Discuție:Tăblițele de la Sinaia

	Articolul Tăblițele de la Sinaia este un subiect de care se ocupă Proiectul România, o inițiativă de a îmbunătăți calitatea și acoperirea articolelor Wikipedia legate de România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Prim Edit. Fragmentare definitie

bai. care a fost desteptul care mi-a fragmentata introducerea/definitia!? am pus ciot acolo pentru un motiv clar: era noapte am cazut pe jos de somn si n-am mai apucat sa continui. am zis ca ma ocup de asta personal (credeti-ma stiu tot ce ati scris voi acolo plus alte cateva care pot face materialul a trei carti). frate. cat entuziasm. :P IleanaCosanziana 8 martie 2007 12:23 (EET) a da si nu sunt 79. cine spune asta? sunt mult mai multe de atat. of.

Sîntem mai mulţi care am intervenit în articol. Printre altele a fost de vină şi faptul că mai exista un articol care vorbea despre acelaşi subiect şi deci a trebuit să le combinăm. Îmi pare rău dacă v-am stricat planurile. Pe de altă parte cam aşa se scriu articolele la Wikipedia, prin colaborare. Dacă însă doriţi vreodată să lucraţi singură la un articol puneţi la începutul lui formatul {{dezvoltare}} şi cel puţin teoretic nu vă mai supără nimeni timp de 24 de ore. Nu uitaţi să scoateţi formatul cînd aţi terminat. Spor la lucru! — AdiJapan ☎ 8 martie 2007 14:37 (EET)

Roconczy Codex

Hei, Cosânziano, de ce ai şters link-ul la Rohonczy Codex (amandoua fac parte, deocamdata, din mitologia istorica romaneasca) şi Bibliografia? Ţi-e teamă de conexiunile pe care le poate face cititorul?
P.S. nu-mi stă în fire să mă adresez aşa unui necunoscut, dar nu m-am putut abţine văzând modul de adresare de la primul mesaj.
--nelu craciun 10 martie 2007 13:28 (EET)

ups. le pun la loc. n-am terminat inca. aveti putintica rabdare. :P IleanaCosanziana 10 martie 2007 16:25 (EET) dada exprimarea mea de mai sus era reyultatul unui fit de copil mic gen "heeeei. s-a bagat lumea in joaca mea :( " scuzati. IleanaCosanziana 10 martie 2007 16:26 (EET)

in legatura cu bibliografia. eu zic sa asteptati sa termin de scris si apoi sa trageti concluziile referitoare la cat de frica mi-a fost sa impart ceea ce stiu. pana maine e gata. :) IleanaCosanziana 10 martie 2007 16:46 (EET)

sper...IleanaCosanziana 11 martie 2007 05:21 (EET)

Ca-n reclama cu „Băi! Tu cum ai azuns aisia, ai înnotat peste male?... Te-ai luptat vleodată cu un cocodil?”.--Alex:D|^Mesaje 10 martie 2007 16:57 (EET)

Legatura la alfabetul secuiesc

nu vad rostul acestei legaturi la "Vezi şi" din cadrul articolului Tăbliţele de la Sinaia. :| poate imi va elucida autorul editului cum sta treaba cu respectiva legatura. IleanaCosanziana 14 martie 2007 02:04 (EET)

Din păcate nu am găsit o altă referire la runele secuieşti pe roWiki, decât aceasta minusculă:

...stabilindu-se alături de valahi. De la aceştia au împrumutat alfabetul...

Întrucât toate aceste subiecte se constituie într-o mitologie în legătură cu istoria românilor (până la proba contrarie) am pus link-urile acolo.

Sau sunteţi de părere că toate acestea sunt confirmate de istorici, sunt parte a istoriei noastre? Mie personal mi-ar plăcea asta, din păcate nu este aşa, istoria noastră ar fi revoluţionată... Alături ar mai trebui puse ipotezele poetului Ion Gheorghe şi cele ale profesorului Martinovici despre aşa numita civilizaţie carpatină, toate fascinante dar, din păcate, nerecunoscute (încă) de lumea academică...

--nelu craciun 14 martie 2007 08:22 (EET)

aaa. pai stati mah. :P am uitat sa adaug partea cu argumente pro/contra exitentei unor originale de aur. de abia sunt la ipoteze. cunosc vag si despre ipoteza poetului Ion Gheorghe. ma voi documenta in continuare. nu e gata. :P (de fapt, subiectul nu poate fi tratat in mod exhaustiv, asa... in doua saptamani.) parca stiam ceva si despre acest "alfabet secuiesc". nu-mi mai amintesc unde/ce am citit, dar -orice as fi citit- mi-a rasunat denumirea legaturii inca de cand am zarit-o la "vezi si". totusi, cand am accesat linkul, nimic nu mi-a sarit in ochi referitor la subiect. ma voi mai documenta. momentan, linkul nu prea isi are rostul decat poate pentru a demonstra ca vlahii scriau inca de pe atunci. hmm. biiine nu-l scoatem. :P IleanaCosanziana 14 martie 2007 22:07 (EET)

Acea precizare, ca au preluat alfabetul autohton se afla intr-o cronica din acele secole (XI-XIII). Asadar tot ce scrie acolo este la fel de stiintific ca si teoriile maghiare. Nu e mitologie...User:Alex:D14 martie 2007 10:18 (EET)

Câteva link-uri spre texte despre aşa numitele rune secuieşti, pentru User:Alex:D şi IleanaCosanziana:

[Un text dintr-o revistă academică maghiară]

[Un alt text de pe Geocities]

[Chiar şi un procesor pentru această scriere]

[Alt site unde sunt revendicate (?) chiar şi tăbliţele de la Tărtăria]

[Chiar şi o sursă turcescă în limba engleză]

Şi mai sunt multe altele în jungla Internetului. Cum se vede ungurii lucrează, nu se ceartă toată ziua între ei cum, din păcate, se întâmplă mult prea des pe roWiki - nu e cazul acestei discuţii care este una de bun simţ, în interesul dezvoltării articolului! Îmi pare rău că nu am decât cunoştinţe sumare de limba engleză! O zi bună tuturor!

--nelu craciun 15 martie 2007 08:20 (EET)

P.S.
[Despre ipotezele lui Ion Gheorghe]
[Şi câteva din statuetele colecţiei sale]
Dacă căutaţi la texte alese găsiţi chiar şi referiri la tăbliţe
--nelu craciun 15 martie 2007 08:58 (EET)

Dezvoltare

am scos {{dezvoltare}}, pentru ca am vazut ca incep sa fac greseli de ortografie, asta isemnand ca am obosit. era si cazul. :) voi mai edita ultimele doua parti, cea referitoare la argumente pro/contra si cea referitoare la descifrarea tablitelor, dar nu in acelasi ritm. mersi de intelegerea acordata pana acum. de'acum puteti edita. :P IleanaCosanziana 18 martie 2007 23:17 (EET)

ooo k. ce s-a intamplat cu restul articolului? :| IleanaCosanziana 23 martie 2007 00:58 (EET)

lol. s epare ca am reusit sa depasesc 35 de kb. incep rezumarea articolului. :P IleanaCosanziana 23 martie 2007 01:15 (EET)

La Wikipedia nu ducem lipsă de spaţiu. Cu cît avem mai mult material cu atît mai bine. Deci ca să evităm problema lungimii prea mari a articolului (care nu este chiar gravă) vă propun să procedaţi astfel:

• Acele secţiuni care vorbesc despre un sub-subiect cît de cît independent să fie transformate în articole separate.
• Informaţiile tangenţiale, care ar sta mai bine în alte articole, să fie mutate acolo.
• Citatele din diverşi autori să fie înlocuite cu un rezumat şi cu o trimitere la sursă.

— AdiJapan ☎ 23 martie 2007 08:22 (EET)

Poziţia comunităţii academice

Buna. Cred ca articolul este departe de un standard enciclopedic. Articolul in engleza este mai succint, obiectiv si mai informativ. Acest articol asambleaza foarte multe informatii de pe site-uri cunoscute ca "dacomane" sau protocroniste si nu reflecta de loc opinia cvaziunanima (exceptia fiind Aurora Petan) a comunitatii stiintifice - aceea ca e vorba despre un fals. In primul rand articolul incepe prin a vorbi despre placi de aur (pe care nimeni nu le-a vazut vreodata) cand de fapt singurele tablite de la Sinaia care exista sunt din plumb. Sunt reproduse o sumedenie de anecdote mai mult sau mai putin verificabile si nu este citat in nici un fel lingvistul Sorin Olteanu care pe site-ul sau face o analiza amanuntita a "placutelor dabogete"Plinul cel tanar 4 aprilie 2007 14:57 (EEST).

OK, adaugarea link-ului catre site-ul domnului Olteanu e un bun inceput de obiectivitate. Parerea mea e ca acum ar trebui reformulata definitiea. "Tablitele de la Sinaia" pe care le avem sunt de plumb si considerate false de majoritatea cumunitatii stiintifice. Totusi ele au suscitat in ultima vreme un interes crescut in randul cercatatorilor amatori, dintre care multi le considera a fi suportul unei cornici dacice autentice si posibile copii dupa un set de tablite din aur. Parerea mea e ca de aici trebuie sa porneasca definitia, dar nu am sa modific nimic pana nu am un feed-back.Plinul cel tanar 5 aprilie 2007 11:23 (EEST)

in primul rand doctorul in filologie Aurora Peţan, despre care si dvs ati acceptat ca nu este "dacomana" (mie-mi place termenul de "tracoman". am si tricou cu asta. tricou care sugereaza sarcasmul meu la adresa spaimelor academicienilor fara opere, nascuti in timpul comunismului, deveniti academicieni in timpul comunismului si, deci, fiind produsul comunismului. spaime care au dat nastere termenului de "tracoman/dacoman"), contrazice argumentat "observatiile" deloc adanci ale domnului Olteanu. n-am mai apucat sa integrez si acea parte, pentru ca, pe langa wikipedia, mai am si alte activitati (probabil academicienii de'al de olteanu m-ar numi "tracoman de weekend" :|)

in al doilea rand trebuie sa merg la scoala acum sa duc proiectul de atestat la info. ma intorc pe seara sa imi prezint argumentele pentru care definitia va ramane asa. :) IleanaCosanziana 5 aprilie 2007 12:04 (EEST)

hai sa nu ne ambalam, pentru propria dumneavoastra informatie eram minor cand a cazut comunismul, si mi-am facut o mare parte a studiilor in afara tarii unde de altfel si traiesc. Va mai pot spune ca nu sunt eu insumi un specialist al antichitatii. Mai mult, admit ca exista in Romania universitari fara opere (e unul din motivele pentru care eu ma aflu altundeva). Totusi toti universitarii nu sunt fara opera, si comunitatea stiintifica in ansamblu ramane prin publicatiile de tip "peer review" pilonul cunosterii. Va propun consultarea urmatorului articol: http://en.wikipedia.org/wiki/Praeneste_fibula, cred ca reprezinta o referinta buna. Artefactul in chestiune este considerat fals de cea mai mare parte a comunitatii stiintifice si adevarat de cativa savanti. Mi se pare ca situatia este comparabila cu tablitele de la Sinaia unde cea mai mare parte a specialistilor sunt in favoarea falsului, cativa nu se pronunta si Aurora Petan inclina sa creada ca sunt adevarate (practic nici ea nu transeaza definitiv problema). Sincer consider parerea comunitatii academice ca fiind un element important pentru definitie, controversele se pot discuta ulterior. Va mai atrag atentia ca, indiferent daca aveti studiile sau pregatirea pentru a inclina in favoarea lingvistului Sorin Olteanu sau a lingvistului Aurora Petan, nu pe wikipedia care se vrea obiectiva trebuie sa o faceti.Plinul cel tanar 5 aprilie 2007 13:57 (EEST)

am revenit. acum sa demontam afirmatiile pe rand. :P

1. va inselati in privinta urmatoarei afirmatii: Acest articol asambleaza foarte multe informatii de pe site-uri cunoscute ca "dacomane", din mai multe motive:

1.1. articolul este practic trecerea informatiilor din cartea jurnalistului Dumitru Manolache (care si el, la randul lui, si-a facut datoria de jurnalist -o datorie pe care nu multi o mai indeplinesc in ziua de azi- si a cules tot ceea ce putea culege) prin cel putin trei filtre (al unor prieteni care mi-au recomandat cartea initial, al meu si al aurorei peţan. nu in aceasta ordine neaparat. eventual si a celor care au mai editat articolul pe parcurs si au facut anumite observatii. vedeti discutia aceasta si cea de pe pagina mea).

1.2. subliniez inca odata, cu riscul de a (ma) plictisi, ca tot ceea ce este scris cu italice reprezinta text citat, a carui sursa este revelata prin referinta in sectiunea Note. text citat. adica a existat un domn/o doamna indeajuns de stimabil(a) incat sa scrie o carte/mai multe cărţi, care sa fie si publicata/publicate si din care sa pot sa dau eu citate. subliniez. carte. si nu articole de pe situri de "dacomani" sau studii ale unor academicieni care, cel putin la noi, numai atat au saracii - studii, reviewuri, recenzii, aforisme, gandiri, pareri, consideratii, observatii facute in doua ore, etc. (directorul institutului de arheologie, acad Al Vulpe, spune^[1] ca dupa doua ore de studiu facut in tinerete asupra plcutelor de plumb si-a dat seama ca sunt falsuri. lol. asta sa i-o spuna lu' mutu. nici un om de stiinta cu adevarat riguros si empiric nu poate spune ca dupa doar doua ore de studii/experimente asupra unui set de cel putin 70-80 de placute a ajuns la o asemenea concluzie. insa vad ca unora le surade un astfel de emprirsim revolutionar si de aceea voi pune mai mult accent pe ce zic domnii mari academicieni. si inca ceva, daca ele intr-adevar sunt falsuri, de ce sunt pastrate in institut? de ce nu le-au aruncat la cos? trebuie sa mentionez ca institutul si-a mutat cladirea de mai multe ori in decursul ultimului secol. asta implicand si mutarea placutelor. ma voi rezuma la un hmmm pentru ca wikipedia nu mi permite sa trag concluzii.)

asadar, din afirmatia dumneavoastra conform careia eu as fi copiat ce zicea eventual un domn precum medicul Napoleon Savescu pe niste siteuri care nu se deranjeaza cu prea multe bibliografii si despre care siteuri si eu cred ca nu prezinta mereu caracter stiintific (desi consider ca majoritatea dintre cei care lucreaza la acele siteuri sunt de buna credinta, doar ca se adreseaza unui public dinafara segmentului stiintific, care accepta mai usor anumite concepte) nu pot sa deduc decat ca

2.1. ori nu v-ati deranjat sa va uitati la Note sau Bibliografie. mai ales la sectiunea Note,

2.2. ori nu ati citit tot articolul cu destula atentie incat sa sesizati anumite cuvinte cheie gen "traditie locala", "folclor" si totodata se poate sa nu fi analizat prea bine argumentele doamnei petan, de fapt, mica parte din argumentele doamnei petan pe care am apucat sa le includ in articol.

insa, aveti dreptate in privinta faptului ca argumentele domnului Sorin Olteanu trebuie demontate adica -pardon- prezentate. :P in sensul ca acestea vin din partea unui om a carui voce e demna de luat in considerare (ce? academicienii fara opere n-au voie sa intre in istoria academica? pai cum asa? de ce densusianu ala -cine o mai fi- este luat mereu in calcul, desi el a cercetat numai 30 de ani inainte de a scrie o carte de numai 6 volume cu doar 200 de pagini fiecare, si academicienii care au studiat asiduu DOUA ore intregi sa nu fie luati in calcul?!?! ce? ei nu sunt demni? - observati utilizarea stilului indirect liber :P) le voi pune imediat (adica maine pe seara. azi ma ocup de istorie medievala) in articol, dar voi pune de asemenea si contraargumentele doamnei petan. observ ca nu s-a prea inteles tonul sarcastic al doamnei petan din ultimul citat. sau poate ca nu l-ati citit. in fine, daca nu si-a indeplinit functia, il voi scoate. oricum e prea lung.

3. fibula este un substantiv comun, simplu, gen feminin, numar singular, articulat cu articol hotarat "a", cat timp placutele (sau tablitele) este un substantiv comun, simplu, gen feminin, numar plural, articulat cu articol hotarat "le". ceea ce vreau sa spun este ca, pe de-o parte, avem o fibula (cu o inscriptie) care este considerata de majoritatea cercetatorilor drept un fals, iar, pe de alta parte, avem mai multe tablite (continand, deci, mai multe inscriptii) care nu au fost studiate in mod oficial de majoritatea cercetatorilor, insa despre care majoritatea cercetatorilor considera ca sunt niste falsuri. nu consider justa analogia facuta de dumneavoastra. IleanaCosanziana 5 aprilie 2007 23:57 (EEST)

OK, dupa cum spuneam nu vreau sa ma angajez in confruntari si dispute. Toti sunt de acord ca tablitele trebuiau cercetate si ca trebuiau prezentate publicului (false sau nu). Voi introduce insa cuvantul "controversat" in definitie. Nimeni nu poate nega ca exista o controversa in jurul acestor artefacte.Plinul cel tanar 6 aprilie 2007 09:00 (EEST)

Iata un alt model de prezentare a unui corpus controversat ce poate fi folosit ca model http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Veles . Cartea lui Veles este astazi in centrul curentului protocronist slav. Apropos am adaugat un link catre protocronism. Voi pune un ciot acolo si voi incerca sa fac un ciot si pentru pseuostiinta cat de curand dupa modelul wikipediei engleze.Plinul cel tanar 6 aprilie 2007 09:11 (EEST)

Şi încă nişte detalii: metoda de studiu este mult mai importanta decat timpul dedicat studiului http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method. Lucrarea lui Densuseanu este necritica si nestiintifica. Locul şi modul de publicare sunt mult mai importante decat dimensiunea lucrarii http://en.wikipedia.org/wiki/Peer-review.Plinul cel tanar 6 aprilie 2007 10:41 (EEST)

Aurora Petan e doctor?

Si-a sustinut doamna Petan teza in ultimii doi ani? Stiam dintr-un interviu mai vechi ca e doctoranda, nu gasesc insa niciunde informatia ca ar fi doctor.Plinul cel tanar 12 aprilie 2007 09:41 (EEST)

Idem pentru Sorin Olteanu.Plinul cel tanar 12 aprilie 2007 15:08 (EEST)

despre aurora petan, intreba-l pe Irismeister. el a fost cel care a editat "lingvist"ul meu cu "doctor in filologie". de acolo inclo eu doar am copiat titulatura, imaginandu-mi ca editul era fondat. (while you're at it, vezi poate il convingi sa ma lamureasca si pe mine de unde a luat poza, ca sa stiu sub ce licenta o pun.) licenta si master are^[2]. de doctorat n-am reusit sa gasesc decat: AURORA PETAN, cercetator, doctorand la Institutul de lingvistica al Academiei Romane. poate stie Irismeister mai bine. totusi, /voi pune o intrebare de gaga/ daca esti listat pe linguistlist.org nu inseamna ca esti doctor in filologie? *confuzzeled* IleanaCosanziana 15 aprilie 2007 01:35 (EEST)

Spre deosebire de tarile occidentale, Japonia, Australia etc, in Romania poti ocupa o pozitie permanenta (tenure) universitara sau intr-un institut de cercetare fara a avea doctorat. Cat despre site-ul respectiv si relevanta sa nu cunosc foarte multe, nu sunt lingvist. Presupun ca persoanele lista se inscriu pur si simplu online (completeaza un tabel).Plinul cel tanar 16 aprilie 2007 11:59 (EEST)

revin. am mai gasit ceva, nu stiu cat de autentic e, tho': sunt licentiata in limbi clasice, master in filologie clasica, doctor in lingvistica romanica, am fost timp de 8 ani cercetatoare in Institutul de Lingvistica al Academiei, in sectorul de limbi romanice si clasice, iar acum predau latina la Facultatea de Litere a UB (ID) si sunt director al editurii Dacica. Fiind si latinista si romanista, in cadrul noului proiect al Academiei de elaborare a Istoriei Limbii Romane eram responsabila capitolului despre romanizare. Lucrand timp de doi ani la acest subiect, am ajuns sa-mi pun intrebarile pe care le-am redat in articolul din Formula As. Perpectiva este desigur aceea a unui lingvist care cauta sa inteleaga care sunt etapele pe care ar trebui sa le parcurga o limba in drumul spre disparitia ei, intr-un secol si jumatate, si daca acest proces este plauzibil in cazul limbii dace. ^{da, stiu, sursa e... :|}IleanaCosanziana 15 aprilie 2007 01:52 (EEST)

cat despre olteanu, din asta inteleg ca a absolvit în 1976 Facultatea de Limbi Clasice a Universităţii Bucureşti. din: S-a specializat în lingvistică indo-europeană şi în tracologică, cu profesori de mare ţinută, între care prof. Cicerone Poghirc, prof. Dan Sluşanschi, prof. Francisca Băltăceanu, regretaţii Traian Costa, Alexandru Graur şi alţii, se poate deduce ca si-a dat doctoratu'? *nu stie ce sa zica*IleanaCosanziana 15 aprilie 2007 02:01 (EEST)

Ca si in cauzul Aurorei Petan am vazut un interviu in care spunea ca isi face doctoratul, nu stiu daca si-a sustinut teza. Poate ca cel mai bine ar fi sa revi in amandoua cazurile la "lingvist".Plinul cel tanar 16 aprilie 2007 11:59 (EEST)

Capitol "Ipoteza Falsului"

Mi se pare ca Ipoteza Falsului trebuie sa fie un capitol de sine statator si nu doar un subcapitol.Plinul cel tanar 12 aprilie 2007 11:31 (EEST)

mda si mie. dar parca e mai coerent sa se afle in capitolul "ipoteze". nu crezi? in orice caz, in forma actuala a articolului, se poate accesa direct din cuprins subcapitolul "ipoteza falsului", ceea ce, zic eu, impaca si capra si varza. IleanaCosanziana 15 aprilie 2007 02:05 (EEST)

nu stiu. Adevarul e ca eu as organiza un pic altfel articolul. Faptele clare ar trebui puse la inceput (ce placi exista unde exista, cine le-a vazut, ca nu prea s-au studiat sau cat s-au studiat), traditia orala apoi si in cele din urma o lista de argumente pro si contra autenticitatii.Plinul cel tanar 16 aprilie 2007 10:02 (EEST)

Koppa

Emil Vîrtosu - Paleografia româno-chirilică, 1968

Documente privind istoria Romîniei, 1956

Aşadar alfabetul chirilic nu l-a preluat pe Ч (90) de la goţi ci de la greci. Peţan vs comunitatea academică română. Acest articol este departe de WP:PDVN. Daizus 24 aprilie 2007 19:40 (EEST)

nu inteleg ce vreti sa spuneti. incercati sa refrazati cu subiect si predicat. ceva gen "in articol se zice ca aurora petan zice asta cat timp in cartile cutare cutare (m-am uitat pe linkurile alea, dar n-am inteles nimic. citatul este prea out of context. sau o fi probabil si pt ca sunt -ahem- in concediu wiki) se zice alta, deci ori aurora petan ori ala si ala habar n-are ce zice" etc etc IleanaCosanziana 30 aprilie 2007 00:07 (EEST)

Eu cred că am fost foarte clar. Repet: "alfabetul chirilic nu l-a preluat pe Ч (90) de la goţi ci de la greci". Subiectul este "alfabetul", predicatul este "a preluat". Articolul spune:

Însă doctrul în filologie, Aurora Peţan, aminteşte că originea celor două semne în alfabetul chirilic este "necunoscută", aşadar, câtă vreme nu ştim de unde au luat slavii aceste semne, acuzaţia de anacronism nu poate fi susţinută. Aceasta mai aminteşte că alfabetul chrilic a fost creat la sudul Dunării în secolul IX d.Cr., deci într-o zonă care, cu câteva secole înainte fusese locuită de geţi. Semnul pentru sunetul palatal ci, existent şi în alfabetul chirilic, are la slavi valoarea numerică 90. Aurora Peţan observă că acelaşi semn, cu aceeaşi valoare numerică 90, dar fără valoare fonetică, se regăseşte în alfabetul gotic, creat în Dacia de către episcopul Wulfila în sec. IV d.Cr. Ştiind că limba goţilor nu poseda sunetul ci, doamna Peţan consideră normal ca semnul cu pricina, împrumutat din alt alfabet odată cu celalate litere, să nu fi avut nici o valoare fonetică, şi în acest alfabet originea semnului fiind obscură. Dacă semnul a putut să existe la goţi, înainte de slavi, Aurora Peţan întreabă de ce nu putea să fi existat şi la geţi, mai ales că ambele alfabete -cel gotic şi cel chirilic- au fost create în zona getică? Daizus 30 aprilie 2007 04:44 (EEST)

Mai clar, în două cărţi de specialitate ni se spune că în scrierea chirilică numărul 90 este reprezentat printr-un semn grecesc. Grecii nu-s nici goţi, nici geţi. Daizus 30 aprilie 2007 04:48 (EEST)

care greci? daca e vorba de cei antici, atunci se sustine absenta unui anacronism. iata, unii inaintea gotilor aveau respectivul caracter. de ce atunci, prezenta semnului pe tablite ar fi un anacronism? continui sa nu vad unde bateti incercati sa refrazati. :)IleanaCosanziana 30 aprilie 2007 17:30 (EEST)

Eu propun să ne mărginim la a compara sursele: Aurora Peţan pretinde ca semnul pentru numărul 90 are origine obscură (şi ne oferă sugestiv paralele cu goţii şi geţii), sursele pe care le-am invocat arată că acest semn are origine grecească (contemporană, să-i spunem bizantină pentru a elimina confuzia). Eu spun că în spiritul PDVN, trebuie măcar o notă după "necunoscută" pentru a nu oferi cititorilor un "fapt original", şi anume acela că nu s-ar cunoaşte originea respectivului semn. Daizus 30 aprilie 2007 18:11 (EEST)

dar oare nu se intelege din context ca anume ceea ce e scris in italice apartine aurorei petan (inclusiv adjectivul "necunoscuta", care nunumai ca este in italice dar mai este si incadrat in ghilimele :|)?

si eu propun sa ne marginim la sursele pe care le avem: aurora petan pe de-o parte, sorin olteanu pe de-alta. sursele pe care le-ati invocat dumneavoastra reprezinta cercetare originala, deci le vom ignora. :P asadar, sorin olteanu spune ca prezenta in presupusele placute dacice (el le zice dabogete, bazandu-se pe un caracter descifrat si d eel si de aurora in tablite) a caracterelor "chirilice" (ahem, subliniez, el zice ca sunt chirilice...) "ci" si "gi" folosite de catre români in epoca medievala reprezinta un anacronism, cat timp aurora petan arata respectivul caracter (ci) se gaseste si in alfabetul gotic, adica acesta exista inainte de slavi si de alfabetul lor chirilic si, deci, si inainte de imprumutarea alfabetului chirilic de catre romanii medievali, fapt ce ii permite acesteia sa afirme pe buna dreptate ca orginea caracterului este una "obscura".

cat priveste traditia ea este denumita ca atare in articol -"traditie". nothing more, nothing less. plus de asta, chiar si auora petan o citeaza: Nu se ştie de unde provine acest corpus, dar tradiţia orală susţine că piesele de plumb ar fi fost turnate în ultimul sfert de veac 19 din ordinul regelui Carol I, după originale de aur, descoperite într-un tezaur în Poiana Văcăriei, unde urma să se sape fundaţia Castelului Peleş. (sursa, acelasi site, sectiunea "povestea", al doilea paragraf) exact ce anume e out of place in respectiva sectiune? cam ce sugerati sa fie scos? tot? :P va reamintesc ca astea reprezinta sapaturile/interviurile jurnalistului dumitru manolache. daca nu un jurnalist, atunci cine ar trebui sa ia interviuri si sa faca investigatii in legatura cu originile placutelor? am spus. ok. sectiunea trebuie restransa. cum? IleanaCosanziana 30 aprilie 2007 21:05 (EEST)

Sursele pe care le-am invocat nu sunt cercetare originală, cât timp sunt scrise de specialişti. De altfel am şi adăugat nişte note (destul de bine susţinute zic eu).

În alfabetul gotic caracterul Ч nu are valoarea č. Am arătat ca semnul chirilic pentru 90 este un alt semn, koppa (o literă grecească) care abia în jurul anului 1300 a fost înlocuit de Ч. De asemenea, litera chirilică Ч are cu totul o altă origine, în alfabetul glagolitic. Vezi aici cum arată: [3] Daizus 30 aprilie 2007 21:29 (EEST)

Restul răspunsului nu îl înţeleg. Daizus 30 aprilie 2007 21:29 (EEST)

da, sunt scrise de specialisti, dar nu in contextul subiectullui "tablitele de la sinaia". (fix pe logica dvs am mers si eu cand am aratat intr-un articol ca "aba" nu e cuvant doar turcic ci ca se gaseste cam in toate limbile. insa articolul a fost etichetat ulterior cu cercetare originala, tocmai din cauza referintelor date de mine. mea culpa. :P ) daca domnul olteanu ar fi folosit sursele pe care le-ati gasit dvs pentru a demonstra ceva in legatura cu tablitele de la sinaia si ar fi si scris pe undeva de ele (gen intr o bibliografie a studiilor sale, etc), atunci da. altfel, sursele raman cercetare originala. in restul raspunsului ma refeream la sectiunea articolului "traditie locala. referiri scrise". va intrebam ce anume nu e ok la ea.IleanaCosanziana 30 aprilie 2007 21:39 (EEST)

Cum adică? Contextul este dat de afirmaţiile Aurorei Peţan - scrierea chirilică: origini, parelelisme. Dacă prin absurd, un lingvist ar spune ca anume semn este inventat de marţieni, nu ţi se pare normal să trecem în revistă literatura de specialitate (pe cât putem), pentru a avea şi alte verdicte, pentru a avea PDVN? Nu urmez o anume "logică" a mea, doar redau. Nu ştiu ce lingvişti ai invocat când ai afirmat că "aba" este un cuvânt universal.

De tradiţia locală am vorbit cu altă ocazie: nu înţeleg ce caută în acest articol piticii din poveşti, sculptorii şi matematicienii. Orice persoană care pretinde că s-a ocupat de tăbliţe are dreptul la câteva rânduri în acest articol? Iar reportajul unui ziarist poate fi sintetizat mai pe scurt. Daizus 30 aprilie 2007 21:56 (EEST)

Diferenta este majora intre cazul de fata si cazul cuvantului "aba". Atunci se emiteau ipoteze despre originea cuvantului "Basaraba" si Ileana a emis o ipoteza noua bazata pe un rationament al ei si pe surse fundamentale, asta este cercetare originala pentru ca nici un istoric sau lingvist nu a explicat originea basarabilor astfel. Aici Aurora petan vorbeste precis despre un caracter (nu despre un nume continand caracterul, nu despre originea unui cuvant continand caracterul). Se pot deci da surse alternative cu referinta precisa la litera in cauza.Plinul cel tanar 3 mai 2007 09:38 (EEST)

Probleme majore

Pârvan, Tocilescu, R. Vulpe, Al. Vulpe, S. Olteanu susţin falsul tăbliţelor. Ei sunt surse de încredere. Si Aurora Peţan, dar nu se ţine deloc seama de proporţii. Situaţia se regăseşte şi atunci când sunt prezentate "argumentele" (vezi mai sus pentru koppa şi provenienţa sa în scrierea chirilică). Argumentaţia lui Sorin Olteanu este minimizată şi folosită doar ca bază pentru promovarea argumentelor Aurorei Peţan. Daizus 25 aprilie 2007 13:42 (EEST)

parvan a murit si n-a scris carte despre tablite, tocilescu a murit si n-a scris carte despre tablite, radu vulpe a murit si el. Dumnezeu sa-i odihneasca. probelma e ca n-au lasat nimic posterioritatii (sau daca au lasat, prietenul meu google ul nu zice nimic de asta :D) legat de acest subiect. (- Profesorul Alexandru Vulpe afirmă că ar fi falsuri realizate de Bogdan Petriceicu-Hasdeu. Cum se poate susţine această supoziţie? - Să aducă o dovadă, o atestare în acest sens. Eu am citit tot ce ar fi fost legat de acest subiect şi nu am găsit nimic. Cred că am cercetat aproape exhaustiv ceea cea a scris Grigore Tocilescu. La Biblioteca Academiei există scrisori, rapoarte făcute de Tocilescu şi nu am găsit nici o aluzie la plăci de plumb.^{iete sursa citatului respectiv}) IleanaCosanziana 30 aprilie 2007 01:20 (EEST)

Al. Vulpe > Romalo. De fapt şi Peţan > Romalo: Faptul cã un Pârvan, un Tocilescu sau un Radu Vulpe au spus cã sunt falsuri, a constituit o etichetã definitivã. vezi aici Daizus 30 aprilie 2007 04:52 (EEST)

bine, bine. ala e un articol. eu vreau sa vad declaratia semnata a celor trei in care ei afirma ca sunt falsuri. asta e ce auzim de la acad. Al Vulpe ca au spus ei (de fapt, din cate am gasit eu, vulpe zice doar de parvan ca ar fi spus ca sunt falsuri si ca, de la parvan incoace, nimeni nu s-a mai deranjat sa le investigheze). stiti, si masonii asteapta sa moara un mare om ca, dupa, sa poata sa spuna celorlalti: dada, si ala a fost de'al nostru :| IleanaCosanziana 30 aprilie 2007 17:36 (EEST)

Cum am scris şi mai sus, Al. Vulpe şi Aurora Peţan sunt surse de încredere. Nu văd de ce pentru a scrie un articol bun avem nevoie de mai mult. Şi mie mi-ar plăcea să-l citez pe Pârvan, dar dacă nu este de găsit ne mulţumim cu ce avem, nu? Başca, Aurora Peţan descrie şi reacţia comunităţii academice contemporane (şi oferă o trimitere bibliografică la revista Academica, numărul din septembrie 2004). (vezi "Ipoteza falsului") Daizus 30 aprilie 2007 18:21 (EEST)

Asa este si am spus-o de mai multe ori. Este clar ca tot ceea ce este "scolarly source" are precedent asupra a tot ceea ce este "non-scholarly". Luat la rece avem o specialista care da ca probabila ipoteza autenticitatii inscriptiilor (nu si a suportului) si majoritatea specialistilor romani care le conidera foarte probabil/cu siguranta false. Acesta este primul lucru care trebuie sa reiasa din definitie. "Traditia locala" poate fi rezumata intr-un paragraf iar argumentele lui S. Olteanu si ale Aurorei Petan trebuie prezentate frumos, cu liniuta in doua paragrafe.Plinul cel tanar 25 aprilie 2007 16:31 (EEST)

Mai mult, nu toate argumentele lui Sorin Olteanu au răspuns din partea Aurorei Peţan (şi probabil şi viceversa; nu am citit cartea lui Dumitru Manolache), aşadar schimbul de replici nu trebuie forţat. Iar aceste argumente trebuie raportate (pe cât putem) istoriografic, căci cititorul nu poate aprecia altcumva greutatea şi validitatea lor. Daizus 25 aprilie 2007 18:06 (EEST)

Asa este. Insist totusi: controversa este intre Aurora Petan pe de-o parte si Sorin Olteanu, Vulpe si toti ceilalti cercetatori, nici Manolache, nici Romalo nu sunt "scholarly sources" si opiniile lor sunt secundare. Trebuie sa avem deci o insiruire a argumentelor lui sorin olteanu si o insiruire ale argumentelor aurorei petan, fara a forta, dupa cum spui schimbul de replici. Putem pune un paragraf de traditii locale si cultura populara pentru celelalte opiniiPlinul cel tanar 25 aprilie 2007 19:04 (EEST)

Am menţionat cartea lui Dumitru Manolache întrucat o parte din articol este construită având ca referinţă postfaţa acesteia, scrisă de Aurora Peţan. O să încep să sintetizez argumentele lui Sorin Olteanu. Daizus 25 aprilie 2007 19:09 (EEST)

Dezvolt sinteza aici. Daizus 25 aprilie 2007 20:36 (EEST)

Apropos, sustin intru totul cele doua formate introduse la inceputul articlului si sunt pentru pastrarea lor pana la transarea problemelor pe pagina de discutii.Plinul cel tanar 25 aprilie 2007 16:44 (EEST)

NU exista cercetare originala in acest articol

• 1) As dori sa imi spuneti&argumentati unde exact exista cercetare originala in acest articol.
  
• 2) Cat despre "controversa". Reiau faptul afirmat mai sus: nu exista controversa. Domnul academician Alexandru Vulpe (& ceilalti cercatatori - apropo, care sunt acei ceilalti cercetatori desapre care ati scris mai sus?) nu a scris nici o carte referitoare la aceste tablite. daca dumneavoastra cunoasteti o astfel de carte scrisa si publicata de dl. acad. Al. Vulpe, va rog frumos sa editati articolul cu informatiile necesare acestuia pentru a deveni unul "echilibrat", adaugand respectiva carte la sctiunea bibliografie si la sectiunea de referinte drept sursa a eventualelor editari ale dumneavoastra. Sorin Olteanu (iarasi, din cate stiu eu. s-ar putea sa nu fiu bine informata, in care caz, sunteti mai mult decat bineveniti sa ma corectati si sa contribuiti la articol!) este singurul dintre aceia care zic ca sunt falsuri si care, totodata, a "publicat" (de fapt a pus pe net niste studii) argumentele sale referitor la tablite, in timp ce Aurora Petan a publicat mai multe studii si, cel mai important fapt, a adus contraargumente argumentelor dl. Otleanu intr-o carte (de fapt, a adus contraargumente pentru toate argumentele domnului Olteanu, plus inca alte cateva argumente care sa arate ca informatia d epe placute nu repreyinta un fals, unele bazate pe asemanarea izbitoare dintre o inscriptie de pe o ceramica gasita de curand la sarmizegetusa si un caracter care se repeta foarte des in tablite -adica imbricarea dintre faimosul gi rasdiscutat in articol si un delta = dabogeto-, dar mi-a fost mie lene sa scriu. plus, era nevoie si de niste imagini, iar eu nu ma pricep sa aleg licenta. pluuuuus, sunt in concediu wiki. n-ati vazut pe pagina principala? ahem. :| of.).
  • 2.1) Dupa cate am inteles eu (in acest caz, astept adminii sa ma corecteza daca gresesc in rationament tip wiki), in ceea ce priveste citarea surselor pe wikipedia, este de dorit citarea unei carti drept sursa decat a unui articol de ziar, spre exemplu, sau a continutului unui website. personal, inteleg motivul acestei reguli prin aceea ca o carte e mai credibila decat un articol de ziar, pentru ca, de bine de rau, o carte trebuie sa contina o bibliografie sau un further reading. de asemenea, carte are sanse mai mari sa fie peer review decat un articol in care, spre exemplu, este prezentata afirmatia lui al vulpe conform careia el, dupa o zi de studiu asupra tablitelor, (da, acesta este marele studiu pe care l-au facut marii academicieni si la care practic -in absenta altora- va refereati dumneavoastra) a ajuns la conzluzia ca sunt falsuri.
    

Fals. Niciuna dintre sursele tale nu sunt peer-review (e foarte simplu de verificat cu un motor de cautare specializat gen Web of Science, Citeseer, etc) sau in edituri cunoscute pentru seriozitate, dimpotriva unele sunt in edituri care sunt cunoscute pentru promovarea dacomaniei. Exista un articol intr-o revista peer-review (Academica) intitulat Dacomanie et Tracomanie care sustine ipoteza falsului. Daca cineva ar putea obtine articolul ar fi foarte util. Plinul cel tanar 2 mai 2007 14:07 (EEST)

ahem. tu nu esti admin. :| dar inteleg ca ai vrea sa fii? ok. gata. </laugh@anything> din cate observ, am ajuns la o intelegere: nici sorin olteanu nici aurora petan nu au publicat peer review. insa, avand in vedere ca Daizius mai devreme a afirmat ca Aurora si Olteanu sunt surse de incredere, asta inseamna ca momentan nu avem cu ce sa facem acest articol si ca, deci, in absenta unor peer-reviewuri, ar trebui sa delim articolul. OK. hai! cum se face asta? CTRL + x in si apoi save? ^-^ IleanaCosanziana 2 mai 2007 23:49 (EEST)

• 3) problema tablitelor este una delicata/controversata, da, dar asta nu pentru ca studiul lor este anevoios/imposibil/inutil, ci doar pentru ca nu s-a facut un studiu veritabil exhaustiv si stiintific de catre marii academicieni si, totodata, pentru ca singurul cercetator care a facut studii pertinente asupra acestora este stigmatizat de tovarasii academicieni fara opere din motive, m-as limita eu sa spun, obscure si in nici un caz fondate stiintific.
  
• 4) cat priveste structura articolului, intr-un fel aveti dreptate. in mod normal, la astfel de articole (despre artefacte/falsuri arheologice) se prezinta mai intai argumentele pro/contra validitatii lor. INSA, in cazul de fata, aceasta modalitate de abordare ar face articolul incoerent. adica, am avea un articol in care niste academicieni cu/fara opere s-ar certa intre ei pe niste ....ce? "traditia locala" ofera un fel de istoric/background/imagine de ansamblu/suport pentruu discutiile stiintifice sau nu ale academicienilor et comp. sunte de acord ca sectiunea "traditie locala" atenteaza la integritatea academicienilor care o tin in sus si tare ca tablitele sunt false, fara sa le fi studiat cum trebuie, insa, adica -pardon, voiam sa spun- da, sectiunea referitoare la "traditie" e cam lunga. :)IleanaCosanziana 29 aprilie 2007 22:11 (EEST)

Dar oare cat studiu merita? Oare fizicienii ar trebui sa se puna sa demonstreze ca Pamantul nu e gol pe dinautru si populat pe curbura interioara (fapt infirmat de Newton) de fiecare data cand apare in revista paranormala un articol pe tema asta ? Intre noi fie vorba, fara a fi lingvist sau specialist al antichitatii pot sa iti spun ca din clipa in care am vazut in a figura 3 din articolul Aurorei Petan un strajer daboget cu o halebarda de Ev Mediu tarziu in mana am fost convins ca tablitele sunt false. Presupun ca un lingvist sau un istoric al artei poate da un verdict scurt urgent si rapid fara sa isi mai piarda timpul.Plinul cel tanar 2 mai 2007 14:19 (EEST)

foarte interesant.</sarcasm> parerea măriei academicianului tu o vom ignora pentru ca, atat timp cat publicatia măriei tale nu a fost peer-reviewed, aceasta reprezinta cercetare originala sau maculatură. :P intre noi fie vorba, e super tare sa-i spui unui alt editor ca a facut cercetare originala, are asa un rol catartic, nu crezi? IleanaCosanziana 2 mai 2007 23:43 (EEST)

Este un amanunt pe care l-am pus in pagina de discutii nu in articol, daca deranjaza pe cineva se poate sterge.Plinul cel tanar 3 mai 2007 09:41 (EEST)

• 1. Cine sunt cei care invoca atât de des argumentul lui Al. Vulpe şi prin ce tradiţie l-au botezat (aşa-numitul) Cumidava? (dacă sursa este acel interviu din Formula As, atunci acestea devin invenţii menite pentru a-i favoriza punctul de vedere al Aurorei Peţan: iată cum vajnica cercetătoare dărâmă cele mai des invocate, sau chiar cele mai importante - după cum se arată în cazul lui Sorin Olteanu - argumente ale taberei adverse). Conform cărei autorităţi/interepretări argumentele lui Sorin Olteanu care capătă răspuns în acea secţiune sunt capitale sau esenţiale? De fapt întrebarea mai serioasă este de ce dintr-un răspuns său au fost alese doar acele argumente la care Aurora Peţan are replică. Nu este oare o omisiune părtinitoare? O punere în problemă care nu este o redare fidelă a surselor, ci viziunea unui/or redactor/i?

Autoritatea cercetătorilor pare, de asemenea, inventată. Sorin Olteanu şi Aurora Peţan sunt doctoranzi, nu doctori. Cornelia Velcescu este doar sculptor nu şi filolog. Ni se spune că "Mulţi specialişti nu au ezitat să le ia în considerare" dar avem un singur exemplu: Aurora Peţan. Chiar şi citatele sunt dubioase în perspectiva autorităţii intelectuale şi ştiinţfice, aşa cum este ea oferită de articol. Cu ce drept un editor socoteşte importantă părerea unui matematician (fie el şi pasionat de anumite alte domenii), şi mai mult, să sublinieze verdictul acestuia că tăbliţele reprezintă identitatea neamului dac. A devenit peste noapte matematica antropologie? În mod similar, un preot devine istoric al religiilor, trasând legături între călugărie şi religia dacă, iar poveştile pentru copii devin "tradiţie orală", firele de aur culese de pitici închegându-se în comori şi cronici dacice. Ni se spun asemenea chestiuni bizare însă nu ni se spune ca un lingvist a observat că limba de tăbliţe seamănă cu o limbă inventată celebră: esperanto.

• 2. Primul paragraf din secţiunea "Probleme majore" începe cu o listă de cercetători. Cât despre disputa dintre Sorin Olteanu şi Aurora Peţan eu mă îndoiesc de ce spui căci am citit deja o replică aici (Ipoteza falsului). Aştept, aşadar, demontarea punct cu punct a verdicului semnat Sorin Olteanu.

Şi încă ceva, teorii á la Fomenko sau Sitchin s-au tot publicat, dar criticii lor arareori s-au învrednicit să le răspundă printr-o carte publicată. Deci comparaţia (interesul mic al comunităţii academice româneşti) îi face mai degraba un deserviciu Aurorei Peţan. Ignorarea este cea mai nefavorabilă reacţie în lumea academică.

Pe fond ai dreptate, cand esti prins intre studenti, munca de cercetare si publicare serioasa este crima sa pierzi vremea cu sfertodocti sau sa faci recenzii la "editura dacica". Ghinionul este ca in spatele dacomanilor se ascund bani multi si promotori de idei care au supravietuit regimului Ceausescu (care daca mai era azi la putere probabil introducea limba "dabogeta" ca obiect de studiu). De aici ne trezim cu o invazie de literatura pseudo-stiintifica si hoarde de "specialisti".Plinul cel tanar 2 mai 2007 14:13 (EEST)

daboget/dabogeta este un concept introdus de Sorin Olteanu care si-a manifestat clar opozitia fata de curentul dacoman. te contrazici ori pentru ca nu esti bine informat ori pentru ca ti-ai (ti s-a) trasat clar ca tel dezinformarea oamenilor de buna credinta care vin pe wikipedia pentru a se informa corect. :| IleanaCosanziana 3 mai 2007 00:07 (EEST)

"daboget" este transliterarea exacta a numelui pe care ipoteticul popor care a creat tabiltele si-l da. Admit ca el este folosit de Sorin Olteanu, dar mi se pare foarte potrivit atat timp cat este indoielnica originea lor dacica sau getica.Plinul cel tanar 3 mai 2007 09:22 (EEST)

• 3. Este doar părerea ta. De vreme ce mulţi experţi (arheologi, lingvişti) le-au declarat false în urma unei analize suficiente (poate pentru un nespecialist, chiar sumară), nu cred ca se mai poate pune problema studiului lor ca izvoare reale. Câţiva cercetători (Sorin Olteanu, Alexandru Suceveanu) au propus ca ele să fie studiate oricum. Dar trebuie aduse în şi atenţia unor experţi ai secolului al XIX-lea.
• 4. Tradiţia locală nu este sursă de încredere. Cât timp articolul discreditează comunitatea academică română, nesocotindu-i verdictul, va sta sub semnul cercetării originale şi al lipsei de punct de vedere neutru. Daizus 30 aprilie 2007 04:36 (EEST)

Mă mir că articolul este suspectat de cercetare originală, mai ales când s-au oferit atâtea citate. IleanaCosanziana a adunat destule materiale pe care le-a valorificat din plin, articolul a trecut şi printr-un concurs, atâţia oameni l-au citit şi nimeni n-a socotit că ar conţine teorii de-ale ei. Eu consider că acea etichetă a fost utilizată deplasat.--Alex:D|^Mesaje 29 aprilie 2007 22:57 (EEST)

Alex, dacă scriu un articol despre Egiptul Antic şi dau citate din Biblie se cheamă că fac cercetare originală. Daizus 30 aprilie 2007 04:36 (EEST)

Alex, numărul de surse citate nu este o dovadă că au fost găsite toate sursele semnificative. Cred că la acest subiect o importanţă majoră o au afirmaţiile unor istorici importanţi, potrivit cărora tăbliţele (inclusiv inscripţiile) sînt un fals. De asemenea, numărul mare al utilizatorilor care au citit articolul şi care nu au găsit nimic de obiectat nu este o dovadă că articolul e în regulă. Aici se potriveşte din nou citatul „Wikipedia nu e o democraţie”. E suficient ca un singur utilizator să-i găsească problemele. — AdiJapan ☎ 30 aprilie 2007 10:22 (EEST)

Surse

Aici apare o problema majora. Cartile publicate la anumite edituri sunt maculatura, valoarea lor ca sursa este chiar inferioara site-urilor de internet ale unor specialisti dintr-un motiv simplu si obiectiv: nu au comitet de cenzori, nu exista o comisie de specialisti care sa trieze informatiile (peer-review) ca si in cazul revistelor stiintifice sau a editurilor prestigioase gen Oxford/Cambridge University Press, Elsevier etc. In cazul tablitelor acest articol Preda, Constantin. De la "Tracomanie" la "Dacomanie" ("Tracomanie" et "Dacomanie"). In: Academica, 2004, 14, nr. 30, p.44-45. este daca nu ma insel publicat intr-o revista stiintifica de specialitate si deci are precedenta ca si credibilitate asupra oricarei alte surse.Plinul cel tanar 2 mai 2007 12:34 (EEST) In particular, este citata o carte de la editura Obiectiv. Sursele de finantare ale acestei edituri ca si ale altora sunt luate in discutie aici http://destinatii.liternet.ro/articol/157/Scoala-de-Vara-Sighet-ed.-VII--Occidentul-si-disidenta-din-Romania-sub-regimul-lui-Ceausescu--Dennis-Deletant.html . Vedeti si articolul despre protocronism, a cita unele lucrari precum cele date in bibliografie de Cosanzeana este ca si cum ai face un articol despre zborul in spatiu si l-ai cita pe Erich von Daniken, un articol despre planeta Terra si ai cita membri ai Flat Earth Society (care pana prin anii 1990 sustineau ca pamantul e plat). Multitudinea de carti nu inseamna nimic daca ele sunt toate produse de edituri savesciene.Plinul cel tanar 2 mai 2007 12:40 (EEST)

pardon. care lucrari? aia de la obiectiv nu e citata ci e pusa (a fost. am scos-o. si uitasem de ea. n-am citit-o. o foloseste manolache in nu stiu ce context la care eu nu m-am mai referit) ca further reading in caz ca vreun dacoman are chef de lectura de weekend. :| ea nu a fost folosita ca sursa (daca ar fi fost folosita ca sursa, as fi pus-o la referinte.)

pe viitor, daca doriti sa ma scutiti de la a mai conchide ca afirmatiile dvs sunt nefondate, tendentioase si cu scop clar de a discredita si daca, totodata, aveti alte obiectii de adus altor surse prezentate de mine (adica referinta, nu bibliografie. pana acum, din intregul dvs discurs tip "bragging on, seemingly saying something" -gen turcomanii de pe la teveu romanesc, care isi ascund slantednessul, in sensul folosit de siouxsie^{asa discurs, asa reply}, dupa ochelari fara dioptrii- am inteles ca prin maculatura va referiti la aia de la editura obiectiv), va rog sa faceti o lista si sa prezentati cel putin 4 argumente pro-eliminare pentru fiecare titlu, astfel evitandu-se potentialele ambiguitati care ar putea reiesi din flosirea cuvantului "maculatura". netraind in comunism, nu mi s-a repetat prea des cuvantul si deci nu am ajuns sa ii cunosc limitele semantice. ba, mai rau, imi amintesc ca profesoara noastra de istorie se referea la toate lucrarile stiintifice publicate in romania in timpul comunismului cu ajutorul acestui termen, astfel reprezentarea dumneavoastra asupra termnului putand veni in contradictie cu reprezentarea mea, fapt ce ar dauna, in ultima instanta calitatii wikipediei. (da, ati ghicit: dvs o tineti cu protocronismul si eu cu comunismul, pana cand unu din noi se va prinde ca e cazu' sa schimbe placa. cred ca deja stiti la care dintre noi ma refer) IleanaCosanziana 2 mai 2007 21:14 (EEST)

Pai cartea scrisa de un inginer si cea scrisa de un sculptor pot ramane dar trebuie precizat clar in articol ca sunt non-scholarly sources. Aurora Petan + ceea ce am indicat eu si Daizus sunt scholarly sources.Plinul cel tanar 3 mai 2007 09:44 (EEST)

Despre surse (din nou)

Eu cred că ultimele replici din partea utilizatorului IleanaCosanziana sunt un en:straw man, poate chiar un nejustificat atac la persoană. "Fără cercetare originală" este un motto (mai mult, este o regulă, dar cum nu se iau măsuri drastice trebuie însuşită de bună voie), care trebuie să ne însoţească în redactarea articolelor. Aici (în paginile de discuţie) dezbatem, aici avem drepturi la opinii proprii, aici încercăm să construim. Şi eu şi Plinul cel tanar am încercat să arătăm de ce specialiştii nu dau prea multă atenţie acestui subiect. Dar mai este un aspect aici. en:WP:V (nu ştiu dacă şi unde apare în ro:wp) mai spune despre surse: "Sources should be appropriate to the claims made: exceptional claims require exceptional sources.". Este adevărat, Aurora Peţan are cel puţin un material (cel publicat în Antiquity) "peer-reviewed" (dar atenţie! este un jurnal de arheologie!!). Este adevărat a terminat studii superioare care o califică drept lingvistă. Însă foarte multe din argumentele şi ipotezele dânsei intră în conflict cu "common knowledge". Am discutat mai sus problema originii anumitor semne în scrierea chirilică. Hai să privim problema în esenţa ei: D. Dečev, Vladimir Georgiev, I. I. Russu, Ivan Duridanov, Cicerone Poghirc şi de ce nu, Sorin Olteanu (şi majoritatea istoricilor şi lingviştilor) consideră limba dacă o limbă indo-europeană din grupul satem, un dialect sau o limbă înrudită cu limba tracă, limbi care prezintă asemănări cu limbile indo-iraniene, balto-slave sau chiar cu limba greacă. Există fireşte nişte diferenţe de opinie, nişte divergenţe în teoretizarea (căci urmele sunt puţine) acestor limbi dispărute, dar există şi multe puncte asupra cărora toţi aceşti specialişti cad de acord: repet, este o limbă indo-europeană din grupul satem. Bun, acum vine autorul titrat Aurora Peţan şi oferă o limbă dacă cu totul neaşteptată. Şi aşa ajungem la exemple precum cele amintite de Plinul cel tanar şi la politica Wikipedia care ne aminteşte că aceste "fringe theories" au nevoie de o susţinere excepţională. Altfel, în spiritul PDVN, va trebui să adăugam o notă (sau chiar o secţiune) lângă verdictele Aurorei Peţan şi să evidenţiem diferenţele dintre părerile dânsei şi ale celorlalţi specialişti, "mainstream"-ul academic. Pentru ca poziţia Aurorei Peţan spune că tot ce se ştia până acum de limba dacă este greşit, inclusiv puţinele nume şi elemente de vocabular: Sarmizegetusa ar fi de fapt Sarmigetusa, Decebal (citit Dekebal) ar fi de fapt Dacibal şi tot aşa. Daizus 3 mai 2007 00:22 (EEST)

Şi încă ceva, în ciuda a ce afirmă Aurora Peţan (şi insinuează IleanaCosanziana), Sorin Olteanu a publicat în reviste "peer-review"-ed. Primul articol scris de Sorin Olteanu pe care l-am citit a fost "καγα: un important cuvânt dacic" care este o dezvoltare a unor articole publicate în revista Traco-Dacica, revistă editată de Academia Română (vezi la www.ear.ro). Mai mult, se pare că Al. Vulpe a inclus într-o "Istorie a Românilor" concluziile lui Sorin Olteanu (şi ale lui Dan Sluşanschi), ceea ce înseamnă o validare la nivel academic a muncii dânsului. Şi mai mult, în profilul autobiografic al dânsului scrie că este cercetător la Institutul de Arheologie „Vasile Pârvan” şi că a publicat câteva articole pe teme epigrafice. Sunt sigur că cineva suficient de curios poate verifica aceste lucruri (există biblioteci, edituri, poate chiar librării unde se pot găsi acele volume în care a publicat). Daizus 3 mai 2007 00:39 (EEST)

ziceam ca cei doi (petan, olteanu) nu au publicat nimic peer reviewed in legatura cu subiectul de fata si ca, daca am fi sa ne luam dupa doleantele unora de a cita doar surse peer reviewd pe wikipedia, nu am mai avea articol. inteleg doleantele unora. de aceea am si sugerat stergerea (si, eventual cand se vor fi scris peer reviewuri si cand subiectul va fi devenit, deci, demn de mentionarea/tratarea in wikipedia, rescrierea) articolului. IleanaCosanziana 29 mai 2007 10:54 (EEST)

poate peste 2000 de ani se vor inventa alte metode de a dezvalui adevaruri decat...."peer reviewuri". sunt optimista. :)IleanaCosanziana 29 mai 2007 10:57 (EEST)

Nu doar surse peer-reviewed, ci surse corespunzătoare afirmaţiilor făcute. O analiză serioasă a acestor tăbliţe nu poate să vină decât dintr-o sursă academică. Altfel rămânem la interviuri, controverse, dispute. Sorin Olteanu chiar afirmă (şi nu numai el) că este necesar un studiu mai serios. Nu ştiu ce scrie Constantin Preda despre tăbliţe. Daizus 29 mai 2007 11:22 (EEST)

sa inteleg ca (in sfarsit) suntem pe punctul de a conveni asupra unui nou sistem de referinta? zic ca ar fi cazul, avand in vedere ca incapatanarea unora de a cita doar surse peer reviewed (cat timp ele nu exista in numar >=2 astfel incat sa avem ce cu ce compara) nu ne duc deloc catre realizarea articolului echilibrat si obiectiv pe care il dorim cu totii. ati numit acest nou SR (sistem de referinta) "sursa academica". daca prin aceasta va referiti la publicatie a academiei, ma tem ca nu stiu sa existe multiple si divers colorate astfel de publicatii. daca indraznim sa coboram si mai "jos" SRul si sa ne raportam la ce au scris anumiti membri ai sau doar oameni care se bucura de aprecierile mediului academic in sens larg si general (petan, respectiv olteanu) atunci ar fi cazul sa convenim asupra acestui SR. as in cu totii sa fim de acord. as in unii sa nu mai insiste in citarea unor surse inexistente (a se observa utilizarea pluralului). IleanaCosanziana 29 mai 2007 17:38 (EEST)

Poate nu s-a înţeles: dacă se fac trimiteri la cronici ale antichităţii, paleografie, numismatică, lingvistică, arheologie, etc. cred că ar trebui să folosim surse academice (reviste, publicaţii, cărţi care s-au bucurat de atenţia cercetătorilor, cu alte cuvinte peer-reviewed); dar pentru a-i cita pe Al. Vulpe sau chiar pe A. Peţan sau S. Olteanu (a căror competenţă se poate verifica relativ uşor - titlurile şi funcţiile pe care le au, activitatea lor de până în prezent) pronunţându-se în favoarea sau împotriva autenticităţii acestor tăbliţe, este de ajuns, cred, să cităm interviuri, articole din ziare sau alte surse mai puţin pretenţioase. Din acest motiv nici nu am mers prea departe cu meciul argumentativ Olteanu - Peţan. Până la urmă ei îşi răspund prin paginile lor personale. Putem observa controversa, putem nota luarea de poziţie, dar nu cred că ar trebui să le prezentăm argumentele şi verdictele drept o poziţie serioasă, academică. După cum s-a remarcat există chiar materiale academice care privesc această chestiune, problema noastră este că nu prea avem acces la ele. Daizus 29 mai 2007 18:49 (EEST)

nu pot sa mi fac o imagine a ceea ce trebuie sau nu trebuie scris in articlul asta practic din ceea ce ai scris mai sus. sugerez sa editezi cum crezi tu si apoi sa se reia discutia daca ceva e considerat neinregula de cineva. desi simt ca vei sterge practic totul si il vei aduce la starea celui de pe versiunea in engleza (care este saracacios in informatii from my pov)IleanaCosanziana 14 iunie 2007 06:22 (EEST)

Exista o sursa peer-review care contesta clar autenticitatea tablitelor.Preda, Constantin. De la "Tracomanie" la "Dacomanie" ("Tracomanie" et "Dacomanie"). In: Academica, 2004, 14, nr. 30, p.44-45. Nu am insa textul complet. Cu cele spuse insa de mai sus de Daizus cred insa ca problema surselor se lumineaza mult. Avem pe de-o parte comunitatea academica - Aurora Petan si pe de alta parte amatorii + Aurora Petan. Articolul trebuie sa sublinieze aceasta stare de fapt inca din introducere.Plinul cel tanar 3 mai 2007 09:27 (EEST)

constantin preda? adica acest constantin preda? nu pare tipul care ar aborda astfel de subiect. ah. sunt mai multi cu acest nume. trist ca primul care apare pe google este cel mentionat mai devreme. in fine :)IleanaCosanziana 29 mai 2007 17:38 (EEST)

Există vreo moacă specifică celor care ar aborda un astfel de subiect? Daizus 29 mai 2007 20:06 (EEST)

Abia acum am observat. Pagina de pe unibuc.ro este a unui lector. Nu este aceeaşi persoană! De altfel articolul din Adevărul conţine şi o poză a dânsului. Daizus 29 mai 2007 20:37 (EEST)

se pare, totusi, ca acel constantin preda despre care vorbiti dvs e si el in contradictie cu lumea academica sau cu istoricii mainstream care au catalogat bratarile dacice drept "patrimoniu recuperat" si care au permis expunerea lor ca atare in cadrul muzeului national de istorie a romaniei. si aceasta stare de fapt ar trebui subliniata inca din introducere? ca se pare ca argumentum ad hominem a devenit de curand argument logic si valid. ad hominem precum: "toata lumea este impotriva aurorei petan, deci ceea ce zice ea trebuie sa fie cu siguranta fals/adevarat." IleanaCosanziana 29 mai 2007 17:50 (EEST)

Şi falsurile sunt patrimoniu. Sunt totuşi nişte artefacte, chiar dacă au fost făcute acum x secole sau y milenii. Iar diferenţa dintre aprecierile arheologilor este fundamentată de diferenţa celor două rapoarte - este vorba de o analiză făcută la Măgurele vs o alta făcută la Cambridge. Stofa academică a celor de la Cambridge nu se pune, sau cum? Cine are îndoieli să mai ceară unui al treilea institut o nouă analiză. Şi totuşi ce legătura este între această poveste şi tăbliţele de la Sinaia?

Cât despre pretinsul argument ad hominem nu prea înţeleg care este. Este un ad hominem să spui „uite ce faţă are ăsta - n-are nicio treabă cu tăbliţele!” sau „uite ăsta e mereu gigi-contra când e vorba de tezaure dacice”. Noi aici discutăm despre politica (citeşte regulile) Wikipedia, şi modul general în care se formează opiniile, dar şi se acceptă rezultatele ştiinţifice, academice. Pretinsele dovezi ale unui cercetător capătă greutate doar odată ce sunt confirmate şi de alţii. Nu este un ad hominem, ci un aspect esenţial în epistemologie, dar şi în paradigma ştiinţelor moderne (vezi Popper, Kuhn, Lakatos). Daizus 29 mai 2007 20:06 (EEST)

Si inca ceva in articolul peer-reviewed al Aurorei Petan concluzia autoarei este the authenticity of this archive is a plausible hypothesis. deci relativ moderata.Plinul cel tanar 3 mai 2007 09:59 (EEST)

Inlaturare de la "Stiati ca"

Atat timp cat exista dezbaterea in curs propun inlaturarea acestui articol de pe prima pagina (a wikipediei).Plinul cel tanar 3 mai 2007 10:05 (EEST)

---

Ptr o parte din "scriitorii" de aici ar fi mai bine sa se apuce de politica, au darul sa vb mult si sa nu spuna mare lucru.Dpdv tablitzele sunt un subiect de luat in seama, si cred ca ar fi bine ca sa li se acorde mult mai multa atentie.Americanii intre ei au o vb, spun ca sunt blestemati de indieni sa nu-si gaseasca niciodata locul, drept urmare f putini sun cei ce stau intr-o casa mai mult de 3 ani, probabil ca noi avem blestemul nostru, sa fim IGNORANTI. kufra_bacau/29.06.2007

Nimeni nu a negat ca ele sunt subiect de luat in seama! Doar ca de aici si pana la a fi autentice e cale lunga.Plinul cel tanar 2 iulie 2007 15:57 (EEST)

Raspuns la argumentele Aurorei Petan

Sorin Olteanu a raspuns la (contra)argmentele Aurorei Petan http://soltdm.com/reviews/raspuns_petan.htm.Plinul cel tanar 10 iulie 2007 18:21 (EEST)

A încercat sa raspunda. Nu stapaneste la fel de bine subiectul. Raspunsul Aurorei Petan la raspunsul lui Sorin Olteanu este mult mai la obiect.

Ce mai scrie prin ziare Aurora Petan--nelu craciun 6 februarie 2008 12:06 (EET)

Aricolul Scrierea dacica din versiunea engleza

Avem nevoie de opiniile voastre obiective legat de la articolul en:Dacian script vandalizat, rescris si propus pentru stergere. Varianta engleza en:Sinaia lead plates este si ea sub atac din toate directiile. E trist cand oamenii nu-si pot pastra obiectivitatea si controla agresivitatea. --Codrin.B (discuție) 8 ianuarie 2011 21:04 (EET)

Ce e trist e folosirea wikipediei ca vehicul pentru pseudo-stiinta. Nu am cum nici nervi, nici timp dar ceea ce trebuie facut este ras articolul asta de aici pentru a-l aduce la nivelul celui de la en.wiki. Dacomania persista inca la cote relativ inalte. Plinul cel tanar (discuție) 10 ianuarie 2011 16:36 (EET)

Imi pare rau ca ai asemenea atitudini. Sarlatanie sau nu, articolul este evident notabil. Sunt destule articole despre sarlatanii pe Wikipedia. Doar daca te infurie o sarlatanie in sine sau insistenta unora ca ar fi adevarata, nu cred ca ai trebuie sa ai o asemenea pozitie: "trebuie ras"! Citeste ce scrie Daizus mai sus. Salutari si lasa nervii. --Codrin.B (discuție) 11 ianuarie 2011 22:03 (EET)

De fapt, te citez pe tine mai sus "Nimeni nu a negat ca ele sunt subiect de luat in seama!". Si nu mai pune stampile de protocronism si dacomanie in stanga si dreapta, ca nu cred ca esti obiectiv si nu te-a facut nimeni politistul domnului Olteanu. Sau te-a facut?! --Codrin.B (discuție) 11 ianuarie 2011 22:07 (EET)

Eu nu sunt politistul nimanui, cu atat mai putin al domnului Olteanu cu care am schimbat cateva idei pe internet si atat. Te-as ruga ca pe viitor sa renunti la modul acesta de adresare si la insinuari care nu isi au locul. Am negat eu ca subiectul ar fi notabil? Pe de alta parte o mare parte din articol este bazat pe cartea lui Dumitru Manolache. Dupa parerea mea aceasta nu intruneste criteriile wikipedia pentru a fi o sursa de incredere. Articolul contine si alte probleme majore. Se preteaza la sinteze originale, fragmentele citate din Nectarie Magureanu nu au legatura cu subiectul si nu isi au locul in text. Articolul citeaza comunicari facute la Congresul de "dacologie", manifestare pe care cei mai multi specialisti o denunta ca pseudo-stiintifica. Cartea lui Dan Romalo este descrisa ca fiind pertinenta desi parerile cercetatorilor in domeniu sunt altele. Intregul construct al articolului este de tipul "Teach the controversy" desi in realitate nu exista controversa si nu existat niciodata. Placutele sunt un fals. A, ca ele fac obiectul fascinatiei à diverse grupuri ca si cartea lui Veles sau alte obiecte misterioase, asta e altceva. Plinul cel tanar (discuție) 12 ianuarie 2011 09:21 (EET)