pafsanias (discuție) 19 august 2024 22:46 (EEST)

Dimpotrivă, nu am luat-o ca pe un reproș personal sau ca pe o descurajare, este o recomandare utilă și presupun că problema de comunicare a început de la mine, având în vedere că am menționat detalii suplimentare care nu erau necesare de la bun început. Voi verifica lucrarea și o voi citi în totalitate; totuși, nu voi mai traduce articole filozofice până când stăpânesc terminologia specifică domeniului în totalitate - timp este destul.

(Cât despre lucrarea menționată anterior care într-adevăr nu are legătură cu subiectul, nu am observat modificări substanțiale sau utile asupra gramaticii și terminologiei folosite în ea, și am folosit-o ca o idee; un punct de referință la care mă gândisem pe loc (dacă nu mă înșel, a fost actualizată ultima dată acum câteva decenii; este posibil să existe versiuni online; dar versiunea fizică nu a fost modificată). Wikiminds34 (discuție) 19 august 2024 23:02 (EEST)

Originalul latin al Eticii nu a mai fost actualizat de câteva secole, din câte știu eu! =) Dar înțeleg că vă referiți la traducerea în limba română... Asemenea traduceri din lucrări clasice ajung de obicei la un nivel de stabilitate formală și - în afara cazurilor în care conțin greșeli grosolane - sunt dificil de modificat și „modernizat”. Nu știu ce ediție ați folosit și ce aveți să-i reproșați, însă este vorba despre un tratat scris more geometrico, cu un înalt grad de concentrare și tehnicitate, care necesită o inițiere adecvată în limbajul autorului și stilul epocii din care face parte. --Pafsanias (discuție) 19 august 2024 23:16 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Wikiminds34: Văd că v-ați oprit asupra traducerii termenului englez „proposition” prin „propoziție”. Este o alegere posibilă, mai ales în contextul logicii moderne și mulți specialiști români ai domeniului vor fi de acord cu ea. Nu și Adrian Miroiu, pe care l-am recomandat mai sus și care continuă să prefere termenul tradițional de „judecată”. Am sperat ca el să vă convingă cu privire la importanța distincției dintre cei doi termeni.

@Nicolae Coman: De unde ați preluat „caracteristicile” propoziției pe care le-ați adăugat într-o secțiune distinctă? --Pafsanias (discuție) 22 august 2024 09:50 (EEST)