Deschide meniul principal

Discuție Wikipedia:Reguli de punctuație

Active discussions

GhilimeleModificare

Ghilimelele româneşti sunt „…”, nu „…“. Ghilimelele unghiulare «…», nu sunt „fraţuzeşti”. Sunt folosite într-o groază de alte limbi. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Evilone (discuție • contribuții).

semne de punctuaţie româneştiModificare

Dacă ştie cineva care este istoria caracterelor speciale («»„”–), când şi cum au apărut ele în limba română, aş fi recunoscător pentru informaţii. Apropo, ce e cu minusul acela "–" (ndash), unde se foloseşte el în limba română?   Ark   11 iulie 2008 08:26 (EEST)

Vă pot răspunde doar ceva la a treia problemă. În limba română există patru „linioare”: cratima, cea mai scurtă, care se foloseşte la silabare şi la eliziuni, şi care este linioara de pe tastatura obişnuită, minusul, puţin mai lungă, folosită în matematică, linioara (ndash), practic egală cu minusul, folosită ca separator între propoziţii şi (la mare artă) date şi liniuţa de dialog, cea mai lungă, la începutul unei replici dintr-un dialog. --Turbojet 11 iulie 2008 09:22 (EEST)
Mulţumesc. Se pare că liniuţa de dialog nu are corespondent pe tastatură [1]? Sau em dash Alt + 0151 (—) este oare considerat în general ca liniuţă de dialog? (în limba română mă refer)   Ark   11 iulie 2008 10:14 (EEST)
Aceste semne sunt tratate în Îndreptarul OOP din 1995. Ideea e următoarea: „cratima normală”, „liniuţa de unire” şi „liniuţa de despărţire” (§ 300 - § 301) sunt reprezentate prin acelaşi semn grafic: - (minusul de la tastatură). Unii folosesc pentru „liniuţa de unire” un semn ceva mai lung: – (ALT+0150), în sintagme precum între orele 14:00 – 16:00, dar aceasta nu este o regulă oficială, stipulată de Academie. Şi în cele din urmă, „linia de dialog” şi „linia de pauză” (§ 275 - § 283) care la rândul lor sunt reprezentate prin acelaşi semn grafic: — (ALT+0151). Pentru minusul matematic se poate folosi oricare din aceste semne. Ghilimelele (§ 268 - § 274) sunt de două feluri: „...” (numite „99 jos, 99 sus”) şi «...» (numite „franţuzeşti”), cu menţiunea că acestea din urmă se folosesc doar în interiorul unui citat marcat cu „...”. Detalii şi aici (  PDF ). --Alex:D 11 iulie 2008 15:08 (EEST)
Ce a zis Academia în linkul pus de Alex:D este, cum s-a spus, din punct de vdere lingvistic şi nu tipografic, iar esenţa răspunsului este „n-aveţi decât să folosiţi ce aveţi, n-are rost să despicăm firul de păr în patru”. Dacă însă măsuraţi caracterele tipografice dintr-o carte cu pretenţii veţi vedea diferenţa. Revenind la problemele Wikipediei, de liniuţa de dialog (— , — ) n-avem nevoie, iar cu minusul n-avem ce face, trebuie folosită cratima, chiar dacă e greu lizibilă, pentru că altfel s-ar putea să fie dificultăţi la formatele numerice. În rest, cum s-a spus, nu există o obligativitate. Oricum, linioara (– , – ) nu se poate folosi pe post de cratimă, însă invers se poate. --Turbojet 11 iulie 2008 16:40 (EEST)
N-am văzut liniuţe de unire mai lungi decît cele de despărţire. Singura diferenţă între cele două este că nu-i corect ca liniuţa de unire (cea din spune-mi ori din nou-născut) să apară la sfîrşitul rîndului pe motiv că n-a încăput şi restul. Din acest punct de vedere pentru liniuţa de unire ar trebui să fie folosit un non-breaking hyphen. Grafic sînt identice. Unicode are un caracter special pentru cratima asta „dură”, însă programele uzuale (Word de exemplu) recurg la alte mecanisme.
Intervalele de numere, rutele dintre localităţi, denumirile comnpuse şi alte asemenea perechi se scriu cu en-dash: 10–15 kg, 2003–2008, ruta Bucureşti–Ploieşti, teorema Paley–Wiener, direcţia sud-est–nord-vest (observaţi ambele tipuri de linii) şi aşa mai departe.
Am văzut în schimb oscilaţii în lungimea liniei de pauză: unii folosesc en-dash, alţii em-dash. Am impresia că în cărţile cele mai îngrijite se foloseşte totuşi em-dash-ul.
În ce priveşte linia de dialog mai toată lumea foloseşte em-dash-uri, deşi există şi un caracter special, numit quotation dash sau horizontal bar (Unicode 2015). Grafic însă nu e nici o diferenţă.
Pentru minus există un caracter separat de semnele de punctuaţie propriu-zise. În Unicode este la poziţia 2212. Ca dimensiune seamănă cu un en-dash. Sigur, el nu face obiectul reglementărilor Academiei. — AdiJapan 11 iulie 2008 17:02 (EEST)

Semne de punctuaţie româneştiModificare

Revin cu o întrebare pe tema semnelor de punctuaţie. Linia lungă: emdash — se poate folosi pentru dialog şi linie de pauză. În discuţia anterioară, nu am văzut nici un exemplu şi nu deduc unde se foloseşte linia de pauză. Poate mă ajută careva. De asemenea ar fi util de mutat discuţia undeva într-un articol pentru a putea fi găsită mai uşor. Dar nu am idee la ce articol. Rog sugestii.  Ark  (mesaj) 31 iulie 2008 16:29 (EEST)

Există mulţi oameni — vorbesc de cei care scriu la modul serios — care nu folosesc niciodată linia de pauză. În locul ei folosesc fie virgulele, fie parantezele, după caz. După cum vezi în exemplul de la începutul comentariului meu, linia de pauză se foloseşte pentru a demarca un fragment intercalat în frază, adesea nelegat gramatical de restul enunţului, cu caracter secundar sau opţional, în general explicaţii sau detalii nu tocmai esenţiale. Aceleaşi explicaţii sau detalii se pot pune şi în paranteză, dar paranteza accentuează lipsa de importanţă şi uneori nu vrem asta. În schimb virgulele uneori sînt prea „slabe” pentru a izola fragmentul respectiv şi nu prea merg atunci cînd nu există nici o relaţie gramaticală cu restul frazei.
Strict vorbind pentru linia de dialog există alt caracter, dar pentru că seamănă foarte bine unii folosesc acelaşi caracter pentru amîndouă liniile.
Locul pentru asemenea explicaţii este la pagina (nu articolul) Wikipedia:Manual de stil. Acolo trebuie însă lucrat intens că n-a mai adus-o nimeni la zi de multă vreme. O am în lucru într-o pagină de-a mea de utilizator, dar mereu e altceva de făcut. — AdiJapan 31 iulie 2008 19:05 (EEST)

Recapitulând, ordonând semnele după forma grafică:

  • minus de pe tastatură (-) se foloseşte ca:
  1. liniuţă de unire: „s-au dus”, „spune-mi”, „nou-născut”, etc
  2. liniuţă de despărţire a cuvântului în silabe, la sfârşit de rând când nu încape şi restul cuvântului
  • endash (–) (se obţine tastând ALT+0150) (detalii la en:Dash#En_dash) se foloseşte la intervalele de numere, rutele dintre localităţi, denumirile compuse şi alte asemenea perechi: 10–15 kg, 2003–2008, ruta Bucureşti–Ploieşti, teorema Paley–Wiener, direcţia sud-est–nord-vest
  • emdash (—) (se obţine tastând ALT+0151) (detalii la en:Dash#Em_dash) se foloseşte ca:
  1. linie de pauză, ca în exemplul acesta „Există mulţi oameni — vorbesc de cei care scriu la modul serios — care nu folosesc niciodată linia de pauză”
  2. linie de dialog, la începutul rândului.
  • Să înţeleg că în cărţile mai îngrijite, endash se foloseşte pentru a arăta operaţiile de scădere? „3 – 1 = 2” ?
  • Până la urmă, unde este mai bine de mutat discuţia asta, la Manual de stil sau la Wikipedia:Reguli de punctuaţie ?  Ark  (mesaj) 1 august 2008 05:42 (EEST)
Uitasem că există şi reguli de punctuaţie separate; da, acolo trebuie puse. Pentru minus există simbol separat (U+2212: cu aspectul −), care la en.wp a fost introdus cam prin toate paginile unde e nevoie de el; înlocuirea cu en-dash e incorectă. Pentru linia de dialog există un caracter separat, U+2015, cu aspectul ― (în engleză denumit horizontal bar sau quotation dash). Găseşti detalii la articolul en:Quotation mark, non-English usage. — AdiJapan 1 august 2008 07:58 (EEST)

Tabel cu liniuţe, dash-uri, hyphen-uriModificare

Nr Nume Caracter {{unicode|}} Cod Unicode Cod UTF-8 Cod HTML1 Cod HTML2 Cod HTML3 Cod Ext ASCII - en:ISO 8859-2 en:Windows-1250 (Keyboard Code)
1. hyphen - - U+002D 2D N/A N/A N/A 2D
2. en dash U+2013 E28093 150 (Alt + 0150)
3. em dash U+2014 E28094 151 (Alt + 0151)
4. non-breaking hyphen U+2011 E28091 N/A N/A
5. minus U+2212 E28892 N/A
6. horizontal bar
quotation dash
U+2015 E28095 N/A N/A
7. figure dash U+2012 E28092 N/A N/A



  1. Hyphen, sau liniuţa de despărţire - este minusul banal de pe tastatură. folosire: la sfârşit de rând, când se desparte un cuvânt în silabe
  2. en dash - folosit pentru intervale: 0–15 kg, 2003–2008, ruta Bucureşti–Ploieşti, teorema Paley–Wiener, direcţia sud-est–nord-vest
  3. em dash - folosit ca linie de pauză. În limba engleză, unii preferă en dash cu spaţiu ( ca – de exemplu – aici )
    1. cu spaţiu: „Există scriitori — profesionişti — care folosesc”
    2. fără spaţiu: „Există scriitori—profesionişti—care folosesc”
    3. en dash cu spaţiu: „Există scriitori – profesionişti – care folosesc” (în engleză)
  4. non-breaking hyphen, adevărata liniuţă de unire - este folosit când nu se doreşte despărţirea cuvântului la sfârşit de linie. folosire: „s‑au dus”, „spune‑mi”, „nou‑născut”, etc
  5. minus - se foloseşte pentru expresii matematice:  
  6. horizontal bar, quotation dash - se foloseşte ca linie de dialog

Observaţii:

  • 4,5 şi 6 au aceeaşi lungime cu 1,2 şi 3 aşa că:
  • în general se foloseşte hyphen în loc de non-breaking hyphen
  • de multe ori se foloseşte emdash în loc de horizontal bar

Întrebare: nu găsesc la WP:EN folosirea lui minus (−), de exemplu la en:Quadratic equation: vezi codul: <math>x^2+px+q=(x-\alpha)(x-\beta).</math>. Acolo e folosit minusul ordinar de pe tastatură (hyphen). Cu minus nici nu funcţionează, dă eroare. Am încercat eu aici: en:User:Ark25/B.

Altă întrebare: astfel, dacă vreau să scriu la mare artă, minusul de pe tastatură (hyphen), îl folosesc doar pentru despărţire în silabe, la sfârşit de rând, corect? —  Ark  (discuţie) 25 mai 2009 00:57 (EEST)

Lucrurile din tabel sînt utile pentru editori, redactori, tipografi etc., dar la Wikipedia nu le aplicăm decît parţial. Deci un asemenea tabel nu prea are ce căuta în forma asta la un îndrumar pentru uzul contribuitorilor la Wikipedia. Iată de ce (numerotarea e aceeaşi ca a ta):
1. La Wikipedia nu despărţim în silabe manual, decît poate în articolele care vorbesc despre silabe.
2. Ideal trebuie folosit en-dash-ul şi la Wikipedia, dar deocamdată lumea scrie în general cu liniuţa normală.
3. În limba română nu există o separare clară între en-dash şi em-dash. Uzul e amestecat. Lucrările îngrijite folosesc în general em-dash ca linie de pauză, neapărat cu spaţii de o parte şi de alta.
4. Ideal aşa ar trebui, ca într-un, s-au etc. să fie scrise cu cratimă neîntreruptibilă, dar cum nu este disponibilă pe tastatură n-o foloseşte nimeni la Wikipedia. Poate peste mulţi ani vom face înlocuiri cu roboţi.
5. Acela e minusul corect şi ar trebui folosit peste tot. La en.wp deja se practică în mod curent prin articolele de matematică, fizică etc.
6. La Wikipedia nu prea avem dialoguri în articole. În schimb la Wikisursă sînt o mulţime. Cred că obiceiul acolo este de a folosi em-dash în loc, deşi ideal ar trebui folosită linia de dialog. Dacă s-ar ocupa cineva înlocuirea ar fi relativ simplă, pentru că orice em-dash aflat la începutul unui paragraf trebuie convertit în linie de dialog.
În formulele matematice scrise cu LaTeX se introduce minusul de pe tastatură, pentru comoditate, dar afişarea se face cu un minus corect. După cum ai văzut, codul nici nu funcţionează dacă pui minus corect în loc.
Depinde cu ce soft scrii la mare artă; de exemplu Microsoft Word are alt mod de lucru în privinţa cratimelor. La Wikipedia e cam devreme pentru marea artă, dar dacă ar fi să începi de acum ar trebui să pui cratime neîntreruptibile în loc de cratime simple la într-un, dă-mi-le, nou-născut, sud-est, franco-german etc. Vezi punctul IV de la Despărţirea în silabe. Cratima simplă ar trebui folosită numai cînd vrei să desparţi în silabe manual, de exemplu într-un tabel cu coloane înguste, în explicaţii gramaticale etc. — AdiJapan 26 mai 2009 06:36 (EEST)
Sigur, nu am creat tabelul cu intenţia de a‑l copia în pagina principală. Am vrut doar să adun toate semnele despre care s‑a vorbit până acum. Am adăugat şi figure dash, ca să fie lista mai completă. Ai dreptate, văd că într‑adevăr, folosind <math>, hyphen este transformat în minus. Pentru mine e simplu, am toate aceste liniuţe la dispoziţie prin combinaţii de taste, folosind Autohotkey. Aş mai avea două întrebări:
1. Unde ar fi posibilă folosirea acelui „figure dash”? (numere de telefon nu prea apar în Wikipedia).
2. În situaţii de gen:
Milan poate fi:
(pagini de dezambiguizare) sau
www.site.ro — Sit web oficial
se recomandă folosirea em-dash, corect? —  Ark  (discuţie) 28 mai 2009 01:08 (EEST)

Soft hyphenModificare

Curiozitate: Intrați pe pagina aceasta (e dintr-un ziar românesc). Copiați de acolo textul „Austria, Un­garia, Cehia, Slovenia, Croatia si Ro­ma­nia”. Adăugați paranteze drepte pentru fiecare țară: rezultă: Austria, Un­garia, Cehia, Slovenia, Croatia si Ro­ma­nia. Ungaria și Romania sunt roșii. Nu există paginile respective? Dați click pe Ro­ma­nia: Nu există o pagină cu acest titlu. Hmm... Soluția: Sus, în bara de adresă, între o și m apare un "%C2%AD" - se pare că este un soft hyphen, care nu este afișat, folosit pentru a indica browserelor unde să separe cuvintele în silabe. Se pare că este un caracter destul de obscur, nu e menționat nici la en:Soft_hyphen#Hyphens_in_computing (doar "0xAD" este menționat). Am găsit totuși ceva pe un forum, plus la fileformat Ark25  (discuție) 7 aprilie 2010 07:20 (EEST)

Alt exemplu: acest articol conține și el același caracter „ezoteric”: Adevăratul scandal Zambac­cian abia începe. —  Ark25  (discuție) 7 aprilie 2012 20:48 (EEST)

Înapoi la pagina de proiect „Reguli de punctuație”.