Discuție:Rebeliunea legionară/Arhivă1

Domnule Pixi, doriţi referinţe însă n-aţi scris la ce şi cu aceiaş ocazie a-ţi şters cuvintele "mare" şi "bestial". Vreau să înţeleg, aveţi nevoie de dovezi că a fost la Bucureşti un pogrom care sunteţi siguri că n-a fost mare şi n-a fost bestial? Leonard 13 ianuarie 2007 15:53 (EET)

• Eu zic că nu a fost nici mare şi nici bestial, ba chiar mai mult nici nu a fost pogrom, în acest caz ce puteţi face ?? ... să veniţi cu sursele care afirmă că a fost pogrom, că a fost mare şi că a fost bestial... chiar nu aţi înţeles că nu ne interesează gândurile dumneavostră ?
• Şi mai cred că ar fi cazul să depăşiţi problemele acestea. De câteva luni (de când am observat eu) vă ocupaţi cu o propagandă neinteresantă pentru wikipedia. Am observat că staţi la pândă şi că acolo unde observaţi găsiţi cuvântul evrei imediat adăugaţi că a fost un pogrom sau vreo injurie adresată lor. Oare asta este tot ce se poate spune despre evrei, că au fost oprimaţi, eu nu cred ! poate ar fi cazul să scoateţi în evidenţă şi altceva, valorile, realizările lor. -- Pixi ^discuţie 13 ianuarie 2007 16:09 (EET)

Domnule Pixi, când dclaraţi nu ne interesează... vorbiţi în numele unei grupe sau faceţi parte din familia regală?

Poate că vorbeşte în numele Asociaţiei Wikipediştilor Anti-Semiţi. Bogdan 13 ianuarie 2007 19:08 (EET)

• La fel cum nu aveţi interes în gândurile mele nici eu nu am interes în gândurile voastre sau părerile voastre cu privire la evrei. Nu v-am cerut părerea ce să scriu, scriu după regulile Wikipediei.
• "De câteva luni (de când am observat eu) vă ocupaţi cu o propagandă neinteresantă pentru wikipedia. Am observat că staţi la pândă şi unde observaţi cuvântul evrei imediat adăugaţi că a fost un pogrom sau vreo injurie adresată lor." fraza asta e o calomnie şi un atac la persoană. Cer renegarea afirmaţiei şi dacă n-o să vină o să cer apărarea comunităţii, că nu e prima oară, mă căutaţi tot timpul. Leonard 13 ianuarie 2007 17:14 (EET)

Vă caut? Unde vă caut? Se vede din Schimbări recente cine şi ce modifică. Dar dacă nu este un act de propagandă cum pot să interpretez că din 2 fraze cât are articolul se ajunge brusc la concluzia că a fost un mare şi bestial pogrom ? Nu toţi au cunoştinţe de istorie, pentru aceştia trebuie să argumentaţi fraze de genul a fost un mare şi bestial pogrom (nicio dată, nicio prezentare a faptelor), introduceţi măcar referinţă în care un expert a folosit această frază dacă nu vreţi să argumentaţi pentru o idee. Nu spun dacă a fost sau nu ci doar că o concluzie fără premise nu e concluzie. -- Pixi ^discuţie 13 ianuarie 2007 19:27 (EET)

Vă rog înc-odată să renegaţi fraza calomnioasă ca să nu fiu nevoit să mă plâng la Sfatul Bâtrănilor. Leonard 13 ianuarie 2007 20:47 (EET)

Cu alte cuvinte acesta este un şantaj... şi un fel de a pune pumnul în gură, ceva de genul dacă nu taci şi nu faci cum vreau eu te spun la x şi y ? -- Pixi ^discuţie 13 ianuarie 2007 20:55 (EET)

Acum mă acuzaţi de şantaj... N-aveţi ruşine... Ultimul care am văzut că scriia de pumni în gură era Dacodava, se vede că aveţi multe lucruri comune... Dacă ceea ce aţi spus nu-i calomnie n-aveţi de ce să vă fie frică. Dacă ceea ce aţi spus e o calomnie de ce n-o renegezi? Credeam că v-aţi ocupat puţin cu filosofia şi nu cu pumnii... Leonard 13 ianuarie 2007 21:14 (EET)

Mulţumesc pentru cuvintele „frumoase” şi mai strigaţi în gura mare că v-am calomniat ? -- Pixi ^discuţie 13 ianuarie 2007 22:53 (EET)

Mare & bestial

"mare" şi "bestial" sunt nişte atribute care nu sunt chiar NPOV, deoarece amândouă reprezintă ceva relativ. Am înlocuit cu "cel mai mare şi mai violent pogrom împotriva evreilor din istoria Munteniei." Bogdan 13 ianuarie 2007 17:31 (EET)

Politica wikipedia

Vă rog să citiţi politicile wikipedia: Wikipedia:Citarea surselor, Wikipedia:Fără cercetare originală. Opinia unui utilizator înseamnă părere personală=cercetare originală, nu este acceptată pe wikipedia. Şi apropo de ce este cel mai mare progrom şi cine spune, o enciclopedie se scrie pe surse de încredere şi nu pe păreri personale. Asta e tot ce spuneam şi vă rog să fiţi atenţi la categorizări de genul antisemit şi aceasta este o încălcare a politicii wikipedia. -- Pixi ^discuţie 13 ianuarie 2007 19:15 (EET)

Dispuţi că e cel mai mare pogrom din Muntenia? A mai fost altul şi mai mare? Eu nu am auzit. Cel mai mare din România, nu a fost cel din Bucureşti, ci Pogromul de la Iaşi. Bogdan 13 ianuarie 2007 19:35 (EET)

Nu disput nimic, ci doar observ ca nespecialist în istorie că articolul are doar concluzie nimic altceva (fără citare, fără argumentare). Asta e tot ce văd:

În acelaş timp cu rebeliunea, legionarii au iniţiat şi au condus cel mai mare şi mai violent pogrom împotriva evreilor din istoria Munteniei. Nu este suficient pentru enciclopedie ! -- Pixi ^discuţie 13 ianuarie 2007 19:39 (EET)

Se poate abstractiza şi atomiza până a ajunge ca orice eveniment să fie "cel mai mare" într-un context bine definit. Aşadar este relevant evenimentul în sine nu atributele care gravează asupra lui. Apoi este nevoie de termeni de comparaţie. Au avut loc mai multe progrom-uri în Muntenia? Dar vă rog, dacă puteţi, găsiţi o sursă care spune exact asta: "este cel mai mare progrom din Muntenia". Mă îndoiesc că un istoric ar scrie asta. Ca metodă ştiinţifică este complet eronată.--Radufan 4 februarie 2007 12:19 (EET)

După o acuzaţie de omor ritual, în anul 1801, au fost ucişi la Bucureşti 128 evrei nevinovaţi de nimic - s-ar putea spune că ăsta a fost cel mai mare pogrom din Muntenia. Leonard 4 februarie 2007 16:57 (EET)

Vă rog să observaţi că n-am intrat în detalii şi că vorbim despre două chestiuni diferite care trebuiesc menţinute distincte: ce s-a întâmplat/ce spun istoricii că s-a întâmplat. Ce s-a întâmplat e destul de clar, nu cred că dubitează cineva veridicitatea faptelor. Despre cum intră în context istoric, se poate pronunţa doar un istoric, ceea ce nici eu nici dvs. nu cred că sunteţi. Wikipedia cere citarea unor surse de încredere, mai ales atunci când afirmaţiile sunt disputate. Dacă găsiţi o sursă, un istoric care într-o lucrare scrisă insistă la fel de mult ca şi dvs.să atribuie anumite dimensiuni masacrului, vă rog să o citaţi. Dar dacă nu, rămâne o opinie personală şi un stil de scriere care riscă să delegitimeze seriozitatea subiectului. "S-ar putea", "e cel mai probabil", poate chiar "99% e aşa". Dar dacă o zice Radufan sau Arie Inbar, sau în schimb o zice Giurescu, asta e cu totul altă mâncare de peşte. --Radufan 4 februarie 2007 18:20 (EET)

Cred că e vorba de o neînţelegere - eu am întărit părerea dvs.: pogromul din 1801 a fost cel mai mare (dacă ne bazăm pe numărul evreilor ucişi) şi pogromul legionaru e al doilea. Aceasta nu e o opinie, numărul victimilor este un fapt istoric şi fiecare poate să compare numerele (sunt documentate). Cu stimă. Leonard 4 februarie 2007 18:32 (EET)

---

Pentru Anclation: Despre PROGROMUL din 21 ianuarie 1941.: Nu cred că este cazul să ştergeţi înregistrările făcute de 85.186.181.183 fără să le citiţi măcar. Căci le-aţi şters la nici 5 minute de când au fost adăugate. Clar nu aţi avut timp să le citiţi şi să le studiaţi. Dacă le stergeţi numai pe motiv că nu îl simpatizaţi, sau că dvs. personal, sunteţi un evreu comunist, atunci ar trebui să nu mai deţineti funcţia de administrator. Asta cu atat mai mult cu cţt cele spuse în articolul iniţial despre progrom sunt lucruri ce ţin de roman lacrimogen, de ficţiune de film tip Sergiu Nicolaescu, fiind foarte multe adjective la mijloc dar nici o dovadă. - Am copiat ceea ce este scris pe pagina de discuţii a lui Anclation.

N-a fost vorba despre un text nou, a fost un text care am sters si anterior din cauza lipsa de neutralitate si ton enciclopedic. --Anclation 1 februarie 2007 23:13 (EET)

Vad de asemenea ca dumneavoastra ati sters mult text valabil [1], iar presupun ca singurul motiv a fost ca "nu îl simpatizaţi". Rezultatul este ca lectura dumneavoastra pierde credibilitatea. --Anclation 1 februarie 2007 23:19 (EET)

---

Nu domnule Anclation, mă refer exact la prima oara când a fost adăugat textul de către 85.186.181.183, adică la un text nou, pe care nici măcar nu l-aţi citit. La 31.01.2007 orele 18.05 a fost adăugat articolul cu pricina de către 85.186..., iar la orele 18.10 dvs. l-aţi şters fără nici un fel de comentariu care să justifice gestul dvs. Cât despre lipsă de neutralitate şi ton enciclopedic, acest lucru se poate spune fără echivoc despre articolul iniţial pe care dvs îl susţineţi.

Stergerea textul adaugat a fost hotararea fireasca, a fost foarte clar ca n-a fost enciclopedic si ca n-a reprezentat deloc un punct de vedere neutru. Iar textul actual, chiar daca nu e perfect, ramane mult mai echilibrat si enciclopedic decat textul revizionist si pro-legionar sustinut de dumneavoastra. Daca sunteti de parere ca textul actual nu este neutru, puteti adauga formatul {{PDVN}}, impreuna cu argumente valabile adaugate aici la pagina de discutie a articolului. --Anclation 1 februarie 2007 23:34 (EET)

Daca dvs. domnule Anclation considerati ca textul pus nu are caracter enciclopedic, faceti o mare greşeală: el aparţine unui cunoscut cercetaăor istoric: Vladimir Alexe. Iar ideea că textul acesta,apărut în ziarul România Liberă, este pro-legionar este o prostie şi mai mare. Pe de lată parte ce sunt cu aceste calivfcative total neenciclopedice: text pro-legionar?!.Unde aţi găsit în normele WP aşa ceva? Păi dacă este vorba de subiectivisme atunci pot spune foarte limpede că textul pus Arie Inbar este PROEVREIESC şi chiar este şi atunci trebuie eliminat?! Vi se pare logic aşa ceva?

Un articol de ziar care n-a fost modificat deloc nu este enciclopedic, punct. Exista un anumit standard pentru a scrie articole enciclopedice aici, numit manualul de stil, care puteti consultati. --Anclation 2 februarie 2007 11:00 (EET)

---

Legionari au oprit pompieri şi nu le-au permis să stingă focul. Anchetatorul militar Vlădescu povesteşte ce a văzut cu ochii lui: "...Templu ardea ca o tortă imensă în centrul capitalei şi de jur împrejur dansau legionari un dans diabolic cântănd imnul lor şi împingeau în foc cu picioarele cizmuite trei evreice nenorocite, dezbrăcate complect care urlau de durere".

Textul de mai sus a foat preluat din:

[2]

Dar i s-au adus modificări importante pentru context. Astfel se scot cuvintele "tocurile ciubotelor" şi "femei" fiind înlocuite cu "picioarele cizumuite" şi respectiv "evreice". De ce oare? Răspuns: pentru a manipula şi falsifica; căci "ciubotă" nu prea sună milităreşte, a organizaţie paramilitară, iar doar "femei" nu dă bine, musai trebuiau să fie evreice. Iată şi articolul "original": „Templul spaniol semăna cu o torţă gigantică care lumina lugubru cerul capitalei. Legionarii dănţuiau drăceşte în bătaia focului, cântând aria «tinereţii legionare» în timp ce izbeau, în furia lor sălbatică, cu tocurile ciubotelor, trei femei despuiate, pentru a le da pradă flăcărilor. Nenorocitele victime, în dureroasa lor disperare, tăiau văzduhul cu urlete de sfâşietoare durere” . Ca să nu mai vorbesc de faptul că textul respectiv este dintr-un articol de ziar, mai precis din "Jurnalul de Dimineaţă" din 21 ianuarie 1946, articol ce reproduce declaraţiile date sub anchetă, pe vremea comuniştilor, de către fostul procuror militar al lui Antonescu: I.N. Vlădescu, care totuşi a fost iertat de către comunişti pt. că la procesul greviştilor din 1933, în calitate de avocat, apărase pe comunişti( a se vedea spre exemplu: [3] şi [4] ) Aşa că acest articol despre rebeliuna legioanră ar trebui şters fiind plin de subiectivisme şi falsuri. Dacă se mai insită pe ţinera lui în forma originală am să fac plângere la întreg colectivul de administraţie al WP inclusiv la cel internaţional.

Observaţie

Articolul acesta începe să fie un teatru de război. În cazul în care nu se ajunge la un consens va fi necesară blocarea editării lui până la stabilirea unui consens asupra conţinutului. Şi pentru a evita controversele, nu s-ar putea da referinţe exacte pentru afirmaţiile contestate? În felul acesta am evita discuţii contradictorii. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 6 februarie 2007 00:41 (EET)

Protejare

Articolul a devenit un câmp de luptă motiv pentru care l-am protejat până se calmează spiritele.

• Prima întrebare: De ce nu scrieţi cu subiect şi predicat şi într-un stil neutru? Dacă nu puteţi scrie neutru mai bine nu scrieţi nimic. Scopul wikipediei nu este aflarea adevărului; wp nu este un loc în care să restabilim adevărul sau să facem dreptate.
• A doua întrebare: De ce e scris articolul într-un stil infantil? O enciclopedie are un anumit stil de scriere: general, la persoana a 3-a (sau chiar impersonal), la timpul trecut, cu argumente (dovezi), chiar mai mult cu note în care să fie menţionate faptele descrise. Remarc că sunt scrise o mulţime de rânduri dar nicio notă. Cum este posibil ?
• A treia întrebare: Aveţi cunoştinţe pe subiect ? Din câte am observat sunt tot felul de copy/past-uri din articole mai mult sau mai puţin obscure de pe net ... da de cărţi nu aţi auzit ? introduceţi vă rog opinii ale specialiştilor pe subiect (reflectate aici prin note inclusiv pagina) şi poate ar fi bine să începeţi cu introducerea unei bibliografii consistente înainte de a începe să scrieţi, în acest fel cei care contestă o anumită idee ştiu unde sunt făcute afrmaţiile din articol şi le pot verifica. -- Pixi ^discuţie 6 februarie 2007 07:03 (EET)

Am scos din articol

• Articolul din România Liberă - cu tot respectul pentru un ziar din România, dar istoria nu se scrie din ziare şi pe baza opiniilor jurnaliştilor... dar dacă este un text bun se poate introduce ca notă (dar în niciun caz cu totul)

Articol apărut în România Liberă – 03.09.2003

Convenţiile secrete de colaborare dintre comunişti şi regimul Antonescu din 1941

Într-un comunicat dat publicităţii pe 25 august a.c., Administraţia Prezidenţială acuza ziarul israelian "Ha'aretz", citam: "Responsabilii redacţiei ziarului au comis o fraudă publicând un text prefabricat în redacţie, neaprobat de intervievat şi deci nemaiaparţinându-i acestuia din urmă, deformându-i spusele, ca şi poziţiile bine cunoscute ale preşedintelui Iliescu". Benzile audio, puse la dispoziţie de "Ha'aretz", dovedesc că lucrurile nu stau chiar aşa. Pe bandă, ILIESCU spune următoarele: "Eu am şi trăit aceste momente. Am avut prieteni evrei, iar tatăl meu, pentru că nu era numai împotriva evreilor această acţiune, împotriva comuniştilor... Deci cum să spun? Această represiune îi viza şi pe alţii. Dar holocaustul s-a referit nu numai la populaţia evreiască din Europa. ... în România evreii şi comuniştii erau sub semnul egalităţii". Relativizarea holocaustului, întreprinsă de ION ILIESCU, include ideea că acesta a fost aplicat şi altor popoare, precum şi comuniştilor. "În România din perioada nazistă evreii şi comuniştii erau trataţi la fel. Tatăl meu a fost militant comunist şi a fost trimis în lagăr. A murit la 44 de ani, la mai puţin de un an după ce s-a întors". Ideea că în România sub regimul ANTONESCU ar fi existat şi un holocaust împotriva comuniştilor şi că tatăl său - ALEXANDRU ILIESCU - i-a fost victimă constituie o mare noutate, o răstălmăcire, o "rescriere" a istoriei de către preşedintele ION ILIESCU. A existat un holocaust împotriva comuniştilor în România sub regimul ANTONESCU? Convenţii secrete de colaborare Deşi istoria PCR include numeroase "pete albe" - sau fapte asupra cărora se păstrează tăcere în mod intenţionat -, colaborarea comuniştilor cu regimul ANTONESCU s-a materializat prin două convenţii secrete încheiate în 1941. Colaborarea aceasta, subliniem, a fost posibilă datorită efectelor pactului MOLOTOV-RIBBENTROP, care a funcţionat între 1939 şi 1941. Prima convenţie de colaborare între comunişti şi regimul ANTONESCU s-a încheiat pe 11 ianuarie 1941 prin mijlocirea Serviciului Secret de Informaţii - SSI - reprezentat de comisarul PETROVICI şi de CONSTANTIN DAVID(evreu de origine-s.n.), care reprezenta Partidul Comunist din România (PCdR). Prin această convenţie, Partidul Comunist se angaja să participe la evenimentele din 20-23 ianuarie 1941 prin acţiuni anarhice în cartierele evreieşti alături de poliţişti, derbedei şi hoţi. Comuniştii şi-au respectat angajamentele, aducând astfel o importantă contribuţie la consolidarea regimului ANTONESCU cu această ocazie. Participarea comuniştilor la devastarea cartierelor evreieşti din 20-23 ianuarie 1941 este însa şi astăzi un "tabu" pentru istoria PCR. şi nu înţelegem de ce. A doua convenţie între comunişti şi regimul ANTONESCU s-a încheiat în iulie 1941, după atentatul contra trenului "Patria", şi a fost semnată de EUGEN CRISTESCU, directorul SSI, şi ŞTEFAN FORIŞ, secretarul Partidului Comunist din România (PCdR) din acel timp. Prin această convenţie, comuniştii se angajau de a se abţine de la acte de sabotaj în industria de armament şi transportul feroviar pe perioada războiului. SSI-ul, la rândul său, se angaja să nu trimită pe front nici un comunist, care astfel ar fi ajuns să lupte contra lui STALIN şi a URSS. În al doilea rând, de a nu-i preda pe comunişti lui ADOLF EICHMAN pentru a-i duce în lagărele germane. Iar în al treilea rând, de a nu se opune "infiltrării" către Bucureşti a comuniştilor din ţară. În 1944, când a avut dovada colaborării lui FORIŞ cu regimul ANTONESCU, STALIN a ordonat o "epurare" masivă a comuniştilor din România, în primul rând a lui ŞTEFAN FORIŞ şi a colaboratorilor săi. Dar şi utilizarea pe mai departe a directorului SSI, EUGEN CRISTESCU. Asta pentru a mai vorbi de colaborarea mai veche din 1938 a comuniştilor cu "Frontul Renaşterii Naţionale", organizaţie carlistă. Tatăl lui ION ILIESCU milita în cadrul "Komintern" pentru dezmembrarea României şi reîntoarcerea Basarabiei la URSS După patru ani petrecuţi în URSS (1931-1935), când a participat la Congresul al V-lea al PCdR de la Gorikovo, tatăl lui ION ILIESCU a fost "infiltrat" de sovietici în România, unde a militat pentru reîntoarcerea Basarabiei la URSS. A făcut parte din "grupul FORIŞ", aşa că este logic să tragem concluzia că a făcut politica acestui grup în anii războiului. ION ILIESCU avea pe atunci (născut în 1930) între 11 şi 14 ani. Chiar el recunoştea într-un interviu mai vechi că nu prea ştia ce făcea tatăl său în acest timp. ALEXANDRU ILIESCU a fost de mai multe ori în diverse "lagăre", în care venea şi din care pleca cu "intermitenţe". În recomandarea 10975 din 22 iulie 1955 a CC al PMR, prin care ION ILIESCU era "propulsat" pentru "Uniunea Internaţională a Studenţilor", cu sediul la Praga, se menţiona: "După 23 august 1944 (Ion Iliescu - n.n.) s-a înscris în UTC şi a activat în cadrul organizaţiei UTC a elevilor. A participat la diferite acţiuni ale partidului (la 15-16 ani! - n.n.). După autodizolvarea UTC a continuat să activeze în organizaţia tineretului progresist şi a UTM". Deci încă din adolescenţă ION ILIESCU a devenit un "propagandist". Astfel încât cunoaşterea adevăratei istorii a PCR-ului i-a rămas un capitol interzis. La 73 de ani însa, din motive de "populism" politic, ILIESCU "rescrie" istoria recentă cu o mare seninătate. Pe baza celor două convenţii ale PCdR cu regimul ANTONESCU se poate spune oare că în România a fost un holocaust împotriva comuniştilor, aşa cum o afirma ION ILIESCU?

Semnat: Vladimir Alexe

• Comentariul - locul lui este aici pe pagina de discuţie nu în articol.

[5] Dar i s-au adus modificări importante pentru context. Astfel se scot cuvintele "tocurile ciubotelor" şi "femei" fiind înlocuite cu "picioarele cizumuite" şi respectiv "evreice". De ce oare? Răspuns: pentru a manipula şi falsifica; căci "ciubotă" nu prea sună milităreşte, a organizaţie paramilitară, iar doar "femei" nu dă bine, musai trebuiau să fie evreice. Iată şi articolul "original": „Templul spaniol semăna cu o torţă gigantică care lumina lugubru cerul capitalei. Legionarii dănţuiau drăceşte în bătaia focului, cântând aria «tinereţii legionare» în timp ce izbeau, în furia lor sălbatică, cu tocurile ciubotelor, trei femei despuiate, pentru a le da pradă flăcărilor. Nenorocitele victime, în dureroasa lor disperare, tăiau văzduhul cu urlete de sfâşietoare durere” . Ca să nu mai vorbesc de faptul că textul respectiv este dintr-un articol de ziar, mai precis din "Jurnalul de Dimineaţă" din 21 ianuarie 1946, articol ce reproduce declaraţiile date sub anchetă, pe vremea comuniştilor, de către fostul procuror militar al lui Antonescu: I.N. Vlădescu, care totuşi a fost iertat de către comunişti pt. că la procesul greviştilor din 1933, în calitate de avocat, apărase pe comunişti( a se vedea spre exemplu: [6] şi [7] ) Aşa că acest articol despre rebeliuna legioanră ar trebui şters fiind plin de subiectivisme şi falsuri. Dacă se mai insită pe ţinera lui în forma originală am să fac plângere la întreg colectivul de administraţie al WP inclusiv la cel internaţional. -- Pixi ^discuţie 6 februarie 2007 07:23 (EET)

Obiecţii

1. Articolul este scris într-un stil incalificabil, poate este bun ca text pentru referat de liceu, dar nu pentru o enciclopedie.
2. O enciclopedie nu este o piesă de teatru nu au ce căuta întrebări şi răspunsuri pe roluri
3. Nu ne implicăm şi nu ne introducem în articol: exemplu Ţinem să precizăm
4. Statistica cui este prezentată în articol? a wikipediei? noi nu facem statistică şi recensăminte.

Concluzia mea articolul trebuie rescris pe baza unei bibliografii şi de un vorbitor cât mai bun de limba română, iată monstră ciudată pentru un articol de enciclopedie (s-au ars sulele sau sulurile?):

Trupa sa fortificat în templu şi a aşteptat armata, dar armata n-a venit. În timpul liber au început legionari să jefuiască şi să devasteze templul în care erau opere de artă evreiască din cele mai frumoase din Europa. Cărţile de religie, biblioteca antică şi sulele de Tora au fost adunate în centrul templului şi le-au dat foc. Mai tărziu, în seara zilei de 22 ianuarie, a venit o bandă cu o cisternă de benzină cu care au dat foc clădirii. Legionari au oprit pompieri şi nu le-au permis să stingă focul. Anchetatorul militar Vlădescu povesteşte ce a văzut cu ochii lui: "...Templu ardea ca o tortă imensă în centrul capitalei şi de jur împrejur dansau legionari un dans diabolic cântănd imnul lor şi împingeau în foc cu picioarele cizmuite trei evreice nenorocite, dezbrăcate complect care urlau de durere" -- Pixi ^discuţie 6 februarie 2007 07:23 (EET)

Conţinut articol

De acord cu blocarea articolului şi stabilirea unui consens aici pe pagina de discuţii a sa. Acest articol are nevoie de ajutor din partea unui specialist, care să nu aibă nici o implicare emoţională în articol, de nici o parte.

În primul rând însă: De ce Rebeliunea legionară şi pogromul de la Bucureşti? Nu ar trebui să existe 2 articole separate: primul - Rebeliunea legionară şi al doilea Pogromul de la Bucureşti? Este vorba de 2 evenimente, care în mod normal sunt tratate diferit. Chiar dacă au legături între ele, nu cred că este suficient pentru a le trata într-un subiect. Practic acest articol văd că are singurul scop acela de a demonstra cât de negativi au putut fi leginarii. La fel cum în mod similar, de curând, altcineva crea articole pentru a demonstra cât de negativi au putut fi cetăţenii români de etnie evrei. Wikipedia nu este locul în care îi înfierăm pe cei ce nu-i simpatizăm. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 6 februarie 2007 08:08 (EET)

Protejarea articolului este legitimă, pentru a evita pierderea timpului şi nervilor într-un conflict pueril. Acum urmează ca aceia care au participat la conflict (şi aceia care se pricep la subiect) să vină cu bibliografie pentru informaţiile care fac obiectul controversei. Îi rog să indice lucrări -- pe cît se poate serioase şi credibile -- care susţin fiecare informaţie în parte. Argumentele de tip logic nu-şi au locul aici.

În ce priveşte titlul şi conţinutul, nu mă pricep la istorie, dar dacă este vorba de două subiecte distincte ele trebuie tratate separat, cum spune Roamata.

Cum este vorba de un subiect disputat îi rog pe toţi participanţii la discuţie să fie la curent cu politica punctului de vedere neutru de la Wikipedia. — AdiJapan ☎ 6 februarie 2007 09:56 (EET)

Personal am două sugestii:

1. Să se definească ce anume trebuie să conţină articolul şi ce nume trebuie să poarte. Dacă este necesar să fie cel actual aşa să fie. Dacă sunt subiecte separate, acest articol trebuie şters şi create alte articole care să trateze strict subiectul în cauză.
2. La toate afirmaţiile care generează contestaţii să se citeze sursa exactă de unde provine informaţia, la fel ca pe wiki-en: carte site, etc, autor, pagina exactă în care se face afirmaţia respectivă. Fără presupuneri, fără opinii personale. Scopul articolului trebuie să fie de a prezenta obiectiv o situaţie, cu informaţii verificabile.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 6 februarie 2007 10:17 (EET)

Utilitate articol

În acest articol este vorba de 2 subiecte distincte şi nu există nici un motiv obiectiv ca ele să fie tratate într-un simgur articol.
Propun ca acest articol să fie şters şi create alte două articole: unul despre pogrom şi unul despre rebeliune. În fiecare dintre cele 2 se pot face referirile la celălalt, în măsura în care ar fi nevoie. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 13 februarie 2007 10:22 (EET)

Susţin ideea lui R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ privind separarea celor două subiecte. Acest articol nu are valoare istorică, voi reveni în urmatoarele zile cu detalii ample, despre punct de vedere neutru nu poate fi vorba. O formulare ca: "Antonescu a organizat rebeliunea" pusa înca în debutul articolului denotă lipsă de seriozitate. Dacă s-ar fi facut aluzie la o eventuala instigare din partea lui Antonescu ar fi fost altceva. Articolul este departe de a avea valoare istorică, este un fel de pamflet. --Adrian Corvin 13 februarie 2007 18:41 (EET)

Articolul a apărut doar din dorinţa de a demonstra cât de criminali au putut fi românii şi au fost amestecate mai multe subiecte pentru a se demonstra punctul de vedere dorit. Pogromul de la Bucureşti consider că este un subiect cât se poate de serios, care merită tratat într-un mod serios într-un articol propriu. Cu o prezentare serioasă, bazată pe surse istorice. Iar rebeliunea în mod similar.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 13 februarie 2007 18:49 (EET)

Articolul e un ghiveci, fără cap şi fără coadă. Ar trebui spart în bucăţi şi tratat separat bucată cu bucată. --Cezarika1 13 februarie 2007 19:16 (EET)

Sunt împotriva împărţirii articolului: nu au fost două evenimente propriu-zise, deoarece ele s-au suprapus -- e imposibil să le împarţi. Aceiaşi oameni care au luptat în rebeliune împotriva poliţiei/armatei au omorât şi evrei, în aceleaşi zile. Ar trebui duplicat mult prea mult din conţinut... Bogdan 14 februarie 2007 21:39 (EET)

Nu este vorba de 2 evenimente diferite, ci e vorba de unul si acelasi denumite de adversarii legionarilor in functie de interesele fiecaruia. Evreii l-au numit pogrom, iar Antonescu si comunistii: rebeliunea legionara. Evenimente din 21-23 ianuarie 1941 sunt aceleasi chiar daca sunt denumite diferit. Datorita divergentelor dintre legionari si Antonescu, acesta din urma a decis sa-i inlature si au iesit conflicte de strada. In aceste conflicte au cazut la mijloc si evreii. Tot in urma evenimentelor din 21-23 ianuarie au murit si romani si evrei. Cine a scris articolul prezinta evenimentele dintr-un singur pct de vedere, cel al evreilor.

Vă invit să vă înregistraşi la wikipedia şi să aduceţi modificările de rigoare la articol. Fiind un subiect care ar putea genera conflicte, vă rog să indicaţi sursele, cum văd că aţi făcut deja. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 17 februarie 2007 16:31 (EET)

Nu stiu ce cauta Nicolae Iorga aici (cumva ca paravan?), mai ales ca el a tinut discursuri privind problema evreiasca din Romania.

Opinia evreiasca despre Nicolae Iorga

Extras dintr-o lucrare: "Iata ce scria Nicolae Iorga, in numarul din 5 iunie 1907 al ziarului pe care il conducea, la rubrica sa permanenta "Chestiunea taraneasca si evreii nostri": "Evreii din Romania, mai ales cei din Moldova, traiesc din comert, din schimb, din inselaciune in paguba altora si se feresc de orice munca grea. Ei sint inteligenti, dar vicleni si, urmarindu-si numai interesele, cauta sa corupa moravurile. Sint razbunatori si cruzi, cita vreme nu simt un pumn viguros apasindu-le pe ceafa…". "Pumnul viguros", caruia ii simtea lipsa marele istoric, nu a intirziat sa loveasca. Astfel de texte instigatoare au contribuit si ele la orientarea antievreiasca a inceputului rascoalei taranesti din 1907, cu toate pogromurile si jafurile produse de rasculati (mai ales in luna martie), in sate si in cartierele evreiesti ale unor localitati din nordul Moldovei". Nicolae Iorga este folosit ca pretext de acuzare impotriva legionarilor, insa in acelasi timp, el este infierat in lucrarile evreiesti! Scrisoarea lui Zelea Codreanu, către Nicolae Iorga ptr care, lui Codreanu i s-a intentat proces de calomnie si a fost inchis pe nedrept!

În cazul în care constataţi astfel de posibile neconcordanţe, puteşi face modificările necesare în articol, indicând totodată sursele pe care le folosiţi, astfel încât afirmaţiile să poată fi verificate şi de persoanele care poate nu ar fi de acord. Puteţi eventual să vă creaţi şi un cont pe wikipedia, este gratuit. Vedeţi Creare cont | Autentificare, sus în colţul dreapta. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 17 februarie 2007 17:06 (EET)

Desi am adunat cite ceva despre rebeliunea legionara, este foarte greu de inserat in acest articol, poate ca aici ar trebui pastrat eventual punctul de vedere al comunitatii evreiesti, pentru ca rebeliunea legionara a insemnat mult mai mult, a fost o lupta pentru putere in care comunitatea evreiasca a fost doar unul dintre pionii de pe tabla de sah. Pe de o parte Antonescu voia puterea absoluta, pe de alta parte legionarii doreau alegeri sperind ca in urma votului isi vor consolida puterea. Antonescu avea sprijinul lui Hitler, iar legionarii pe cel al lui Himmler. Germanii doreau in Romania o conducere autoritara progermana. Daca in privinta atitudinii germanofile a legionarilor sau a lui Antonescu nu aveau motive sa se plinga, disensiunile dintre Antonescu si H.Sima, ii deranjau. Practic, germanii au asteptat ca cel mai puternic sa cistige, preferind un singur pol de putere si pastrind in germania multi legionari pt a-l santaja pe Antonescu daca ar fi fost cazul. Comunitatea evreiasca din Romania a suferit in Romania mult mai putin decit in celelalte tari aflate sub tutela germana. Asta in pofida faptului ca in acea perioada comunitatea evreiasca nu se bucura de popularitate daca e sa tinem seama ca erau acuzati de spolierea populatiei(indeosebi in Moldova- fieful principal al miscarii legionare, vezi si "Fischerland" si inceputul rascoalei de la 1907), infleunta nefasta a Elenei Lupescu asupra lui Carol al-II-lea sau proportiile covirsitoare a comunistilor de origine evreiasca. Nu intimplator pogroamele indreptate impotriva evreilor au avut loc in zone aflate la granita cu URSS sau teritorii ale URSS aflate in acel moment sub control romanesc. Nu trebuie uitat ca desi la Nurenberg, miscarea legionara a fost absolvita, miscarea legionara a avut printre principalele caracteristici atitudinea ostila la adresa intregii comunitatii evreiesti, lucru mai mult decit regretabil, taberele de munca, salutul nazist, toate erau de inspiratie germana cum s-a intimplat in toate tarile din sfera lor de influnta. Romania a fost obligata la masuri antievreisti inca din timpul lui Carol al-II-lea, perioada in care s-au dat mult legi impotriva comunitatii evreisti desi regele numai de atitudinea antievreiasca nu putea fi acuzat, vezi si relatia cu Lupeasca. In cazul miscarii legionare, in primul rand trebuie amintita incercarea legionarilor de a ocupa cat mai multe cladiri apartinind administatiei statului, baricadarea in ele, la fel cum trebuia spus ca Antonescu a lichidat rebeliunea cu ajutorul armatei care a folosit chiar si tancuri pe strazile Bucurestiului. In articol sint minimalizate ciocnirile armata-legionari si se pomeneste doar despre actiunile antievreisti care sint prezentate strict din punctul de vedere al unei parti a comunitatii evreisti. Prezentare care pare a se constitui intr-o incercare de culpapilizare a poporului român. S-a pomenit aici de N.Iorga ca victima a legionarilor si in sprijinul comunitatii evreiesti desi Nicolae Iorga a avut o atitudine clar antisemita. Lupta dintre Antonescu si legionari nu a avut ca substrat soarta comunitatii evreiesti ci detinerea puterii.Vezi si cum a inceput conflictul dintre legionari si Iorga. Practic Carol a salutat miscarea legionara si voia sa si-o subordoneze, iar la refuzul acestora de a accepta tutela lui Carol, s-a trecut la asasinate politice indreptate impotriva legionarilor care au dus inevitabil la atentate riposta. Niciodata in arena politca româneasca nu a fost atita violenta si asta se datoreaza intr-o mare masura situatiei internationale si numeroaselor imixtiuni ale marilor puteri in politica romaneasca. Articolul de fata nu prezinta rebeliunea legionara ci crimele savarsite in timpul rebeliunii impotriva evreilor din punctul de vedere al comunitatii lor. Consider ca articolul este atit de prost scris incat nu se poate lucra pe el pentru imbunatatirea lui ci trebuie inlocuit complet. Sint mult mai interesante discutiile pe marginea articolul decit articolul in sine. --Adrian Corvin 17 februarie 2007 22:44 (EET)

Rescrierea articolului

Propun ca articolul sa fie sters si rescris pe baza unor carti de istorie si nu a unor evrei ca Jean Ancel (Antchel) care sunt evident mai mult decat partizani si exagereaza cu mult evenimentele. Mai mult referirile la Jilava si asasinarea lui Iorga nu au legatura cu evenimentele din 21-23 ianuarie 1941, ci ele au avut loc in noiembrie 1940 si nu au chiar nici o legatura cu subiectul. Articolul trebuie sters si refacut!

Ceea ce a scris Adrian Corvin ar trebui sa fie miezul subiectului! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.7.241 (discuţie • contribuţii).

O singură observaţie: oricum va arăta acest articol, el nu poate să selecteze un singur punct de vedere din cele existente, ci trebuie să le reprezinte pe toate în mod echilibrat. Văd mai sus afirmaţia „poate ca aici ar trebui pastrat eventual punctul de vedere al comunitatii evreiesti”; aceasta vine în contradicţie clară cu politica Wikipedia. — AdiJapan ☎ 20 februarie 2007 04:23 (EET)

Art trebuie rescris pe baza unor carti de istorie impartiale si trebuie sa cuprinda toate aspectele acelor zile. A fost o lupta ptr putere in care au murit si romani si evrei si nu e corect ca articolul sa fie dezechilibrat prezentand un singur pct de vedere.

Minciuni comuniste de care profită neolegionari

În România, în perioada comunistă, istoria a fost falşificată de comunişti, şi de comunişti de origină evreiască. Istoria comunistă a ascuns crimele făcute împotriva evreilor, a ascuns Holocaustul, cu tendenţa de a nega existenţa poporului evreu. În procesele făcute de comunişti împotriva ucigaşilor, evrei din Rusia au fost numiţi ruşi, evrei din Polonia au fost numiţi polonezi şi evrei din România au fost numiţi români şi dacă se caută acum procese împotriva ucigaşilor de evrei nu se găsesc. Leonard 22 februarie 2007 23:36 (EET)

Si neolegionari sint toti cei care nu sint dispusi sa creada varianta unui grup extremist (oricare i-ar fi etnia)

asa e Arie, comunistii de origine evreiasca au ascuns crimele facute de legionari impotriva evreilor :) Si neolegionari sint toti cei care nu sint dispusi sa creada varianta unui grup extremist (oricare i-ar fi etnia). Apropo Arie, in felul cum tu ai prezentat rebeliunea legionara, tot asa s-ar putea scrie si despre rascoala de la 1907, ar putea sa apara in titlu Rascoala de la 1907 si rascoala romanilor impotriva arendasilor evrei.

In 1907 N. Eidinger un asa-zis comerciant cu birouri la Cernauti si Bucuresti oferea importante castiguri arendasilor evrei, preluandu-le produsele agricole si livrandu-le apoi armatei austro-ungare. Unele dintre cele mai profitabile relatii de amicitie, dar si comerciale le-a avut cunoscuta familie Fischer, marii arendasi din regiunea Moldovei,de unde,de fapt a si inceput revolta,mai precis din cauza nesemnarii invoielilor agricole intre Mosche Fischer si tarani. La inceputul anului 1907 in Romania arendasii evrei atingeau cifra de 915, avand o suprafata arendata de 1.113.147 hectare , 913 erau in Moldova. Doar Moshe Fisher stapinea o suprafata de 2.368 km patrati, cam cat intinderea unui judet. Satul Flamanzi, locul in care a izbucnit rascoala, era chiar pe mosia lui Fisher. Carol I, in sedinta Consiliului de Ministri din 9 martie 1907, a cerut guvernului sa vina cu o lege impotriva trusturilor arendasesti. uite ce zice si Caragiale, in octombrie 1907: "Să notăm în treacăt că marea majoritate a arendaşilor mari este compusă din străini, - în Moldova, evrei......în genere, afară de rare excepţiuni onorabile, oameni de joasă extracţiune, aspri la cîştig, fără sentimente omenoase şi lipsiţi de orce elementară educaţiune. Cruzimea interesului, comună lumii, se mai înăspreşte aici prin lipsa de solidaritate naţională, prin nesocotirea tradiţiilor şi opiniei publice, prin îndrăsneala ce o dau pe o parte coruptibilitatea administraţiei publice, pe de alta protecţia or a pavilionului străin, or a cine ştie cărei puternice Alianţe universale, şi printr'un manifest dispreţ brutal faţă de ţăranul incult, umilit şi îndelung-răbdător. Ce a rezultat din această sistemă ? Iată: 1. Scăpătarea atîtor proprietari mari, cari şi-au sporit cheltuielile pe măsura creşterilor arenzilor, înnecîndu-se în risipe de lux din ce în ce mai exagerate pe speranţa unei continue progresiuni a veniturilor; 2. Prosperitatea fenomenală a clasei arendaşilor mari şi, pe lîngă asta, avîntul prodigios al băncilor şi institutelor de credit, din cale afară disproporţionat cu o ţară agricolă; şi 3. Mizeria ţăranilor. Trebuia să fie aşa. Din stoarcerea forţelor acestora din urmă a resultat şi luxul nechibzuit al proprietarilor, şi înavuţirea nemăsurată a arendaşilor, şi cîştigurile enorme ale Băncilor, şi bacşişurile administraţiei publice şi, mai încă, ridicarea mereu crescîndă a veniturilor Statului."

1839, Iasi, existau 627 breslasi ROMANI, pentru ca in anul 1909 sa mai fie doar 71. IN SCHIMB existau acum 556 de breslasi EVREI.

1903, in jumatatea de nord a Moldovei, 399 de evrei detineau in arenda 45,57 % din proprietatile (mosiile) de peste 50 de hectare, in timp ce alta pondere, de 48 % din proprietatea funciara (cu o suprafata de 497.979 de hectare), erau exploatate de evrei

- in 1904 trustul fratilor Fischer (Marcu zis Mochi, Kalaman, Froim, Schoel si Avram) stapanea si exploata la sange 237.863 hectare de pamant arabil, iazuri, pasuni, alcatuind o FEUDA de 79 de comune rurale, botezata FISCHERLAND, in Fischerland circulau monedele Fischerilor si nu moneda nationala, iar taranii plateau taxa sa isi adape vitele la iaz..Fischerland era un adevarat stat in stat Alaturi de Fischeri existau si alti capi de trusturi arendasesti: Gastiner - Botosani, Gutman - Roman, Juster si Mendel - Braila.

- 6 martie 1905, D. Sturza interpeleaza guvernul, afirmand ca numai Fischerii au arendat de la stat 159.334 hecare de la Casa Scoalelor, Eforia Sfantului Spiridon, de la societati private si de la particulari.

Iar datele nu sint culese de pe situri legionare ci sint interpelari in parlamentul României sau din articole scrise de un Caragiale sau a unui Iorga(Iorga de care aminteai in articol doar ca puneai o lumina falsa contextul).."neolegionari" si ei? :)

Deci daca vrei sa prezinti un eveniment doar dintr-un punct de vedere e usor si fara sa recurgi la inselatorii sau exagerari cum am observat multe in articolele tale(ai spus pina si ca Barbu Iscoveascu, pictor de origine evreu, a fost primul care a imortalizat tricolorul, lucru profund neadevarat).

Repet,ati distrus un articol despre istoria Romaniei minimalizind tot ce s-a intamplat atunci si nu a fost legat de evrei..adica despre rebeliune sint 5 rinduri in schimb sint prezentate exagerari si "piese literare" cu barbi de rabini si slujnice plingind si toate astea intr-un oras ravasit de razboiul civil. S-ar putea sa nu intelegeti ce-am spus. --Adrian Corvin 23 februarie 2007 00:12 (EET)

perfect de acord cu tine, adriane. pentru arie inbar, steagul românesc a fost realizat pentru prima oară de către Petrache Poenaru. şi nu există dovezi că poenaru ar fi evreu. --Cezarika1 23 februarie 2007 00:32 (EET)

Era vorba de Barbu Iscovescu pictor de origne evreiasca despre care domnul Arie a spus la un moment dat ca ar fi fost primul care ar fi "desenat" (orice ar fi vrut dumnealui sa spuna cu asta)..probabil ca se referea la "a imortaliza intr-o pictura" in fine..nu despre asta e vorba cit despre gestul in sine, incercarea de a denatura adevarul. --Adrian Corvin 23 februarie 2007 00:37 (EET)

ultima frază era o glumă, adriane. am vrut să subliniez că jumătate dintre personalităţile României au descendenţă evreiască după arie. cum să citească arie o carte de istorie (cea mai bună o consider pe cea a lui C.C. Giurescu), când a crescut cu lucrările lui Wiesel şi Wiesenthal şi cu cărţile lui Roller pe masă. sau poate nici Roller nu e evreu? --Cezarika1 23 februarie 2007 00:44 (EET)

Nu contează, aici este interzis să scrii orice la adresa vreunui străin (chiar dacă indici surse) pt că ţi se va lipi imediat eticheta de xenofob şi antisemit. Dar de români poţi scrie orice, poţi arunca cu noroi în ei, este cât se poate de acceptat. Acum ceva vreme, Dacodava a creat nişte liste cu evrei comunişti şi am sărit toţi pe el, reproşându-i atitudini antisemite. Articolele de altfel i-au fost şterse rapid şi într-adevăr nu aveau ce căuta pe wikipedia. Pentru că erau propagandă. Îmi pare rău să văd că dl. Leonard, care era mai demult un contribuitor foarte serios, a ajuns să se ocupe aproape exclusiv de articole antiromâneşti, articole de doi bani, cu scop pur de propagandă. Acum nu mai este Dacodava aici, dar are un înlocuitor. Păcat că nu aţi învăţat nimic de la el, chiar nu vă înţeleg ura pe care o aveţi faţă de români. Până la urmă, dle Leonard, Dvs. şi Dacodava semănaţi foarte mult. Amândoi sunteţi dispuşi să falsificaţi istoria, doar ca să vânaţi vrăjitoare. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 23 februarie 2007 00:44 (EET)

Totuşi, Florine, de ce tolerăm noi articole ca cel de faţă? Nu contest necesitatea lui, dar modul în care este scris este jignitor la adresa românilor. De ce nu aplicăm cenzura? Ce caută aici afirmaţii despre slujitoare creştine de la sinagogi care îngenunchează pentru ca să nu fie incendiate sinagogile. sau cu rabinii cărora li s-au tăiat barba? Eu sunt român şi ortodox şi am scris articole despre evrei (Moses Rosen, Menachem Hacohen şi alte personalităţi evreieşti).

L-am invitat şi pe Leonard să scrie alături de mine, dar nu îl interesează subiectul. Articolul despre portul Eilat sau despre oraşe din Israel le-a început numai. Lupta cea mare a lui este să demonstreze că românii sunt antisemiţi şi că evreii au fost o binecuvântare pentru ţara noastră, fiind măcelăriţi fără milă de către brute române analfabete. Ţi se pare că acesta este un punct de vedere neutru? --Cezarika1 23 februarie 2007 00:55 (EET)

acest articol este tradus după articolul din engleză (scris probabil tot de arie) şi are şi o variantă în limba ebraică (care e articol de calitate). să ne mai mirăm că românii sunt ţinuţi la colţ de către europenii care citesc asemenea calomnii şi cred că ar fi şi adevărate. --Cezarika1 23 februarie 2007 01:06 (EET)

Nu văd ce poate fi neutru atunci când umpli toată wikipedia cu informaţii despre realizările din România - făcute de evrei, marii români - au fost evrei, iar românii au fost nişte brute care nu i-au suportat, în ciuda binelui care li s-a făcut. Mă surprinde că dl. Lonard nu este la fel de virulent la adresa lui Horthy, deşi de Antonescu s-a legat deja. Antonescu a fost mic copil faţă de Horthy sau faţă de mulţi alţii. Văd că doar crimele comise de români contează, cele comise de alţii au fost scuzabile. Citeam de curând, pe undeva, de Iuliu Haţieganu şi Raoul Şorban, cum au ajutat mai multe grupuri de evrei din Polonia să se refugieze în Regatul României pt a se salva - De ei şi de mulţi alţii care au ajutat nu se spune nici un cuvinţel. Nu se spune nimic nici de faptul că evreii efectiv au putut să se refugieze. Toată istoria se rezumă la câteva incidente cu care suntem categorisiţi ca şi naţie. Deşi, măcar din respect pt strămoşii dânsului, strămoşi ucişi de alte naţii, ar trebui să prezinte corect faptele. Uneori mi se face pur şi simplu scârbă. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 23 februarie 2007 01:12 (EET)

cât timp un criminal ca horthy nu este pus la zid de către evrei şi americani ca fiind antisemit, criminal de evrei şi organizator de pogromuri, eu cred că nici antonescu nu este criminal. nu am auzit pe evrei să-l acuze atât de puternic pe horthy (care a trimis sute de mii de evrei la auschwitz), cum îl acuză pe antonescu (care s-a opus germanilor care i-au cerut deportarea evreilor români la auschwitz). probabil că limbajul banilor spune totul aici.

Cât de român poate să fie Eginald Schlattner (care afirmă că nu ştia deloc româneşte în România) şi cât de canalii pot să fie alţii care se plâng în continuu că au fost persecutaţi. --Cezarika1 23 februarie 2007 01:22 (EET)

Acum, după ce am citit ce sa scris aici, am înţeles că mulţi contribuitori habar n-au de istorie, aşa că e nevoie de contribuitori ca mine, care au învăţat istoria, să scrie aici cât mai mult. Leonard 23 februarie 2007 09:52 (EET)

Depinde ce istorie ati invatat dumneavoastra. Noi am invatat una sanatoasa, in plus, ne-am documentat si din alte surse, la fel de sanatoase si nepartinitoare.--Alex:D|^Mesaje 23 februarie 2007 13:45 (EET)

Uite aşa asistarăm şi la o lecţie de istorie a românilor, profesor este domnul Arie Inbar, învăţăcei: Pixi, Cezarika, Radufan, Roamata, Anclation, AlexD , Adrian Corvin.... să ne cerem scuze că suntem români? istoria nu ne-o cunoaştem, noroc cu dumneavoastră :) Iscovescu ce steag a mai "desenat" între timp? :D Dumneavoastră nu aţi descris rebeliunea legionară în articol, aici aţi spus o poveste "pre barba rabinului" --Adrian Corvin 23 februarie 2007 17:47 (EET)

Câţi evrei erau comunişti?

Aici se poate citi despre relaţiile dintre evrei din România şi autorităţile comuniste.Leonard 23 februarie 2007 23:56 (EET)

Problemele sunt altele:

1.Articolul pus de dumneavoastră aici este plin de informaţii false, nu prezintă rebeliunea legionară în ansamblul ei ci nişte momente care vă interesează pe dumneavoastră în mod speciale şi pe acelea le-aţi prezentat fără să ţineţi cont de forma cerută unui material istoric.Pînă acum am evitat să intervin asupra textului, am aşteptat sa vă temperaţi elanul şi să puneţi lucrurile la punct. Dar voi interveni pe text, acesta este un moment important al istoriei şi merită o pagina mai bună şi mai echidistantă.

2.Referitor la linkul dumneavoastră. Unele formulări din articol sînt jigniri nedisimulate la adresa poporului român, lucru care mi se pare îngrijorător deja. Normal că mulţi proprietari comercianţi evrei şi-au dat seama că noua orînduire comunistă "dăuna prosperităţii afacerilor lor", problema este cu totul alta. În România acelor ani erau doar ceva mai mult de 1 200 de comunişti înregistraţi (inclusiv agenţii sovietici trimişi de la Moscova)şi alte 4-5000 de poteţiali susţinători.Ca un cunoscător fin al istoriei comunităţii evreişti din România va rog sa se spuneţi cîţi din cei 1 200 de comunişti erau evrei. --Adrian Corvin 24 februarie 2007 18:12 (EET)

Lasati-l în pace pe bietul batran, d-l Corvin, ca n-are asta pe teleprompter. Nu este autorizat sa va informeze, ci doar sa va dezinformeze, si sa noteze, tot ce stiti, provocându-va. Doar n-o sa va spuna chiar domnialui ca numai treisprezece nu erau evrei (ci unguri, ca Stefan Foris, gazduit doar cum fu, de evreii atât de oprimati de Antonescu ca puteau sa-l tina în pod pe Foris ani de zile tocmai atunci (asasinat mai târziu ca stia prea multe). Întrebarea dvs este retorica, si fiind clara, domnialui nu poate s-o îmbrobodeasca. O mie si mai bine erau? Or fi fost... Dar ce mai conteaza? Si printre fascisti erau evrei. În armata lui Hitler erau evrei, multi gradati, si mai multi decorati. În lagare erau cruntii kapo evrei, cei care faceau toate sâles boulots, denuntau, pârau, etc. Quasitotalitatea organelor de represiune, toate cadrele terorismului de stat sovietic erau din grupul etnic khazar. Trotski, etc. Propaganda cu Ehrenburg. Etc. Etc. etc. etc. etc...

Interesul momental era servit de una din partide. Mereu doua, ca sa fie acolo, dupa caz, în caz de... Farisei sau saducei (atentie, exista deja si terorismul antic, cel al sicarii-lor). "Rosii" sau "Verzi" (nu si prazulii :-). "Liberali" sau "Democrati". "Capitalisti" sau "Socialisti". CIA sau FBI. ABC sau NBC. Sau CBS. Asta este! Asa functioneaza sistema. Ei cred despre noi ca suntem "goi". Exista chiar un pasaj incendiar în cartile lor, pe care nu pot sa si-l autocenzureze, si care se cheama "sa-i ucidem pe cei mai buni dintre goi". Asta este istoria. Puneti-va un pic si în pielea lor : mereu haituiti, mereu în doua locuri, mereu în miscare, mereu în patimi, mereu pe fuga. Credeti ca le-a fost usor trei mii de ani mereu pe drumuri? De parca ar mai ignora cineva :-) Atâta vreme cât dumneavoastra raspundeti la intimidarile sau la executarile silite din acest articol mocirlos, jocul este câstigat de embrouilleur. Problema dânsului este aici imposibil de mentinut fara complicitatea noastra. Cum sa poti minti în toate directile, când minciuna are picioare atât de scurte?

Problema evreilor din Romania postbelica, a carei populatii evreiesti a crescut fata de cea dinainte de razboi dupa marturia însasi a rabinului sef Filderman, deoarece Antonescu a salvat pe cei mai multi evrei de la deportare, iar cei deportati s-au intors pe tancurile sovietice dupa 23 august 1944, este ca trebuiau sa pozeze în victime. Aveau deci de ales între victime ale comunismului (cam prea grasa inscenarea, dar articolul citat încearca chiar asta, si Filderman a fost cenzurat) si victime ale taberelor anticomuniste (Legiunea, desi i-a ajutat, este acum diabolizata de ei din motive obscure, probabil pecuniare). Sionismul, care este fascism, a rezolvat însa toata problema. Se crease deja, în caz de..., o a treia tabara, asa zis seculara, asa zis iudaica, asa zis oprimata - si anuma sionismul fascist :-) Dan 28 februarie 2007 17:15 (EET)

Dragii mei, v-am spus si eu putina istorie adevarata. Era nevoie, daca tot facem istorie. Problema acestui articol nu este însa aceea de "evrei sau anti-evrei". Noi nu putem decade mai mult decât daca ne lasam dusi în aceast put fara fund, momiti de cei mierosi ca Spânul care pune capacul peste Harap Alb! În istorie a aparut, acum doua mii de ani, aceasta porunca fara egal, si imposibil de depasit, care este sa-ti iubesti si dusmanul. Ce daca el speculeaza tocmai aceasta porunca, crezând prosteste în win-win? Dusman este? Sa fie! Cine sunt eu sa-l dusmanesc? Si cine nu merge înainte, cu aceasta atitudine, acela da înapoi. Eu stiu ca el este Spânul, dar mai stiu si ca eu am Apa Vie si un singur Stapân. Apa aceasta Vie nimeni nu mi-o poate ucide. Si apoi, unde ma pot ei exila, unde nu este Dumnezeu ? Cu drag, al dvs mereu, Dan 28 februarie 2007 17:15 (EET)

Articol

Acest articol este unul total neenciclopedic, în mod similar cu articolele antisemite de acum ceva vreme, articole care fuseseră create doar pentru a ataca evreii. Acele articole au fost şterse nefiind enciclopedice. În mod similar acest articol consider că nu are ce căuta. Consider că se poate proceda direct la ştergerea lui. Discuţia pe tema aceasta s-a tărăgănat destul. Nu există nici o încercare constructivă de a-l transforma într-un articol enciclopedi. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 26 februarie 2007 21:20 (EET)

Florin, pune de un vot, să trecem la acţiune. Oricum am întârziat prea mult, mizeria asta de articol e de ceva timp în cahce-ul google-ului. -- Pixi ^discuţie 26 februarie 2007 23:41 (EET)

Ştergere articol

Dat fiind caracterul evident neenciclopedic al acestui articol şi lipsa oricărei încercări constructive de a-l revizui, propun ştergerea sa. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 26 februarie 2007 23:51 (EET)
Ţinând cont că nu există o politică şi o procedură pentru astfel de ştergeri, cea mai la îndemână cale pare a fi votul. -- Pixi ^discuţie 26 februarie 2007 23:53 (EET)

 Total de acord --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 26 februarie 2007 23:51 (EET)

 Total de acord -- Pixi ^discuţie 26 februarie 2007 23:53 (EET)

De acord --Adrian Corvin 26 februarie 2007 23:57 (EET)

 Total de acord Sunt o multime de inexactitati aici--Alex:D|^Mesaje 27 februarie 2007 00:37 (EET)

 Total de acord Cele două alăturări, cum am văzut mai sus, nu au ce căuta împreună - în cel mai bun caz informaţiile relevante trebuie puse în articole specifice - rebeliunea, respectiv pogromul. Iar acestea ar trebui scrise în limba română. Cea corectă, nu imitaţia de limbă folosită în articol. Recomand lui Arie să înveţe româna înainte de a scrie aici. --Buru 27 februarie 2007 22:30 (EET)

Format:Parţial în dezacord :-) Provocările vor continua în altă parte. În fond de ce să nu lăsăm aceste lături să băltească aici, ca un abces de fixaţie, şi să protestăm doar în legătură cu caracterul cioclopedic ori ba al celor 20 kg de făină? Ce mai contează echilibrul, sau zecile de milioane de morţi dintre creştini în timpul represiunilor camarilei khazare din fosta "Uniune" a sovietelor? Am dovedit ce democraţi suntem în acest loc? Am făcut figurile impuse? Asta e totul. Provocările reuşesc doar atât cât ne lăsăm duşi în teme de acestea impuse din afară, de la programul de figuri libere impuse al propagandei de partid... Dan 27 februarie 2007 19:21 (EET)

Discuţia şi argumentele, Pixi, nu votul. Wikipedia nu este o democraţie. „Voturile” de mai sus au valoare numai dacă sînt însoţite de argumente. De exemplu: subiectul este neenciclopedic sau neverificabil, conţinutul este în întregime copiat ilegal de undeva, toate afirmaţiile sînt opinia personală a autorilor etc. În ce priveşte obiectul sondajului nu înţeleg dacă se referă la ştergerea articolului cu totul sau la ştergerea conţinutului. Presupun că la cîte discuţii au avut loc pe pagina aceasta se poate totuşi lăsa măcar un ciot în locul textului actual, care să dea o definiţie succintă a subiectului.

Politica de ştergere a articolelor este în lucru, cred că se va finaliza în cîteva zile. Ca idee generală articolele care au un subiect valabil dar un conţinut necorespunzător nu se şterg, ci se îndreaptă sau se etichetează, iar fragmentele care încalcă politica se scot. — AdiJapan ☎ 27 februarie 2007 05:33 (EET)

Aceşti "ştergători" vor să facă cenzură, să şteargă articolele în care se scrie de criminali români. Ei vor să dea impresia că alte popoare au făcut fapte rele, însă românii au făcut numai bine. Legionari au fost sfinţi şi e interzis să scrii despre terorismul lor. Ei acceptă articole numai despre terorism maghiar. Toate pretextele sunt bune, pentru ei, ca să şteargă acest articol, articol bazat pe cele mai bune surse istorice. Leonard 27 februarie 2007 07:20 (EET)

Ariucă, dumneata eşti un mare expert în istoria mondială, şi noi nu putem să ignorăm contribuţiile dumitale de o excepţională importanţă teoretică şi practică, dar mai ales legică în construcţia viitorului planetar luminos care ne atârnă tuturor în faţă. Fiind atât de competent, aţi putea să faceţi o paralelă între terorismul sionist al grupărilor (Gang) Stern, Haganah şi j'en passe, cu o plasare în epocă, şi cu o imagine cât de cât zoom out asupra zecilor de milioane de morţi creştini din "Uniunea" sovietică de sub conducerea organizaţiilor de loc teroriste khazare? Vă aşteptaţi oare să mi se întâmple un banal accident de circulaţie ? Nu este de loc exclus, că doar am fost reperat ca o gură mare care poate fi marked for death. Dar noi discutăm doar idei, nu-i aşa ? ;-) Dan 27 februarie 2007 20:41 (EET)

Adi dacă citeşti articolul acesta şi Maltratări şi omorâri de evrei în timpul legionarilor te lămureşti. Argumentul pentru ambele articole este scriitura, este jalnică! Dacă nu ai încredere opinia noastră, a celor care spunem că aceste rânduri nu merită să reziste într-o enciclopedie, poţi face un test şi să te convingi. Pune pe en.wp o traducere mot a mot a acestor articole şi vezi cât rezistă. PS: acest titlu de articol Maltratări şi omorâri de evrei în timpul legionarilor nu este PDVN, despre conţinut ce să mai spun. -- Pixi ^discuţie 27 februarie 2007 07:47 (EET)

Acest articol există deja în en.wp de la data de 14 iulie 2006. Leonard 27 februarie 2007 08:10 (EET)

Poate ar fi mai bine să vă mutaţi cu „căţel şi purcel” pe en.wp şi să refulaţi acolo. Scrieţi ca dracu în limba română, poate engleza o stăpâniţi suficient cât să scrieţi într-o enciclopedie. Rugămintea mea este să vă opriţi, să nu mai siluiţi limba română. -- Pixi ^discuţie 27 februarie 2007 08:20 (EET)

S-a încercat să se discute la ambele articole, s-au adus argumente şi observaţii, s-a solicitat găsirea unui consens. Ne-am izbit de fiecare dată de refuzuri şi de dorinţa de a păstra aceste articole aşa cum sunt doar pentru că 1 utilizator vrea aşa. Argumentele pot fi citite pe paginile de discuţii. Pe scurt articolul (aşa cum se vede şi câteva rânduri mai sus) există doar pentru a demonstra că românii au fost şi sunt nişte nenorociţi. La fel cum nu este acceptat antisemitismul, nici antiromânismul nu are ce căuta. Articolele sunt în întregime opinia personală a unui contribuitor, sunt neenciclopedice, sunt scrise într-o română jalnică şi să nu mai vorbim de PDVN. Cât despre surse, acestea sunt în majoritate câteva site-uri de scandal. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 27 februarie 2007 09:08 (EET)

Desigur ai dreptate, Roamata! Dar te rog, nu te scârbi. Ai exprimat foarte frumos ansamblul problemei. Ai priceput ca scopul unic al articolului este aruncarea cu noroi. Si atunci uite, daca nu sta nimeni în calea lui, nu primeste noroiul, si acesta se întoarce la sursa sau cade, se usuca si tot în pamânt se întoarce. Neamul nostru nu poate fi jignit prin minciuni, tocmai pentru ca respecta în primul rând Adevarul. Minciunile nu pot decât atât - sa ne scandalizeze. Si atât! Tu stii ce stii, eu stiu ce stiu, si culmea, chiar si Ariuca stie. el e un pion. toata campania de denigrare, e peste capul lui, la cei care trag sforile. Campania a aparut ca din senin prin iulie 1990, din teama patologica a evreilor de a fi trasi la raspundere pentru crimele comunistilor, care au fost cu adevarat îngrozitoare. Apoi tu crezi ca e usor sa minti în halul acesta? E o meserie pe care nu toti o pot învata. Dar ai rabdare, si vei putea pune toate sursele istorice in balanta, si ai sa poti raspunde punct cu punct. Eu nu pot s-o fac pentru ca sunt "marked for deletion" - am gura prea mare :-) Dar sursele sunt valabile si accesibile pentru oricine judeca si nu ramane la suprafata lucrurilor sau se da jignit. Am pus programul sionistofascist înca din anii 1920 în bibliografia pe care o gasesti mai jos. Vei gasi usor sursele din epoca (pentru ca evreii insisi se contrazic - trebuie sa-i întrebi întâi daca ce ne spun e dupa cutare sau dupa alt cutare). Filderman, Safran, directorul Abatorului, tinichigiul evreu care a lamurit lucrurile, totul este scris, si n-a putut fi (înca) sters. Câta vreme respectam adevarul, nici nu va putea fi sters vreodata. Asta este, Roamata. Îti doresc succes si mai ales rabdare, rabdare, rabdare. Bunica mea îmi spunea ca adevarul ieste ÎNTOTDEAUNA la lumina ca untdelemnul sfânt deasupra apei. Ai doar rabdare ! Cu drag, 82.120.35.142 1 martie 2007 00:31 (EET)

Florin, vorbeşti de argumente dar eu nu le văd, cel puţin în discuţia despre ştergerea articolului nu s-a adus nici unul. Ce anume este neenciclopedic la articolul acesta, subiectul sau conţinutul? Dacă subiectul nu e enciclopedic atunci ştergem pagina cu totul, dar atunci mă mir că articolul rezistă de aşa de mult timp la en.wp şi că la scrierea lui au participat şi români. Dacă textul este scris prost corectăm textul. (Pixi, greşelile de exprimare nu demonstrează şi existenţa greşelilor de fond.)

Din cîte înţeleg eu subiectul se referă la fapte reale şi de importanţă istorică, deci este enciclopedic. Despre felul cum e scris articolul -- în special obiectivitatea -- nu pot să comentez fiindcă nu mă pricep, atîta doar că observ multe greşeli gramaticale, ce-i drept uşor corectabile.

O observaţie despre comportament: discuţia aceasta e sufocată de acuzaţii, de ambele părţi, privind intenţiile unora sau altora: cutare e antisemit, cutare e antiromân, cutare face propagandă aşa, cutare pe dos. Nu mă mir de ce mulţi refuză să contribuie la Wikipedia... — AdiJapan ☎ 27 februarie 2007 10:07 (EET)

Adi începe să mă mănânce limba şi pe mine să-ţi spun ce cred despre tine. Caută o astfel de exprimare şi astfel de chestiuni în enciclopediile clasice, vezi dacă le găseşti:

• Din acest articol:
• Antonescu i-a întrebat pe miniştri numiţi de Legiune: "Dv. credeţi că se pot înlocui imediat toţi jidanii?" ş-a răspuns el singur: "Problemele de stat se rezolvă pe rând.
• Şi legionari au pregătit terenul, 20 de zile înainte de rebeliune toate ziarele legionare (existau numai ziare legionare, toate celelalte au fost închise) au ieşit cu o propagandă foarte intensă împotriva evreilor, masonilor şi "uneltele lor", cînd se scria "uneltele lor" era o expresie de cod pentru Antonescu.
• Porunca de a incendia regiunele evreieşti a dat-o ministrul Iaşinschi şi cînd un fruntaş legionar a încercat să anulez porunca, ca să nu aducă la incendiu general al oraşului, i-a răspuns Iaşinschi: "E prea târziu, incendiatorii au ieşit la drum..."
• La Templu Coral au ajuns legionari în timpul rugăciunii de seară. Ei au oprit rugăciunea, l-au luat pe conducătorul rugăciunii, Ozias Copstik şi pe ceilalţi evrei la centrul lor, la tortură şi după aceia i-au asasinat în pădurea Jilava. Legionarii s-au întors la Templu Coral cu un camion şi au început să încarce mobilier. Ei au spart casa de fier şi au furat tot ce au găsit.
• Din Maltratări şi omorâri de evrei în timpul legionarilor
• Într-o percheziţie făcută de legionari la Bucureşti, la un comerciant evreu, Simon Bick din strada Ceauş Radu nr. 2, sa confiscat: 1 250 000 lei, 1,5 liră sterlină, 350 franci francezi, diverse monede franceze, 100 acţiuni "Letea", o cutie cu bijuterii de valoare, un brevet de decoraţie, certificat de înregistrare a firmei comerciale, o ladă cu 25 kg. zahăr, 2 saci cu 140 kg. făină.

Adi, în ritmul acesta scriem o enciclopedie cu căcaturi (scuză-mi expresia). Asta e enciclopedia pe care o doreşti tu? Eu nu .. prin urmare dă-mi voie să protestez şi să cer ştergerea şi chiar blocarea lui Arie dacă continuă în acest fel. Ce argumente vrei, silogisme? Dacă e nevoie am să răspund şi astfel.-- Pixi ^discuţie 27 februarie 2007 10:49 (EET)

Total de acord cu Pixi. Pe toată pagina aceasta de discuţii s-au expus argumentele la adresa acestui articol şi, în ciuda tuturor discuţiilor, nu s-a ajuns la absolut nimic constructiv. De fiecare dată Arie a dat revert, a adăugat ce a vrut în text şi niciodată nu şi-a prezentat surse serioase. Oricine poate citi articolul vede imediat că este o mizerie de un antiromânism străveziu. O să discutăm până la Paştele Cailor în ritmul acesta. M-am săturat să tot discutăm aici pt ca Arie să facă în final doar ce vrea el.

Sincer dacă o să continue tot timpul aşa, personal mă gândesc să o las baltă cu wikipedia. Ori facem un lucru serios, ori ne vedem de alte treburi. Pentru 1 utilizator care vrea să se refuleze pe toţi românii umplând wikipedia de mizerii trebuie să plece restul? --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 27 februarie 2007 11:08 (EET)

Roamata, nu pleca! Asta este soarta ta :-) „Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds”. Ce frumos e spus! Personal cred că mediocritatea mea dinainte de a fi credincios nu poate fi vreodată depăşită de cineva! Să fiu martor al venirii lui Dumnezeu printre oameni, ca noi să putem să fim măcar un pic Dumnezeu, şi să ignor pe Hristos ! Cu drag, Dan 27 februarie 2007 19:12 (EET)

Pixi, dar şi eu sînt de acord cu tine! Am zis, exprimările greşite sau părtinitoare se corectează, se scot, aşa cum trebuie. Dar discuţia era despre a şterge articolul. Nu poţi să aduci ca argument pentru ştergerea articolului faptul că e plin de greşeli gramaticale, şi nici chiar punctul de vedere antiromânesc nu e suficient pentru ştergere. Astea sînt chestii remediabile.

N-am urmărit ostilităţile, dar dacă Arie dă revert la modificări susţinute bibliografic sau la corecţii gramaticale şi reformulări făcute în spiritul obiectivităţii, bineînţeles că trebuie luate măsuri. Totul e s-o facem corect. Deci arătaţi-mi unde a făcut Arie astfel de reverturi nelegitime şi mă ocup de el. — AdiJapan ☎ 27 februarie 2007 16:17 (EET)

Decizia de ştergere a unui articol se ia bazează (câte ştiu eu) doar pe subiectul (titlul) articolului, nu pe conţinut. În rest, sunt de acord că articolul trebuie rescris şi autorul să citească un pic despre NPOV.--Laur | Discuţie 27 februarie 2007 16:23 (EET)

Cred ca si titlul este gresit ales, trebuia sa fie "Rebeliunea legionara" , titlul de acum pune din start un accent tendentios, adica nu se vorbeste decit sumar despre cauzele reale care au dus la rebeliune, nu se pune accentul pe confruntarile dintre Antonescu si legionari si nici pe urmarile rebeliunii, aici se vorbeste in titlu si text despre comunitatea evreilor, or se stie ca rebeliunea legionara a fost un fenomen complex cu multe aspecte.Faptul ca inca din titlu se incearca canalizarea pe fagasul dorit de Arie ma face sa cred ca este un demers tendentios, menit doar sa demonstreze bestialitatea romanilor, in special paragrafele sa le numesc "literare". Daca cititi cu atentie articolul, veti vedea ca este un pamflet dirijat impotriva romanilor, practic sint 5 rinduri despre rebeliune, deci trebuie modificat inclusiv titlul si continutul. Pe de alta parte nu trebuie nici omisa atitudinea antisemita a legiunii pentru a ne pastra in limitele obiectivitatii dar trebuie explicat si cadrul intern si extern.Dar peste toate, trebuie sa fie clar, rebeliunea legionara a fost o lupta pentru putere intre regimul Antonescu si miscarea legionara restul evenimentelor fac parte din tablou. Pina la urma, asta a fost in esenta, rebeliunea legionara. De ce nu s-a pus titlul "Rebeliunea legionara si asasinarea lui Doring", "Rebeliunea legionara si folosirea tancurilor si tunurilor pentru inlaturarea legionarilor", sau "Rebeliunea legionara si interesele germane" etc...Din punctul meu de vedere titlul este tendentios, iar continutul scris in bataie de joc fara sa urmareasca nici un moment un scop enciclopedic, este doar o incercare de a impune propria versiune asupra istoriei romanilor si incercarea de a-i "dresa" pe romani. Adica intr-un oras ravasit de razboi inclusiv bombardat in mai multe randuri sa se ajunga sa se deplinga până si pungile de faina varsate ale unui evreu....Doar o parere ... --Adrian Corvin 27 februarie 2007 19:01 (EET)

Asta cred şi eu, titlul este tendenţios şi nu e PDVN. Într-un final poate observă acest aspect şi colegii noştri „deontologi”. -- Pixi ^discuţie 27 februarie 2007 19:16 (EET)

Să scrii sulele în loc de sulurile e o greşală de analfabet evreu (după părerea lui Pixi) şi să scrii deontologi în loc de deontologici ce e? Dovadă că nu eşti analfabet sau că nu eşti evreu... Leonard 27 februarie 2007 20:29 (EET)

„deontologi” - este o licenţă auzită în media pentru a scoate în evidenţă anumite aspecte... opuse conceptului de deontologie, dar pentru a cunoaşte aceste aspecte ar trebui să cunoşti subtilităţile limbii române şi să fii conectat la realităţile din Ro - în care apar deontologi ca tine. Dacă nu ştii, nu comenta ! -- Pixi ^discuţie 27 februarie 2007 23:51 (EET)

Nu măi, dragă Ariucă, nu asta e dovada :-) Dovada e că nu se folosesc... Ce-mi pui sulu'n castă (pun not intended, but accepted as wisdom of the body) :-)

Părerea mea

Părerea mea e că trebuie să fii foarte obraznic să-ţi dai părerea despre un articol istoric când habar n-ai de istorie şi nici nu ştii când a fost războiul... Leonard 27 februarie 2007 19:23 (EET)

Nu mai obrăznici pe nimeni, nu am să stau cu mâinele în sân să văd cum un analfabet evreu ne (mă) face obraznic. Aminteşte-ţi de „sulele” despre care vorbeai. -- Pixi ^discuţie 27 februarie 2007 19:32 (EET)

Eu am scris despre cine nu ştie istorie şi nici nu ştie când a început războiul. Crezi că ţi se potriveşte? Şi încă ceva, problema ta e că sunt analfabet sau că sunt evreu? Nu-i nevoie de răspuns. Leonard 27 februarie 2007 19:42 (EET)

Nu Ariucă, n-are nimeni nimic cu sexul matale. Pe noi ne preocupă doar proasta creştere, indiferent de sex :-) Pe vremuri, când stăteam la coadă la făină şi mătăluţă făceai edituri, lumea tăcea în ţara mea. Unul din coadă, aşa mai breaz ca matale, zicea :
"Eu nu mai rezist! Mă duc să-l castrez..."
Cei din coadă iar tăceau. Altul, mai breaz, ţipa :
"aoleo, nici eu nu mai ţin, mă duc să-l jupoi..."
Coada iar nimic... În fine, al treilea şi mai breaz :
"băieţi, răriţi rândurile!!! :-)".
De altfel toată stima mea pentru munca pe care o faceţi. Cred că nu vă e uşor cu atât volum de lucru aici pe la noi, şi încă fără să vă lăsaţi manipulat de păpuşarii guvernului mondial... Şaloooom, balagan Israel :-) Acolo aveţi tot atâtea contribuţii nepreţuite la istoria lumii contemporane ? Sunteţi plătit pentru contribuţiile dvs aici? Şi dacă da, în şecheli sau în kile de făină ;-) ? Dan 27 februarie 2007 20:10 (EET)

Cum ar spune un francez: Je m'en Fish, şi de una şi de alta. -- Pixi ^discuţie 27 februarie 2007 19:45 (EET)

Aşa, aşa ! Să-ţi dai părerea e foarte obraznic ! Bine le-ai spus :-) Mai ţii minte, Ariucă, bancurile din vremea tinereţii noastre ?

Ravvi Graur sî căznieşte
Sî ni-nvieţie rumînieşti
Da lom criedi când i-o creştie
Bucăţâca cie-i lâpsieşti...

Şalooooom! Nu te lăsa destabilizat de noi ăştia cei de-aicea, cei goi. Cum se zicea corect? Să învţăm limba rusă cântând
Sau Tov shebbe goyiim harog... ? Dan 27 februarie 2007 19:37 (EET)

Aoleu! M-am grăbit să răspund şi am ras gratis. Cer iertare frăţiilor voastre! Dan 27 februarie 2007 19:52 (EET)

Domnule Arie, tonul dumneavoastra este agresiv, asta explica si textele pe care le-ati scris.Va rog sa va pastrati in limitele bunului simt. Ca tot veni vorba de cultura istorica, ce steag a mai "pictat" Barbu Iscovescu :) --Adrian Corvin 27 februarie 2007 19:55 (EET)

Lăsaţi-l domnul Corvin, că e obosit. Credeţi că îi e uşor ? A fi ridicol este o meserie. A nşpea spiţă "la ale lumii cară" poate oare să se uite la steag, supra crepidam, ca să vă răspundă? Păi dumnealui are partitura scrisă, şi pe aceea o recită. Nu-l scoateţi din rând, că-l încurcaţi. De-abia, de-abia, pridideşte cu trolling-ul. E singur şi bătrân. Îşi face şi dumnealui lecţiile de-acasă cu întârziere. Mi mi-e milă de el. Haideţi să-l ajutăm cu un pic de date istorice, poate, mai ştiţi, schimbă tabăra... Nu m-ar mira. N-ar fi un hapax. Dar fiţi vigilent! Tactica domniei sale se numeşte ROTM, sau revelation of the method. Dânsul nu vrea să scrie prostii, asta este doar faţada, lecţia întâia. De fapt dânsul vrea să ştie cât cunoaşteţi dvs. de bine sursele, ca să poată ajusta ţinta în distrugerea lor. Asta o vor face alţii, mai competenţi în domeniul distrugerii. Dânsul doar acolo se pricepe, la lecţia întâia. Nu e prima oară când proletariatul mondial schimbă lumea :-) Istoria n-a fost decât scrisă de eroi, cântată de cârturari, şi ştearsă de soldaţi utilizaţi de marii păpuşari. Este destul să o respectăm, şi chiar dacă mi se întâmplă vre-un accident stupid de maşină, contaţi pe mine, de respectat o vom repecta! De altfel am conceptualizat un tip de răspuns responsabil, potrivit unui comportament anti-social care to say the least ocupă injust timpul nostru. Articolul este cel despre Ziotroll şi nu va rezista mult :-) Cu drag, Dan 27 februarie 2007 20:25 (EET)

Ştergere? Dar unde ?

Ca să ştim şi noi... :-) Dan 27 februarie 2007 19:27 (EET)

Ce este Ziotroll-ingul şi cum se tratează

Dragii mei, am tot stat eu strâmb azi-noapte ca sa judec drept, si ce credeti ca am ouat?

Un concept :-) Mi-am zis eu, soptit adânc din barba : pai bine, mai Dane, tu dai tinereste timpul, experienta si noptile tale ca sa aperi candid ideea ca adevarul istoric exista si ca merita sa mori pentru el, iar tovarasii tai de lupta primesc în schimb noroi, laturi, insulte nationale, expletive, si minciuni.

Oare nu te-ai prins tu, înca din gradinita, ca Wikipedia este o kleptocratie? Nu stiai oare ca ea fura de la fiecare dupa posibilitati si da fiecaruia dupa nevoi(le) ei? Unuia mângaiere pe burta, altuia in directia foliculilor pilosi, alteia insult over injury, alteia sforaieli sonore. Gloata trebuie educata, conditionata. Asa da, asa nu. Etichete si chipuri subcutanate, pentru expedierea rapida. Model social "avansat". Totul pentru "om". Unde ai mai auzit tu "principiul" asta? Au nu l-ai uitat oare? Ce-s douazeci de ani?

Pai atunci de ce te tot stradui tu acolo? Hmm? Zici ca pentru ca esti doar uman. Pai ei tocmai asta folosesc. Asta e esenta oricarei piratocratii : asezarea în piramida trofica pe deasupra oricarui lucrator uman, si sugerea si "regularizarea" lui cu "politica de stergere" când nu e direct "regularea" lui - unde se mai poate... Si atunci de ce continui? Îti place oare sa suferi? Da de unde ! Ti-e mai dulce sa mori decorum est pro patria? Pai asta da, pentru ca valorile tale sunt bazate pe adevar. Are rost? Sigur ca are. Chestiunea este cum.

Deci am cugetat eu : Sunt eu viclean ca serpii? Da. Am eu inima de porumbel? Ba! Ce-mi ramâne de facut?

Am atunci doua solutii : larvatus prodeo, si perfida Capua. Alegeti deci si dvs. Între timp ajutati-ma sa ma documentez cu acest fenomen pe care l-am schitat la Ziotroll. Cum zicea si contraopinentul nostru Ariuca, nu-i nevoie de raspuns :-)

Cu mult drag, Al dvs mereu, Dan 28 februarie 2007 12:16 (EET)

Opinia expertului în legionari - fascistul sionist

Dragii mei, cercetând eu azi noapte, am descoperit ceva. Bine stimulat de opera de o nepretuita însemnatate teoretica si practica a colegului nostru mai în vârsta, a profesorului nostru din Israel, doctor în istoria românilor si cu o supraspecializare în studii legionare, iata peste ce am dat! Am aflat niste lucruri fascinante... Uite cine ne dadea lectii... Arsonistul pompierist :-) Niciodata în istoria studiului istoric, vre-un contrafacator n-a rezistat unui argumentariu serios, prezentat logic, si la obiect. Astept sa vad cât rezista colegul nostru Leonard unei cercetari aprofundate a productiilor fantasmagorice ale eruditiei domniesale.

Pai sionismul este o miscare al carei reprezentat principal, si ideolog fundamentalist Vladimir Iabotinschi, este mussolinian aliat cu antisemitii ucrainieni. Problema merita cercetata, va garantez, si atunci vom pricepe desigur cu totii rosturile de pe aici. Nu va lasati intimidati de o gura mare. Istoria nu poate fi rescrisa fara riscuri majore. Iata, desigur, de ce este domnia lui atât de competent. Iata numai o mica bibliografie introductiva si înca selectivă. Dar aceasta are avantajul, fata de sursele domniesale din "arata articolul", ca nu cad peste pagini goale (ma mir de altfel de ce editorii Wikipediei îi permit articole ca aceasta rusine semnata de Leonard Bernstein, atât de nedocumentate si care ne ocupa atât de mult si nejustificat un timp pretios):

Bibliografie selectivă

• ro Surse interne externalizate
• uc Surse externe internalizate
• uc Surse Wikipedice, deci total lipsite de caracter sau de încredere
• uc Surse urbane
• uc What makes Minn Kota® better than other trolling motors?
• uc Zio-trolling V. tr. To fish for by trailing a baited line from behind a slowly moving boat. Alte etimologii
• uc Etimologii
• uc Lenni Brenner: Zionism in the Age of the Dictators (Chap. 10)]
• uc toate detaliile despre fascismul sionist al lui Jabotinsky, emul al lui Mussolini,
  si totul despre ideologia terorismului, publicate în The Journal of Scholarly Archives
• uc Vladimir Jabotinsky, The Iron Law, Selected Writings (South Africa, 1962), p.26.
• uc Vladimir Jabotinsky, Jewish Fascism, The Zionist (London, 25 June 1926), p.26.
• uc The Iron Wall: Zionist Revisionism from Jabotinsky to Shamir. by Lenni Brenner
• uc O recenzie a lui Hilton Obenzinger asupra lucrării lui Lenni Brenner,
  republicat in Journal of Palestine Studies, Vol. 14, No. 1 (Autumn, 1984), pp. 137-139

Am atins sursele ce trebuiau ocultate. Cenzura iar se agita :-)

Dragii mei, mi se intimeaza ca as fi disruptiv. De fapt iar se trece de la dezbaterea de fond (care aici trebuie cu orice pret evitata) la aceea de caracter, care trebuie mereu dramatizata. Chestie prea stra-verzie ca sa zic asa... Faina si sânge, plus 1.5 livre... Ei, dragii mosului, din experienta mea pe aici, e semn ca trebuie sa-mi iau ramas bun de la voi. Augusta garda pretoriana vrea iar sa vada scrise Tristia si Pontica :-) Ei fac ce trebuie, fac si eu ce trebuie... Istoria judeca. De aceea, as vrea sa las un fel de testament, pentru ca nu e sigur cât voi mai fi pe-aici :-) ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Irismeister (discuţie • contribuţii).

trebuie luată o hotărîre

Văd că pînă şi discuţiile au intrat într-un impas greu de depăşit. Trebuie neapărat luată o hotărîre. Articolul nu poate rămîne aşa iar discuţiile s-au blocat. --Adrian Corvin 28 februarie 2007 17:03 (EET)

S-o luam în inimile noastre, si e poate un bun început :-) Vedeti mai sus, d-l Corvin, raspunsul la întrebarea dvs. din cap. 14 ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Irismeister (discuţie • contribuţii).

Părerea mea:

1. Trebuie să decidem dacă votarea de aici e validă ori trebuie mutată la Wikipedia:Pagini de şters. Ţinând cont că toată discuţia (şi votarea) a început înainte de apariţia politicii oficiale pentru ştergerea paginilor, eu aş zice ssă rămână aici. În acest caz, ar trebui să aşteptăm măcar o săptămână de la începerea votului.
2. La terminarea votării trebuie să ne hotărâm dacă titlul articolului e valid. Dacă da, transformăm articolul în ciot, pe care oricine poate să-l dezvolte, conform politicii PDVN şi normelor de scriere a unui articol wikipedia. Dacă nu, îl ştergem direct şi gata. - Eu unul cred că titlul e valid: dacă în acel moment chiar a avut loc un pogrom, nimeni nu trebuie împiedicat să scrie despre acel pogrom în particular, dând mai puţină importanţă evoluţiei de ansamblu a evenimentelor, la fel cum oricine poate să scrie un articol în care să trateze această evoluţie de ansamblu, şi doar tangenţial pogromul.--Laur | Discuţie 28 februarie 2007 17:26 (EET)

OK. Dar cine-i verifica stilul, ortografia, ortoepia, si documentarea ? Si mai ales spiritul ? În ce spirit se poate rescrie acest articol antiromânesc, plin de venin, care face cel putin doi editori sa paraseasca Wikipedia, si n-are nimic de-aface cu istoria asa cum a fost ea definita de istoricul grec Tucidide? Cine face aici oficiul de a asculta si partea adversa? Cine introduce evenimentele în context, si anume în care dintre teoriile alternative care exista despre cine a declansat al doilea razboi mondial si de ce? Cine face legatura cu interesele sioniste, care sunt sa se rescrie peste tot istoria? Pe de alta parte, ati vazut mai sus legile lui Murphy ale istoriografiei post-postmoderne si cap. 14? Mai pe scurt, pe cine de aici îl intereseaza realmente adevarul istoric ? Dan 28 februarie 2007 17:51 (EET)

N-are rost să mutăm discuţia, dacă a început aici o lăsăm aici. De asemenea repet (pentru a cîta oară?) că nu este un vot, ci o discuţie. Nu vom număra opiniile. Soluţia evidentă este rescrierea articolului -- problema este că nu vrea nimeni s-o facă. Cine pare să se priceapă la subiect fie nu face decît să şteargă bucăţi întregi din articol fără a pune nimic în loc (Adrian Corvin, care consideră irelevant însuşi pogromul), fie stă pe margine şi chibiţează (Irismeister, care vorbeşte frumos despre spirit dar îşi bate joc de spiritul acestui loc). — AdiJapan ☎ 1 martie 2007 06:00 (EET)

Draga Adi, de "spiritul acestui loc", cât este, nu-si poate nimeni bate joc decât prin lipsa de spirit :-).

Iar daca locul geme de lipsa unui genius loci, atunci îti dau dreptate, haide sa facem ceva cu spirit. Îmi cer iertare daca te-am suparat. Despre partea închinarii însa... uite cum stau lucrurile :

Mie de exemplu îmi place sa scriu, orice as scrie, într-un duh de adevar. Asta aici nu e posibil. Sa fim realisti! Aici nu se cauta adevar. Câti din noi sunt dispusi sa-l caute, sunt intimidati de climatul de intimidare si de mânjire a istoriei nationale în care "articolul" a fost numit si scris. Uite-te la lungul istoric al discutiilor! Cât de limpede ne-am dat seama cu totii cât de perfid a fost numit si compus "articolul". Scopul lui nu este informator, nici dezinformator, scopul lui nu este enciclopedic, si nici istoric. Scopul lui este unul singur - acela de a ne jigni. Cum se poate face o încropeala de asta cu faina, doi bani, si ketchup ca la Hollywood si servi pe masa - acolo unde oamenii vin sa citeasca "enciclopedie" ? A scrie aici ceva adevarat, care apoi sa fie imediat sters, de catre cineva care are imunitate legala si este ultimul care apasa pe buton înainte de a te da afara pe tine, care ai scris, asta nu se cheama, esti de acord si tu, asta nu se cheama de loc un "spirit". Asta se cheama masturbatie intelectuala, "sârba" pe loc, sadomasochism în public, asta se cheama adhocratie, trivializare, lipsa de respect - orice, numai duh nu.

De ce ni se "scriu" si ni se servesc pe masa "articole" ca acestea - de câtre "invitati" care nu se simt singuri cât sunt de nedoriti aici - si care ar fi mult mai folositori în alte sectii locale ale Wikipediei - acolo unde mânjirea României a ajus sportul preferat? Pai sare în ochi : Suntem jigniti si provocati în scopul de a ne lasa subjugati. A ni se ataca demnitatea nationala prin santaj, intimidare, legiferare, amenintari, pseudoculpabilizare, toate aceastea au fost mereu cai si mijloace pentru a fi noi cu capul plecat, chipurile ocolit de sabie, plângaret, conivent - pe scurt mai usor de stors. Daca natii cum sunt cea franceza sau germana nu misca azi în front si fac sluj la cea mai mica schita de dezgust a stapânului, noi nu putem fi înca santajati. Noi n-am ucis, n-am mintit, n-am asuprit. Si daca ne-am aparat, este pentru ca nu se mai putea, si ca era o chestiune de "acum cine ramane, ori turcul, ori pistolul". Si atunci am facut-o cu moderatie. Cazul lui Antonescu este unic în perioada Axei. Evreii au fost protejati de maresal. Legionarii au afretat vase ca sa poata trimite evrei în Palestina. Aceia au fost apoi contabilizati dublu sau triplu ca morti. Toata lumea stie asta. Nimeni nu o spune pe fata. Restul e doar chestiune de nuance, detaliu, analiza infinitezimala, contabilitate mortuara selectiva si repetitiva, pe scurt - stii tu ce-o fi, ce-o pati.

Populatia evreiasca în teritoriile României de dupa razboiul al doilea mondial, faimosul secret de stat, era de peste un milion, si cu mult mai mare decât populatia evreiasca din toate teritoriile Romaniei dinainte de razboiul acela. Chiar contabilitatea arhiexagerata a lui Filderman nu acuza, negru pe alb, mai mult de 2% din 14000 de evrei morti în toata perioada razboiului. Si rata morbiditatii, a cauzelor naturale de deces este mai mare ca aceasta. La Iasi pogromul a fost organizat de câtre un ober- care a recunoscut legal responsabilitatea masacrelor. La Abator au fost spânzurati legionarii mitraliati de Antonescu. Chestia era atât de groasa încânt Ehrenburg en personne a organizat mascarada si legenda. În concluzie, este imposibil de dovedit logic, rational, aritmetic, sentimental, istoric, documentar sau - pune tu ce vrei - minciuna atât de groasa pe care vor s-o "acrediteze" evreii. NICI MACAR UN SINGUR MORT EVREU nu poate fi deplorat în vre-o presupusa crima rasiala în România. Daca au fost cazuri izolate, era vorba de ce se întâmpla în razboi, ca de pilda terorismul iudaic contra armatei romane în Basarabia. Dar nici asta nimeni nu mai are curajul sau mândria nationala sa o spuna. Pâna la urma, daca vom continua asa, evreii vor fi singurii care vor mai sti ca românii nu i-au prigonit niciodata si ne vor râde în nas extorcându-ne cine stie ce "reparatii".

Românii nu sunt, n-au fost si nu vor fi antisemiti - nici chiar când sunt atât de provocati ca în Basarabia odinioara sau ca peste tot acum. Asta e o legenda cu care acum se dezgroapa orice potcoava de cai morti. Scotând lucrurile din context, farmitând si repetând minciunile poti oricând dovedi orice. Legionarii, Antonescu, Siguranta, acordurile Romaniei cu statele Europene, organizatiile evreiesti, rabinii sef, spionii aliati, toti au avut o grija expresa în a proteja pe evrei tocmai pentru ca ei tipa atât si se victimizeaza. Evreii n-au avut decât de câstigat de la noi, în toate epocile. Aici au fost protejati. Aici au avut pace. La noi s-au mai îmblânzit, au prins cheag, au învatat folklor românesc, si au dat valori universale, cum este elevul lui Hasdeu, fostul rabin sef Londrei, apoi fostul rabinul sef al Genevei, etc. Du-te si tu, Adi, în tara Sfânta ca sa vezi ce placut este sa poti vorbi mai peste tot româneste. Dar de aici la a înghiti gogomaniile pe care o campanie începuta exact în iulie 1990, din spaima patologica a evreilor de a nu fi trasi la raspundere pentru grozaviile pe care le-au comis sub comunisti, este o distanta incomensurabila. Aiasta nu se poate, Maria Ta! Decât sa ma prostituez ca presa de partid si sa zic minciunile care mi se cer, aproape ritual, pentru a ma da mare si rotund, filosemit subtire, "democrat" si "european" - apai mai bine ma las asasinat (pardon - marked for death - asa ne terorizeaza ei verbal). Iar rebeliunea legionara n-are nimic de-a face cu evreii, orice ar vea moncher Ariuca sa ne bage pe gât. Arie, draghe, daca tot ne ajuti sa scriem istorie, nu s-o rescriem, fi si tu un pic mai serios, ca esti om batrân si râd si curcile de sacul de faina...

PS Ce am scris aici este valabil si pentru cealalata productie de o mare însemnatate legica, teoretica si practica, a colegului nostru senior, care ne da lectii de istoria românilor într-o limba de un neasemuit pitoresc, dar mult mai potrivita pentru carti postale ilustrate... Arie, te rog, daca ma iubesti, onorabile, stimabile, esti cu mult mai util la Wikipedia în limba ivrit decât aici, desi ai facut progrese imense în semantica ! Deocamdata pierdem însa datorita tie un timp pretios, în care am putea scrie articole fara faina...

Cu drag, Al tau mereu Dan - scriindu-ti de la 82.120.218.167 1 martie 2007 16:48 (EET) (cât se mai poate :-)

Foarte frumos, aş putea spune. Nu mă pricep la istorie dar povestea aceasta aruncă o cu totul altă lumină asupra evenimentelor. Mai rămîne să ne spuneţi o sursă care să susţină aceste afirmaţii şi deja se poate porni la rescrierea articolului.

Şi o rumăminte: Nu ne mai acuzaţi de cenzură, este jignitor. Ştiu că vi s-a dat peste mînă pe nedrept aici acum cîţiva ani (o ştiu din ce spuneţi, n-am stat să sap) dar lucrurile s-au schimbat mult. Acum încercăm să ne ţinem de regulament cît mai îndeaproape. Arbitrariul s-a redus semnificativ. — AdiJapan ☎ 1 martie 2007 18:09 (EET)

Cu totul de acord, Adi! Doamne ajuta! Cu drag, Dan 1 martie 2007 20:41 (EET)

Cu placere:

Sa începem cu sursele interne, cele a priori mai demne de crezare. Ia editiile princeps, nerevazute, si neadaugite, ale memoriilor fostilor rabini sefi A. Şafran si W. Filderman. Eu le am, dar ma consider norocos. Azi sunt extrem de rare :-) Dan 1 martie 2007 23:03 (EET) Evreii stiu sa-si ajusteze dubla contabilitate dupa linia momentala a partidului.

Iar dubla contabilitate, pe care ei însisi o considera justificata si nu doar ca "act de supravietuire" este "consfintita" ritual de faimoasa Kol Nidrei (כל נדרי) . Cuvântul Nidrei are o radacina primitiva aramaica NDR (TWOT - 1308 SGAH-5087 care înseamna rugaminte solemna (vow < voeux < vōtum). Curios, cuvântul se traduce la noi exact prin danie. Dar asta e o alta poveste. Este foarte interesant ce ne va spune Arie despre ea.

Dar sa facem aici înca o paranteza, de data asta nu etimologica, ci metodologica. Daca vrei sa întelegi cultura iudaica trebuie ^^incepi printr-un lucru fundamental. Evreii au o explicatie pentru mine, care sunt goi si cu totul alta pentru ei. Distinctia aceasta între "alesi" si "neamuri" este fundamentala în iudaism, cel putin de când, dupa captivitatea lui Israel la Ninive, cei din Iuda au trecut accentul de la Tora, care este cuvântul lui Dumnezeu, la Talmud, care e cuvântul autoritatilor rabinice - în mare cam în timpul captivitatii babiloniene. Pâna aici OK. Dar daca te apuci sa citesti sursele primare, cum ar fi Talmud Babli, te smintesti!!! Este institutionalizarea urei contra "neamurilor". De aceea, evreii însisi îsi cenzureaza periodic editiile, de frica. Le e teama de consecintele atitudinii lor institutionalizate. N-ai sa gasesti de exemplu editia Steinsaltz, Adin a Talmudului (1990-2000 21 vol.), necum alte volume mai vechi - cele zece traduse de Herbert Danby la New Haven în 1954, de pilda. Esti condamnat sa citesti ersatz-uri sau sa ma asculti pe mine în continuare :-)

Caci fiind eu de meserie, eu l-am studiat pe Rabenu ("Rambam") Moshe ben Maimon - faimosul Maimonide, al carui juramânt se depunea odinioara dupa sau în locul celui zis al lui Hippocrat :-) Acest rabin, fiul lui Maimon, a fost enciclopedist, medic si carturar si a muncit enorm pâna a adunat toate superstitiile si spusele rabinilor care au comentat Tora pâna la el (sfârsitul secolului al XII-lea d. Hr.) în Mişna Tora, cele paispreze volume sistematice. Nu-ti spun ce scrie acolo si nici Arie n-o sa-ti spuna, dar pot sa te trimit la p.3 in Maimonides' Principles, (ed. Aryeh Kaplan, Union of Orthodox Jewish Congregations of America). Ai sa pricepi imediat.

In concluzie, daca tii la adevar, si poti avea acces la câteva surse originale, ai datoria sa studiezi în istorie sursele interne iudaice în comparatie cu cele externe, ne-iudaice. Când un evreu se abate de la linia partidei nationale (am glumit, e vorba "doar" de sionism :-) el este imediat ostracizat, diabolizat, meşumadizat, numit în toate felurile, făcut cu ou şi cu oţet că-şi urăşte neamul şi se ureşte pe sine, etc. Exemplele cele mai recente sunt Yehudi Menuhin, Daniel Barenboim, Israel Şamir, profesorul acela de la Bar Ilan care a scris Paştele Însângerat şi a fost obligat să-şi pună cenuşă-n cap, etc. Acum întorcându-ne ca la Ploiesti, esti de acord si tu ca daca au ajuns sa-si revizuiasca si sa-si adaugeasca rapoartele anilor 1950, sa scoata din biblioteci scrierile necanonice ale propriilor rabini sefi, ca sa poata acuza pe români de toate minciunile imaginabile, este, cum ar zice Caragiale, adânc :-) (va urma) Cu drag, Adi :-) Dan 1 martie 2007 23:03 (EET)

Hotărîre

Domnule Japan, consider ca v-ati antepronuntat referitor la incercarea mea de a dezvolta articolul, ati inteles gresit, voit sau nu, lucru regretabil. Intimplator detin o diploma in istorie, nu scriu ca domnul Arie ca Barbu Iscovescu a fost primul care a "desenat" tricolorul sau ca Antonescu a organizat rebeliunea. Am inteles aluzia dumneavoastra, renunt la dezvoltare, sa-l scrie domnul Arie ca "initiat" in istoria romanilor si "fin cunoscator" al limbii romane. Numai atentie, wikipedia nu trebuie sa devina un instrument de dezinformare pus in sluja unor interese meschine. Retineti inca un lucru, in procesul de la Nurenberg miscarea legionara a fost absolvita s-a considerat ca n-a existat pogrom la Bucuresti, a fost in Basarabia, la Iasi(dar nu de amploarea data de unii extremisti)sint multe de spus si de discutat si despre ce s-a intimplat la Odessa, spre exemplu.Pierdem timpul..am scos formatul dezvoltare, spor la lucru :) --Adrian Corvin 1 martie 2007 20:01 (EET)

Si domnule japan, nimic nu va impiedica sa va informati si pe marginea unor teme istorice, vorbeati de referinte, va sugerez sa incepeti cu un site ceva mai oficial, in nici un caz situri antiromanesti extremiste. Ce ati zice de situl Centrului Cultural al Ministerului Administratiei si Internelor (al Ministerului de Interne al României) Din istoria politiei romane. Aceasta vă va da o prima idee, pe urma putem dezvolta discutiile.--Adrian Corvin 1 martie 2007 20:22 (EET)

Trebuie hotarit si daca o persoana ca domnul Arie Inbar poate sa scrie pe wikipedia in limba romana. Dinsul nu cunoaste suficient de bine limba romana, se poate dovedi ca a pus informatii false. --Adrian Corvin 1 martie 2007 20:36 (EET)

Domnu' Corvin, toata stima! Dar va rog insistent, lasati-l si pe Ariuca sa-si faca ce crede a fi datoria lui, altfel plânge si apoi atâta asteapta si el ca sa tipe ca suntem antisemiti, si ne mai si pâreste la tovarasa... :-) Iar la urma urmei, exotismul sau pitorescul sau natural levantin sau de West Side Story ce-o mai fi, sunt mereu amuzante. Dar atât ! Va rog frumos, nu-l lasati de exemplu sa aiba ultimul cuvânt, sa butoneze în stilul cunoscut, numit filibusting, sa provoace la nesfârsit câte o discutie cronofaga lipsita de documente si de obiect. Dar va rog fine, nici sa nu-l lasati sa monopolizeze câte un articol "programatic" numit calomniso si vag, genearal si cetos, punând pe el eticheta de dezvoltare ad infinitum, ca sa scrie câte o căciula la făină la fiecare 23 h si 55 minute, doar-doar se umple cache-ul Google-ului ca sa aiba si el saracul o "dovada" la mâna... :-) Multumesc frumos! Mult succes pe-aici! Dan 1 martie 2007 21:09 (EET)

Trebuie înţeles şi AdiJapan, are slăbiciunile lui ... Adrian Corvin bine ai venit pe ro.wikipedia. Dă-mi voie să-ţi descriu situaţia actuală.

Aici dacă cineva dezvoltă un subiect antiromânesc este susţinut şi îndemnat să continue (vezi cazul de faţă). În schimb dacă cineva scrie ceva pro-românesc sunt aduse împotriva lui şi a textului scris o mulţime de contraargumente, iar cei care scriu sau discută despre aşa ceva sunt puşi la index sau reduşi la tăcere. Îmi aduc aminte de Dacodava - sincer eu nu cred că articolele lui erau mai proaste decât cele scrie de Arie, dar ghici care articole au fost şterse? cele scrise de Dacodava :). Când Radufan a exprimat o opinie legitimă (consider eu) s-au indignat mai mulţi (printre care şi AdiJapan), au început teorii metafizice despre rostul wikipediei în general .... şi multe altele. Încă nu ai avut plăcerea să cunoşti un alt „corifeu” al ro.wp Mihai Andrei, să vezi ce te taxează el... din comunist şi proletcultist nu te scoate. Tu eşti unul din cei care au fost taxaţi şi „plezniţi” peste mână, dar nu vei fi ultimul. Sper doar „să nu îţi iei lumea în cap” şi să părăseşti ro.wikipedia. Culmea este că dorim oameni noi care să scrie articole, dar când vin sunt îndepărtaţi dacă nu scriu într-un anumit fel sau scop. Asta am înţeles eu până acum despre ro.wp, sper să mă fi înşelat. Am mai înţeles un lucru: wikipedia este o ecilopedie scrisă în limba română, ea nu este şi nu poate fi o enciclopedie românească, dar poate fi şi este susţinută să devină antiromânească.-- Pixi ^discuţie 1 martie 2007 20:37 (EET)

E bine că ne începem să ne dăm seama de aceasta. Cu toate acestea situaţia trebuie să se schimbe. Trebuie trataţi în mod egali şi cei ce sunt antisemiţi şi cei ce sunt antiromâni. Dacă Dacodava, care este antisemit nu este binevenit, nici cei ce sunt antiromâni nu sunt. Dacă s-a respectat litera legii faţă de Dacodava, trebuie respectată şi faţă de alţii. Legea e aceeaşi pentru toţi.

Cât despre ceilalţi utilizatori (Adi, Mihai, etc), haideţi să nu ne mai certăm între noi, ci să fim uniţi. Sincer dintre noi toţi pe Adi îl văd ca fiind cel mai serios şi avem nevoie de cineva care să considere literă de lege regulile (sau cel puţin o parte din ele). R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 1 martie 2007 23:03 (EET)

Baieti, puteti conta si pe mine! Cu drag, Dan 1 martie 2007 20:44 (EET)

Dane tu eşti în partea opusă, încă nu ne-ai explicat ce rost au nenorocirile de articole: Cenzură şi Zion (nu mai ştiu cum). -- Pixi ^discuţie 1 martie 2007 20:46 (EET)

Ziotroll, şi cuvântul chiar există!--utilizator:Laur2ro

Ce folos, as of this writing este în instanţă de speedy deletion... Mâine nu va mai exista, iar eu voi pleca de-aici. Aşa e şi cu istoria... Dan 2 martie 2007 02:07 (EET)

Eram acolo, Pixi, dar cum vezi la articolul asta nu-i de joaca. De altfel trebuie sa-ti multumesc tie. Daca nu scriai de Frustopedia nu ajungeam pe pagina asta!!! Dar daca ai încredere, uite, cred ca stiu si eu când e, si când nu e de joaca. Aici, de exemplu nu e de loc. Dr daca n-ai încredere, poti sa le stergi, ca nu ma supar, nu plec si nici nu te fac antisemit :-) ;-) :- )) Dan 1 martie 2007 21:06 (EET)

Trebuie convis si Cezarika sa revina , trebuie stabilit clar daca persoane ce nu cunosc romana si care au pus, in mod repetat, informatii false in texte pot sa scrie aici. Nu trebuie sa petreci mult timp aici ca sa intelegi ce se petrece. Daca are firma de enciclopedie, pai sa fie enciclopedie nu groapa de gunoi unde se refuleaza sentimente antiromanesti --Adrian Corvin 1 martie 2007 20:50 (EET)

Ar fi păcat, domnule Corvin, să renunţaţi pentru că cineva s-a antepronunţat, fie el chiar şi AdiJapan. Eu unul sunt convins că aveţi suportul comunităţii, chiar dacă aceasta nu prea se manifestă. În mod sigur sunteţi singurul de pe aici care vrea şi poate să scrie un articol neutru.(edit conflict) (apropo, nu ştiam că Cezarika a plecat sau a renunţat la ceva)--utilizator:Laur2ro

Bun am citit discuţiile până undeva pe la jumătate, dar au început să devieze, concluzia mea fiind : iar ne-am aprins. Ce-i drept articolul suferă la capitolul punct de vedere neutru, dar în loc de discuţii pe argumente avem o amestecătură de idei şi convingeri. Când e vorba de naţional, de aducerea altor informaţii decât cele cunoscute, luăm foc. Nu este nevoie de acuze aici, ci doar de informaţii documentate care să prezinte faptul aşa cum este văzut de cei care se pricep, nu cum îl vede fiecare. Şi încă ceva : nu trebuie să fii român să te pricepi. Noi ca bobor avem multe probleme şi mult balast (să nu zic gunoi) ascuns sub covor. Dar aducerea lui la suprafaţă respectiv ascunderea lui nu este menirea, nici scopul wikipediei. Cel puţin aşa ştiu eu. Părerea mea despre articol pentru că încep şi eu să deviez: trebuie refăcut, cu respectarea punctului de vedere neutru. Poate aici : Rebeliunea legionară/Rescriere.

PS for Irismeister: Fight your war elsewhere.

Elerium | Mesaje către Elerium. 1 martie 2007 21:44 (EET).

Ho, Elerium, ca nu dau turcii. Tocmai m-a reinvitat Adi sa-i dau surse bibliografice. Am început lucrul. Tu ceri sa-l termin înainte de a-l începe. Zici ca ne-am aprins. Pai tu te-ai aprins, eu nu. Eu doar pac la Resbelul, dar fac ce mi se cere. Pune-te de acord cu Adi! Este grav, recunosc. E adânc chiar, dar de ce îmi cer sa tac? Este si mai grav daca nu tac, dupa umila mea parere. Ce zici ? Dan 1 martie 2007 23:08 (EET)

Domnule Adrian Corvin, m-aţi înţeles greşit -- însă e vina mea că n-am avut mai multă răbdare. Eu doar m-am uitat la istoricul articolului şi am văzut că aţi scos o serie de paragrafe [8] despre pogrom, temple, sinagogi şi centrele de tortură, justificînd operaţia astfel: „irelevant, tendentios”. Ce este tendenţios se reformulează, se rescrie, dar nu pot să cred că acele paragrafe erau irelevante în acest context. Ar fi trebuit totuşi să aştept cîteva zile să văd dacă introduceţi ceva în loc. Îmi cer scuze.

Irismeister, punctul dumneavoastră de vedere este că pe vremea legionarilor evreii nu au fost persecutaţi (asta am înţeles eu); pentru această afirmaţie v-am cerut surse. Faptul că evreii sînt mincinoşi şi că se autocenzurează (presupunînd că ar fi adevărat) nu vă susţine punctul de vedere. Aveţi puţin respect pentru logică. Daţi-ne surse care spun negru pe alb că de fapt evreii au dus-o bine în acele vremuri.

'No problemo' señor Cipango... Ofer zece surse credibile pentru fiecare sursă mincinoasă inserată de profesorul universitar din Israel. Oferta este asociată de condiţii: Întâi trebuie să nu mai îmi cenzuraţi discuţiile pe această pagină, sub nici un motiv. Aceasta este enciclopedia liberă ('?) la care oricine (eu de exemplu) poate să scrie. Cum ne-am înţeles deja, sper.

Ofer şi mai multe date la Ziotroll anume cincisprezece referinţe acolo pentru fiecare minciună de aici - desigur dacă nu le veţi şterge nici pe acelea. Asta nu ca prezumţie, deşi avem ani de experienţă în spate, ci doar ca să ştiu cum îmi planific pierderile de timp aici datorate cenzurii dvs.

Ce garanţii scrise îmi oferiţi că nu-mi ştergeţi sursele de acolo sub nici un motiv (să zicem "irelevant" - în care doar dvs şi cenzura decideţi asupra relevanţei).

În fine, trebuie să-mi garantaţi libertatea de exprimare în Wikipedia pentru toate articolele mele viitoare de aici în aceste domenii: Terorismul iudaic, Maltratări şi omorâri de Români în timpul Anei Pauker, Maltratări şi omorâri de Români în timpul Ghizelei Vass, Maltratări şi omorâri de Români în timpul lui Alexandru Nicolschi (Boris Grunberg), Maltratări şi omorâri de Români în timpul lui Iosif Chişinevschi (Iacob Broitman), Maltratări şi omorâri de Români în timpul lui Teohari Georgescu (Burach Tescovich), Maltratări şi omorâri de Români în timpul lui Leonte Răutu (Lev Oigenstein), Maltratări şi omorâri de Români în timpul Colonelului Dulgheru (Dulbergher)...

Vedeţi dvs, domnule Adi, nu e vorba de a face rapoarte între decese reale şi decese imaginare, ponderi pe grupe rasiale sau mai ştiu eu ce. Nu e vorba aici de a răspunde obsesiei talmudice a lui Simon Ben Yohai, Baruch Goldstein, Meir Kahane, Max Goldstein sau Anei Pauker cu sânge sau cadavre. Este vorba aici de cu totul altceva:

Dacă enciclopedia liberă (?) în limba română (?) nu are acordul cenzurii (pe care o giraţi şi o administraţi zilnic) să se ocupe de martirii români, la ce bun totul?

De ce au fost milioane de morţi pentru cauza neamului, şi pentru ca dvs să puteţi fi azi la o bursă în Japonia în loc de a putrezi în închisori ? Acolo, domnule Adi, mii de români cu trei doctorate stăteau nobil şi drept şi iertau ca nişte creştini adevăraţi pe călăii evrei decât să se înjosească a le fi lachei sau a le număra morţii imaginari prin enciclopediile "româneşti". Este totuşi indecent, chiar pentru un neam răbdător ca al nostru.

De altfel, domnule Adi : Sunteţi sigur că nu aţi face mai bine un doctorat la Bar Ilan ? - de acolo se liberează o poziţie doctorală prin plecarea la închisoare a doctorului Ariel Toaff. Vina lui ? A scris o carte. Subiectul ? O descoperire care a scăpat cenzurii, dar nu şi Knesset-ului : Citez recenzia cea mai autorizată : "this Trento crime was not an exception: Toaff discovered many cases of such bloody sacrifices connected with the mutilation of children, outpouring of blood and its baking in Matzo (unleavened bread)

Ca o concluzie, Domnule Adi :

Ştiu că eşti un cenzor activ aici, dar cu toată cantitatea impresionantă de "contribuţii" ale tale, nu vei ajunge un bun român decît dacă vei aborda subiectele pe care le cenzurezi cu multă detaşare, fără a urmări un alt scop decît dezinformarea obiectivă a superiorilor. Probabil că îmi răcesc gura de pomană, dar am vrut să ştii cum stau lucrurile. Toate bune! Dan 2 martie 2007 17:35 (EET)

Pixi, nu-mi răstălmăci vorbele; credeam că mă cunoşti mai bine. N-am promovat niciodată punctele de vedere antiromâneşti, asta e ridicol şi jignitor în acelaşi timp. Tot ce cer este obiectivitate, mai exact respectarea politicii privind punctul de vedere neutru. Ştiu că în subiecte istorice uneori e tare greu, dar trebuie să încercăm. Concret la acest articol am spus-o de mai multe ori: cine se pricepe la subiect este invitat să rescrie articolul şi să scoată astfel bazaconiile lui Leonard. (Cît de explicit s-o spun?) Aş face eu lucrul ăsta dacă aş putea, dar chiar şi cu sursele indicate de Adrian Corvin n-aş putea să scriu nici cît de un ciot, pentru că la istorie sînt complet afon. E nevoie de cineva priceput, numai că iată, pricepuţii stau la taifas aici în timp ce Leonard îşi face de cap.

În ce priveşte participarea lui Leonard la Wikipedia în limba română există următoarea soluţie: i se poate interzice modificarea paginilor (o anumită pagină, o anumită temă sau toate paginile) printr-o decizie a comunităţii. Asta se poate face dacă Leonard încalcă în mod repetat politica. Faptul că vorbeşte prost româneşte nu este o încălcare. Nici faptul că participă numai la subiecte evreieşti sau la subiecte sensibile pentru români nu este o încălcare -- fiecare este liber să contribuie la subiectele care îi plac. Dar dacă de exemplu introduce în mod repetat în articole afirmaţii grave fără surse, atunci asta poate duce la interdicţie. Pînă acum însă am văzut că Leonard precizează sursele peste tot. — AdiJapan ☎ 2 martie 2007 05:06 (EET)

O soluţie ?

Adi, respectul şi preţuirea mea o ai, aşa cum am pentru orice om care alege să-şi petreacă timpul liber pe wikipedia în loc să doarmă, să citească o carte, să vadă un film, etc, dar asta nu mă opreşte să spun ce consider că nu e în regulă.

Am stat şi m-am gândit cum aş putea să răspund afrontului pe care îl consider că îl aduc articolele scrise de Arie. Răspunsul este simplu: să scriu articole cu subiecte discutabile şi în acelaşi ton. Îmi e greu să mă obişnuiesc cu idea că voi trece oarecum de partea cealaltă a baricadei, până acum am „luptat” împotriva articolelor aiurea care aduc atingere credibilităţii wikipediei, dar poate e cazul să scriem câteva zeci de articole despre Conspiraţia Satanei, Guvernul Mondial, Noua Ordine Mondială, România ca o pradă (dacă-mi aduc bine aminte am citit acu vreo 10 ani o carte cu acelaşi titlu scrisă de cineva Teodor sau Teodoru - cred că scot din cartea asta vreo 10 articole).

Bibliografie există gârlă pe astfel de subiecte, şi dacă stau să mă gândesc că subiectul nu este un impediment pentru a le cataloga drept calitative (vezi discuţia de la Sfat cu Ron), le şi văd pe prima pagină la articole calitative. Aaa... să nu uit de bibliografia bibliografiilor (licenţă după cartea cărţilor), Biblia. Să vezi ce contur al evreilor (strămoşilor evreilor) poate fi închegat la articolul evrei; sunt la incesturi şi alte acte reprobabil în Vechiul Testament de scriem un articol de 1 Mb şi nu epuizăm subiectul.

Trecem la treabă ? Transformă wikipedia într-un bâlci? Promit că dacă trec la treabă (recunosc că mi-e greu, nu am mai citit astfel de cărţi de mai mult de un deceniu) nu am să scriu de pe internet sau din surse obscure ci doar din cărţi care pot fi consultate la Biblioteca Naţională cu ISBN cu edituri şi autori menţionaţi. Şi pentru că pe noi nu ne interesează ce se scrie, cum se scrie ci doar să se scrie cu surse promit că pun scanări din cărţi să nu existe dubii că inventez. În acel moment nu mă va interesa ce scrie Arie, dar tot ce voi cere e să fiu lăsat să scriu articolele. Aştept un feed-back de la voi. -- Pixi ^discuţie 2 martie 2007 10:46 (EET)

PS: era să uit de cea mai grozavă condamnare la moarte şi la chinuire la care a fost supus un om (sau orice altceva), Isus. Românii l-au condamnat, ucis? Nu! Să nu uit: se poate face şi o comparaţie cu procesul lui Socrate ca să fie mai enciclopedic totul. Cu cât mă gândesc mai mult cu atât îmi vin idei „grozave” de articole :(. Apropo de acest subiect cum ar suna un articol separat cu titlul Condamnare, maltratarea şi uciderea lui Isus fiul lui Dumnezeu în timpul evreilor nu seamănă cu Maltratări şi omorâri de evrei în timpul legionarilor ? Am asigura neutralitatea wikipediei prin acest articol, am prezenta obiectiv istoria, nu am ascunde gunoiul sub preş! Încep să-mi placă şi mie astfel de argumente, mă simt cosmopolit. -- Pixi ^discuţie 2 martie 2007 11:12 (EET)

Răspunsul îl ştii singur: nu asta e soluţia. Articolele scrise de Leonard trebuie retuşate, reformulate, rescrise sau şterse de tot, după caz. Dar lucrul ăsta trebuie să-l facă cineva! Deci în loc să te răzbuni scriind 1 MB de text despre incesturile evreilor ai putea scrie 1 KB cinstit corectînd acest articol. Evident, dacă o poţi face. Altfel rămîne cum a stabilit Leonard... — AdiJapan ☎ 2 martie 2007 11:00 (EET)

La lucru de-acum!

Nu-i vreme de alte discuţii. Destule discuţii!
Ofer soluţii.
Dragii mei, avem de scris. Tot week-end-ul acesta, zi şi noapte vă stau la dispoziţie. Dacă sunt speedy deleted scrieţi-mi la Contra.Cenzurii.Rowikiei@gmail.com Contez pe voi, Pixi, Roamata sau pe oricine mai are un pic de demnitate, se scutură de făină şi respectă adevărul. Dacă nu aveţi idei, sau materiale documentare vă dau tot ce trebuie. Dar grăbiţi-vă. Teoreticienii terorismului legionar au obiceiuri bizare, iar Parisul e mare. Mi se poate oricând întâmpla o lovitură pe la vre-un semafor. Nu că ar conta accidentul, căci alţii o vor face mai departe în locul meu. Dar e păcat de tonele de materiale pe care le avem despre milioanele de martiri români. Nu veţi găsi niciodată aceste materiale în wikipedia. Cieva, undeva, de 16 ani deja, vrea să dea o imagine mincinoasă şi calomnioasă despre români. Vor documente ? Să le aibă! Am mare nevoie de ajutorul a zeci de voluntari. Să facem din Wikipedia română un loc al adevărului. Un loc lipsit de cenzură, calomnie şi minciună. Să fim mândri de ce suntem! Dan 2 martie 2007 18:46 (EET)

Domnule Dan, nu cred ca este o solutie, pina nu este indepartat Arie Inbar pentru ca ar ramane acelasi circ, aceleasi reverturi, vor rasari alte si alte pagini gogonate , un nebun arunca piatra..."restul" se arunca in balta dupa ea :). Pentru asta prefer sa va las pe dumneavoastra sa lucrati la articol. Sincer, mi-e frica sa nu pierd timpul muncind la un text care apoi,sa fie imediat modificat de domnul Imbar, dar va urez succes din toata inima mai ales ca va vad plin de elan--Adrian Corvin 2 martie 2007 18:54 (EET)

Domnule AdiJapan, in timpul rebeliunii legionare au cazut victime si evrei dar nu se poate vorbi despre pogrom, cu atit mai putin in titlu. Nici tribunalul de la Nurnberg(citeva imperii ne-au judecat acolo) n-a acuzat miscarea. Sint multe surse care sustin ca Antonescu ar fi fabricat anumite probe impotriva legionarilor. As fi pus in text ce sustinea Antonescu, ce sustineau legionarii, evreii, cei care au judecat la Nureberg si casa regala, asta referitor la faptul ca au fost si evrei victime in acele zile. Dar fara sa introduc povestile cu barbi de rabini, slujnice plingind, faina risipita, cirlige sau rabin impuscat de 3 ori in cap, scapa, prins iar, impuscat din nou, scapa iar si ne povesteste ce a patit :) (exista si o astfel de marturie pe undeva in textele lui Arie). Voiam sa expun succint diversele puncte de vedere. Asta intelegeam eu prin prezentare enciclopedica a unui eveniment istoric. Doream sa incep cu un scurt istoric al relatiilor dintre legiune si Antonescu, sa ating momentul care a dus la explozia violentelor, sa trec pur si simplu in revista evenimentele(ocuparea unor cladiri de catre legionari, lupte, Antonescu, armata, tancuri, tunuri, arestari, etc si sa termin cu urmarile rebeliunii. Cam asa intelegeam eu, poate voi reveni in zilele urmatoare daca imi va permite timpul.Poate face si altcineva asta, mi-am permis sa sugerez o abordare a subiectului daca nu-i cu suparare. --Adrian Corvin 2 martie 2007 18:54 (EET)

Domnule Elerium, participantii nu trebuie sa fie neaparat romani dar cred ca este o conditie necesara, nu si suficienta, sa cunoasca limba romana suficient de bine. O alta conditie, prima in opinia mea, este sa nu foloseasca aceasta oportunitate pentru a propaga informatii false. De exemplu, mi se pare absolut normal ca un participant care introduce, in mod repetat, informatii false, tendentioase sau jignitoare (si se dovedeste ca face asta in mod repetat) sa fie indepartat. Observ o persoana care a iscat scandaluri pe mai multe pagini si care este procupata de o idee fixa. Banuiesc ca anumite persoane sint membrii unor asociatii nonguvernamentale dar chiar si acele persoane trebuie sa respecte aceleasi reguli de conduita impuse tuturor. Este si in interesul lor, altfel se intimpla ca in cazul domnului Arie Imbar care, depasind limitele bunei cuviinte,a reusit sa creeze animozitati chiar si printre persoane care in alte circumstante ar fi venit in sprijinul lui si cred ca e cazul multora dintre noi, a mea cu certitudine. Eu sint convins ca prezenta domnului inbar nu foloseste nimanui, nici macar comunitatii evreilor.--Adrian Corvin 2 martie 2007 18:54 (EET)

Adrian Corvin, de ce nu scrieţi, mai ales că aveţi o legitimitate mai mare decât noi ? (aveţi o diplomă în istorie din câte am înţeles) -- Pixi ^discuţie 2 martie 2007 19:07 (EET)

(Mi-a luat-o Pixi înainte.) Atunci este cazul să-mi cer scuze. Avusesem impresia că faptele despre care vorbea articolul erau reale şi relevante, şi nu înţelegeam de ce aţi şters atîta amar de text. Vina mea că mă bag unde nu trebuie... Deci vă invit să vă permiteţi mai mult decît să sugeraţi abordarea: scrieţi chiar articolul. Şi ca să nu apară certuri puneţi de la început bibliografia. — AdiJapan ☎ 2 martie 2007 19:13 (EET)

Vreau sa va spun ca dincolo de teama de a nu munci degeaba este si faptul ca subiectul este cu adevarat delicat si dificil.In plus diploma mea este in istorie universala nu in istoria Romaniei.Am anumite retineri, nu am siguranta domnului Inbar ca tot ce spun este exact.Poate ca pina la urma asta este diferenta intre noi romanii si alte popoare. --Adrian Corvin 2 martie 2007 19:18 (EET)

Orice versiune a articolului rămîne în baza de date, deci în caz de vandalizare se poate recupera foarte uşor (o puteţi face chiar dumneavoastră). Nu vă sfiiţi. — AdiJapan ☎ 2 martie 2007 19:20 (EET)

Poate am sa incerc ceva maine sau poimiine dar as avea mai mult elan daca ar incepe cineva si am sa ajut cit pot. Atit de multe discutii au fost ... parca nu are farmec sau n-am placerea necesara, poate urmatoarele zile sa incerc ceva mai ales daca va ploua :) --Adrian Corvin 2 martie 2007 20:12 (EET)

The report of the International Commission on the Holocaust in Romania was submitted to President Ion Iliescu in Bucharest on November 11, 2004.

"Atacurile antievreieşti orchestrate de Statul Naţional Legionar. La 27 noiembrie 1940, câteva detaşamente legionare ale terorii au înfăptuit ceea ce ei numeau „răzbunarea” pentru asasinarea lui C.Z. Codreanu. Aceste acţiuni au fost îndreptate împotriva liderilor regimului Carol al II-lea şi împotriva evreilor. Ca rezultat, şaizeci şi cinci de foşti lideri ai regimului lui Carol al II-lea au fost ucişi în celulele lor de la închisoarea Jilava. Două zile mai târziu, asasini ai Legiunii l-au împuşcat pe fostul prim ministru, renumitul istoric Nicolae Iorga. Aceste evenimente au otrăvit relaţia Legiunii cu Antonescu şi mai ales relaţia acestuia cu Horia Sima, comandantul Legiunii. „Răzbunarea” împotriva evreilor a început cu amenzi şi taxe ilegale, arestări şi percheziţii săvârşite la întâmplare, jafuri, evacuari din sate, acte de tortură, violuri, umilinţe publice în stil nazist. Numărul acestor acte de „răzbunare” creşteau pe măsură ce ziua confruntării deschise cu Antonescu se apropia. La 29 noiembrie, Antonescu a ordonat dezarmarea Poliţiei Legionare9. Efectele ordinului său au fost, totuşi, atenuate de ministrul de Interne, care a ordonat transferul „cadrelor competente”de la Poliţia Legionară la unităţile de poliţie regulate."

Acest fragment din raportul comisiei este o bună introducere. Am scris un rezumat al lui ca introducere şi Adrian Corvin la şters. El ştie numai să şteargă şi habar n-are de ce sa petrecut în această perioadă săngeroasă. Ceva mai sus a scris că evenimentele s-au petrecut în timp de război, într-un oraş bombadat... Adevărul istoric ne spune că războiul a început 1/2 de an mai tărziu. Şi vreţi ca el să corijeze articolul... Dacodava era mai potrivit, el era plin de ură, dar se interesa puţin... Leonard 2 martie 2007 21:02 (EET)

Fragmentul este nerelvant. Dan 4 martie 2007 00:05 (EET)

Raportul este facut doar de evrei si este unul extrem de parttizan avand si numeroase erori. De exemplu, despre Anotnescu se spune ca e un fascist, in timp ce toti istoricii romani considera ca Antonescu a fost un dictator si regimul lui unul dictatorial si nu unul fascist!

Sarm

M-ati inteles gresit, nici nu ma mir, stiu ca aveti dificultati cu limba romana dar poate e si vina mea pt. ca nu m-am facut inteles, am presupus ca veti pricepe. N-am spus ca evenimentele s-au petrecut in timp ce Romania intrase in razboi, ar fi fost culmea. Faceam o paralela intre Bucurestiul bombardat si deplingerea varsarii fainei unui evreu :) Stiu ca pe dumneavoastra va doare mai mult de faina evreului si pe mine de bombardarea Bucurestiului. Acel "rezumat" pus de dumneavoastra era denaturat si impanat cu informatii false. De fapt si acest pasaj cuprinde adevaruri dar si afirmatii care ies din context. Intr-adevar, legionarii au ucis, la rindul lor, multe persoane, cei mai multi fiind romani. Faptul ca evreii au platit taxe si amenzi ilegale este interesant...sa stiti ca si astazi soferii mai platesc cateodata amenzi "ilegale" si nici macar nu trebuie sa fii evreu( nimerit in "ochiul pogromului") ca sa ti se intample asta. Si iar ati inteles gresit, dar poate e vina mea pentru ca n-am fost suficient de explicit. Vreau sa rescriu articolul.

Ma bucura ca-l regretati pe Dacodava, pareati, intr-un fel, atasati unul de altul :)Ati putea chiar sa rugati administratorii sa-l convinga sa revina.Un evreu si un legionar este chiar o combinatie interesanta, ati putea incerca o reconciliere peste ani. Ideea mi se pare simpatica. Domnule Arie, sa stiti ca incepeti sa-mi deveniti simpatic, aveti asa, un fel de sarm involuntar --Adrian Corvin 2 martie 2007 21:42 (EET)

Discutia noastra incepe sa semene cu un banc cu olteanul si evreul :D --Adrian Corvin 2 martie 2007 21:57 (EET)

Eu v-am înţeles bine de tot şi încodată aţi greşit cu pretextul, asasinele, maltratările, percheziţiile şi jafurile de care e vorba în articolul Maltratări şi omorâri de evrei în timpul legionarilor sau petrecut înainte de rebeliunea legionară... dar, cum am spus, habar n-aveţi de această istorie. Leonard 2 martie 2007 21:59 (EET)

D la "asasinele" alea, dumneavoastra ati facut trimitere de pe pagina despre rebeliunea legionara, putin v-a interesat (si m-a interesat) perioada in care au avut loc "asasinele" , eu le-am tratat ca pe niste diformitati.--Adrian Corvin 2 martie 2007 22:10 (EET)

Si va mai rog ceva, nu intercalati raspunsul dumneavoastra PRINTRE RANDURILE MELE, ESTE CA SI CAND ATI INTRERUPE PE ALTUL IN TIMP CE VORBESTE. ASTEPTATI SA TERMINE CELALALT CE ARE DE SPUS, APOI VORBITI.--Adrian Corvin 2 martie 2007 22:12 (EET)

Si ar trebui sa facem o afacere amandoi, de cate ori imi cititi un mesaj sa-mi platiti un euro pentru ca invatati limba romana "pe nesimtite" :) --Adrian Corvin 2 martie 2007 22:18 (EET)

O ofertă interesantă, dar n-o primescă că aveţi prea multe greşeli de orthografie. Eu nu cer plată pentru că primeşti lecţii de istorie, e pe gratis. Leonard 2 martie 2007 22:26 (EET)

gunoiul e pe gratis, dar daca vreti va platim sa ridicati gunoiul si sa-l duceti...cit mai departe --Adrian Corvin 2 martie 2007 22:30 (EET)

Pe ne simtite ai devenit nesimţit şi de la ironie ai trecut la pură grosolănie. Te las singur. Leonard 2 martie 2007 22:34 (EET)

de v-ati tine de cuvint...:) as uita ca ma jigniti fara perdea, asa sint romanii, iertatori si ospitalieri :) --Adrian Corvin 2 martie 2007 22:40 (EET)

Şi mă apucasem de documentat... Nu are rost. Elerium | Mesaje către Elerium. 2 martie 2007 23:38 (EET).

Domnule Arie, este o dimineata atat de frumoasa in Craiova...slabe sanse sa fac modificari azi...acum la o cafea, mai in gluma, mai in serios, poate folosim subiectul asta pentru o reconciliere istorica. N-ar fi rau ca articolul asta sa fie scris de domnul Dacodava impreuna cu dumneavoastra.Dacodava are voie sa scrie numai "de bine" despre evrei iar dumneavoastra aveti voie sa-i laudati...numai de bine despre legionari :) Chiar asa, ce v-a placut la noi romanii, laudati-ne putin :) --Adrian Corvin 3 martie 2007 07:40 (EET)

Niciodată n-am scris ceva rău despre români din simplul motiv că eu nu fac generalizări. Nu toţi români au fost legionari/sunt neolegionari şi chiar când scriu de crime făcute de bestiile legionare mă străduiesc, unde pot, să aduc nume de criminali, că nu toţi legioneri au luat parte la aceste crime. Am înţeles deacum că cine vede pe toţi evreii responsabili pentru crimele lui Baruch Goldstein sau pentru crucificarea evreului Isus din Nazaret, nu poate să înţeleagă. Eu scriu pentru cei care pot să înţeleagă. Leonard 3 martie 2007 09:35 (EET)

Ariucă, Mântuitorul Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu pe pământ. Nu poate fi pus El în acelaşi rând cu un reprezentat al terorismului iudaic. Dacă tot nu faceţi generalizări, care este părerea dvs despre poporul român care v-a găzduit şi v-a protejat ca nimeni altul? Sunteţi cetăţean? Puteţi crede că tot poporul român a putut ucide din senin 400K evrei - cifra mirobolantă, fixată odată pentru totdeauna de Radu Ioanid, profesorul de neomarxism convertit holocaustolog sau mincinosul Wiesel?

Domnu' Corvin, bună seara! Unchiul meu din Târgu Jiu (cu studii la fraţii Buzeşti din Craiova) mi-a zis că evreii i-au lăsat singuri în Oltenia ;-) Dan 3 martie 2007 23:57 (EET)

da, se pare ca evreii cam evita oltenii, nu prea stiu de ce, s-au bulucit in Moldova, prin Bucuresti, Ardeal, peste tot, dar prin Oltenia putini au venit, nu le place lor de noi si ne lasa singuri si cind ma gandesc ca oltenii nu le-au facut niciun rau.... dar ne tot evita, o fi bine, o fi rau? :) Am tot auzit vorba asta ca evreii cam "lasa singuri" oltenii dar nu-mi inchipuiam ca pana si amicul meu Arie sa-mi faca una ca asta :) --Adrian Corvin 4 martie 2007 00:19 (EET)

Apropo de Arie, cu ce ne mai inveseli azi....la maltratari de evrei..., aparu si informatia ca in comuna Teişani, Prahova, acum aproape 70 de ani unui evreu i-au furat unii fasolea şi nucile :D curata enciclopedie aici :D acum imi dau seama cit de toleranti sint romanii, daca ar fi fost dupa mine ii stergeam toate articolele si il blocam pe plaja de ip pentru ca isi bate joc de wikipedia romana. Si cind ma gandesc ca mie imi sint simpatici sau in orice caz ii admir pt ca sint uniti(noi romanii n-am fost niciodata uniti...exemplu chiar rebeliunea legionara) plus favoritul meu(Einstein) ..faceam pogrom cu articolele :D --Adrian Corvin 4 martie 2007 00:26 (EET)

:-) Domnu! Corvin îmi place tot mai mult pe-aici!!! Nucile erau mâncate, sau întregi ? ;-) Protestez energic contra lipsei sale de profesionalism istoric. Nu a numărat de loc cojile. Iar dacă nucile erau întregi, n-a spus dacă erau verzi. Ariucă al nostru ar putea figura fără să roşească în topul nostru la articolul despre Gâgă-izarea cercetătorului în istorie din Israel...Dan 4 martie 2007 01:56 (EET)

Nu-s chiar toţi uniţi. Au o reţea eficace de informatori, nu uită nimic (pe mine m-au notat de mult :-) Dar sunt departe de imaginea pe care o oferă. Pe dizidenţi îi fac persoane non grata. Autorul faimoasei introduceri despre khazari, cel care a demonstrat că evreii sunt o minoritate zdrobitoare sub khazari (turci roşii asiatici, Kahane, de la Kagan, Kaganovici...) a fost găsit sinucis cu soţia sa cu tot. Prietenul meu Israel Shamir are păcatul de moarte că e creştin. În fiecare zi mi-e teamă de zilele lui...

Surse bibliografice comparative pentru a ajuta simţul istoric al proporţiilor

• Bradul se frânge dar nu se îndoaie. Mărturii ale martorilor oculari ai terorii comuniste din România
• Liviu Vălenas "Memorialul stalinismului",
• Marius Oprea "Pişa-ne-am (sic) pă mormîntul lor (portrete de securisti)", Revista Tiuk
• Altermedia Romania - genocidul sau holocaustul comunist in cifre:
• Anton Ovseyenco "The Time of Stalin: Potret of a Tirrany", N.Y. Harper and Row, 1981
• Victor Barsan "Masacrul inocentilor", Bucuresti, 1993, pg.18-19
• Holocaustul rosu sau crimele in cifre ale comunismului international", pg. 57
• Florin Matrescu "Holocaustul rosu sau crimele in cifre ale comunismului international", Bucuresti, 1998. La pp.56-57 Florin avanseaza urmatoarele cifre:

1. intre 28 iunie 1940 si 22 iunie 1941 au fost deportati in lagarele din Nordul Inghetat un numar de 300.000 de romani basarabeni si bucovineni 2. intre 1945 si 1954 , 500.000 de romani basarabeni si bucovineni deportati in lagare 3. intre 1946 si 1947, 200.000 - 350.000 de romani morti in urma foametei provocate de Stalin.

(B) Victor Barsan ("Masacrul inocentilor", Bucuresti, 1993, pg.18-19), deosebeste mai multe valuri de deportari:

1. intre 28 iunie 1940 si 22 iunie 1941, 300.000 de romani deportati 2. intre 1944 si 1948 , 250.000 de romani deportati 3. intre 1946 si 1947 , 300.000 de romani morti in urma fometei provocate de Stalin. 4. la 6 iulie 1949 incepe a 3-a deportare masiva; 11.324 familii deportate 5. intre 1954 si 1964, 300.000 de romani deportati in Rusia si Kazahstan

Anton Ovseyenco in "The Time of Stalin: Potret of a Tirrany", N.Y. Harper and Row, 1981 (citat in "Holocaustul rosu sau crimele in cifre ale comunismului international", pg. 57) , estimeaza numarul total al victimelor comunismului in Basarabia si Bucovina de Nord la 1.500.000 de persoane.

Romania:

din "Holocaustul rosu sau crimele in cifre ale comunismului international", Florin Matrescu, Bucuresti, 1998, pg.80-86) retinem grupurile masive de deportari si crime:

1. "capitularea fara conditii" de la 23 august 1944 a avut ca rezultat deportarea a 180.000 de soldati si ofiteri in lagarele gulagului sovietic (doar cateva mii s-au mai intors).

Recent, in mlastina raului Balti din Basarabia a fost descoperit un osuar romanesc compus din 50.000 schelete de soldati romani - din unitati ale Armatei Regale Romane, care in primavara 1944 au constituit prima linie de rezistenta impotriva Armatei Rosii. (citat din Mihai Vicol, "Un "Katyn" romanesc" - Romania Libera International, nr.320/04.08.96)

2. ocuparea tarii de catre Armata Rosie a insemnat un val de crime in randul populatiei civile, crime de proportii inca necunoscute - oameni ucisi doar pentru a fi jefuiti sau pentru a-si apara fiicele si sotiile de violuri.

3. colectivizarea fortata a taranimii (incepand din 1949) a afectat 12.000.000 de tarani; sate intregi au fost mitraliate si nimicite cu tunurile - provacand 30.000 de victime. Deportarile masive din perioada 1949 - 1960 s-au soldat cu inca 200.000 de tarani morti in lagarele de munca sau inchisori.

4. rezistenta armata din munti (1946 - 1958), unica in lagarul comunist, a mai adaugat un numar de victime *

5. in cele 120 de inchisori si lagarele de munca, au murit intre 150.000- 200.000 oameni.

Cifrele globale ale holocaustului rosu in Romania: sunt diferite

Numarul total al detinutilor: - 2.000.000 ( Filip Paunescu - "Cunosterea si combaterea comunismului", Libertatea, anul 8, nr.72 - martie 1989) - 3.000.000 (Cicerone Ioanitoiu)

Numarul total al mortilor in regimurile Gheorghe Gheorghiu-Dej, Ceausescu, Iliescu (revolutie, Targu-Mures, mineriade, etc.) este greu de stabilit; se descopera mereu noi gropi comune pe langa lagarele de munca si inchisori.

Cifra avansata de Florin Matrescu este de 891.500 morti in genocidul comunist comis intre actualele granite ale Romaniei.

• apreciat dupa unii cercetatatori la 10.000

Amintiri din Iad

LINK

Nu avem niciun expert pe istorie în toată wikipedia?

Nu există niciun expert în ro.wikipedia pe subiecte de istorie? Nu avem nevoie de un articol propagandisc românesc, ci de un articol care să conţină toată punctele de vedere. Dragi colegi, citiţi, mai citiţi şi cărţi, lăsaţi site-urile propagandistice (evreieşti sau legionare) şi citaţi şi din istorici. Am descoperit o carte foarte bine documentată cu surse din mai mulţi autori români şi străini, scrisă de un istoric român, Alex Mihai Stoienescu, iar cartea se numeşte Istoria loviturilor de stat din România[9], iată ce se spune la pagina 217:

Mare parte a propagandei antiromâneşti pe tema persecuţiei evreilor din această perioadă era condusă din sferele de influenţă ocultă britanice. Pe timpul regimului Antonescu, ca urmare a descoperirii activităţii informative antiromâneşti a unor grupuri de „ziarişti" germani, Mihai Antonescu a ordonat o anchetă. Ceea ce ştim pînă acum este că se căutau, prin toate mijloacele, dovezi ale persecuţiei evreilor, că multe erau inventate, trucate sau mult exagerate şi că ele erau imediat difuzate prin publicaţiile germane pentru a arăta că România aplică programul nazist împotriva evreilor. Imaginile şi informaţiile — între care şi diversiunea cu „masacrul de la Abator" — erau apoi preluate de presa britanică şi americană, ilustrînd aceeaşi tema defavorabilă României. Ancheta lui Mihai Antonescu a dus la ipoteza că întreaga acţiune este iniţiată şi condusa de Ungaria, cu scopul de a discredita România în ochii lumii. Canalele de transmitere a informaţiilor defăimătoare se îndreptau spre nucleul antiromânesc şi revizionist stabilit în Anglia, format din refugiaţi unguri şi evrei unguri, nucleu care, după război, a creat mari probleme inclusiv Marii Britanii. Sunt revelatoare aici ca mărturii textele lui Ion Raţiu, sub titlul Clive şi Ana, precum şi lucrarea de referinţă a istoricilor Bruce Page, David Leitch şi Philip Knightley asupra cazului Kim Philby

Avem nevoie şi de astfel de opinii ale istoricilor, ele există, trebuie doar citite nişte cărţi. Cu un minim efort se poate scrie un articol obiectiv, în care să fie incluse toate opiniile (cu surse din diverşi istorici). -- Pixi ^discuţie 5 martie 2007 09:23 (EET)

Alt citat relevant din Istoria loviturilor de stat din România, pg 412, avem nevoie şi de astfel de opinii:

Mihail Sebastian, scriitor român de origină evreiască, implicat în activitatea ilegală a Partidului Comunist din România, a fost surprins de rebeliune în centrul Capitalei, în seara de 22 ianuarie, el a consemnat în jurnalul său: „Se trage mereu. Se aud puşti, mitraliere şi uneori lovituri de tun. Dimineaţa, zgomotele erau depărtate, păreau ca vin de la marginea oraşului. Pe urma s-au apropiat de centru. Pe la l, cînd am coborît eu, autobuzele nu mai mergeau. Am avut cîteva momente de ezitare: să mă duc, sau nu, spre Antim? Dincolo de bulevardul Elisabeta circulaţia nu mai era posibilă. M-am întors deci la mine, hotărît să nu mai ies. Am mai apucat să dau un telefon acasă şi să spun că nu vin — pe urmă au amuţit toate telefoanele. Strada totuşi era încă vioaie, aproape normală", în dupâ-amiaza de 22 ianuarie, schimburile de focuri au renăscut într-un oraş cu străzile pustii şi magazinele închise cu obloane. „Totul a durat o oră — avea să noteze mai departe cunoscutul dramaturg. Pe urmă manifestanţii s-au depărtat crntînd — fără să-mi pot da seama dacă spre Ateneu, respinşi, sau spre Finanţe, trecînd peste cordon", în zilele următoare, Sebastian va afla şi detaliile devastărilor şi crimelor din cartierele evreieşti.

Astăzi suntem mai bine informaţi asupra asasinatelor metodice de evrei, şi anume cazurile particulare ale rebeliunii — Pădurea Băneasa şi Abator. Asasinatele din Pădurea Bâneasa au fost făcute de fostul şef al Poliţiei legionare, acelaşi Ion Boian (Moisescu), la instigarea ataşatului de Poliţie german Geissler, care 1-a şi înarmat şi ajutat să sâvîrşeascâ acele crime. Este interesant că acest Boian a fost trecut clandestin în Bulgaria de către SS, s-a refugiat în Germania, de unde a venit din nou în ţară, în condiţii neelucidate, în anul 1942 sau 1943, a fost arestat imediat şi închis. Este eliberat de Lucreţiu Pătrăşcanu la 23 august 1944, iar „în 1952 sau 1953 s-a infiltrat în armata partizanilor din Munţii Făgăraşului conduşi de ing. Ion Gavrilâ şi împuşcat ca agent al Securităţii de Stat". Crimele de la Abator au fost făcute în altă parte, cîteva cadavre au fost aduse intenţionat acolo, agăţate în cîrligele pentru carne şi li s-a atîrnat o pancardă pe care fusese scris în batjocură „carne caşer". Este important de subliniat că la această scenă au ajuns primii fotoreporterii publicaţiilor germane acreditate la Bucureşti sub conducerea spioanei Edith von Koller, înainte ca autorităţile să afle de caz.

Cînd fotografiile de la Abator au început să circule prin lume, fiind preluate pentru prima oară în mod neaşteptat din presa nazistă de către presa americana şi britanica, Mihai Antonescu a ordonat o anchetă care a stabilit — aşa cum am mai arătat în acest volum — că acest grup germano-maghiar avea misunea de a compro¬mite România, ca stat asasin de evrei. Cercetările Procuraturii au demonstrat că a fost vorba de o înscenare.

Sper să nu ajung într-un final să scriu eu articolul. -- Pixi ^discuţie 5 martie 2007 09:37 (EET)

What's going on with the name?

Hello, I've written the English version of this article (translated from Hebrew). What's going on with the name here? I looked through the history, and I see you keep changing it to a version without mention of the pogrom. Why is that? The pogrom was a major part of all this, and that should, without doubt, be reflected in the name. The whole thing is well referenced, even with the Romanian presidential commission. Aren't they a good-enough source? 217.132.211.232 5 martie 2007 15:36 (EET)

It is considered that the two events should be treated separately, by a person who knows history. The actual article is a POV one. --Alex:D|^Mesaje 5 martie 2007 15:38 (EET)

I've read the sources provided, including the Commission's report, and the article is based on them. Are you claiming the commission's report is untruthful? It was established by the President of Romania. 217.132.211.232 5 martie 2007 15:52 (EET)

Este foarte interesant că nu aţi scris în ro (mă gândesc că nici să citiţi în ro nu ştiţi), dar aţi venit să ne certaţi. Pentru că nu e frumos să nu primiţi un răspuns, iată-l: titlul şi conţinutul nu e PDVN.-- Pixi ^discuţie 5 martie 2007 15:44 (EET)

Translation: It's very interesting that you didn't write in Romanian (I'm thinking that you also don't know how to read in Romanian), but you have come to scold us. Because it's not nice to not receive a reply, here it is: the title and the content are not written from a neutral point of view ("POV").

I apologize for my limitations, but I don't understand Romanian. Kindly use English. 217.132.211.232 5 martie 2007 16:11 (EET)

Ne pare aşa de rău că nu ştiţi o boabă româneşte. Dar dacă nu ştiţi, cum aţi putut răspunde la observaţia lui Pixi? Şi cum îţi dai seama de semnificaţii? Răspunsul e acelaşi: PDVNul nu există. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 5 martie 2007 16:02 (EET)

Translation: We are sorry that you don't know [even] a pinch of Romanian. If you don't [speak Romanian], then how were you able to reply to Pixi's observation? And how are you able to notice significations? The response is the same: NPOV does not exist [in this article].

I would greatly appreciate it if you would use English, or, alternatively, if someone would translate the above. I can only understand Romanian when the words are very close to English (like the article's name), no more than that, unfortunately. 217.132.211.232 5 martie 2007 16:06 (EET)

Este frumos să răspundeţi în engleză la întrebări care sunt făcute în engleză. Please try to answer in English to questions that are made in English. Wikipedia is not the place for language patriotism, thank you very much. To User:217.132.211.232: I've translated the comments made above. Cheers, Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 5 martie 2007 16:36 (EET)

Thank you. I did not reply to Pixie, but to the one who was courteous enough to write in English, Alex:D. I can understand enough Romanian to see the changes and understand the titles, etc, thanks to its closeness to other european languages. Why did I come here? Because, like most Wikipedians, I'm here to help spread knowledge. That's what brought me to translate the article to English and the first place, and I'd hate to see the facts covered up for some unknown motives. 217.132.211.232 5 martie 2007 16:44 (EET)

I think that facts are discovered, not covered. Please read above or Istoria loviturilor de stat din România[10], maybe someone will translate in English for you. -- Pixi ^discuţie 5 martie 2007 16:57 (EET)

We are not covering the facts, we have articles about the Iasi pogrom and Transnistria atrocities. Nobody found them not NPOV. There are sources from all sides. But these article is written in an anti-romanian style, from a very narrow point of view. We cannot tolerate this. Plus, the whole article focuses more on the pogrom than of the rebelion.--Alex:D|^Mesaje 5 martie 2007 16:58 (EET)

As I cannot read the article in its Romanian version, I cannot comment on its content. I do know that both events, the rebellion and the pogrom are two sides of the same coin, and thus should not be separated, and I can't understand why you'd want to do that. Also, if you think the article doesn't say enough about the rebellion, you can always expand it, and add more details about the rebellion. 217.132.211.232 5 martie 2007 17:03 (EET)

I put it wrong: it minimise the Rebelion and emphasise the pogrom. The story is told in a childish manner, as the original author doesn't know romanian very well. The whole part is full of spelling and grammar mistakes. Lately, the article became a very unreadeble one, becouse of several mixed edits. We want to erase it (one way or another) and to rewrite it in a NPOV manner.--Alex:D|^Mesaje 5 martie 2007 17:09 (EET)

Well, my previous comment remains. One can always add material to the article to say more about the rebellion, providing they have good sources. Spelling and grammar mistakes have nothing to do with NPOV, and can be easily fixed. And I'm guessing the "mixed edits" are the result of some edit war (judging from the incredible number of templates you have at the top of the article). Why not just revert to the original version, and work from there? It's a well referenced article, and someone has taken the time to write it, why not use that, instead of waiting for some unknown time at which someone will bother writing it again?

And I still don't understand why you'd want to separate the pogrom for the rebellion. The pogrom was a carefully planned part of the rebellion, and not some independent occurrence.

217.132.211.232 5 martie 2007 17:16 (EET)

How on Earth do you know this scoop? Did you use it elsewhere and it used to hold water ? :-) Here it doesn't!

Substantiate your claims, learn Romanian, get a Romanian account, give us some credible sources, show your credentials or just leave and give us a break ! Had enough Ziotrolls and intimidators here. ENOUGH !

For fifty years our history was written in Moscow. And we had two million Romanians dead and unspeakable suffering. Falsification of history didn't work either. I won't be written in Wikipedia, Tel Aviv, or Washington.

And once again : how on Earth do you know about this article if you say you don't read Romanian. Did Arie do some reporting? In that case, we understand what it is all about. Enough of that, if you please !Dan 6 martie 2007 00:39 (EET)

I replied in my anon user talk page, but I'll copy it here too:

I know about the article because I followed the new link from the English article (and the Hebrew one). I was glad to see it was being written in other languages too, but was dismayed to see the edit war here. Seeing what's happening it quite trivial - all the tags, the name changes. Thanks to its closeness to english I can understand a bit of Romanian (like the title or the article). My sources - how about this one - [11]? A Romanian presidential commission. Seems like a good source to me. How is this falsification of history? Are you claiming the Pogrom didn't happen? There are pictures of the bodies!

(Oh, and I got an account). Okedem 6 martie 2007 08:01 (EET)

For the life of me, I don't understand what the Communists' crimes have to do with this. These terrible events happened, and are well documented - again, read your own govenment's report. It's even in Romanian as well as English. You need to acknowledge what happened, and move on. Your suffering under the Soviets doesn't change anything.

By the way, I can be reached at my English Wikipedia user page, w:en:user:okedem. Okedem 7 martie 2007 21:19 (EET)

Hi, Okedem! If you want to contribute here in Romanian, you are welcome. If you come to bring us new, significant, independent information, please feel free to help us. If not, or if you advertize the President's commission or other self-important bodies, please find out that we are independent. Presidents come and go, the Romanian Wikipedia is here to stay.

'You need to acknowledge what happened and move on. Your suffering has nothing to do with our work and yes, rest assured, we won't change anything for that purpose. The ratio of "coaches and midwives" to real workers here is already way beyond critical.

There is no need to leave an address, since we are too busy writing the article. And by the way, what an amazing level of understanding for someone who doesn't or pretend he (she/they) don't understand Romanian... In short, why don't you mind your English/Yddish/Esperanto editions and just give us a break here fellas? Thank you for your understanding. Dan 8 martie 2007 01:38 (EET)

Independence is key, of course. However, there are plenty of sources, and I only brought the commission as an example of a serious source. Why don't you consider it worthy, I must wonder?

I didn't have any suffering, but my people did, and their suffering has everything to do with your work here. Your work is to document what happened. That includes all of the Soviets crimes, and that includes all of the Pogroms. Here are some other source: [12], [13], [14], [15].

Would you quit it with the accusations? No, I don't know Romanian. Do you think I need to know Romanian to figure out the title: "Rebeliunea legionară şi pogromul de la Bucureşti", or "Rebeliunea legionară"? It's all names or words that are the same in English. You think I need to know Romanian to look at the history (after clicking on the mysterious link "istoric"), and seeing the name changes? You think I can't figure out that you have an edit war here? That I can't understand what a tag with the balance symbol and the heading "Punctul de vedere neutru al acestui articol este disputat" means? Come on... I hate to break it to you, but it's not a mystery language.

I don't want to bother you too much. I just hate seeing you ignore sources that say things you don't want to hear. Okedem 9 martie 2007 22:11 (EET)

Do you understand the word independent when you quote garbage as sources?

So, if a source says something you don't like, it's garbage? Or is it just because some of them are Jewish?

Well then, why is the presidential commission garbage? Are they too Jewish? What would be a good source for you? People who make it their life's work to study the holocaust, like Yad Vashem, are not good enough for you, so what would? Your own president obviously isn't. Who is? What would qualify? An Iron-Guard supporting historian? Okedem 13 martie 2007 00:21 (EET)

You don't understand! You can't quote indefinitely from sources you don't read, for an article in a language you don't understand, and you don't give a damn on! You don't understand history, independence, sine ira et studio, and you don't understand Romania - the beautiful culture, people, sense of truth, harmony and history of active defence of all migrants - gipsies, joos, and stuff. The only thing you care for is coming here, and repeating like a parrot your score. Sorry, but we do not bother to lose time with trolling like that. We are too busy documenting with your independent sources everything you would like to see written here, in order to debase, insult, libel our people and change the way the Romanian history is perceived. You have nerve, but no guts! And you don't learn from mistakes. Romanians would rather die than tell lies like the ones you come here to reinforce. You don't even read what your rabbies say. Not to do what a rabbi says is - you know - a great sin. Therefore, in the future please refrain from such stupid actions and now, so long, buddy ! Dan 13 martie 2007 01:04 (EET)

Defending migrants?! Defending Jews? Romania was the most eager ally of Nazi Germany in killing the Jews! Nothing you say, no lie you tell, nothing you ignore can possibly change that.

Again, you refuse to explain what source would be good enough. It's obvious to me you will only accept sources that say what you want. You don't care about verifiability, or the sources notability (and what the hell are you talking about? I've read my sources). You have your own notion of "truth", ignoring all evidence to the contrary. You're here to write your own version of history, and to hide all of Romania's crimes. Germany accepted its past, and is now a respected member of the world. No one holds their past against them. They've changed, it's not the same people now, it's their fault anymore. Romania can do the same, but only if it accepts reality. Nothing you say or do can change what happened. Stop the cover-up, everyone knows the truth, and you only make your country look primitive and hateful by trying to hide it. Okedem 13 martie 2007 10:48 (EET)

Motto

“De ce s-a scris şi se vorbeşte atât de puţin despre acţiunea românească de întrajutorare a evreilor? De ce istoria n-a fost scrisă încă aşa cum arată ea?” – întreabă de câteva decenii Moshe Carmilly, fost Şef Rabin la Cluj

" Câte afirmaţii şi pretexte nu s-au născocit pentru amortizarea ori contestarea oricărui ajutor din partea românilor şi a României, dat evreilor in vremuri grele! Nu e vorba doar de un fenomen, ci chiar de un proces, adeseori precipitat, autoritar şi agresiv."