Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 126

Săptămâna Roşie, de Paul Goma

Ce este acestă sursă, din care par să iasă o mulţime de motive de discordie între contribuitori? Este o sursă acceptabilă sau nu? Dacă este, atunci permitem informaţii din ea să apară la Wikipedia, iar dacă nu, îi spunem omului (Dacodava) să nu mai aducă argumente de acolo. La Wikipedia:Surse de încredere#Evaluarea surselor scrie că trebuie să evităm sursele cu atitudini extremiste, tendenţioase. Deci cum e? Mai există şi alte surse care confirmă ceea ce spune Paul Goma? — AdiJapan ☎ 18 aprilie 2007 11:23 (EEST)

Săptămîna Roșie poate fi descărcată de aici. Din capul locului nu știm dacă saitul e al lui Paul Goma sau al altcuiva. Dar să trecem peste asta. Pe prima pagină scrie clar că acela este un eseu. Și nu un tratat de istorie. Ca urmare această carte nu e musai să fi fost recenzată pentru corectitudine și completitudine de către specialiști în istorie. Nu doar atît. Fiind vorba de un eseu, cartea este PDV prin definiție. Prin urmare, mă opun cu tărie citării oricărei afirmații de-acolo drept adevăr irefutabil. Iulian U. 18 aprilie 2007 11:32 (EEST)

Am putea considera ca opiniile din acel eseu nu apartin unui specialist in istorie si nu sunt litera de lege, asadar se recomanda evitarea lor, dar ce facem cu multiplele citate prezente acolo? Unele apartin contemporanilor acelor evenimente, ori unor oameni avizati.--Alex:D|^Mesaje 18 aprilie 2007 12:04 (EEST)

Site-ul specificat este al lui Goma. Interesant, Paul Goma, bine-cunoscut dizident anticomunist, a fost şi este o personalitate serioasă şi foarte respectată, iar acum 10 ani (înainte de a scrie Săptămâna Roşie) utilizatorul care îl face aici cu ou şi oţet, probabil ar fi vorbit f. respectuos despre el. Şi cât despre restul lucrărilor lui Goma ele sunt perfect acceptate. Iar apoi, să nu fie cu supărare, dar unde scrie că dacă este eseu nu e bun, atâta vreme cât restul operelor sale sunt perfect acceptabile? Sau aceasta este pt că Iulian a pus ştampila pe carte ca nefind bună, iar acum ceilalţi tre să fim obedienţi şi să facem cum zice el. Şi unde scrie că e musai să fi fost recenzată? Şi cine sunt recenzorii acceptaţi? Observ că Iulian a împărţit deja vestea pe wikipedia că a decis că acea carte nu e bună. Unde mai este respectul pt părerea altuia? --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 18 aprilie 2007 12:14 (EEST)

Dragă Roamata, nu am pus la îndoială personalitatea lui Paul Goma, ferit-a Sfîntul. Ca orice om de spirit, și ca orice om la urma urmei, Paul Goma are dreptul la o opinie. Problema este însă cît de adecvată este opinia sa în varii contexte. Săptămîna Roșie apare menționată în articolul Paul Goma, și n-am nimic împotrivă. Dar anumiți contribuitori ai noștri, cu o anumită agendă politică, încearcă să introducă această carte ca referință istorică irefutabilă în multe alte articole. Cine a verificat autenticitatea documentelor de arhivă prezentate de P. Goma în carte? Cine a verificat că selecția documentelor e adecvată, adică faptul că autorul n-a omis cu bună știință documente care contraziceau punctul său de vedere? Întreb asta pentru că vorbim de un subiect extrem de controversat. Iulian U. 18 aprilie 2007 12:42 (EEST)

Florin, cred că am pus o întrebare cu totul rezonabilă: dacă acel eseu este o sursă acceptabilă pentru Wikipedia sau nu. Eşti acord cu mine că există şi surse inacceptabile. N-am pus întrebarea ca să ne batem între noi, asta ar mai lipsi. Deci te rog să nu-ţi montezi baioneta la pistolul-mitralieră. De asemenea, n-am pus întrebarea ştiind deja răspunsul, ci tocmai ca să aflu răspunsul.

Aşa este, faptul că o lucrare este eseu nu înseamnă mare lucru. În plus, chiar şi lucrările tendenţioase pot fi folosite în articole, cu condiţia să le filtrăm prin intermediul informaţiilor obţinute din alte lucrări, independente. Necesitatea ca o sursă să fie recenzată este totuşi limpede. Mai ales astăzi există numeroase servicii de tipografie prin care oricine are bani poate să scoată o carte în care să scrie ce vrea, fără nici o verificare a conţinutului. De aceea se impune ca sursele folosite de noi să fi fost acceptate de comunitatea ştiinţifică (istorică în cazul de faţă) măcar într-o oarecare măsură. Văd de exemplu că există această recenzie a cărţii lui Goma, recenzie semnată de Mircea Stănescu, dar nu ştiu dacă acest Mircea Stănescu este un specialist, şi apoi mai trebuie avut în vedere că tot el semnează şi postfaţa cărţii lui Goma şi un fragment din carte, cel despre pogromul de la Iaşi şi trenurile morţii, deci nu e tocmai independent.

Deci revin şi clarific întrebarea: de unde ştim că informaţiile din cartea lui Goma sînt demne de încredere? Faptul că restul scrierilor lui sînt în regulă este doar o indicaţie, nu un argument. — AdiJapan ☎ 18 aprilie 2007 12:34 (EEST)

Poţi să faci un articol numit „Săptămîna Roşie (Paul Goma)” şi atunci cititorul e avizat dar nu poţi să foloseşti pentru un articol cu pretenţii de articol istoric drept principala sursă un eseu. Respectul pentru părerea dlui Goma a fost reprezentat tocmai de faptul că istoricii au ignorat această carte. Este eseu, ce părere să-şi spună istoricii? Să vorbească criticii literari.

După părerea mea textul trebuie mutat la „Săptămîna Roşie (Paul Goma)”. Am putea scrie un articol intitulat Matematică avînd unica sursă fantezia unui scriitor pentru care 2+1 fac 5 sau 55? Am putea, dar n-am fi ridicoli? – Laurap\ ^mesaj 18 aprilie 2007 12:42 (EEST)

Mda, dar rămâne faptul că Goma îşi susţine eseul cu surse istorice - texte istorice, arhive, etc - vezi bibliografia şi notele de subsol ale lucrării. Care cam ar fi surse istorice şi nu prea pot fi ignorate. Sau nu? --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 18 aprilie 2007 14:50 (EEST)

Aşa este, Goma se bazează pe surse solide, chiar pe unele evreieşti. Dar uite că istoricii nu prea se exprimă în privinţa cărţii, părînd mai degrabă s-o ignore. O spune Mircea Stănescu, cel care a contribuit la carte şi care apoi a recenzat-o. În schimb mai mulţi oameni de cultură (Nicolae Manolescu, Gabriel Liiceanu şi alţii) s-au exprimat împotriva cărţii, după cum recunoaşte chiar Paul Goma. — AdiJapan ☎ 18 aprilie 2007 15:06 (EEST)

Dacă ai să ai răbdare să parcurgi eseul un pic mai atent o să observi că Goma îi reproşează unele lucruri lui Liiceanu. Nu ştiu dacă şi lui Manolescu... Dacă stăm să evaluăm aspecte legate de subiectivitate şi de adevăr (atât în cazul lucrării cât şi a celor care şi-au exprimat opinia despre aceasta) nu cred că o să-i dăm de capăt. Pentru că de la un anumit nivel chiar nu mai putem verifica. --Alex:D|^Mesaje 18 aprilie 2007 17:17 (EEST)

N-o să-i dăm de capăt, asta e clar. Dar noi, aici, trebuie să ne hotărîm totuşi dacă eseul lui Goma este admisibil ca sursă la Wikipedia. Nu putem lăsa chestiunea în suspensie. Dacodava continuă să introducă în articole informaţii extrase exclusiv din Săptămîna Roşie ca şi cînd ar fi adevărul absolut.

O soluţie de compromis este să admitem eseul ca sursă cu condiţia (cît se poate de academică de altfel) să precizăm de fiecare dată „Scriitorul Paul Goma afirmă în eseul Săptămîna Roşie că...”, „Paul Goma susţine că...”, pentru că din cîte înţeleg eu alte surse care să facă acele afirmaţii nu prea există. Acum întrebarea devine: cît de acceptabil este un asemenea compromis? — AdiJapan ☎ 19 aprilie 2007 10:03 (EEST)

Mi se pare rezonabil şi OK. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 19 aprilie 2007 10:28 (EEST)

Dacă Paul Goma ar fi scris un eseu despre fizică în care ar fi argumentat că mecanica cuantică e o eroare, am include această afirmație la Mecanică cuantică? Iulian U. 19 aprilie 2007 11:22 (EEST)

• Textele la care am facut eu referire nu sunt parerile domnului Goma, ci SUNT DOCUMENTE DIN ARHIVE SI MARTURII ALE VREMII
• Ptr AdiJapan: Citez documentele din arhive prezentate de domnul Goma ptr îi cunosc lucrarea. E posibil sa mai fie si alte lucrari care sa le contina, dar nu le am la indemana.
• Ptr IulianU: Daca domnul Goma scria un eseu despre fizica si prezenta documente de specialitate asa cum sunt documentele din arhiva nu ar fi nicio problema in a fi prezentate.
• Nu trebuie sa fii mare istoric ca sa copii niste documente din arhive si sa le publici. totusi, e o idee buna ca aceste documente sa fie publicate sub semnatura unui istoric. Se incepe lucrul la acest proiect!
• Laurap, nu e frumos sa jignesti pe cineva care prezinta documente din arhiva. De aici se vede ca esti rau intentionata si tu si cei care contesta in mod nejustificat lucrarea. Eu repet, am facut referire la documente extrase din arhive si nu la parerile exprimate de domnul Goma. Dacodava 19 aprilie 2007 11:34 (EEST)

Recenzie

• Recenzie - Săptămâna Roşie
• Paul Goma | Sit Webistic : Luna asta - aprilie 2007

Dacodava, dacă citezi documente din arhivă, citează-le ca atare. De exemplu: „Arhiva Ministerului Apărării Naționale, fond 948, Secția 2, dosar nr. 941, f. 217-226, citată în Săptămîna Roșie de Paul Goma, ianuarie 2007, pagina 184”. Date precise, pagini precise. Dar nu cita doar cartea dlui Goma așa în general, și cu atît mai puțin nu aduce interpretările tale personale asupra documentelor expuse de dl Goma, așa cum ai făcut la Chişinău și Cernăuţi. Iulian U. 19 aprilie 2007 12:11 (EEST)

M-am uitat pe Săptămîna Roşie şi găsesc documentele oficiale ale lui Goma: „Un refugiat declară că [...] un comisar ajutor de la poliţia Văscăuţi a fost surprins şi luat de bolşevici”, ”O refugiată declară că [...] învăţătorul x, căzut de trei ori la examenul de admitere, intrat ulterior ca funcţionar în poliţia Ismail, a afirmat că la retragerea românilor, el va conduce teroarea împotiva lor.” Nu întîmplător interpretarea datelor primare se face de specialişti. Informaţiile se verifică din surse multiple, trebuie să existe o corelaţie, se ia în calcul obiectivitatea celui care declară chestii etc. Doar o înşiruire de declaraţii ale unor oameni care pot fi răzbunători, nebuni sau poate martori cît de cît obiectivi (dar cum îi filtrezi fără criteriu?) ca să demonstrezi că au avut loc nu ştiu cîte crime contra românilor vi se pare potrivit pentru un articol? Mie nu. Dacă vrem să fim credibili trebuie să vorbim din surse credibile. Dacă la dovezile progromurilor noi răspundem „dar şi refugiatul y spunea că a fost împuşcat cu cruzime un doctor român”, şi nici nu sesizăm că ne facem de rîs, îmi pare rău. În concluzie, părerea mea este că eseul Săptămîna Roşie a lui Goma nu poate fi folosit ca sursă în articole de istorie.

Pt. Dacodava: Acel poţi de care vorbeam era un poţi generic, nu mă refeream la utilizatorul Dacodava. – Laurap\ ^mesaj 19 aprilie 2007 12:14 (EEST)

Cu toată îngăduinţa mea se pare că Iulian şi Laura au dreptate (cu o mică excepţie, v. mai departe). Este nevoie de specialişti pentru a interpreta documentele vremii, iar Paul Goma se pare că nu este recunoscut ca istoric printre istorici. Oricine poate scrie un eseu bazat strict pe documente din arhivă şi s-o dea în bară lamentabil. Un exemplu: mă duc la biblioteca Academiei Franceze şi scot din arhivă documentul prin care o serie de academicieni, nume mari, au stabilit că zborul unui aparat mai greu decît aerul este imposibil. Scriu un eseu de fizică în care aduc argumentele lor. Cîtă credibilitate are eseul meu? Zero, deşi se bazează pe surse serioase. (Nu mai spun că pentru a ajunge la acele arhive trebuie să mă urc în avion...)

Excepţia de care vorbeam se referă la faptul că nici noi nu putem să ne bazăm articolele pe documente de arhivă, pentru că ar echivala cu cercetare originală. Putem în cel mai bun caz să cităm acele documente atunci cînd spunem de unde au dedus istoricii ceea ce au dedus. — AdiJapan ☎ 19 aprilie 2007 12:37 (EEST)

Este evident ca sunteti rau intentionati si ca vreti sa cenzurati cu orice pret. Mai cinstit ar fi fost sa spuneti cu adevarat de ce practicati o cenzura nedreapta. Exemplu: In cazul art Pogromul de la Bucureşti si Prigonirea evreilor în timpul guvernului legionar nu ati luat aceeasi atitudine. Nici macar nu se admit opinii neutre sau pozitia celor acuzati. Art au la baza niste speculatii ireale fara niciun fel de surse de arhiva. Ni se prezinta niste opinii de multe ori partizane a familei de evrei X, a unui martor care ulterior se constata ca nici nu a fost in acea perioada acolo (vezi cazul abatorului unde proprietarii evrei dau dezmintiri, singurul care depune marturie mincinoasa e un evreu care in acea perioada nu lucrase acolo). 'Cartea neagra" care nu are niciun fel de trimiteri la arhiva e acceptata, insa documentele nu! Dinu Giurescu:Din proprie initiativa, Matatias Carp a tiparit la Bucuresti, în 1947, trei volume cu acte oficiale si alte marturii (dar fara trimiteri la fondurile de arhiva).Sursa

• Asa cum am mai precizat nu am facut referire la spusele lui Goma ci la documentele prezentate de el care sunt din arhiva de stat.
• Ptr. Laurap: Daca ar trebui sa iau in seama modul cum tratezi tu niste marturii, atunci nu ar trebui sa iei in consideratie nicio marturie despre chinurile din puscariile comuniste de exemplu. E o aberatie ce spui! Marturia domnului Raoul Volcinschi nu ai vazut-o nu? Dar a dlui Negel? Dar, a evreului care recunoaste ca intreprins act antiromanesti in Basarabia si ca era comunist?
• Ptr IulianU: Acuzatia ta ca as aduce interpretari personale e falsa si nedreapta. Eu nu am facut decat un rezumat al celor citite. Ce faci tu sunt niste sicane puerile si necinstite sufleteste. Iti promit ferm ca vor aparea documentele publicate si comentate de istorici! Si sunt sigur ca nici atuncinu vei fi satisfacut ptr ca esti rau intentionat, dar ideea e buna, de aceea mi-am insusit-o.Dacodava 19 aprilie 2007 13:42 (EEST)
• Practica voastra nu e decat mimarea unei discutii asa cum se facea in procesele comuniste cand verdictul era dat inca inainte de a se dezbate procesul. Cel mai corect ar fi sa spuneti ca practicati cenzura. Dacodava 19 aprilie 2007 13:45 (EEST)

Wikipedia nu judecă, nici nu încearcă să stabilească Adevărul. Wikipedia colectează cunoștințe. Iulian U. 19 aprilie 2007 13:53 (EEST)

Înainte de a cataloga răspunsul meu o aberaţie, aş vrea să încerci să şi înţelegi ce spun acolo. Repet: documentele primare se corelează. Adică, dacă există mai mulţi martori credibili care oferă aceeaşi informaţie despre acelaşi eveniment, istoricii iau în calcul ca evenimentul să se fi întîmplat.

Articolele de care pomeneşti au ca bibliografie 5 surse, nu una. Şi dacă vreuna din surse este eseu, e corect să renunţăm la ea, sînt perfect de acord. – Laurap\ ^mesaj 19 aprilie 2007 13:55 (EEST)

Dacodava, interpretarea documentelor istorice se face de către istorici. Paul Goma face ce vrea, e liber (deşi interpretările lui i-au adus nenumărate acuzaţii de antisemitism). În schimb la Wikipedia avem o politică despre care trebuia să fi auzit: Fără cercetare originală. Că iei documentele de arhivă direct din arhivă sau că le iei din cartea lui Goma pentru noi e acelaşi lucru, tot neregulamentar este.

Comparaţia cu Cartea Neagră e binevenită, ne vom ocupa şi de ea cu aceeaşi grijă ca şi de Săptămîna Roşie. Eşti invitat la discuţii.

Acuzaţia de cenzură este nedreaptă. Ce scop infam ţi se pare că urmărim? Ale cui unelte murdare ţi se pare că sîntem? Dacă era să fim plătiţi de cineva să cenzurăm (s-au găsit unii care să scuipe şi acuzaţia asta), nu-ţi dai seama cît de „curate” ar fi fost articolele respective? Hai să fim serioşi. Dimpotrivă, din felul cum contribui te putem acuza pe tine de propagandă extremistă. — AdiJapan ☎ 19 aprilie 2007 14:10 (EEST)

• Aici nu e vorba de cate documente sunt ci de faptul ca ele sunt din arhivele satatului. Aceste documente sunt folosite de unii ca si in cazul argumentarii pogromurilor si sunt valabile. Totusi cand documentele din aceleasi arhive vorbesc despre suferintele romanilor nu mai sunt valabile. Laurap sa stii ca nu e greu ca 2-3 istorici pe care-i stiu eu sa scrie fiecare cate o carte pe acelasi subiect. Nr nu e un argument ci calitatea informatiilor. Eram sigur ca voi fi cenzurat numai ca ce ma deranjeaza este lipsa de cinste cu care mi se raspunde. Parca ati fi niste parlamentari care vor sa ma convinga sa accept un lucru imoral folosind niste argumente jenante. Nu pot sa le accept! Am argumente pe care le-as putea accepta dar pe care din pacate nu le-ati spus si e dureros ptr voi.
• Daca cele scrise de Goma ar fi putut fi cat de cat contestate, lucrarea era interzisa si el dat in judecata. Totusi nu a facut-o nimeni, ci s-au rezumat la a-l califica drept antisemit (ce argument penibil), ptr ca ulterior dl Goma sa-i dea in judecata ptr acuzatia nedreapta ca ar fi antisemit! I-am mai vazut pe unii care faceau presiuni penibile sa i se retraga diploma de Cetatean de Onoare al Timisoarei. Normal ca nu au fost bagati in seama cu cerea lor. Si argumente sunt multe, insa atunci cand cineva nu vrea sa le vada nu i le pot baga in ochi. Sper ca cei care fac asta totusi sa nu ramana in partea intunecata a necinstei sufletesti. Dacodava 19 aprilie 2007 14:19 (EEST)

• AdiJapan, nu cred ca sunteti nici unelte si nici platiti, pur si simplu va este frica sa spuneti adevarul. sunt evocate niste fapte abominabile pe care cine le citeste i se face rau si nu le poate accepta, si mai este si o anumita presiune facuta de unele cercuri la care nu puteti sa va opuneti si poate nici nu vreti. Si mai sunt unii interesati in a ascunde si nega aceste fapte si aici e vizat Arie Inbar care vandalizeaza in mod constant articolele in care sunt exprimate pcte de vedere care lui nu-i plac si fata de care nimeni nu ia masuri (vezi vandalizarile art Prigonirea evreilor în timpul guvernului legionar).
• Iar pe unii nu-i duce capul mai mult. Cand spuneam cu ceva timp in urma ca UDMR urmareste autonomia teritoriala, unii de pe wikipedia mi-au sarit in cap si mi-au spus ca nu e asa. Acum e plina presa de subiectul asta, dar tot se fac ca nu stiu de asta si au o atitudine antiromanesca. Dacodava 19 aprilie 2007 14:26 (EEST)
• Propaganda extremista ?
• Faptul ca relatez despre crimele indurate de romani in unele perioade nu este extremism!
• Faptul ca adaug si alte pareri la unele articole care au un singur ptc de vedere nu e extremism!
• Faptul ca am zis de UDMR ca urmareste autonomie teritoriala nu e extremism!
• Extremism este atunci cand nu se accepta si alte opinii, iar politica asta e indreptata impotriva mea din partea mai multora. Dacodava 19 aprilie 2007 14:31 (EEST)

Să punem lucrurile în perspectivă. Uite cine vorbește despre extremism: același utilizator care a fost blocat definitiv la o altă Wikipedie pentru amenințări cu moartea. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Dacodava . Iulian U. 19 aprilie 2007 14:40 (EEST)

Sa punem lucrurile la punct: Exista o campanie sustinuta antiromaneasca pe acel site si am raspus corect fata de modul incorect in care am fost tratat! Dacodava 19 aprilie 2007 15:27 (EEST)

Si inca ceva, nu erai tu cel care ma contrazicea ca UDMR-ul nu urmareaste autonomia teritoriala si ca eu sunt extremist? Acum cand vezi ca eu am dreptate nu ai nici macar bunul simt sa recunosti ca ai gresit, si ma acuzi ca am fost blocat pe alt site de bandele de propagandisti antiromani. Ai vazut ca argumentele tale sunt slabe si incepi sa abati atentia asupra altor lucruri. Daca ai fi democrat asa cum sustii nu mi-ai vandaliza contributiile si ai accepta si alte opinii. Dacodava 19 aprilie 2007 15:35 (EEST)

Eu am mai avut o discuţie cu Dacodava despre cartea lui Goma [1], dar n-am ajuns la acord. După părerea mea: cartea lui Goma e o sursă credibilă cînd vorbeşte despre întîmplări la care Goma a asistat personal. Cînd relatează însă bîrfe şi legende urbane la mîna a treia auzite de la iluştri necunoscuţi, nu este sursă credibilă. Cearta mea cu Dacodava a fost pe problema proiectului creerii unui stat evreesc în Europa care ar fi fost susţinut de preşedintele american Woodrow Wilson. Goma scrie că a auzit de la nu ştiu cine că Wilson a susţinut acest proiect. I-am zis lui Dacodava şi zic oricui: dacă treaba e adevărată, încă 1000 de surse ar fi relatat despre asta, chiar în perioada vieţii lui Woodrow Wilson (care nu era un neica nimeni, ci era preşedintele SUA, deci mereu în atenţia presei), nu era Goma primul care să facă această dezvăluire, acum cînd Wilson e oale şi ulcele. Goma poate fi de bună credinţă, dar nu toate bîrfele pe care le colportează sînt adevărate. Cînd Goma scrie însă de experienţe personale e sursă credibilă. Sînt de fapt nişte principii generale de evaluare a surselor de informaţii: sursa contemporană cu un eveniment sau mai apropiată în timp e mai credibilă; martorul ocular e mai credibil decît cel care vorbeşte din auzite etc; persoanele cu reputaţie de seriozitate sînt credibile în domeniul lor de activitate decît nişte necunoscuţi (de pildă Nicolae Iorga e mai credibil în probleme de istorie decît AdiJapan, dar asta nu se extinde la probleme de aeronautică).--MariusM 19 aprilie 2007 23:31 (EEST)

Bun, deci văd că există un oarecare consens. Săptămîna Roşie este o sursă acceptabilă în biografia lui Paul Goma, în privinţa acelor evenimente la care Goma a fost martor ocular şi eventual în alte locuri unde contează părerea lui Goma ca scriitor despre un eveniment sau altul. În plus, se pot folosi sursele citate de Goma, dar nu sursele primare (pentru că utilizarea lor se cheamă cercetare originală), ci doar cele secundare. În rest interpretările şi concluziile lui Goma, chiar bazate pe documente reale, nu par a fi de încredere întrucît Paul Goma nu este un istoric. Dacă însă aceste interpretări şi concluzii pot fi coroborate cu alte surse, de specialitate, independente, cred că putem trece şi cartea lui Goma la bibliografie. De asemenea, dacă între timp apar recenzii ale cărţii din care să rezulte că cel puţin o parte din istorici sînt de acord cu opiniile lui Goma, atunci vom accepta şi noi cartea ca sursă. Mi-a scăpat ceva? — AdiJapan ☎ 20 aprilie 2007 08:34 (EEST)

Ca de obicei, nu sînt de acord cu AdiJapan despre ce se numeşte "cercetare originală" şi mai ales aprecierea lui Adi că sursele primare sînt inacceptabile. Eu totdeauna am fost de părere că anume sursele primare sînt cele mai bune. Goma este sursă primară pentru propria sa biografie dar este sursă de mîna a zecea cînd vorbeşte de ideile politice ale lui Woodrow Wilson. În schimb, o carte semnată de Woodrow Wilson este sursă primară despre ideile lui Woodrow Wilson. În amîndouă cazurile, sursele primare sînt cele mai valoroase şi mai de recomandat să fie folosite. Este un principiu general de apreciere a surselor, în nici un caz nu avem nevoie de o regulă specială pentru Paul Goma.--MariusM 20 aprilie 2007 09:29 (EEST)

Am greşit spunînd „utilizarea surselor primare”, e prea vag, trebuia să spun „interpretarea” lor. Sursele primare sînt acceptabile la Wikipedia cu condiţia să fi fost analizate de surse secundare care să le facă interpretarea necesară. Asta spune regulamentul Wikipedia, nu eu:

• Wikipedia:Surse de încredere
• en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary, and tertiary sources

Nu trebuie confundat ce facem la Wikipedia (preluare de informaţii) cu cercetarea istorică. Dacă istoricii se bazează în primul rînd pe surse primare, la noi documentarea trebuie să se bazeze pe cele secundare şi terţiare. Aceia care contribuie la Wikipedia şi au şi o activitate de cercetare în alte părţi trebuie să fie atenţi; ce e permis sau chiar necesar într-un loc poate să nu fie acceptabil în celălalt. — AdiJapan ☎ 20 aprilie 2007 11:06 (EEST)

• Daca cineva contesta veridicitatea Arhivei M.Ap.N atunci am ajuns la apogeul absurdului. Daca o sursa din arhive spune ca au fost omorati niste oameni, cati istorici trebuie sa comenteze asta ca sa se constate moartea lor? In cazul de fata (Chişinău) e vorba de atacarea unui spital si nu de un caz intamplat departe de ochii lumii. Nu s-au batut 2-3 oameni, ci spitatul a fost atacat de sute de oameni.
• Ptr Marius: Inca nu ai inteles despre ce e vorba pe wikipedia. Nu ai voie sa aduci interpretari personale. Trebuie sa faci referire la carti si sa scrii sursa. Tu nu faci altceva decat sa scrii propria interpretare fara surse. Nici Goma nu a facut altceva decat sa dea informatii din alte carti, insa tu manipulezi in sensul in care iti convine. Dacodava 20 aprilie 2007 12:39 (EEST)

Care absurd domnule?! Arhivele conţin tot felul de hîrtii scrise de tot felul de oameni care urmăresc tot felul de scopuri. Ar fi prima dată cînd se minte în scris sau cînd oamenii fac declaraţii false? Hai să fim serioşi. De-asta e nevoie de un specialist care să se uite la documentele alea şi să le judece cu mintea lui de specialist. Păi aşa de exemplu luăm de bun tot ce scrie în dosarele Securităţii? Au minţit ei papi de la Roma, regi şi preşedinţi, d-apăi un prăpădit de funcţionar sau un militar cu mai puţine sau mai multe stele pe umăr! Dar oricum am întoarce-o, regula e regulă: la Wikipedia nu putem folosi surse primare în a susţine un punct de vedere. Se cheamă cercetare originală. (Cu părere de rău că iar trebuie să-l contrazic pe MariusM.) — AdiJapan ☎ 20 aprilie 2007 13:15 (EEST)

E sensibilă treaba cu sursele primare. Spre exemplu, la articolul despre Pogromul de la Iaşi am redat şi opiniile lui Mihai şi Ion Antonescu, din timpul procesului, luând declaraţiile lor din transcrierile benzilor (publicate prin 97 parcă). N-a făcut nimeni o interpretare a lor în vreo carte, dar nici nu le consider cercetare originală (adică eu n-am interpretat: uite măi câte-i bagă în cârcă lui Antonescu şi cine au fost adevăraţii vinovaţi...).--Alex:D|^Mesaje 20 aprilie 2007 13:52 (EEST)

Domnule AdiJapan, hai că am intrat în ceaţă: Dacă într-o culegere de documente din evul mediu, editată de un istoric contemporan, găsesc un document, până în momentul publicării inedit, care duce atestarea documentară a unei localităţi cu 2 secole în urmă, dar istoricul nu scrie explicit asta, publică pur şi simplu documentul, sunt sau nu îndreptăţit să folosesc informaţia în articolul din roWiki despre localitatea respectivă, în premieră mondială? --nelu craciun 20 aprilie 2007 14:11 (EEST)

Nelu Crăciun: Nu, pentru că ar însemna ca dumneavoastră să interpretaţi un document istoric, o sursă primară. Articolele din Wikipedia nu pot decît să preia ce spun specialiştii. Nici o generalizare, nici o sintetiză, nici o analiză, nici o concluzie în plus. În general Wikipedia nu publică absolut nimic în premieră.

Alex: Cine a publicat transcrierile? Un scriitor? Bănuiesc că nu. Necazul cu raportul despre acel spital de copii din Chişinău este că raportul a fost găsit într-o arhivă militară, fără să ştim cine l-a scris şi pe ce bază, fără să avem confirmare şi din alte surse. În cazul lui Mihai şi Ion Antonescu măcar ştim cine face declaraţiile, şi chiar dacă ele ar fi mincinoase tot ar avea o valoare enciclopedică: sînt vorbele a două personalităţi. Dar raportul pe care ni-l prezintă Paul Goma vine doar cu o ştampilă: SECRET. Mă rog, nu ştiu de ce tot insist eu, îi las pe cei care se pricep mai bine. — AdiJapan ☎ 20 aprilie 2007 14:30 (EEST)

Nelu Crăciun: Eu zic că dacă acel document a apărut într-o culegere contemporană (cu noi), atunci el poate fi adus aici, pentru că, fireşte, nu e publicat în premieră. Aici e vorba şi de verificabilitate.

Adi Japan: Acum, că tot am adus vorba de cercetarea originală şi sursele primare, se aduc diverse exemple, haide continuăm discuţia, să stabilim nişte reguli clare în această privinţă, pentru a elimina ambiguităţile.--Alex:D|^Mesaje 20 aprilie 2007 14:46 (EEST)

Regulile privind sursele primare şi cercetarea originală sînt destul de clare, le-am citat mai sus. Iată-le aici din nou:

• Wikipedia:Surse de încredere
• en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary, and tertiary sources

Din experienţa mea singura ambiguitate apare atunci cînd scrierile unui istoric se învechesc şi nu mai ştii bine dacă trebuie considerate sursă primară sau secundară. Herodot este de mult o sursă primară, istoricii de azi sînt surse secundare, dar undeva între cele două există o zonă gri, unde trebuie discutat fiecare caz în parte pentru a stabili în ce măsură scrierile respective mai sînt de actualitate.

În replică la răspunsul tău dat lui Nelu Crăciun: Un document vechi este un document vechi, chiar dacă îi vezi reproducerea într-o carte nouă. Verificabilitatea este legată direct de sursele acceptabile, iar acolo contează dacă e vorba de surse primare sau secundare/terţiare. Dacă documentul vechi n-a fost interpretat de istorici atunci n-o putem face noi înaintea lor. — AdiJapan ☎ 20 aprilie 2007 15:13 (EEST)

Problema cu articolul Wikipedia:Surse de încredere este că a fost scris de AdiJapan şi redă numai ideile lui AdiJapan. Hai să citez din Wikipedia englezească: "Primary sources are documents or people very close to the situation being written about. An eyewitness account of a traffic accident is a primary source. United Nations Security Council resolutions are primary sources. Primary sources that have been published by a reliable source may be used in Wikipedia, but only with care, because it's easy to misuse them. For that reason, anyone—without specialist knowledge—who reads the primary source should be able to verify that the Wikipedia passage agrees with the primary source. Any interpretation of primary source material requires a secondary source". Deci se pot folosi surse primare, dar cu grijă să nu se răstălmăcească, citatele să fie corecte. Repet părerea mea: nu numai că se pot folosi, dar aste-s sursele cele mai bune. În ceea ce priveşte încrederea acordată surselor, trebuie să filtrăm totul prin judecata proprie, chiar dacă se supără unii că asta e cercetare originară (nu sîntem roboţi care doar copiem dintr-un loc în altul, mai şi judecăm). Chiar şi sursele primare pot fi greşite - că aduse vorba Dacodava de arhivele M.Ap.N.: la revoluţia din 1989 s-au întocmit de M.Ap.N. şi se găsesc şi azi în arhive documente despre lupte eroice cu teroriştii. Pe baza unor asemenea documente, unii au fost avansaţi în grad, au primit certificate de revoluţionari. În multe asemenea cazuri s-a constatat însă că eroicii militari se împuşcau ca proştii între ei, crezînd fiecare despre alţii că aceia sînt terorişti. Pentru a nu cădea în păcatul cercetării originale analiza unor asemenea confuzii trebuie făcută pe baza unor lucrări publicate în afara Wikipediei. Revenind la cazul Goma, a folosi cartea sa nu e cercetare originală, dar în unele cazuri concrete ceea ce scrie Goma nu e de încredere.--MariusM 20 aprilie 2007 23:58 (EEST)

Şi tot legat de Goma, explicaţie pentru Dacodava: dacă Goma scria "conform documentului cutare aflat în arhiva cutare Woodrow Wilson a susţinut crearea unui Israel european" era mai credibil decît scriind că a auzit de la nu ştiu cine şi nu ştiu care evreu i-a zis că..."--MariusM 21 aprilie 2007 00:05 (EEST)

O corecţie: ce scrie la pagina (nu articolul) despre sursele de încredere nu sînt ideile mele --- deşi mă flatează greşeala ---, ci o traducere după versiunea de atunci a paginii omoloage de la en.wp. Iar din citatul pe care îl daţi se înţelege clar că în timp ce sursele secundare se pot folosi ca atare, cele primare se folosesc cu grijă şi fără interpretare. Nu văd de unde reiese că sursele primare ar fi cele mai bune. (Repet, vorbim de Wikipedia.) — AdiJapan ☎ 21 aprilie 2007 10:46 (EEST)

Am specificat că e părerea mea că sursele primare sînt cele mai bune, n-am pretins niciodată că aceasta ar fi politica Wikipediei. Cum înţeleg eu politica Wikipedia:Fără cercetare originală: în lume sînt o mulţime de genii neînţelese, pe care nu le bagă nimeni în seamă. Nimeni nu vrea să le publice teoriile şi atunci sînt tentaţi să le publice pe gratis la Wikipedia, enciclopedie pe care oricine o poate edita. Ei, wikipedia nu-i pentru asta. Dar dacă s-a publicat în afara Wikipediei o carte, deja se poate folosi ca sursă. Apare însă o altă problemă - nu tot ce s-a publicat în lume în afara Wikipediei e lucru serios. E firesc să respingem anumite surse, dar nu le putem respinge pe baza politicii "fără cercetare originală", fiindcă nu această politică e aplicabilă aici. Pînă la urmă tot la folosirea propriei judecăţi ajungem, oricît s-ar dori evitarea acestui lucru.--MariusM 22 aprilie 2007 01:23 (EEST)

Apropo: Am modificat puţin articolul Wikipedia:Surse de încredere.--MariusM 22 aprilie 2007 02:04 (EEST)

Ok.

Cum rămîne cu Săptămîna Roşie? — AdiJapan ☎ 22 aprilie 2007 08:25 (EEST)

• Istoricul Dinu C. Giurescu confirmă informaţiile din "Săptămâna Roşie": Inca din noaptea de 27 spre 28 iunie, orele 3 dimineata, trupe sovietice îsi fac intrarea prin cinci puncte în teritoriul românesc. Concomitent, încep sa actioneze comandouri specializate în a crea panica, dezorganizare si confuzie generala. Atari manifestari au loc la Chisinau, Cernauti, Soroca, Tighina, Reni. Surse sovietice consemneaza starea de spirit a populatiei basarabene, chiar din prima zi a retragerii armatei si administratiei române: "...rusii indiferenti; evreii aclama intrarea Sovietelor în Basarabia. Românii de la sate surprinsi de evenimente, nu înteleg ce se petrece". Evidenta documentara acumulata între timp arata ca actele de agresiune si batjocorire împotriva unitatilor române ce se retrageau, începând cu 28 iunie 1940, au fost facute de elemente din Armata Rosie, în cooperare cu bande, mai ales din minoritari, între care si o suma de evrei. Sursa: *Evreii din România (1939-1944), Dinu C. GiurescuMonte Cristo 24 aprilie 2007 11:05 (EEST)
• "Săptămâna Roşie" nu a facut decat sa preia documentele prezentate si comentate de istoricul Alex Mihai Stoenescu in anul 1998 in cartea "Armata, mareşalul şi evreii", scoasa la editura <<RAO International Publishing Company>>: La Chişinău, 400-500 evrei comunişti constituiţi în bandă, înarmaţi unii cu puşti şi revolvere, iar alţii cu pietre şi bastoane, au cerut directorului Ioneţ, medicul spitalului de copii, ca imediat clădirea acestuia să fie predată. La încercarea medicului de a calma spiritele, l-au împuşcat, după care au năvălit în spital, devastându-l complet, iar pe copiii aflaţi internaţi, omorându-i şi aruncându-i afară pe geamuri. Restul poate fi vazut in:Sursa care face referire la carte Monte Cristo 24 aprilie 2007 17:33 (EEST)
• Alte documente prezentate de „Saptamana rosie” au avut ca sursa de inspiratie cartea istoricului Gheorghe Buzatu: „Românii în arhivele Kremlinului”, Editura Univers Enciclopedic, Bucureşti, 1996.

Nu se mai închide discuţia asta? Care e scopul ei? Să se dea o fatwa contra lui Paul Goma, că nu se pot folosi deloc cărţile lui, sau să se declare cărţile lui ca fiind WP:ADEVĂRUL ABSOLUT? Nu văd nevoia de a avea vreo regulă separată pentru Goma pe Wikipedia.--MariusM 23 mai 2007 18:07 (EEST)