Discuție:Rebeliunea legionară

Active discussions

Arhive discuţiiModificare

DezvoltareModificare

Dezvoltare gata, trec la rescrierea articolului ca vad ca se agita spiritele fara rost, am vorbit mult si am facut putin.Vad ca Arie trecu pe engleza dar are si acolo ceva scapari :D Aveti putintica rabdare, nu termin azi dar fac o parte bunicica --Adrian Corvin 5 martie 2007 17:57 (EET)

Câte minciuni... Cine vrea poate să dezvolteze articolul pe baza raportului comisiei istorice (e scris şi pe româneşte), însă Pixi, Adrian Corvin şi aliaţii lor nu primesc adevărul istoric, reneagă tot ce se scrie despre prigonirea evreilor în România. Toţi profesorii şi doctorii în istorie care au scris acest raport n-au nici-o valoare în ochii lor, ei caută cărţii aiurite, scrise de amatori legionari ca să se bazeze pe ele. Şi ceilalţi? Ca deobicei, nu se intersează... au pretexte, n-am scris într-un stil potrivit... Leonard 5 martie 2007 18:02 (EET)
Arié, Arié, las-o jos că măcănééé... Dan 5 martie 2007 23:23 (EET)
Cînd fotografiile de la Abator au început să circule prin lume, fiind preluate pentru prima oară în mod neaşteptat din presa nazistă de către presa americana şi britanica, Mihai Antonescu a ordonat o anchetă care a stabilit — aşa cum am mai arătat în acest volum — că acest grup germano-maghiar avea misunea de a compro¬mite România, ca stat asasin de evrei. Cercetările Procuraturii au demonstrat că a fost vorba de o înscenare. citat [1] pg 412
al cărei instigator a fost evreul Ilia Ehrenburg en personne. De la Moscova. A scris însă ceva prea gros. Fete tinere, în fine, toată propaganda cea mai greţoasă. Toată lumea ştie asta, Arie, Arie! Cu un singur lucru a avut dreptate tavarisci propagandist : "cei care pot face asta nu sunt oameni..." Dan 5 martie 2007 23:30 (EET)

Conform politicii wp nu căutăm adevărul ci scriem ce spun sursele credibile. -- Pixi discuţie 5 martie 2007 18:06 (EET)

Domnule Leonard, asteptati sa termin si pe urma criticati --Adrian Corvin 5 martie 2007 18:35 (EET)

Bravo, domnu' Corvin. Articolul devine real. Am ieşit din teatrul absurdului. Toată stima !!! Dan 5 martie 2007 23:20 (EET)

Uri Avnery către Arie IngbarModificare

Yeshayahu Leibowitz, the philosopher who was an observant orthodox Jew, told me once:
“The Jewish religion died 200 years ago. Now there is nothing that unifies the Jews around the world apart from the Holocaust.”

New York Times trebuie judecat pentru negarea Holocaustului!Modificare

Asta este cu datele istorice. Au tendința să iasă din arhive...

Domnule Arie, în calitate de expert, explicați-ne vă rog, pentru folosul nostru, sau doar pentru a vă putea crește un pic credibilitatea de istoric al românilor, cum se face că după aceste date americane, populația evreilor din Europa, este, citez :


1938: 8,039,608
1948: 9,372,668


De unde atunci 400K evrei uciși cu "cruzime", "fără milă" de neamul românesc, ca din senin? De unde atunci populația evreilor României după război (în teritoriile amputate ale RPR) mai mare decât cea dinainte de război, din 'toate teritoriile românești ?

Cu pot atunci susține mincinosul Wiesel sau neomarxistul devenit holocaustolog Radu Ioanid asemenea cifre cu care vor să mânjească pe românii care i-au găzduit și i-au apărat ca nimeni alții ?

De unde, cine, și prin ce alte mijloace murdare tinde 'cineva să "acrediteze" minciuna "antisemitismului tradițional" românesc. Oare aceia n-au citit pe rabinul din Tudela ?

Oare aceia nu știu că toate datele sunt duse de agentul Grișa la Moscova, unde NKVD-ul le-a dat KGB-ului, KGB-ul FSB-ului, iar acesta le va da lumii întregi dacă Israelul va ataca Iranul :-) ? Stima noastră și mândria... Dan 6 martie 2007 00:53 (EET)

ProtejareModificare

Urmare a războiului dintre editori a trebuit să protejez articolul. Vă rog să stabiliţi pe pagina de discuţii titlul, structura de secţiuni şi bibliografia articolului. Pe cît posibil discuţiile trebuie să fie concise şi la obiect, fără divagări, fără atacuri la persoană şi alte ieşiri care se mai întîmplă pe la noi.

(Aşa cum spune şi eticheta de protejare, versiunea la care a îngheţat articolul nu este în nici un fel preferată altor versiuni. Asta s-a întîmplat să fie activă atunci cînd am observat conflictul.) — AdiJapan  6 martie 2007 04:02 (EET)

În primul rând, acest articol este despre Rebeliune. Pentru Pogrom, am creat un ciot: Pogromul din Bucureşti. Sugerez să se poarte discuţii similare la ambele pagini. La final, dacă e nevoie, vom uni articolele, punând titlul potrivit. În cazul articolului despre rebeliune, este nevoie de o transpunere în proză a punctelor expuse de Adrian. Trebuie prezentată atât părerea legionarilor, cât şi a lui Antonescu şi a istoricilor de azi. În această situaţie, putem spune că s-a ajuns la un PDVN. Pe cine doreşte să contribuie aici, l-aş ruga să consulte un pic biblioteca locală, pentru surse de documentare.--Alex:D|Mesaje 6 martie 2007 04:13 (EET)
Khoikhoi a creat şi Pogromul de la Bucureşti ("de la" în loc de "din"). Trebuie făcut ceva şi cu acela. — AdiJapan  6 martie 2007 04:16 (EET)

Ok, îl păstrăm pe acela, cu PDVN-ul în frunte, eventual, şi fac redirect de la ciotul meu. Adrian, sugerez ca să continui munca în pagina Rebeliunea legionară/Rescriere. Pe parcurs, vom mai adăuga şi noi câte ceva pe aici, urmând ca tu să le incorporezi cum ţi se pare mai potrivit în acel proiect de articol. Am avut o experienţă similară la Horthy (anume Ovidiu se tot băga peste mine, dar l-am lăsat în pace, iar azi articolul are secţiuni fără legătură cu subiectul).--Alex:D|Mesaje 6 martie 2007 04:17 (EET)


Revista Time Magazine trebuie judecată pentru colaborare cu Garda de FierModificare

Documentele cu fotocopii color vor fi introduse aici când pagina va fi deblocată... Dan 6 martie 2007 15:25 (EET)

DeprotejareModificare

Am deprotejat articolul ca să se poată lucra la el. Dacă mai apar vandali îi blocăm. — AdiJapan  6 martie 2007 18:30 (EET)


ce a fost aici? :(Modificare

Am completat articolul fara nici un fel de placere , am copiat(aruncat pe aici) pasaje din carti care mi s-au parut echidistante.... chiar am incercat sa fiu echidistant, nu stiu daca am si reusit....macar am incercat...maine am sa pun si bibliografia, am sa fac si unele retusuri....am completat textul numai si numai pt ca promisesem.......nu inteleg de unde atita ura sau rautate...am vazut ca azinoapte, la ore imposibile, doua(una?) persoane au iscat un adevarat razboi al reverturilor....de unde atita rautate, violenta? nu mai sintem pe vremea legionarilor...acum e si mai si... :D in decembrie 89 au murit peste o mie si l-au judecat si executat pe "domnitor" apropae pe loc :) .......iar nu se stie cat e contibutia romanilor si cit a altora....


era si pus formatul de dezvoltare, articolul ne era terminat, nu e nici acum.....puteti modifica ce si cum vreti in el dupa ce pus si bibligrafia..nu mai vreau sa aud de lupte de genul astora de aici...mi-au lasat un gust amar...nu prea imi place atmosfera de pe wikipedia desi la inceput am avut o alta impresie ..nu stiu ce sa zic.................si totusi, ce fel de om sta noaptea la 2 la 3 ca sa vandalizeze texte care au formatul dezvoltare?

Si inca ceva, in istorie, acest eveniment poarta numele de Rebeliunea legionara.....ca nu stiu ce asociatie evreiasca vrea sa ne schimbe pina si denumirile evenimentelor din istoria noastra mi se pare o sfidare la adresa romailor, aia cu prezentarea adevarureilor lor sa o spuna lui Mutu ca tot s-a nascut in acelasi oras in care s-a nascut Antonescu.

Asta desi eu raman la parerea ca a fost o lupta pentru putere , o dubla lovitura de stat...... Daca as fi fost eu cel care trebuia sa stabileasca denumirea acestui moment al istoriei noastre, l-as fi numit : Dubla lovitura de stat dar asa a ramas in constiinta istoriografiei romananesti....asta, e nenea Arie.....Pricepusi draga? (arie, khoykhoy sau cum iti mai spui..refuz sa cred ca sint doi, trei aidoma.... :D --Adrian Corvin 6 martie 2007 21:02 (EET)

Alex, acum daca tot ai wikizat prima parte, fa si partea a doua, merci--Adrian Corvin 6 martie 2007 21:08 (EET)

N-am vrut să intru peste tine, dar dacă e ok, o să le fac până la urmări. Sau şi acel capitol? În altă ordine de idei sunt puţin nervos că nu găsesc prin casă cărţile cu stenografiile procesului lui Antonescu, să vedem ce zice el acolo. Mai caut...--Alex:D|Mesaje 6 martie 2007 21:21 (EET)

oho..e mai mult decit ok... tot...merci........poti si sa scoti sau sa adaugi informatii..prefer sa lucram amandoi decit singur... :) --Adrian Corvin 6 martie 2007 21:37 (EET)

Aha... n-am găsit cărţile acelea, în schimb am dat peste altele, unde se află documente: corespondenţa şi relatările întâlnirilor între Antonescu şi Hitler. Acolo este iarăşi expusă poziţia mareşalului în legătură cu starea de fapt din România. În stenogramele procesului, mă aştept totuşu să găsesc date despre victime, jafuri şi pierderi. Cred că la acest articol sunt necesare notele de subsol, pentru ca fiecare afirmaţie să fie acoperită...--Alex:D|Mesaje 6 martie 2007 22:37 (EET)

Ar merge de minune mai ales descrierea situatiei din Romania facuta de Antonescu, eu am gasit corespondenta Antonescu si Sima ....mi-a placut acolo fraza lui Antonescu (doua politii, doua justitii etc..). Cu cit avem mai multe surse privind victimele, cu atat mai bine... Pe maine --Adrian Corvin 6 martie 2007 22:58 (EET)


Domnilor, articolul începe sa devina istorie. Toutes nos félicitations. Cum spunea generalul De Gaulle, vous avez failli être débordés ;-) Dan 7 martie 2007 00:05 (EET)

voi vedeti poza pe care tot incerc s-o pun? s-o maresc? --Adrian Corvin 7 martie 2007 00:12 (EET)

Am meşterit-o eu un pic--Alex:D|Mesaje 7 martie 2007 00:24 (EET)

Parca incepu sa-mi placa cum arata articolul :) --Adrian Corvin 7 martie 2007 00:28 (EET)

Oricum, e altceva... Sper să găsesc cărţile, şi maine ma uit şi peste capitolul Rebeliune. Nu ştiu de unde să iau părerea legionară. Ar fi înţelept de pe site-urile lor?
Adrian, ai putea să indici nişte referinţe, aşa cum am făcut eu? Ca să nu ne sară în cap unii şi alţii...--Alex:D|Mesaje 7 martie 2007 00:36 (EET)

as evita siturile legionare si pogromiste ...referintele le pun acum, daca mai e ceva..maine --Adrian Corvin 7 martie 2007 00:53 (EET)

Ideea e că ele reprezintă punctul de vedere legionar. Întrebarea se pune: cel de acum, sau cel de atunci, al lui Sima? Diferă?--Alex:D|Mesaje 7 martie 2007 00:55 (EET)

le mai aranjez maine...nu prea stiu sa le pun.......nu cred ca difera in esenta....difera de la autor la autor :D gata, pe maine ..acum e ora cind vin aia sa dea revert :D --Adrian Corvin 7 martie 2007 01:06 (EET)

Ok, îţi explic cum se pun la fiecare afirmaţie susceptibila de discuţii. La sfârşitul unui paragraf, o referinţă se scrie astfel:
<ref>Autorul cărţii — ''„Titlul Cărţii”'', Editura, Oraşul, Anul, Volumul (dacă sunt mai multe), p. x sau pp. x-y sau p. x şi urm.</ref>
Acolo unde ai pus referinţa o să apară: [x], unde x e numărul referinţei, iar jos va apărea listată automat. Dacă sunt mai multe referinţe, pui acelaşi cod, unul după altul, astfel încât o să apară [x][y]...--Alex:D|Mesaje 7 martie 2007 01:30 (EET)
S-a notat. Iese fain. Nu e zi să nu aflu ceva folositor aici, acum datorită ţie. Voiu pune la lucru noua tehnică. Mulţumesc frumos! Dan 7 martie 2007 15:02 (EET)
Iertare, nu cred nici eu ca e util sa se linkeze cumva situri de pe index sitorum prohibitorum. Exista memoriile simistilor, si cele ale codrenistilor. Dan 7 martie 2007 01:25 (EET)
Aha, numai să fie găsibile...--Alex:D|Mesaje 7 martie 2007 01:30 (EET)
Am sa caut daca s-au editat în afara. Te tin la curent. Multumesc! Dan 7 martie 2007 01:33 (EET)
OK, sapaturile pâna acum n-au fost prea fructuoase. Stiu ca la Madrid s-au publicat, dar îmi închipui ca editia aceea din anii 1970 nu prea se gaseste, memoriile lui Horia Sima. Stim desigur în ce termeni a fost contestat de exemplu Horia Sima de câtre C. Papanace. Pe net când sap vad una scoasa din Google, deci deja cenzurata :-)[1]

BibliografieModificare

Revista de istorie Revista Historia, anul VI, Nr. 38, februarie 2005.-- Pixi discuţie 7 martie 2007 07:19 (EET)

Excelent scan! Mulţam fain Pixi! Dan 7 martie 2007 14:59 (EET)

Punctul meu de vedereModificare

Domnul Corvin are dreptate. Tara era ciopârtita. Eram în linia cea mai grea a frontului, pe unde intrau din toate timpurile barbarii în Europa. A fost o lupta pentru putere: cine sta în linia întâi împotriva bolsevicilor de toate nationalitatile, si cine apara statul. De aceea a fost mai degraba rebeliune antonesciana, dupa întelegerea dintre Sima si Antonescu. Strainii nu au avut prea mult de-a face, decât cum erau fiecare obisnuiti - bolsevicii cu discreditarile, coloana a V-a si înscenarile, germanii cu viziunea lor, aliatii cu spionii lor.

Despre Legiune, acum la aproape saptezeci de ani de la evenimentele încinse "la rosu", cu departarea si cu experienta mea, apoi chiar sine ira et studio, iata ce cred:

Legiunea a fost în primul rând o miscare:

  • 1. Spirituală, contra distrugerii civilizatiei, contra distrugerii culturii, contra distrugerii credintei, contra distrugerii istoriei si mai ales pentru pastrarea neamului românesc în fiinta sa amenintata fundamental de avansul barbariei. Perceptia tinerilor este întotdeauna edificatoare. O generatie întreaga s-a identificat cu idealurile Miscarii. Tot ce a avut mai bun tara noastra ca minti ascutite si suflete mari si eroice...;
  • 2. Criminală prin participarea la mijloacele pe care voia sa le combată. Prin aceasta este foarte dureros ca se considera ortodoxa. Totusi, era razboi si eram în prima linie din Spania si pâna la Nistru... Lor le datoram pastrarea noastra - asa cum s-a putut - în fata barbariei. Popoarele nu dau faliment! Ideologiile toate da...;
  • 3. Natională politică, de aparare contra dezagregarilor comuniste ale diverselor Internationale, pretentiilor asiatice, etc. Obsesia Miscarii cu ceremonialul îngroparilor era profetica. Toti pomii din prima linie a frontului de rasarit aveau îngropati la radacina câte un legionar, trimis în linia întâia de Antonescu, sau plecat din voie, ca erou al neamului. Si azi mai sunt pe-acolo cruci verzi pe copaci;
  • 4. În concluzie, si folosind metafora medicală, este o miscare de "Hiperimunitate" - acea degenerare "militarista" care se petrece când organismul este pus în fata unei infectii atât de grave ca este vorba de "totul sau nimic". (Auto-imunitatea nu-i decât un efect secundar). La astfel de timpuri astfel de imunitate;
  • 5. La scară mai larga este singura miscare politica în directa continuare a traditiei spirituale cele mai vechi a locului, si anume aceea a sacrificiului, a jertfei constructiei si a "nemuritorilor". Mai mult, moartea ca nunta, si caracterul ei de religie fundamental "solara" - la Mircea Eliade;

În fine,

  • 6. Nici o alta organizatie politica din istoria moderna a românilor nu a platit cu atâtea sacrificii locul ei în istorie. Desfasurarea ulterioara a evenimentelor, cu holocaustul rosu si distrugerea a înca doua milioane de români, au demonstrat ca Legiunea stia ce facea.

Fara aceasta linie de aparare eroica, neamul nostru ar fi fost poate azi complet bantustanizat iar eu, ca sa trecem de la general la particular si de la global la local, eu v-as fi scris deja chiar acum de pe dupa sârma ghimpată... Pe scurt, ei s-au sacrificat, noi suntem liberi. Ce istoric adevarat poate contesta aceasta evidenta? Dan 7 martie 2007 15:56 (EET)

România a intrat în război după Rebeliune, aşa că nu ştiu de ce condiţii vorbeşti. Codreanu a cerut din închisoare cumpătare şi ordine. Şi legionari ce au făcut? Asasinate şi tot felul de atrocităţi. Mişcarea legionară a degenerat foarte mult după moartea lui Codreanu.--Alex:D|Mesaje 7 martie 2007 16:10 (EET)
Desigur, prin "vă ordon: treceţi Prutul", dar ea era de facto în război de la dezastrul amputării teritoriului naţional, dacă nu cumva cu mult mai dinainte... Dan 7 martie 2007 16:14 (EET)
Desigur, prin autofagie, când era deja în "hiperimunitate". Vezi contestarea lui Sima de câtre Papanace, condiţiile necunoscute încă ale ascensiunii lui Sima, şi în fond, ale Rebeliunii înseşi. Dan 7 martie 2007 16:17 (EET)

Domnule Dan, daca este sa vorbim despre pareri personale, dupa parerea mea se poate vorbi despre doua legiuni, miscarea legionara care imediat dupa unire dorea apararea Romaniei Mari, nerecunoscuta de rusi si contestata de unguri si bulgari, era o miscare nationalista bine intentionata dar naiva d.p.d.v. politic, atacata cu furie in special de cei care dorisera sa se foloseasca de ea, sa si-o subordoneze. Insa miscarea legionara a lui Codreanu n-a stiut sa aduca in primele randuri acea pleiada de intelectuali, si au fost multi.... dar in contextul recrudescentei nationalismului la nivelul intregii Europe au suferit influente germane...era limpede inclinatia, sa ne amintim doar salutul nazist. Asupra miscarii s-au facut abuzuri cumplite, in parte datorita climatului de brutalitate care stapinea scena politica interbelica...jandarmii si soldatii precum si grupuri de batausi erau folositi din plin de taranisti si liberali, apoi Lupeasca si camarila regala au jucat un rol estrem de important in escaladarea violentelor care au atins un nivel nefiresc pentru societatea romaneasca cu toate faradelegile care se petreceau frecvent in preajma alegerilor

O a doua miscare legionara este cea condusa de Horia Sima, practic Carol a decapitat conducerea legiunii, s-au infiltrat comunisti, spioni si tot felul de scelerati, miscarea a devenit o grupare supusa total intereselor germane, grupare pe care Hitler nici macar n-o pretuia, preferindu-l pe Antonescu si armata unor grupuri de rebeli.

Cam asta e parerea mea dar asta ramane un punct de vedere si atit, nu pot sa-l trec in articol .. cred ca amandoi au incercat o lovitura de stat dorind sa conduca singuri, fiecare dintre ei era convins ca dreptatea e de partea lui. A castigat cel mai bine organizat dar mai ales cel care avea sprijinul lui Hitler. --Adrian Corvin 7 martie 2007 17:22 (EET)

Scot formatul dezvoltare pt ca poate descuraja persoane bine intentionate de a imbunatati articolul. Ieri am fost f dezamagit de ce se intamplase in noaptea precedenta..noroc cu Alex care m-a facut sa ma razgindesc, m-a facut sa mi se para mai luminoasa atmosfera de pe wikipedia...si cum noi am putut sa colaboram atat de bine, asa putem toti....Pixi, Dan si ceilalti..putem sa facem chiar o treaba buna...totul este sa fim toti bine intentionati...in scurt timp s-ar dubla nr-ul paginilor wikipediei in limba romana si nu cu articole tip gunoaie ci cu articole bine documentate si de bun simt. --Adrian Corvin 7 martie 2007 17:30 (EET)

O altă mică problemă va fi uniformizarea grafiei cu î sau â, fiindcă din obişnuinţă am scris cu â şi articolul a devenit pestriţ. Cum propuneţi? Mie mi-e indiferent.--Alex:D|Mesaje 7 martie 2007 17:39 (EET)

There is a crack in everythin' - that's how the Light gets in :-)Modificare

Înclin spre folosirea lui â dar cel putin mie, mi se intampla des sa le folosesc alternativ ...in scoala am invatat cu î..pe urma s-a schimbat...... sa ramana la latitudinea celui care va avea bunavointa si rabdarea sa faca aceasta uniformizare --Adrian Corvin 7 martie 2007 17:47 (EET)

Bine înţeles! Domnule Corvin, aţi reuşit o dublă performanţă, ambele majore. Aţi scris un articol remarcabil, apoi aţi făcut operă de istoric profesionist, echilibrând perfect punctele de vedere. În acest scop, doar în acela, mi-am îngăduit să exprim aici, doar aici, părerea personală, pentru a vă ajuta măcar aşa "din avion". Desigur că au fost o Legiune înainte şi una după asasinarea lui Codreanu. Desigur că infiltrarea Legiunii pentru compromiterea ei este evidentă, ca şi lipsa ei de vigilenţă dinspre baze spre vârfuri. În fine, bolşevicii au văzut în Mareşal un inamic mai puţin penetrant decât Legiunea, pentru că aveau planuri ce băteau peste fronturile militare, şi anume pentru perioada Ocupaţiei de după Yalta. Deci ştiau că trebuie să răpună pe inamicul lor direct, şi declarat, care avea o uriaşă bază populară. Aţi reuşit şi să evitaţi toate extremismele. Din inimă, Bravo ! Dan 7 martie 2007 19:33 (EET)
Alex, eu ţin să-ţi mulţumesc tot din inimă. Moderaţia şi abilitatea ta au fost salutare. Prima mare reuşită este acest articol, creat de domnul Corvin doar datorită climatului perfect pe care aţi reuşit să-l refaceţi, în ciuda extremelor. Apoi aţi permis şi adevărului să respire! În fine, parcă s-a mai spart ceva din prostia sau numai naivitatea noastră colectivă, monolitică, aceea cu care ne lăsăm duşi cu toţii spre dezbinare dinspre afară înspre înlăuntru. There is a crack in everythin' - that's how the Light gets in :-) Dan 7 martie 2007 19:48 (EET)

MottoModificare

“De ce s-a scris şi se vorbeşte atât de puţin despre acţiunea românească de întrajutorare a evreilor? De ce istoria n-a fost scrisă încă aşa cum arată ea?” – întreabă de câteva decenii Moshe Carmilly, fost Şef Rabin la Cluj [2]
" Câte afirmaţii şi pretexte nu s-au născocit pentru amortizarea ori contestarea oricărui ajutor din partea românilor şi a României, dat evreilor in vremuri grele! Nu e vorba doar de un fenomen, ci chiar de un proces, adeseori precipitat, autoritar şi agresiv." [3]

BibliografieModificare

Îl rog pe Adrian Corvin să specifice din ce sursă provine informaţia că Mihail Sebastian a fost implicat în activitatea ilegală a PCR. E o informaţie în premieră pentru mine deşi am citit cîte ceva despre Sebastian. Citatul din Jurnalul lui Sebastian nu e dat corect, apar vreo 2 propoziţi care nu există în carte. Jurnalul este o sursă primară iar citarea dintr-o astfel de sursă trebuie să se facă dacă fragmentul respectiv este semnificativ pentru tratarea subiectului. Atunci cînd nu daţi întregul citat puneţi partea lipsă în paranteze pătrate [...]. Din citatul pe care l-aţi ales pentru a ilustra cum a văzut Sebastian rebeliunea apare fragmentul „în dupâ-amiaza de 22 ianuarie, schimburile de focuri au renăscut într-un oraş cu străzile pustii şi magazinele închise cu obloane.”, fragment care nu apare în carte şi înlocuieşte adevăratele cuvinte din jurnal. Why?

Încă ceva. La urmările rebeliunii spuneţi „Potivit opiniei evreilor, s-au numărat 120 de cadavre de evrei...”. Florin Constantiniu în O istorie sinceră a poporului român vorbeşte de date oficiale şi spune În Bucureşti au fost asasinaţi 118 (după alte surse 120) de evrei. Dacă cel puţin un istoric menţionat ca sursă în bibliografia dv. vorbeşte de date oficiale şi nu opinia evreilor acest lucru trebuie spus şi în articol. Cifra de 120 de evrei morţi apare şi la istoricul Vlad Georgescu în Istoria românilor menţionînd din nou surse oficiale. Care din sursele celelalte vorbesc de „potrivit opiniei evreilor”? Neagu Djuvara este exclus pentru că în O istorie a românilor povestită celor tineri dedică rebeliunii exact 2 rînduri în care abia dacă apucă să spună data cînd a avut loc.

Că data formării noului guvern este de 27 ianuarie la Vlad Georgescu în loc de 26 ianuarie probabil este o chestiune minoră. – Laurap\ mesaj 16 martie 2007 13:41 (EET)

din istoria lovituriulor de stat.... din neagu djuvara am luat date colaterale ..cadrul genral.. opinia evreilor v-o poate da cu lux de amanunte domnul Arie, am parasit wikipedia..am avut doar o curiozitate pacatoasa de a vedea ce s-a mai intimpla...asa ca va rog sa modificati cum si ce credeti...suntei bine intentionata deci succes.. numai bine --Adrian Corvin 16 martie 2007 16:36 (EET)

Aiurea. Adrian Corvin nu a parasit Wikipedia. --Olahus2 3 aprilie 2007 10:01 (EEST)

Rusine!Modificare

Rusine pentru acest articol! Rusine pentru ca pe wikipedia negationistul Paul Goma si legionarul Radu Mihai Crisan sunt "surse". Rusine pentru ca articolul este trei sferturi propaganda legionara, si ca mai si induce cititorii in eroare cu pretentia ca informatiile care neagra masacrul din Bucuresti ar putea fi gasite in bibliografia mai serioasa pe care o mentioneaza fara s-o citeze. Rusine pentru pretentia ca Mihail Sebastian ar fi fost comunist. Nu e doar penibil, e revoltator pentru orice om responsabil. Dahn 8 mai 2008 19:47 (EEST)

Măi fraţilor, e uşor să ştergem, dar dă-o naibii de treabă! Sunt de acord că ce nu e referenţiat urmează a fi scos, dar mai întâi puneţi nişte [necesită citare] acolo (exceptând prăpăstiile care pot fi eliminate imediat ≠ a şterge tot articolul). Discutaţi aici înainte de a şterge. Solicit puţin discernământ. --Alex:D 14 mai 2008 00:08 (EEST)

Haideţi s-o luăm frumos, pe rând. Articolul trebuie privit în contextul discuţiilor precedente interminabile, când am ajuns la acordul că ar fi bine să expunem punctele de vedere ale tuturor participanţilor.

  • Capitolul Cadru general al vieţii politice din România tratează împrejurările politice în care legionarii şi Antonescu au ajuns la putere. Referinţe pot fi găsite în orice carte de istorie serioasă.
  • Capitolul Relaţiile dintre Ion Antonescu şi Mişcarea Legionară conţine unele lucruri îndoielnice, şi e bine ca ele să fie marcate în consecinţă.
  • Capitolul Preambul pare mai sănătos şi e posibil să fi avut drept sursă de inspiraţie revista Historia. O să recitesc acele pagini ca să văd. Subcapitolul cu discuţiile lui Antonescu este scris de mine, după sursa menţionată în notă, şi garantez pentru autenticitate.
  • Capitolul "Rebeliunea" e un amalgam din Raportul asupra Holocaustului, Goma, Faza cu desminţirea crimei de la Abator şi probabil revista Historia. Este partea centrală a articolului şi totodată cea mai îndoielnică, pentru că informaţiile nu sunt atribuite clar. Recomand rescrierea totală.
  • În capitolul Urmările rebeliunii am combinat textul iniţial cu date noi, pe care le-am referenţiat.
  • În fine, Epilogul conţine nişte afirmaţii care ar trebui referenţiate, nu neapărat şterse din prima.

Deci, care sunt concluziile voastre? --Alex:D 14 mai 2008 00:33 (EEST)

1. Suresele se citeaza in text, si se indica autorul articolelor (nu doar "revista Historia" - despre a carei calitate valabila doar pentru cei cu trei clase nu mai discut aici). 2. Pe nimeni nu intereseaza ce "pare sa fi citat" un articol. 3. Nu se face amalgam din Raportul asupra Holocaustului si Goma - pe langa ca e ridicol, toate sursele de gen Saptamana rosie nu pot servi in constructia unui articol, iar citarea (din nou, aiurea) venind de la ideologul fascist Nichifor Crainic, in cazul in care poate fi gasita intr-o sursa credibila, nu poate fi prezentata decat ca ceea ce este (adica, viziunea revizionist-negationista a unui individ antisemit care lucra pentru cauza fascismului in Romania). 4. Un articol nu se face cu "citari" din "vezi emisiuni la TVR". 5. Intr-un articol nu au ce cauta cuvintele "interesant" etc., aplicarea ghilimelelor in jurul cuvantului "rebeliune", si tot tonul pro-legionar. 6. Afirmatii cum ca Sebastian ar fi fost comunist sunt abracadabrante. 7. Sursa numita Florin Sinca, al carei autor nu are treaba cu studiul istoriei, nu are editor, si a fost publicata direct de tipografie - wikipedia nu admite asemenea productii.
Si astea sunt doar cateva dintre obiectiile la un articol scandalos, pe care le consider nenegociabile. Pe scurt, articolul asta a fost deturnat mai demult de niste indivizi cu o agenda politica extremista, si nu admit ca wikipedia sa mai stea sa se gandeasca cum sa curete dupa ei, complimentandu-le contributiile cu "sa ne mai gandim". Chiar si lasand la o parte propaganda evidenta pe care o face, el poate fi sters numai pentru ca nu citeaza aproape nici o sursa, si pe cele pe care le citeaza nu le citeeaza corect. Rescrierea trebuie sa aiba loc de la cap la coada, fara reintroducerea vreunuia din elementele pe care le prezint mai sus, si pornind de la surse de incredere (de ex. Raportul - care are inclusiv sectiuni ample despre teoriile diversioniste vehiculate in jurul evenimentelor de catre curentele de extrema dreapta). Dahn 14 mai 2008 11:26 (EEST)

Unirea cu articolul Pogromul din BucureştiModificare

Eu am optat pentru separarea subiectelor pentru o mai uşoară înţelegere. Rebeliunea a căutat mai întâi să îl îndepărteze pe Antonescu de la putere şi a inclus numeroase abuzuri şi atrocităţi în cele 3 zile, incluzând Pogromul. --Alex:D 14 mai 2008 00:14 (EEST)

Nici gând! Nu au nicio legătură! Te rog frumos să îţi retragi opinia. Mulţumesc anticipat!--Marius Ştefan 14 mai 2008 18:58 (EEST)Rectific, au legătură, dar sunt două subiecte care ar trebui tratate diferit.--Marius Ştefan 14 mai 2008 19:01 (EEST)
O legătură importantă tot au avut: rebeliunea arată precis dezastrul şi anarhia care s-ar fi instalat în ţară. S-ar fi instaurat un regin hitlerist, care ar fi exterminat toţi evreii, ţiganii, persoanele cu handicap şi alţi indezirabili. S-ar putea să fie un sâmbure de adevăr în afirmaţia potrivit căreia Antonescu i-ar fi lăsat pe legionari să-şi facă mendrele vreo două zile, ca poporul să se edifice asupra lor. Dar aici trebuie să tratăm în principal încercarea Mişcării Legionare de a-l îndepărta pe Conducătorul Statului. Sunt destule de scris şi la Pogrom astfel încât i se poate dedica un articol special. --Alex:D 14 mai 2008 20:30 (EEST)
Interesant e ca acel regim nazist s-a instalat, si s-a ocupat si el cu exterminarea (mai putin a persoanelor cu handicap, pe care nici Antonescu, nici legionarii, si in gemneral nimeni in afara de nazistii germani nu le aveau in vizor). Dar hai sa nu plonjam in discutii sterile despre ce credem noi despre evenimente. Dahn 15 mai 2008 13:55 (EEST)
Just, însă vreau să mă explic: am vrut să spun că regimul legionar ar fi instaurat o ordine şi disciplină menţinută prin teroare permanentă (spre deosebire de regimul antonescian), iar ritmul de exterminare al "indezirabililor" ar fi fost mult mai alert, iar lucrurile mai bine organizate, la nivelul întregii ţări, nu numai în Moldova. Şi cu asta, gata. --Alex:D 15 mai 2008 14:48 (EEST)

Tipuri de vandalismModificare

Decizia de a şterge un articol care nu se încadrează la "articole de şters pe loc" se ia numai în urma discuţiilor. Conform procedurii de ştergere, dacă ştergerea nu se impune în mod evident, articolele sunt păstrate timp de 5 zile de la marcarea cu formatul {{şterge}} permiţând celor care participă la dezbateri să voteze în cunoştinţă de cauză. Deoarece ştergerea paginilor se face numai de către administratori, golirea completă de conţinut a unei pagini nu este o soluţie, ci echivalează cu un vandalism. La articolul Rebeliunea legionară utilizatorul Dahn a îndepărtat peste 96% din conţinut, eschivându-se procedurii de ştergere. Aceasta este justificarea mea pentru faptul că am dat revert. GEO 15 mai 2008 11:35 (EEST)

Nu constituie vandalism decat un act care este efectuat voit pentru a dauna proiectului. Dupa parerea lui Dahn articolul este probabil atat de infestat de afirmatii si fraze neenciclopedice, lipsite de acuratete, ne-stiintifice si lipsite de neutralitate (in sensul det de wikipedia) incat este preferabil sa fie redus la un ciot decat sa fie ramana in stadiul actual. Mai tineti cont ca wikipedia nu este o birocratie, dar in fine, mi s-a urat de discutii. Articolul contine dupa mine foarte multe informatii care provin din cercetare originala si tot dupa mine ele intra la capitolul "fringe theories" [2]. Am plasat o eticheta si daca problema nu este remediata, voi proceda la stergerea intregii sectiuni. Plinul cel tanar 15 mai 2008 12:14 (EEST)
Geo, la cele spuse de Plinul adaug un lucru evident: ceea ce citati dvs este politica de stergere a articolelor, nu a continutului. Nu uitati de asemenea ca stergerea a fost argumentata, a obinut sustinerea a doi utilizatori (si validata de un al treilea, care a inceput prin a scrie in versiunea asta), si ca pana si persoana care s-a opus pe aceasta pagina a recunoscut implicit ca ar trebui rescris. Dahn 15 mai 2008 13:53 (EEST)
Nu este adevarat ce spun Dahn si Plinul. Este vorba de stergerea continutului articolului pentru a elimina referintele cu care Dahn nu este de acord din motive ideologice. Se mai numeste si vandalism. Xerxes 15 mai 2008 15:56 (EEST)
Asta este opinia dumneavoastră, afară de cazul că sunteţi clarvăzător şi ştiţi ce gândesc ceilalţi. Deocamdată presupun că nici dumneavoastră şi nici ceilalţi nu sunteţi vandali, pentru că fiecare are impresia că prin acţiunile sale îmbunătăţeşte articolul. Problema este că spre deosebire de ceilalţi dumneavoastră nu aduceţi argumente la obiect pentru poziţia dumneavoastră, ci emiteţi varii opinii lipsite de substanţă. Până una-alta, indiferent de orice altceva, dumneavoastră sunteţi cel care nu reuşeşte să-şi explice acţiunile. --Gutza DD+ 15 mai 2008 16:01 (EEST)

Wikipedians often make sweeping changes to pages in order to improve them—most of us aim to be bold when updating articles. While having large chunks of text you've written removed or substantially rewritten can be frustrating, simply making edits that noticeably alter the text or content of a pages should not be immediately labeled vandalism. asta de la What vandalism is not citire. A se mai lua act si de Any good-faith effort to improve the encyclopedia, even if misguided or ill-considered, is not vandalism. tot de acolo dar si de Any material lacking a reliable source may be removed, but editors may object if you remove material without giving them sufficient time to provide references. de la [3]. Si termin cu un citat din Jimbo Wells: There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. [4]. Plinul cel tanar 15 mai 2008 16:10 (EEST)

Din istoricul modificărilor pentru „Rebeliunea legionară” reiese clar că Dahn a precizat textual: "am şters un articol scandalos..." şi noi îl credem, deşi a elimint "doar" 96,5% din conţinut, nu chiar 100%, iar acum încearcă să ne convingă că golirea de conţinut nu are ninio tangenţă cu vandalismul. Numai dacă ştergerea era de 100% s-ar fi aplicat politica de ştergere a articolelor. GEO 15 mai 2008 16:47 (EEST)
Geo, repet: ceea ce citati dvs este o politica referitoare la disparitia fizica a articolelor, nu la eliminarea textelor care nu citeaza surse, care sunt bazate pe surse care nu cadreaza cu politicile wikipedia, care nu respecta criteriile wikipedia privind tonul, cercetarea originala si PDVN-ul. Pe langa ca vorbim de treaba asta, si de articolul asta in speta, de ani de zile, fara sa se ia nici o masura, aici avem cazul in care persoane se implica in apararea unui continut care este scandalos pentru ca incalca politicile wikipedia (nu una, ci aproape pe toate). Mai adaug ca detaliu, sperand ca nu se va trezi cineva sa spuna ca prin asta ma incriminez: asa cum se vede si din citatele oferite de Plinul, stergerea textelor este evident validata in cazul in care textele respective nu au treaba cu regulile wikipedia; ceea ce wikipedia in romana nu face, ca de obicei spre deosebire de celelalte wikipedii, este sa spuna ca stergerea textelor cu referinte citate este definibila (si nu "definita") ca vandalism. Fara aceasta precizare de rigoare, ar insemna ca orice dement cu ceva de spus ar putea sa-si vada textul "validat" de catre wikipedia, pentru ca a-l sterge este "vandalism". Dahn 16 mai 2008 01:51 (EEST)

Gutza: stergerea unui articol in cvasi-totalitate este vandalism. Ce mai e de argumentat? Xerxes 15 mai 2008 16:54 (EEST)

Xerxes, mă obligaţi la un exerciţiu absurd: Wikipedians often make sweeping changes to pages in order to improve them—most of us aim to be bold when updating articles. While having large chunks of text you've written removed or substantially rewritten can be frustrating, simply making edits that noticeably alter the text or content of a pages should not be immediately labeled vandalism. asta de la What vandalism is not citire. A se mai lua act si de Any good-faith effort to improve the encyclopedia, even if misguided or ill-considered, is not vandalism. tot de acolo dar si de Any material lacking a reliable source may be removed, but editors may object if you remove material without giving them sufficient time to provide references. de la [5]. Si termin cu un citat din Jimbo Wells: There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. [6]. Plinul cel tanar 15 mai 2008 16:10 (EEST)
--Gutza DD+ 15 mai 2008 17:00 (EEST)
  1. ^ Horia Sima — „Menirea nationalismului”, Editura Vremea Imex, sl, 1993, cod 3253/bor7.5
  2. ^ http://www.geocities.com/rsorban/de_ce_istoria.htm
  3. ^ http://www.geocities.com/rsorban/de_ce_istoria.htm

Porcarii legionaroideModificare

(Sper ca am scris bine titlul)
In ziua de 15 septembrie 2009, Dahn a efectuat o stergere masiva de text [7], cu explicatia ca a sters niste "porcarii legionaroide". Am citit textul articolului inainte de "operatiunea Dahn" si nu am observat asa ceva in text. Este cineva suficient de competent incat sa imi indice pasaje sterse provenite din surse "legionaroide"? In caz ca nu, voi incerca sa efectuez o restaurare a textului vechi. Multumesc. 193.57.67.241 (discuție) 25 ianuarie 2016 16:37 (EET)

Înapoi la pagina „Rebeliunea legionară”.