Discuție Proiect:Localitățile din România/Arhiva 2007

Schimbare statut localităţi

Am observat în Monitorul Oficial că în anul 2006 au fost câteva sate care au devenit comune, precum şi o comună care a devenit oraş. Am început modificările în acest sens şi vreau să-mi spuneţi dacă mi-a scăpat ceva. Cu ocazia aceasta poate facem şi un mic ghid cu ce e de făcut în asemenea situaţii (pentru că în mod sigur vor mai apare şi în viitor astfel de schimbări). Aşadar:

Pentru comunele care devin oraşe:

1. se pune formatul CutieOraşe în loc de Cutie Comune România şi formatul Orase-Judeţul X în loc de Comune-Judeţul X în articolul respectiv; se adaugă articolul respectiv în categoria Oraşe în judeţul X şi Oraşe în România şi se scoate din categoria Localităţi în judeţul X
2. se mută articolul respectiv de la Localitate, Judeţ la Localitate (în rarele cazuri în care numele localităţii este un cuvânt care înseamnă în mod normal altceva, se mută la Localitate (oraş), iar pagina care are ca titlu cuvântul respectiv rămâne referitoare la sensul principal sau se redirectează la pagina de dezambiguizare) (în foarte rarele cazuri în care mai există deja un alt oraş cu acelaşi nume în alt judeţ, ambele oraşe vor fi în articole intitulate sub forma Localitate, Judeţ, iar pagina cu numele Localitate va redirecţiona către dezambiguizare)
3. se adaugă un link către articolul respectiv în formatul Orase-Judeţul X şi se scoate vechiul link din formatul Comune-Judeţul X
4. se scoate localitatea respectivă din articolul Listă de comune din judeţul X
5. se actualizează, dacă e cazul, pagina de dezambiguizare, punând link către noul nume al articolului (şi mutând localitatea înaintea celorlalte, deoarece sunt ordonate mai întâi în funcţie de statut şi apoi alfabetic după judeţ)
6. se adaugă localitatea respectivă în lista din articolul Urbanizarea în România după 1989

Pentru satele care devin comune:

1. se pune formatul Cutie Comune România în loc de CutieSate şi se adaugă la sfârşit formatul Comune-Judeţul X în articolul respectiv
2. se adaugă un link către articolul respectiv în formatul Comune-Judeţul X
3. se adaugă localitatea respectivă în articolul Listă de comune din judeţul X

Eu am făcut aceste modificări pentru oraşul Livada şi pentru comuna Crivăţ, Călăraşi. Dacă e totul OK, o să continui şi cu celelalte noi comune (care au mai fost înfiinţate în 2006 şi în primele luni din 2007). Răzvan Socol ^mesaj 25 iunie 2007 22:30 (EEST)

Pentru satele care devin comune ar mai trebui următoarele:

1. se creează redirect-ul Comuna Y, X spre articolul Y, X
2. se actualizează lista de la Proiect:Localităţile din România/Listă de comune
3. se actualizează Galeria de steme şi steaguri ale judeţului X, dacă există

Răzvan Socol ^mesaj 27 ianuarie 2008 09:27 (EET)

Este bine că ai făcut o actualizare a statutului localităţilor şi găsesc foarte bun ghidul pentru astfel de situaţii. Te-ai gândit la toate problemele care pot apărea dintr-o astfel de modificare. --Emily | disc. 27 iunie 2007 13:31 (EEST)

De la începutul proiectului până acum s-au verificat o sumedenie de astfel de cazuri. S-au înfiinţat foarte multe comune şi un număr apreciabil de localităţi rurale au obţinut statutul de oraş. O bună parte din modificări a fost deja efectuată. Din păcate au fost privilegiate regiunile de interes ale autorilor. Transilvania, Banat, Dobrogea, sunt verificate destul de bine. Eu personal am verificat pe legi şi am făcut câteva zeci de modificări. Sunt defavorizate Oltenia, Muntenia, Moldova, unde nu s-au înghesuit prea mulţi utilizatori locali care să se îngrijească, ca să zic aşa, de propriile zone/judeţe. Mai rămân destule comune care trebuie actualizate pe articole. Despre oraşe, nu cred să mai existe f.multe, eventual unele noi, foarte recente. Metodologia în schimb, aşa cum ai descris-o, este cea mai coerentă. --—Radufan 27 iunie 2007 13:42 (EEST)

Cateva propuneri:

1. Citez: "se adaugă articolul respectiv în categoria Oraşe în judeţul X şi Oraşe în România şi se scoate din categoria Localităţi în judeţul X" - asta nu s-ar fi putut face automat prin includerea categoriilor in formatele Orase-Judeţul X si resp. Comune-Judeţul X?
2. Citez din nou: "în foarte rarele cazuri în care mai există deja un alt oraş cu acelaşi nume în alt judeţ, [...] pagina cu numele Localitate va redirecţiona către dezambiguizare". De ce sa nu fie direct dezambiguizarea in cadrul paginii Localitate? -- Jokes Free4Me 28 august 2007 20:23 (EEST)

De la Cafenea

Mi s-a sugerat să ma adresez şi aici cu o nedumerire despre care am scis acolo. Aşa şi fac:

Situaţia stă în felul următor:

• Comuna Hărmăneşti, Iaşi nu este şi localitate. Comuna are în componenţă trei sate (Hărmăneştii Noi, Hărmăneştii Vechi şi Boldeşti), satul de reşedinţă a comunei este Hărmăneştii Vechi. Aş vrea să ştiu dacă mai cunoaşte cineva o situaţie similară şi cum procedez. Părerea mea este că "localitatea" ar trebui eliminată din lista de localităţi a judeţului precum şi din celelalte liste de localităţi şi lăsată numai în lista de comune a judeţului. Eu ştiu foarte bine să fac asta dar aş mai vrea o părere.

Nu este domeniul meu dar mă întreb citind http://dexonline.ro/search.php?cuv=localitate şi http://dexonline.ro/search.php?cuv=comuna dacă cei doi temeni nu sunt din categoria sinonimelor, fiind ambele unităţi administrative. --Karin 4 iulie 2007 15:12 (EEST)

În legătură cu comuna Hărmăneşti, Iaşi, mai cunosc un caz similar (comuna Aşchileu, Cluj), dar nu ştiu care este soluţia corectă. Cred că ar fi bine să ridici problema pe pagina Discuţie Wikipedia:Proiectul localităţile din România, ca să îşi exprime părerea şi alţi utilizatori implicaţi în acest proiect (Roamata, Radufan, Emily, Pixi). Răzvan Socol ^mesaj 5 iulie 2007 20:24 (EEST)

Asta a fost toată discuţia. Acum aştept şi alte păreri. Nu aş vrea să mă apuc eu, venit de o săptămână aici, să fac tot felul de salate de varză. Toate bune ! --B w raven 6 iulie 2007 17:41 (EEST)

Dacă ai verificat pe unde ai putut şi nu există localitatea, asta e, o scoatem (nu putem inventa localităţi). Dacă o scoatem pe lângă editările necesare, adică eliminarea din locurile în care este trecută, cred că ar fi bine să precizăm acest aspect la Wikipedia:Proiectul localităţile din România/greşeli (eventual şi locurile de unde a fost scoasă) în caz că într-un viitor sunt dovezi că ar exista să o putem recupera (articolele nu sunt şterse definitiv pot fi recuperate de administratori). Dar dacă ai avea unde ar fi bine să verifici şi în Enciclopedia geografica a României de Dan Ghinea. Promit că într-un viitor apropiat am să o achiziţionez să avem un instrument facil de verificare. -- Pixi ^discuţie 6 iulie 2007 17:49 (EEST)

Păi ideea e că nici nu prea ai ce să verifici. De aici se vede clar că se înfiinţează o nouă comună (Hărmăneşti) care are trei sate componente (Hărmăneştii Noi, Hărmăneştii Vechi şi Boldeşti) dintre care Hărmăneştii Vechi este reşedinţă de comună. Şi nici nu există localitatea Hărmăneşti în baza de date a poştei române(am realizat acest lucru când făceam lista cu codurile poştale pentru judeţ), deci nu are nici cod poştal (nu că acolo nu ar fi greşeli, sunt chiar foarte multe, dar chiar să nu existe numele în baza de date sub nici o formă, şi să existe localitatea în realitate mi se pare puţin probabil). Alt aspect al situaţiei date este că, după cum se vede mai sus din ce a zis Răzvan Socol, situaţia nu este singulară şi ar trebui luată o hotărâre unică în privinţa abordării ca să nu existe situaţii contradictorii. --B w raven 6 iulie 2007 18:18 (EEST)

Înfiinţarea comunei Hărmăneşti, judeţul Iaşi, este reglementată prin Legea Nr. 84 din 5 aprilie 2004 pentru înfiinţarea unor comune - Anexa 1, emitent: Parlamentul României, publicată în M.O. nr. 310 din 7 aprilie 2004. Denumirea oficială a comunei, aşa cum rezultă din textul legii, este Hărmăneşti. În concluzie, numele comunei aceasta este, indiferent de premisele care stau la baza alegerii denumirii. Cât ceea ce priveşte discuţia dacă Hărmăneşti este sau nu localitate rezolvarea este simplă. Comunele nu sunt localităţi. O comună reprezintă o unitate administrativ-teritorială cu o definiţie şi proprietăţi specifice reglementate prin Legea nr. 2 din 1968 privind împărţirea teritorial-administrativă a României, cu modificările şi adnotările ulterioare. În concluzie trebuie făcută o departajare clară între comune ca subdiviziuni administrative şi localităţi cu statut de localitate (sat) reşedinţă de comună. --B. B. 6 iulie 2007 18:33 (EEST)

Deci se elimină din lista de localităţi !! Mă angajez să fac modificarea mâine, acum nu mai pot. --B w raven 6 iulie 2007 18:50 (EEST)

O comună clar nu este o localitate însă face parte din împărţirea administrativ-teritorială a judeţului. Cel mai bine ar fi să fie publicată legea 2/1968 ca singură sursă de structurare a acestui proiect wikipedia. Acolo se spune exact numărul şi tipul de unităţi administrativ-teritoriale sau localităţi, cu rangul pe care acestea îl au, pe teritoriul României. Fără această lege proiectul devine un haos făcut „urechistic”. Orice localitate, comună, oraş etc există numai datorită unei legi care îi reglementează fără echivoc structura şi statutul. Totodată este bine să fie publicate aici modificările care sunt aduse acestei legi prin înfiinţarea, reorganizarea şi/sau renumirea diverselor comune, precum şi schimbarea statutului diverselor localităţi (de la sat/comună la oraş, de la oraş la municipiu). La un moment dat am încercat să fac eu acest lucru, argumentând potrivit temeiului legal, însă se pare că nu s-au prea înghesuit mulţi să continue. Nu este timpul pierdut însă clar trebuie să se ocupe de asta cineva cu ceva mai mult timp liber ca mine, eu căutând să ajut pe măsura a cât şi cum pot. --B. B. 6 iulie 2007 19:12 (EEST)

Mersi Bogdan de clarificare. Greşeala am făcut-o eu numind comuna localitate. Eu doar încercam să-i sugerez lui B w raven cum să procedeze să avem o evidenţă a localităţilor, comunelor, satelor , oraşelor corectate. B w raven dacă te pot ajuta cu ceva să-mi spui (de exemplu poate dai peste pagini, formate protejate). Am o întrebare legată de ştergerea imaginilor, dar am să o postez pe pagina ta de discuţii. -- Pixi ^discuţie 6 iulie 2007 19:14 (EEST)

PS:Eu am o listă dintr-o carte (din 2007 cred), vroiam să o transform într-un articol, poate îmi fac timp azi şi pun lista. -- Pixi ^discuţie 6 iulie 2007 19:16 (EEST)

PS2: cartea e din 2006 şi conţine şi nr. mon. ofic. prin care au fost efectuate schimbările. Bogdan îţi las un mesaj pe pagina de discu'ie cu linkuri dacă fac articolele.-- Pixi ^discuţie 6 iulie 2007 19:18 (EEST)

Diferenţe

Astăzi m-a atenţionat cineva cu privire la diferenţele dintre Listă_de_localităţi_din_judeţul_Iaşi şi cea furnizată de Poşta Română. Explic punctual care sunt diferenţele şi motivele care mă fac să declar lista de la wiki (aproape) corectă.

• Boureni(Târgu Frumos) la Poşta Română, Boureni(Balş) la wp. Conform LEGE nr.84 din 5 aprilie 2004, varianta corectă este cea de la wp.
• Fântânele(Focuri) la Poşta Română, Fântânele la wp. Conform aceleiaşi legi menţionate mai sus varianta corectă este cea de la wp.
• Scheia la Poşta Română, Şcheia(Alexandru Ioan Cuza) la wp. Referinţele la satul Scheia din comuna Alexandru Ioan Cuza sunt multiple dar de aici, aici, aici şi aici cred că sunt îndreptăţit să consider varianta de la wp drept cea corectă.
• Borosoaia la Poşta Română, Boroşoaia la wp. Aici trebuie să recunosc că nu sunt prea lămurit. Dau aici câteva legături care susţin varianta cu s: [1], [2], şi câteva care susţin varianta cu ş: [3],[4],[5] şi [6].

--B w raven 11 iulie 2007 15:18 (EEST)

Actualizări, din nou

Vad mai sus ca exista un inceput de "backlog" pentru modificarile statutelor de localitati. Nu citisem inca aceasta pagina cand am facut modificarea in cadrul zonei pentru "greseli", dar acum ca le pot cumula si centraliza, as vrea sa stiu unde as putea incepe un tabel cu schimbari recente de statut (din cate se pare, nu sunt putine!), pe baza caruia sa fie modificate ulterior macar textele articolelor implicate. Ma gandesc la ceva gen "Aceasta localitate a primit statutul de comuna in anul 200x, cf. HG ###^[ref]".

Tabelul va fi cam asa:

Localitate	Schimbare statut	act, data	localitati incluse	afecteaza
Chitila, judeţul Ilfov	comuna -> oras	Lege 207 / iunie 2005	Chitila, Rudeni	n/a
Boghiş, Sălaj	sat -> comuna	Lege 176 / iunie 2005	Boghiş, Bozieş	Nuşfalău, Sălaj (ramane cu: Nuşfalău, Bilghezi)

Si ca tot veni vorba, se pare ca hartile statice cu amplasamentul comunelor in cadrul judetului sunt destul de greu de mentinut, asa ca ma gandesc ca s-ar putea adapta ideea lui Adi aratand amplasamentul punctual al comunei pe harta cu impartirea administrativa a judetului in comune. De fapt, asta ar merge si pentru a substitui cele 2 harti nou-create de mine - cred ca o sa incerc niste teste in cateva zile, sa vad cum ar iesi... -- Jokes Free4Me 28 august 2007 20:18 (EEST)

Update: iata la ce ma gandisem pentru partea a doua: Utilizator:Jokes Free4Me/Harti CL. Pot fi testate si alte coordonate pentru centrul hartii, de exemplu pentru 44o18N, 27o7'12"E pot fi folosite: {{Utilizator:Jokes Free4Me/Harti CL | lat=44.30 | long=27.12}} si {{Utilizator:Jokes Free4Me/Harti CL | lat={{dms2d|44|18|0}} | long={{dms2d|27|7|12}} }}.

-- Jokes Free4Me 1 septembrie 2007 17:11 (EEST)

Soluţii

Avem 2 soluţii:

1. Facem cum am făcut la Urbanizarea în România după 1989 şi formăn un articol (sau mai multe, câte e nevoie) în enciclopedie
2. Sau lucrăm în spaţiul Wikipedia, adică undeva aici Wikipedia:Proiectul localităţile din România

Eu am nişte date gata centralizate, în funcţie de judeţ şi HG, dar nu am avut timp să le pun pe wiki. Aştept nişte oameni care să dorească să se implice în proiectul localităţi.-- Pixi ^discuţie 1 septembrie 2007 13:33 (EEST)

In lipsa de alte sugestii, intentionez (cf en:WP:Be bold / WP:FC) sa lucrez pentru inceput in User Space. Pixi, ai putea oare sa-mi trimiti prin e-mail datele respective? -- Jokes Free4Me 4 ianuarie 2008 20:54 (EET)

Comune şi sate omonime

Cum se procedează atunci cînd o comună are acelaşi nume ca unul dintre satele componente? Articolul este despre comună, sat sau amîndouă? În general toate satele au şi ele articole separate, dar în cazul coincidenţei de nume între sat şi comună a fost generat automat un singur articol. Ar trebui poate să procedăm ca în cazul dezambiguizărilor şi să avem articolele despre sate la titluri precum „Radomireşti (Radomireşti), Olt”? Probabil problema a fost că la momentul creării cioturilor lipsea informaţia despre rangul de sat sau comună al acelor localităţi, altfel se găsea de la început o soluţie. Ne trebuie un standard în privinţa asta. — AdiJapan ☎ 10 septembrie 2007 08:01 (EEST)

Problemă: Comunele şi satele sunt entităţi diferite

Atrag atenţia asupra unei greşeli dese: confuzia între comună şi satul de reşedinţă al unei comune. Comunele sunt unităţi administrative, la fel ca judeţele, şi cuprind mai multe sate. Este greşit deci a zice că un anumit sat este „comună”. Confuzia provine, cred, de la faptul că majoritatea comunelor sunt numite după satul de reşedinţă. Dar aceasta nu e cazul întotdeauna, de exemplu comuna Dimitrie Cantemir, Vaslui nu are în componenţă niciun sat cu numele Dimitrie Cantemir.

Informaţiile despre comune trebuie să stea în pagini separate de cele ale satelor de reşedinţă.

Propun următoarele schimbări:

• „Comuna Bivolari, Iaşi cuprinde satele Bivolari, Buruieneşti, etc.”. Pagina despre Bivolari rămâne cu informaţiile despre sat (inclusiv faptul că este reşedinţa comunei Bivolari). Infobox-ul cu comuna, precum şi celelalte informaţii despre comună, se mută în pagina Comuna Bivolari, Iaşi.
• „Comuna Hărmăneşti, Iaşi cuprinde satele Boldeşti, Hărmăneştii Noi, Hărmăneştii Vechi”. Observaţi că nu există o localitate cu numele Hărmăneşti. lPagina Hărmăneşti, Iaşi se va transforma în redirect către Comuna Hărmăneşti, Iaşi.
• Infobox-urile despre comune vor indica spre pagini de forma Comuna XXX, Judeţ
• Pentru numele de comune care împrumută numele satelor de reşedinţă (adică majoritatea) se va crea o pagină de dezambiguizare, de forma: „Numele Bivolari se poate referi la: - satul Bivolari, Iaşi,- comuna Bivolari, Iaşi.”. Evident, dacă există deja o pagină de dezambiguizare pentru acel nume, o vom refolosi.
• Link-urile către paginile amestecate sat/comună vor trebui „periate” semi-automat.

Cu voia colegilor wikipedişti, voi pregăti bot-ul care să facă automat aceste schimbări. Iulian U. 21 octombrie 2007 22:09 (EEST)

Omul cît trăieşte învaţă. Pînă acum nu ştiam că localităţi sînt numai satele şi oraşele, iar comunele sînt un fel de sub-judeţe. Şi răspunsul era la un pas, în dicţionar... Deci de fapt în toate miile noastre de articole despre comune care încep cu „Cutăreşti este o localitate din judeţul” exprimarea este greşită.

Pentru exact aceeaşi problemă, de a distinge între articolele despre sate şi comune omonime, făcusem şi eu un comentariu şi o propunere în secţiunea precedentă. — AdiJapan ☎ 24 octombrie 2007 09:51 (EEST)

Eu nu sunt absolut de acord cu asta. Chestiunea nu este aşa simplă pe cât pare, s-au discutat multe argumente valabile şi de-o parte şi de alta a spectrului de opinii, atât aici cât şi la wikieng, şi nu există deloc un consens despre cum trebuie procedat. Eu optam pentru o cutie mai avansată, cu o primă parte despre sat şi a doua cu date despre comună. Oricum, localitatea precede comuna şi nu viceversa. Comuna Traian Vuia are centrul de comună în satul Surduc Mic, şi ca ea, alte câteva exemple, care arată totuşi diferenţa dintre ele două concepte. Dar dacă se creează articole separate despre comune, atunci va fi un haos complet. Eu cred mai degrabă că trebuie să adoptăm o convenţie pentru paginile comunelor, şi anume, să delimităm, convenţional, subiectul localitate de subiectul comună. La wikieng cineva zicea că trebuie făcut invers. Nu. Comunele, entităţi adminisstrative în continuă schimbare, sunt cele care cad pe planul doi, deci vin descrise în articolul despre localitatea centru de comună şi nu invers. Concluzie: propunerea mea este să introducem o convenţie pentru pagini, cu o secţiune separată despre comună, împreună cu o nouă versiune de cutie care îmbină cutia sat cu cutia comună şi oferă informaţiile secţionat. (de tipul: populaţia centrului de comună/ populaţia comunei). În niciun caz articole noi de tipul Comuna X, Iasi. Se creeaza un adevarat cosmar logistic, iar munca de pana pe comune trebuie luata de la inceput. Si nici nu stim ce ne rezerva viitorul apropiat, in care comunele vor incepe cel mai probabil (sau mai bine zis au inceput) sa se miste, adica se comaseaza, se remodeleaza, etc.--—Radufan 25 octombrie 2007 00:42 (EEST)

Ca argument paralel: proiectul localităţilor, în viziunea mea, care am lucrat foarte mult la el, este cea mai mare reuşită a Wikipedia, singurul lucru care ne contradistinge de orice altă sursă de informare, una din puţinele chestii complete pe care le-am făcut noi aici cu succes şi cu care ne putem lăuda: am creat cea mai mare bază de date de pe internet şi nu numai, a localităţilor din România, un suport de desfăşurare pentru absolut toate satele din ţară, ceea ce este unic şi cu adevărat revoluţionar în informaţia românească. Din toate lucrurile de care suferă Wikipedia românească, proiectul localităţilor rămâne un stâlp bine înfipt, fără de care nu există un alt proiect completat cu succes la noi. Este ultimul lucru de care trebuie să vă preocupaţi acum! --—Radufan 25 octombrie 2007 00:50 (EEST)

Radule, din capul locului îţi zic, apreciez foarte mult efortul pe care l-aţi depus, şi tu, şi Emily, şi Cornel, şi toţi ceilalţi, în proiectul localităţilor. Ştiu că nu e uşor să aduni atîtea date, să generezi atîtea hărţi şi săp produci, chiar şi automat, atîtea articole. Nu vreau să stric ce aţi făcut pînă acum, din contră, să îmbunătăţesc. Găsesc reacţia ta („Este ultimul lucru de care trebuie să vă preocupaţi acum!”) de-a dreptul exagerată. Ai uitat de Assume Good Faith?

Ai zis că „Comunele, entităţi adminisstrative în continuă schimbare, sunt cele care cad pe planul doi”. Asta nu e adevărat, sau mai bine zis e adevărat doar în cazul comunelor devenite oraşe. Dacă studiezi Anexa la Legea 2/1968, observi că există o diferenţă între satele „componente” ale unei comune şi satele dependente de un oraş. Satele „componente” nu au personalitate juridică, ci doar comuna din care fac parte are. Când o comună promovează la rang de oraş, localitatea-reşedinţă capătă personalitate juridică, iar unitatea administrativ-teritorială (recte comuna) se contopeşte dpdv practic cu localitatea. Abia în acest caz e OK ca localitatea şi unitatea adm-teritorială să fie în acelaşi articol.

Dincolo de ce zice legea; ai remarcat bine că (,) comunele se comasează, se scindează, promovează la rang de oraş, etc. Asta este un semn clar că comunele au o istorie şi o „viaţă” a lor, nu neapărat legată de localităţile de reşedinţă. Comunele sunt o inovaţie relativ recentă în administraţia de la noi, ele au apărut la organizarea administrativă a României Mari în 1923. Ele se fondează, se scindează, se redenumesc, îşi mută reşedinţa, devin oraşe, etc. Statisticile economice, funciare, sociale, politice, se fac mereu la nivel de comună, nu de localitate. (Oraşele sunt şi ele comune contopite cu localităţi, după cum am arătat mai sus. În perioada interbelică existau „comune urbane” şi „comune rurale”, dar astăzi termenul „comună” pare să presupună întotdeauna mediul rural). Localităţile însă au şi ele istoria lor, independentă de comunele din care fac parte azi, şi în multe cazuri cu mult mai lungă decât a comunelor. Gândeşte-te la localităţile din Ardeal şi Banat, care din evul mediu şi până azi au trecut prin o grămadă de sisteme de organizare teritorială. Dacă amalgamăm articolele despre comune cu articolele despre localitatea de reşedinţă, denaturăm această perspectivă istorică.

Sper că intenţiile mele îs mai clare acum. Iulian U. 25 octombrie 2007 12:57 (EEST)

Problema o văd în termeni strict pragmatici. Wikipedia românească nu poate face o delimitare pe care nu au făcut-o istoricii. Argumentul legal este parţial, enciclopedismul se uită la subiect dintr-o perspectivă mai largă. Un exemplu clar este argumentul identitar: identitatea locuitorilor este legată de localitate în niciun caz de comună. Comuna este relevantă doar administrativ şi legislativ. Istoricul comunei faţă de istoricul satului este unul de tip istoricul judeţului versus istoricului regiunii istorice, asta datorită naturii subiectului. Din acest punct de vedere sunt de acord că subiectul "comună", fiind mai limitat (spre diferenţă de materialul publicat pe hârtie, nu avem limite de spaţiu, deci putem scrie despre toate satele ca subiecte independente) nu justifică, din considerente practice, pragmatice, un nou articol. Se produce o confuzie totală, care anulează mare parte din eforturile de până acum, nicidecum nu clarifică cititorului problema. După cum am spus, cred că soluţia este să adoptăm convenţie, iar pe structura articolului comună să delimităm cele două subiecte, care sunt de altfel şi foarte strâns legate. Cât despre ceea ce am zis mai sus, că este ultimul lucru de care trebuie să ne preocupăm, asta n-o puteai spune decât ca administrator pasager, pentru că nu cunoşti problemele wikipediei româneşti. Oricum, aici intrăm pe rută de coliziune. Dacă şi proiectul ăsta, care e solid, stă la capriciul unuia sau altuia, se duce tot dracului. Când ceva e bun, hai să-l stricăm. Nu merge aşa.--—Radufan 25 octombrie 2007 14:16 (EEST)

Nu prea as fi de acord cu ideea ca informatiile despre o comuna (la care ar face trimiteri toate articolele despre satele dependente) sa fie accesibila doar dintr-o sectiune a articolului despre satul resedinta... -- Jokes Free4Me 4 ianuarie 2008 19:42 (EET)

Interesant exemplu... Dimitrie Cantemir, Vaslui afirma ca este o localitate, cand aici citesc ca e o unitate administrativa (in particular comuna) fara a exista vreun sat cu acest nume. :-) Ar trebui deci schimbat textul de acolo? -- Jokes Free4Me 4 ianuarie 2008 19:42 (EET)

Corect; am făcut modificarea în articol. Iulian U. 5 ianuarie 2008 00:34 (EET)

Sondaj

Nu îmi place că discuţia se lungeşte prea mult şi nu avem clar în faţă argumentele pro şi contra existenţei articolelor de tip Comuna xxx, xxx. Vă rog să le completaţi succint, fără să vă lungiţi, mai jos. Pentru început am adăugat eu câteva din discuţiile de mai sus

Pro

1. O comună nu este o localitate, însă face parte din împărţirea administrativ-teritorială a judeţului
2. comunele au o istorie şi o „viaţă” a lor, nu neapărat legată de localităţile de reşedinţă
3. Statisticile economice, funciare, sociale, politice, se fac mereu la nivel de comună, nu de localitate.
4. Dacă amalgamăm articolele despre comune cu articolele despre localitatea de reşedinţă, denaturăm perspectiva istorică.

Contra

1. Comuna este un concept legal, administrativ, o organizaţie conevenţională, stabilită azi prin lege (sau referendum), prin care satele componente se organizează administrativ. Caracteristicle politico-administrative sunt puţine: suprafaţă, administraţie, politică. Nu există o istorie sau o identitate proprie a comunei, numai mult decât suma caracteristicilor satelor componente. Dată fiind structura deja existentă, o convenţie poate substitui cu succes articolele noi. --—Radufan 25 octombrie 2007 14:38 (EEST)
2. Comuna şi satul reşedinţă, au în cea mai mare parte a cazurilor, acelaşi nume. Acesta este un impediment major, de ordin logistic, pentru a despărţi articolele reşedinţelor de cele ale comunelor.--—Radufan 25 octombrie 2007 14:38 (EEST)
3. Se creează un adevărat coşmar logistic, iar munca pe comune trebuie luată de la început
4. Dacă este vorba numai de statistici economice, funciare, sociale, politice, acestea pot fi inserate în cutie într-un loc special
5. Istoria comunei, dacă o lărgim peste aspectul administrativ, este suma istoriei satelor care o compun. Componenţa comunei este flexibilă în timp, deci istoria comunei se schimbă şi ea la fel de flexibil? Practic scriind istoria comunei se dublează materialul de la istoria satelor. Ori articolele despre sate nu le putem şterge, întrucât ele sunt subiecte de sine stătătoare, cu o istorie proprie. Comuna are doar caracteristici administrative, este un subiect legal, nimic mai mult. --—Radufan 25 octombrie 2007 14:30 (EEST)

Alternative (tot pe scurt)

1. să adoptăm o convenţie pentru paginile comunelor, şi anume, să delimităm, convenţional, subiectul localitate de subiectul comună
2. să introducem o convenţie pentru pagini, cu o secţiune separată despre comună, împreună cu o nouă versiune de cutie care îmbină cutia sat cu cutia comună şi oferă informaţiile secţionat. (de tipul: populaţia centrului de comună/ populaţia comunei)
3. Monografiile localităţilor consemnează că „satul X este o localitate, reşedinţa comunei cu acelaşi nume”. Introdusă această premisă, la toate articolele reşedinţelor de comună, se rezolvă din start posibilele interpretări greşite. Acest lucru se poate face complementar celui de mai sus. --—Radufan 25 octombrie 2007 14:44 (EEST)
4. Paginile existente pot fi transformate în paginile comunelor prin simpla schimbare a cuvântului din definiţie "localitate" cu cuvântul "comună" (şi a categoriilor). În rest sunt dotate deja cu o cutie comună, cu date relevante comunei, hărţi, etc. sub numele de "Comuna X". --—Radufan 26 octombrie 2007 15:51 (EEST)

Care va fi structura (care vor fi secţiunile) unei pagini de tipul Comuna, xxx, xxx?

Sper că nu m-am lungit prea mult.--Emily | disc. 25 octombrie 2007 13:57 (EEST)

Are sens propunerea voastră de a ţine informaţiile despre comună în acelaşi articole ca şi pînă acum. Şi asta pentru că, în momentul de faţă, n-avem cu ce să facem articole despre comune care să nu fie cioturi. (În treacăt fie vorba, am creat peste 13000 de cioturi despre localităţi, ce-ar mai fi încă 2800 de cioturi despre comune. Dar fie.)

Doresc însă să avem redirecturi de forma [[Comuna XXX, Judeţ]]. Şi asta pentru că există articole în care referirile sînt către comune. Ex. Comuna X se învecinează cu comuna Y şi Z. Link-ul către comună ar urma să fie [[Comuna Y]], care să redirecteze către Y. În viitor, dacă decidem că avem cu ce crea articole separate despre comune, pur şi simplu rupem redirect-urile şi creăm în loc paginile despre comune, fără să întreprindem o operaţiune masivă de reparat link-uri.

Cum sună? Iulian U. 25 octombrie 2007 19:03 (EEST)

Pentru aspectul acesta chiar ar fi necesare redirecţionări. Vom ţine cont de această propunere. --Emily | disc. 25 octombrie 2007 19:24 (EEST)

Mi se pare firesc să avem articole separate pentru comune şi satele reşedinţă omonime. Am două argumente:

• Echitate: Este nedrept ca unele sate (inclusiv cele reşedinţă de comună) să aibă articol separat doar fiindcă se întîmplă să aibă nume diferite de al comunei, în timp ce acolo unde satul şi comuna sînt omonime ele trebuie să fie tratate în acelaşi articol.
• Analogie: Comunele sînt subdiviziuni teritoriale ale judeţelor. Aşa cum avem judeţul Iaşi într-un articol separat de municipiul Iaşi, tot aşa trebuie să avem comuna Ixuleşti separată de satul Ixuleşti. Cred că sugestia lui Iulian de a introduce cuvîntul „comuna” în titluri este bună (analog cu „judeţul”).

O soluţie alternativă ar fi să nu avem deloc articole despre sate, ci acestea să fie discutate ca secţiuni în cadrul articolelor despre comune. Problema este că asta cere foarte multă muncă şi strică efortul făcut pînă acum. În plus, cînd secţiunile despre sate vor creşte considerabil ele vor trebui oricum transformate în articole separate. — AdiJapan ☎ 25 octombrie 2007 20:05 (EEST)

De ce nu aţi spus asta la început? De ce nu aţi găsit o formulă înainte de crearea articoleor, nu acum. Acum nu e momentul pentru articolele separate, asta e toată chestia, nu că nu sunt subiecte separate sau că nu s-ar putea face articole separate. Nu poţi să opui argumentelor practice doar argumente teoretice. Cum rezolvaţi structura articolelor, asta vreau să ştiu. Cum creaţi dezambiguizările, legăturile, articolele deja existente, cu totul, dacă mâine creaţi articole separate, asta mă interesează. Că aşa, vorbim din teorii dar fără o aplicare practică punctuală. Cel mai puternic argument este că ar crea un haos complet în structura deja existentă şi ar anula cel puţin jumătate din munca deja depusă la structură (formate, legături între articole, etc.). Sună bine pe hârtie, dar după 2 ani de lucru la ele, formate, cutii, date, legături, redirecturi, dezambiguizări, nu-ţi arde de experimente. Dacă vreţi să le faceţi, începeţi mai întâi cu dezambiguizările, cu listele de articole, cu cutiile deja existente, etc, şi la urmă creaţi articolele separate. Dar nici Adi nici Iulianu nu v-aţi ocupat şi nici nu cred că vă veţi ocupa pe viitor de aspectele punctuale ale ideii voastre. Voi vreţi doar să demonstraţi un punct de vedere, să demonstraţi că aşa trebuie. După aceea, Dumnezeu cu mila, cine se ocupă de „munca de jos”. Nu e vorba de voi aici, nu merge aşa. Sistemul de acum este categoric mai bun decât ce propuneţi voi şi care necesită măcar un an de corecţii, de muncă asiduă pentru reorganizare, care nu se poate face cu roboţi. Din punctul ăsta de vedere, proiectul, deşi are lacune, evoluează organic şi e pe calea cea bună aşa cum e acum. Mai pe şleau, un pic de realism şi de maturitate domnilor, că nu suntem la noi acasă să facem pe capricioşii. --—Radufan 26 octombrie 2007 15:00 (EEST)

Care un an, măi Radule? Eu pot să implementez sistemul de legături către comune, prin redirecturi, într-o săptămână, fără niciun alt ajutor în afară de un bot. Iulian U. 26 octombrie 2007 15:07 (EEST)

De unde graba asta? Ce-ţi veni aşa deodată? Trebuie făcute mai mult decât atât:

1. create articolele noi
2. mutate cutiile comune la articolele noi
3. cutie sate noi pentru reşedinţele de comună
4. modificarea dezambiguizărilor deja existente (asta n-o poţi face cu roboţi).
5. crearea de noi dezambiguizări pentru articolele unde numele satului corespunde cu numele comunei
6. modificat conţinutul: mutat ce e pertinent la articole reşedinţelor de comună

De ce nu faci un lucru mai simplu. Iei articolele deja existente drept articole de comune şi creezi o secţiune separată, atât în cutie cât şi în articol, despre satul-reşedinţă de comună respectiv? Articolele deja existente se referă deja la comune, şi nu numai. Au cutie comună şi multe altee descrieri pertinente comunelor, dar nu numai. Dacă ţii atât de mult la comune, care-i prob problema, articolele există deja. trebuie doar să le schimbi definiţia X este o localitate în cu X este o comună în. Că în rest informaţiile sunt deja acolo. Rămâne să rezolvi problema satelor-reşedinţă. Iar dat fiind că 99,99% din ele au acelaşi numele cu comuna, nu e aşa simplu. Se creează o confuzie totală. Stai tu uşurel cu roboţii tăi că nu e chiar aşa. Chiar n-ai nimic altceva de făcut? Serios. --—Radufan 26 octombrie 2007 15:44 (EEST)

NU e vorba de creat articole despre comune. Ci redirecturi de la Comuna X către X. Iulian U. 26 octombrie 2007 15:58 (EEST)

Dacă-mi permiteţi, că tot scriu un articol extins despre un sat, nu despre o comună. Scriu despre satul Racoviţa, Sibiu. Dacă veţi citi la Istoria Racoviţei, se vorbeşte despre sat şi doar adiacent despre satele ce au fost înglobate în cadrul comunei administrativ după aceea. Oamenii din Racoviţa au fost expulzaţi în satele vecine, atât se menţionează şi nu ce au făcut ei după aceea. Eu nu cred că articolele se vor dubla.Asybaris01 26 octombrie 2007 15:23 (EEST)

Iată că a ajuns şi Radu la vorba mea: înainte de a genera sau modifica serii întregi de articole cu roboţi trebuie purtate discuţii pentru a stabili toate detaliile, altfel e mult mai greu să reparăm greşelile mai tîrziu, după ce articolele încep să fie dezvoltate de oameni. Nu este vorba de birocraţie, cum spunea cineva, ci de a face lucrurile cum trebuie din prima. „De ce nu aţi spus asta la început?” Aş fi spus, dar acele articole au fost create fără discuţii prealabile.

În schimb sînt de acord cu Radu că trebuie stabilită clar ordinea operaţiilor, ca să nu se transforme totul în haos. L-aş ruga pe Iulian să spună ce operaţii şi în ce ordine se gîndeşte să facă. — AdiJapan ☎ 26 octombrie 2007 17:24 (EEST)

Gangleri, cel care a fost capul proiectului, a ştiut de la bun început că aceste probleme ar trebui discutate şi a încercat să facă un chestionar pe pagina Wikipedia:Proiectul localităţile din România/denumirea articolelor (navigaţi în istoricul pagini şi veţi vedea iniţiativa), însă nimeni n-a fost interesant atunci de acel chestionar. Eu nu vreau să-i tai avântul nici lui Iulianu, nici nu cred că a făcut o propunere proastă cu redirecţionările. Înclin să susţin argumentele contra aduse de Radu, mai ales că el a mai lucrat la proiect şi ştie ce s-a făcut şi ce mai trebuie făcut. --Emily | disc. 26 octombrie 2007 17:46 (EEST)

Planul concret al modificărilor

La sugestia lui AdiJapan detaliez aici planul modificărilor pe care intenţionez să le fac:

1. crearea unor redirect-uri de forma Comuna Albac, Alba -> Albac, Alba. Automat.
2. pentru fiecare pagină care are link-uri spre o comună, înlocuirea automată a wikitextului de tipul comuna [[Albac, Alba|......]] cu [[comuna Albac, Alba|......]]. Link-urile nu se rup, deoarece la pasul anterior ne-am asigurat că noul link va fi un redirect către pagina corectă. Modificarea se va face automat. Pe lângă cuvântul "comuna" vor fi luate în considerare şi formele "comunei" şi "comunele".
3. Trecere manuală prin toate link-urile către paginile reşedinţelor de comune. Dacă referirea este către comună, se modifică manual link-ul ca să indice spre [[comuna X]]. Dacă nu, se lasă link-ul intact.

Din momentul în care IulianuBot primeşte flag-ul de bot, estimez că aceste schimbări vor dura o săptămână.

Nu vor fi create pagini distincte pentru comune. Nu va fi modificat conţinutul niciunui articol. Aceste schimbări implică doar modificări de link-uri, nu de conţinut, deci, contrar temerilor lui Radu, nu se va naşte niciun fel de haos. Nu voi mai începe nicio altă activitate la acest Wikiproiect pînă cînd nu voi termina cei 3 paşi de mai sus. Iulian U. 26 octombrie 2007 18:15 (EEST)

Dacă am înţeles bine se vor adăuga doar nişte linkuri de redirectare. Cui vor folosi? În acest moment cred că este mai utilă concentrarea pe conţinut şi actualizarea listei satelor şi comunelor. Articolele noastre nu acoperă în totalitate localităţile din România. Tu vei lucru pe baza de date actuală, te-ai gândit că poate nu e completă (şi uneori chiar inexactă)? -- Pixi ^discuţie 26 octombrie 2007 20:33 (EEST)

Scopul e următorul: când un anumit articol vorbeşte despre, de exemplu, Albac, se poate referi fie la satul, fie la comuna cu acest nume. Cele două, deşi poartă acelaşi nume, nu-s acelaşi lucru, după cum am arătat mai sus. Aşa cum îs făcute linkurile acum, nu se poate distinge automat o referinţă la comună de una la sat. Trebuie să citeşti contextul dacă vrei să-ţi dai seama.

Din capul locului trebuiau create articole distincte pentru sate şi pentru comune. Dar cei ce-au condus proiectul n-au avut cunoştinţă de această problemă. Nu-i bai, o putem remedia. Însă cum a arătat Radufan, avem şi-aşa prea puţine informaţii despre sate; dacă separăm datele despre comune în articole distincte, diluăm şi mai mult conţinutul. Însă, dacă peste câţiva ani situaţia se va schimba, vom putea crea articolele despre comune foarte simplu, căci link-urile corecte spre comune vor exista deja. Iulian U. 26 octombrie 2007 20:57 (EEST)

Cred că propunerea lui Iulian nu afectează în nici un fel munca de pînă acum şi că este un pas util în direcţia separării satelor de comune (omonime sau nu), care separare cîndva tot va trebui făcută. — AdiJapan ☎ 27 octombrie 2007 20:29 (EEST)

Eu tot nu înţeleg de ce anume ne-ar folosi să avem redirecturile de tipul "Comuna X" spre "X". Sunt de acord în principiu să fie făcută modificarea, dar nu aşa, mai degrabă alegând un judeţ, spre exemplu Ilfov, care are puţine localităţi/comune, pe care Iulianu să înceapă, cu robot sau fără, să opereze modificările pe care le plănuieşte şi pe măsură ce se delimitează eventuale probleme să avem spaţiu de manevră. Doar atunci când constatăm că totul e ok şi nu se creează haos, să se meargă mai departe. Dar luat judeţ cu judeţ, de la cap la coadă. --—Radufan 31 octombrie 2007 18:35 (EET)

De acord. Facem judeţul Ilfov întîi şi tragem concluziile. Ajustează te rog şi Wikipedia:Bot/Cereri_de_aprobare#Utilizator:IulianuBot. Iulian U. 31 octombrie 2007 18:41 (EET)

Judeţul Ilfov e gata, puteţi revizui modificările botului la Special:Contributions/IulianuBot. Am modificat manual Format:Comune-Ilfov şi Listă de comune din judeţul Ilfov. Iulian U. 5 noiembrie 2007 17:28 (EET)

Aş avea două întrebări:

1. Ce sursă ai folosit pentru lista comunelor? Nu doar de dragul verificabilităţii, dar să ne asigurăm că este la zi şi că nu conţine greşeli.
2. Ai creat redirecturi numai în caz de omonimie sau inclusiv acolo unde numele comunei e distinct? Normal ar fi a doua variantă.

La Berceni (dezambiguizare) am modificat formularea ta, ca sugestie. Fiind vorba de o pagină de dezambiguizare formularea potrivită cred că este aşa: „Cutăreşti se poate referi la satul Cutăreşti sau comuna omonimă din judeţul Cutare”. Asta şi pentru că nu ştiu dacă avem peste tot garanţia că satul Cutăreşti este reşedinţa comunei omonime.

În rest n-am nici o obiecţie. Unde am mai găsit mici nereguli, fără legătură cu robotul, am corectat eu (am mutat Glina la Glina (dezambiguizare), am reformulat Format:Listele localităţilor din România pe comune etc.).

După mine poţi continua în acelaşi mod şi la celelalte judeţe. În final, pe măsură ce articolele vor fi dezvoltate, informaţiile care ţin de comună se vor putea muta manual în locul redirectului, urmînd ca articolul fără „comuna” în titlu să se refere strict la satul respectiv. — AdiJapan ☎ 6 noiembrie 2007 07:51 (EET)

Lista comunelor e luată din paginile noastre, Listă de comune din judeţul Ilfov, etc.

N-am ajuns încă la o comună numită altfel decât satul. Sugerez ca, într-o situaţie din asta, să mutăm articolul la forma Comuna X. De exemplu, să mutăm Dimitrie Cantemir, Vaslui la Comuna Dimitrie Cantemir, Vaslui, pentru a avea nume standard pt comune.

În cazul paginilor de dezambiguizare o să pun forma pe care ai introdus-o la Berceni (dezambiguizare). Iulian U. 8 noiembrie 2007 15:34 (EET)

Mulţumesc, Iulian. Ar trebui întrebată Emily de unde provin datele din Listă de comune din judeţul Ilfov şi celelalte liste similare. De acord şi cu mutarea articolelor care se referă strict la comune. — AdiJapan ☎ 8 noiembrie 2007 15:45 (EET)

Datele provin de pe internet, ba de pe paginile unor situri, ba de pe paginile consiliilor judeţene. Eu, Radufan, Pixi şi Roamata ne ocupăm în prezent de verificarea tuturor satelor şi comunelor şi utilizăm un material mai actualizat referitor la componenţa comunelor. Mai avem de verificat 24 de judeţe şi cred că în câteva săptămâni vom termina treaba. Urmăriţi Wikipedia:Proiectul localităţile din România/de făcut#Evoluţie. Dacă aveţi nevoie de material ca să ne daţi o mână de ajutor şi să putem termina mai repede, vi-l pot trimite prin Yahoo messenger. --Emily | disc. 8 noiembrie 2007 18:04 (EET)

 Realizat! Iulian U. 27 decembrie 2007 12:30 (EET)

Cutii sate/comune/oraşe

Aş vrea să întreb pe cei mai experimentaţi în lucrul la acest proiect, avînd în vedere şi recenta hotărîre de separare a articolelor despre comune de cele despre satele omonime, în ce măsură ar fi corecte/utile următoarele:

• modificarea Format:Cutie Comune România: cîmpurile an (în cazul în care se referă la anul în care a fost atestat documentar satul reşedinţă), altitudine, coordonate, cod-poştal să fie eliminate, întrucît nu ţin de comună, ca unitate administrativă, ci de o localitate anume (în speţă un sat).
• modificarea Format:CutieSate (şi Format:CutieSate2) pentru a introduce cîmpul altitudine.

De asemenea propun modificarea Format:CutieOraşe pentru a introduce cîmpuri despre anul în care a fost ales primarul şi partidul său (similar ca la formatul pentru comune). Damian 15 noiembrie 2007 14:12 (EET)

Anul atestării documentare a localităţii ar trebui, fireşte, să fie în cutia localităţii (satului). Dar şi în cutia comunei ar trebui să existe un an - anul înfiinţării. În rest, sînt foarte de-acord cu Damian. O scurtă notă: unele sate (reședințele de comune în mod special) nu au cutia pt sate, ar trebui cu ocazia asta introdusă. Iulian U. 20 noiembrie 2007 13:58 (EET)