Discuție:Valoare de adevăr

	Articolul Valoare de adevăr este un subiect de care se ocupă Proiectul Matematică, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre matematică Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Început	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Început pe scala de calitate.
Medie	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa medie pe scala de importanță.

	Articolul Valoare de adevăr este un subiect de care se ocupă Proiectul Psihologie, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre psihologie Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Început	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Început pe scala de calitate.
Mare	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mare pe scala de importanță.

Referire într-o sursă citată

Un editor a îndepărtat citarea unei surse cu pretextul că sursa citată nu s-ar referi la propozițiile ce pot avea valoare de adevăr. În alt articol aceeasi sursă, îndepărtată aici, arată tocmai referirea la rezultatul unor constatări cognitive in legătura cu realitatea, exprimate prin propoziții cu valoare de adevăr. Îndepărtarea citării sursei nu este legitimă. Se pare că editorul abuzează de poziția de administrator în scopul de a-și impune preferințele sale personale bazate pe negarea unei realități. 178.138.99.206 (discuție) 21 iulie 2024 17:56 (EEST)

Valoarea de adevăr a logicii formale este altă noțiune decât valoarea de adevăr în fizică sau filozofie. Nu se pot amesteca. Dacă o sursă se referă la una dintre noțiuni, nu poate poate fi citată unde este vorba de altă noțiune. --Turbojet  21 iulie 2024 19:54 (EEST)

Astea sunt doar impresii de noțiuni distincte care permit alunecări gen teoria adevărului dublu susținută de unii gânditori medievali. Nu poate exista duplicitate în privința noțiunii de adevăr. 178.138.99.206 (discuție) 21 iulie 2024 20:24 (EEST)

De exemplu, „adevărul” religios este altceva decât „adevărul” logicii formale. Nu vă mai etalați incompetența. --Turbojet  21 iulie 2024 21:13 (EEST)

Mă mir de astfel de exemple, remarc folosirea ghilimelelor, semn că sunteți conștienți de strawman-ul folosit in exemplificare. Enunțurile teologice sunt suspecte în privința valorii de adevăr. Un gânditor (sau chiar mai mulți) din vremurile trecute, Christian Wolff, a arătat inexistența vreunui motiv serios de a NU aplica criteriile logice riguroase propozițiilor teologice, care nu rezistă la aplicarea exigențelor logicii formale, rămânând la statutul unor "crezuri subiective" (cu care bisericile îndoapă enoriașii naivi), statut evidentiat și de Kant. 178.138.99.206 (discuție) 21 iulie 2024 21:50 (EEST)

Afirmația eliminată (și referința înșelătoare pe care pretindea că se sprijină) susținea faptul că valoarea logică sau valoarea de adevăr din teoriile formale logico-matematice „este o valoare atribuită propozițiilor declarative (propoziții ce exprimă rezultatul unor constatări privind realitatea)”, ceea ce este un nonsens. Propozițiile logico-matematice sunt constructe abstracte care nu au niciun statut gramatical. Ele nu sunt nici declarative, nici interogative, nici dubitative și nici nu „exprimă vreun rezultat al unor constatări privind realitatea”. Raportul cu realitatea și verificarea acestuia (testarea adevărului obiectiv) nu interesează logica, nici în ipostaza ei clasică, nici în cea simbolică. Singurul aspect relevant este corectitudinea formală a inferenței (din premise acceptate ca adevărate trebuie să rezulte concluzii adevărate). --Pafsanias (discuție) 21 iulie 2024 21:37 (EEST)

Nici vorbă să fie constructe abstracte fără statut gramatical, o absurditate evidentă din ce moment ce propozițiile științifice din geometrie se exprimă în limbaj natural. Propozițiile din limbajul natural pot fi abordate strict dpdv al operațiilor logice similar limbajelor formale pentru o gândire conștientă și eliminarea neadevărurilor strecurate subtil. 178.138.99.206 (discuție) 21 iulie 2024 21:56 (EEST)

Mijloacele formale ale inferenței permit și dovedirea falsității unor propoziții considerate adevărate la anumite momente inițiale (de naivitate).--178.138.99.206 (discuție) 21 iulie 2024 22:04 (EEST)

În ce concepție gramaticală pot fi caracterizate drept „propoziții declarative” propozițiile logice p și q de mai jos?

$\neg (p\wedge q)\iff \neg p\vee \neg q$

Ce afirmă ele cu privire la realitate? --Pafsanias (discuție) 21 iulie 2024 22:11 (EEST)

Cadrul gramatical pentru abordarea formulei propoziționale menționate mai sus se încadrează noțiunii gramaticale numite coordonare (gramatică). De obicei la lecțiile respective de gramatică privind coordonarea și tipurile ei (copulativă, conjunctivă, etc.) nu se prea insista mai demult pe conectorul "nici" și pe negația coordonării copulative și disjunctive in exemple concrete de propoziții coordinate prezente în textele scrise supuse analizei sintactico-morfologice. Expresia de mai sus e o transformare a unei funcții propoziționale aplicate unor propoziții oarecare p și q. E o transformare echivalentă a negației coordonării copulative permițând obținerea unei funcții propoziționale de negațiile individuale ale propozițiilor p și q prezentate concret. Propozițiile oarecare p și q, odată extrase dintr-un text în care se identifică una din funcțiile propoziționale din echivalența logică prezentate, se știe valoarea lor de adevăr. Și se se știe și ce afirmă ele cu privire la realitate. 178.138.99.206 (discuție) 21 iulie 2024 22:38 (EEST)

Mă tem că nu ați înțeles întrebarea. Ea nu se referă la lecțiile de gramatică de mai demult, ci la propozițiile logice p și q, care nu au subiect și predicat, nu sunt legate prin conjuncții și mai ales nu afirmă absolut nimic despre realitate. Valorile de adevăr care le sunt atașate (numite și logice) nu se referă la pretinsa lor „afirmație despre realitate”, ci sunt simple valori simbolice, ca 1 sau ⊤ și 0 sau ⊥. --Pafsanias (discuție) 21 iulie 2024 23:05 (EEST)

p și q este o notație pentru variabile propoziționale, adică propoziții nespecificate, cu valoare de adevăr nespecificată. Niște propoziții specificate, cu valori de adevăr cunoscute, se numesc constante propoziționale și pot fi notate cu alte litere, eventual de la începutul alfabetului, a, b. Schema coordonării gramaticale nu se aplică numai constantelor propoziționale, ci și variabilelor. Expresiile propoziționale pot fi evaluate la valoarea de adevăr la înlocuirea variabilelor p și q prin constante (a sau p'...), similar calculării valorii unui polinom (axy + bx +..) sau expresii algebrice pentru anumite valori ale variabilelor numerice x și y. Similar formulele deschise ale schemelor predicat, fără valoare de adevăr, devin formule închise sau constante propoziționale prin specificarea unor valori pentru x și y in schema deschisă x < y (variabilă propozițională), de exemplu 2 < 3 (constantă propozițională). Generalitatea expresiilor propoziționale de adevăr față de constantele propoziționale este ca trecerea de la 3+5 la x + y. Coordonarea gramaticala se aplică și variabilelor propozitionale, nu numai constantelor. 178.138.99.206 (discuție) 22 iulie 2024 00:00 (EEST)

Simbolul /\ de mai sus este simbolul pentru conjuncția logică exprimată lexical prin conjuncția gramaticală "ȘI".--178.138.99.206 (discuție) 22 iulie 2024 00:06 (EEST)

Frumoasă divagație! Și ce anume afirmă despre realitate propozițiile logice, fie că sunt variabile sau constante propoziționale? --Pafsanias (discuție) 22 iulie 2024 00:24 (EEST)

Lăsați exclamațiile gen "Frumoasă divagație!", nu e absolut deloc divagație. Se pare că înțelegeți greșit sintagma propoziție logică. Similar cum orice propoziție concretă din limbajul natural este un enunț (șir de simboluri litere sau sunete) propoziție (gramaticală), la fel această oricare propoziție în limbaj natural poate avea valoare de adevăr sau NU poate avea valoare de adevăr, propozițiile interogative și imperative nu au valoare de adevăr. Așadar orice propoziție concretă este in același timp și o propoziție în sens logic. (De fapt distincția între statutul logic sau gramatical se estompează prin intermediul noțiunii gramatica formală și limbaj formal(izat) care permite eliminarea neajunsurilor limbajului natural obișnuit de neidentificare clară pentru componenții sintactico-semantici, noțiunile. Gramatica și logica erau fuzionate în vremea lui Aristotel, ulterior gramaticii neglijând aspectul valorii de adevăr.) Nu confundați formele propoziționale deschise de forma X este un oraș în România - notată de exemplu prin p și propoziția concretă cu valoare de adevăr știută Targu Jiu este un oraș în România. Sintaxa gramatical-logică nu se poate limita în abordarea valorii de adevăr la constantele propoziționale menționate (Târgu Jiu este un oraș în România). 178.138.99.206 (discuție) 22 iulie 2024 01:18 (EEST)

Sintaxa se îmbină cu semantica prin prezența noțiunilor in propozițiile concrete. Enunțurile gen "Idei verzi incolore dorm zgomotos." nu conțin noțiuni (nevide).--178.138.99.206 (discuție) 22 iulie 2024 01:24 (EEST)

Nu eu sunt cel care face confuziile. Nu este adevărat nici că orice propoziție gramaticală este totodată și o propoziție logică și mai ales nu este adevărat că orice propoziție logică este o propoziție gramaticală. Expresia $\neg (p\wedge q)$ nu se supune regulilor gramaticale, oricum am răsuci-o, și nici 2 < 3. Nici una din ele nu afirmă nimic despre realitate, iar valoarea de adevăr implicată în evaluarea lor este pur formală. Dicționarul lui Constantinescu-Dobridor, pe care l-ați invocat, nu pretinde nicăieri ceea ce spuneți.--Pafsanias (discuție) 22 iulie 2024 02:03 (EEST)

1) Ce nu pretinde Dobridor, în mod specific? Nu este prezentă acolo sintagma explicită valoare de adevăr asociată la propozitie declarativă? 2) Ce reguli gramaticale v-ați aștepta să se aplice negației coordonării copulative gramaticale? Se pare că nu înțelegeți noțiunea de funcție propozițională sau propoziție compusă (copulativ, disjunctiv, ...) Fraza copulativă (obținută cu ȘI) este falsă dacă una din propozițiile componente este falsă, acesta e rolul lui ȘI, prin definiție. Valoarea de adevăr a propoziției coordonate nu depinde de altceva, un factor empiric, extralingvistic. 178.138.99.206 (discuție) 22 iulie 2024 04:03 (EEST)

3) "Numărul 2 este mai mic decât numărul 3." nu este o propoziție gramaticală? Sper că nu o să spuneți că NU. Dacă se notează prescurtat, cu simbolul relației de inegalitate, 2<3, automat pierde statul de propoziție gramaticală? Ar fi absurdă o astfel de presupusă pierdere de statut.--178.138.99.206 (discuție) 22 iulie 2024 04:15 (EEST)

3') Se poate să aibă valoare de adevăr propozițiile (gramaticale) non-declarative (interogative, imperative, etc.)? Acesta e aspectul esențial al discuției. Sper că NU spuneți că pot avea valori de adevăr propozițiile interogative și imperative.--178.138.99.206 (discuție) 22 iulie 2024 04:25 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 1. Dobridor nu pretinde că se referă la valoarea logică de adevăr din calculul propozițional despre care este vorba în articol. Vă rog să detaliați citatul din Micul lui dicționar. Transferul ilicit vă aparține dumneavoastră, conform unui procedeu care vă caracterizează.

2. Faptul că „prin definiție” conjuncția propozițiilor este falsă dacă una dintre propoziții este falsă confirmă caracterul formal al adevărului logic (analitic, nonfactual). Acest tip de adevăr interesează logica și matematica și nu corespondența cu realitatea obiectivă.

3. "Numărul 2 este mai mic decât numărul 3" este o interpretare în limbaj natural a relației 2<3. Mai precis, în limba română, ale cărei reguli gramaticale le respectă. În alte limbi, ea va suna diferit și va respecta alte reguli. În matematică, ea se supune doar regulilor referitoare la expresiile bine formate din cadrul teoriei respective. Iar validarea ei nu are nimic de a face nici cu corectitudinea gramaticală, nici cu realitatea extralingvistică. Matematica nu „prescurtează” enunțuri gramaticale, ci construiește teorii formale abstracte din propoziții proprii, care adesea au și un caracter contraintuitiv.

3`. Întrebarea dacă propozițiile non-declarative din gramatică pot fi adevărate sau false și conform căror criterii de adevăr s-ar putea să fie o întrebare esențială pentru dumneavoastră, dar ea nu este pentru logică și calculul propozițional, care nu se interesează de acest aspect. --Pafsanias (discuție) 22 iulie 2024 09:04 (EEST)

Sunt false propozițiile p (Matematica nu prescurtează enunțuri - gramaticale - din limbajul natural) și q (Logica nu se interesează de propozițiile interogative și imperative,..) Nu mai susțineți o conjuncție de propoziții false, încetați cu obiceiul asta al dv. 178.138.98.88 (discuție) 22 iulie 2024 21:38 (EEST)

O altă neînțelegere susținută de dv este legată de pretinsul caracter formal al noțiunii de valoare de adevăr al oricărei propoziții declarative și corelația propozițiilor declarative cu cele interogative închise, cu răspuns disjunctiv DA sau NU de forma Este orașul ... în România? Sau X NU este în România? Prin răspunsul la aceste propoziții interogative se atribuie valoare de adevăr propozițiilor declarative, în acest exemplu cu conținut geografic.--178.138.98.88 (discuție) 22 iulie 2024 21:52 (EEST)

Dumneavoastră puteți să decretați ce vreți, eu m-am plictisit să port discuții în care argumentele se lovesc de opacitatea interlocutorului - și oricum, nu acesta este scopul acestei pagini, care nu se poate transforma într-un seminar de logică pentru începători. Dacă aveți surse pertinente pe care le puteți utiliza pentru dezvoltarea subiectului, sunteți binevenit să le citați. Mie lucrurile îmi sunt clare. Atunci când vreau să-mi împrospătez memoria despre ce înseamnă „valoare de adevăr” în acest context, mă întorc la lectura din articolul lui Frege „Funcție și concept”, care e tradus în română și pe care îl cunoașteți cu siguranță și dumneavoastră. Acolo pot găsi confirmarea că „adevărul” și „falsul” sunt obiecte logice care reprezintă referința oricărei propoziții logice. Acesta este sensul care interesează aici și nu vreo proprietate metalingvistică a enunțurilor care permite diferențieri între ele. --Pafsanias (discuție) 22 iulie 2024 22:43 (EEST)--Pafsanias (discuție) 22 iulie 2024 22:43 (EEST)

Percepția distincției față de o altă noțiune

Afirmația de mai sus (Singurul aspect relevant este corectitudinea formală a inferenței (din premise acceptate ca adevărate trebuie să rezulte concluzii adevărate).), aparținând editorului ritos în declarații de forma (Mie lucrurile îmi sunt clare), indică tocmai lipsa acesteia prin confuzia între validitate și valoare de adevăr. Să mai lase etichetările gen opacitatea interlocutorului când propria înțelegere este una de nivel superficial. Nu am remarcat atent anterior propoziția din prima paranteză de mai sus, care indică clar confuzia și lipsa clarității pretinse. 178.138.98.88 (discuție) 23 iulie 2024 03:38 (EEST)

Dacă nu v-ați plimba printre articolele Wikipediei zburând ca fluturașul din floare în floare, atras de culorile preferate și înarmat doar cu vreun mic dicționar de buzunar, ați putea zăbovi o clipă și asupra bibliografiei deja indicate a subiectului. Vedeți ce spune în această privință articolul citat Shramko, Yaroslav and Heinrich Wansing, "Truth Values", The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Winter 2021 Edition), Edward N. Zalta (ed.) (secțiunea 2.1 Logic as the science of logical values), lângă care v-ați depus produsul propriei „observații”. --Pafsanias (discuție) 23 iulie 2024 08:55 (EEST)

Foarte frumos linkul indicat, am observat și analiza unor aspecte ridicate anterior pe alte pagini de discuție. S-au clarificat niște idei în urma parcurgerii lui. O să-l recitesc și în perioada următoare. Momentan am o oboseală oculară apărută oarecum brusc. Trebuie o recuperare oculară. 178.138.98.88 (discuție) 23 iulie 2024 10:46 (EEST)

Vă doresc o recuperare grabnică! Sper să ajute la clarificarea punctului de vedere și eliminarea viziunii caleidoscopice. --Pafsanias (discuție) 23 iulie 2024 11:30 (EEST)

Proprietate metalingvistică a enunțurilor

Valoarea de adevăr este într-adevăr o proprietate metalingvistică a enunțurilor, nu a schemelor de inferență. (Iarăși mai sus e prezentă o afirmație falsă a editorului Pafsanias, bazată pe o înțelegere cu lipsuri.) 178.138.98.88 (discuție) 23 iulie 2024 08:18 (EEST)

Valoarea de adevăr a propozițiilor compuse exprimate gramatical ca fraze gramaticale copulative (ȘI), disjunctive (SAU, SAU...SAU) este firesc să rezulte din valorile propozițiilor elementare din alcătuire. Acesta e scopul existenței conectorilor logico-lingvistici ȘI, SAU.., NICI... Negația se poate aplica și frazelor copulative, disjunctive,..., acestea păstrând statutul unor propoziții compuse gramaticale.--178.138.98.88 (discuție) 23 iulie 2024 08:39 (EEST)

Vorbim aici (ca și în articol) despre valoarea de adevăr, numită și valoare logică (prin analogie cu „valoarea unei funcții”) care este un obiect abstract și nu o proprietate. Cu cuvintele lui Łukasiewicz (1970), citat în linkul de mai sus, „I consider truth and falsehood to be singular objects in the same sense as the number 2 or 4 is.” Adevărul ca proprietate metalingvistică este un alt aspect, abordat de pildă în teoria lui Tarski a adevărului. --Pafsanias (discuție) 23 iulie 2024 10:05 (EEST)

Am remarcat spusele lui Łukasiewicz. O să reflectez la pozitionarea în raport cu Tarski. Trebuie să recuperez niște întârzieri extrawikipedice. 178.138.98.88 (discuție) 23 iulie 2024 10:51 (EEST)