Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 197

Discuția care urmează este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.

---

Articole de calitate?

Poate ca nu e momentul sa incep o discutie despre alt loc in care standardele wikipediei romanesti par a fi extrem de scazute, dar situatia capata un aspect aberant.

Doamnelor si domnilor, v-ati intrebat vreodata ce procedeu aplicati si ce criterii urmati atunci cand provati asa-zise "articole de calitate"? Pentru ca, de cand am intrat prima oara pe wikipedia in romana, tot ce vad in privinta asta este hei-rupism. O prima constatare, poate incorecta: s-ar parea ca "articolele de calitate" pe wikipedia in romana se refreshuiesc cu ritm chiar mai alert decat cel pe wikipedia in engleza. Si asta tinand cont ca o mare parte a ramurilor wikipediai nici nu au un sistem de promotie (chiar daca au articole bunicele).

Sa incep cu situatia la zi. La momentul la care scriu, articolul Mişcările studenţeşti din Bucureşti din 1956 este pe prima pagina, ca articol "de calitate". Primul lucru care frapeaza la acest articol de calitate este ca nu respecta conventiile minimale de rezumat - textul de pe prima pagina nici macar nu indica despre ce articol este vorba, si este insotit de o fotografie despre care se afirma, destul de dubios, ca ar fi lipsita de drepturi de autor. Tot e bine, cumva, deoarece, wikipedia in romana s-a facut remarcata de ani de zile pentru ca incalca in mod evident drepturil de autor (prin plagiat si prin imagini - poate discutam alta data despre felul in care sute de articole sunt copiate cu manuta din ILR-ul lui George Calinescu, sau despre licenta universala creata pe wikipedia in romana, si doar pe wikipedia in romana, care permite ca poze cu copyright sa fie bine-mersi amplasate prin toate articolele, in abuz si fata de copyright, si fata de fair use).

Ramanand in tema: cum este posibil ca un articol ca acel citat sa ajunga "de calitate"? Oameni buni! Are trei note de subsol. Este inflorat cu afirmatii subiective didactic-indrumatoare (de genul "Este de remarcat că") sau intimist-absurde ("românii, în general, considerau conducătorii comunişti aduşi de tancurile Armatei Roşii ca fiind de departe mai răi decât cei care trăiseră în ţară"; "Dar era evident că nici vinul artificial bulgăresc, nici contoarele electrice pentru Vietnam, nu reprezentau preocuparea majoră a studenţimii din România."; "Conştienţi că timpul lucrează împotriva lor" - de unde stie autorul? pe cine citeaza? de ce nu atribuie? nu ma intereseaza daca sunt chipurile "evidente", ele sunt formulate ca pareri, si parerile trebuie atribuite). Nu contine o explicatie satisfacatoare a contextului european, cu toate ca face o mie de refereiri la revolutie din Ungaria (de unde sa stie cititorul neinformat, cel pentru care scriem, macar la ce se refera asta?).

In Decembrie, in cadru festiv, wikipedistii romani s-au grabit sa promoveze articolul despre Revolutia din 89. Dupa standarde minime ale wikipediei, acel articole era si este penibil. Din corpusul de literatura stiintifica produs in legatura cu evenimentul, articolul asta citeaza 7 surse, fiecare doar o data. In schimb, din 7, 5 sunt ale aceluiasi autor, care, cu tot respectul, este doar un jurnalist. La data la care aparea pe prima pagina, articolul in cauza avea (cum are si acum) o gramada de tag-uri de "necesita citare". N-am mai intrat in ce spune textul respectiv, ca am avut destul scandal cu "oameni in tema" pe aceasta pagina.

Am luat articolele la intamplare, caci observatiile mele pot continua. Articolul de ieri, cu tate ca e incomparabil mai bun decat cele de mai sus, era scris in mare parte ca o lista (ceea ce, va informez, nu se face intr-un articol de calitate, care trebuie sa fie cursiv), avea prea putine note, si proza sa nu era formatata pana la capat. Alaltaieri, la fel - lipsesc note pentru kile de text, vad greseli de ortografie, o sursa este citata la misto (fara mentiuni in text, fara editie, fara an de publicare). Prima nota din text este de-a dreptul rizibila, si probabil rezulta din faptul ca cineva n-a vrut sa "strice" articolul cerand de-a dreptul surse. Cine da click pe numarul ala mic, afla: "probabil greşeală, ar necesita citare".

Cam aceeasi treaba si cu o zi inainte, unde majoritatea sectiunilor de la final par a fi fost traduse (prescurate) din alte proiecte, si puse doar ca sa nu stea locul gol - sunt telegrafice si nu citeaza nimic.

Un articol de calitate trebuie sa reprezinte cu adevarat ce este mai bun pe wikipedia in romana, dar nu in ideea ca "merge, de vreme ce restul e si mai prost". Persoanele care participa trebuie sa cumoasca si sa doreasca sa aplice standardele de calitate. Cu riscul de a-mi ridica in cap acelasi cor grecesc de editori care vorbesc tam-nesam de "cenzura" atunci cand incepe sa se puna problema calitatii, va informez despre cum se face treaba pe wikipedia in engleza. Ei bine, partizanii "democratiei" poate vor fi surprinsi sa afle ca acolo e vorba de un sistem rigid si prin definitie autoritar: exista o persoana, o singura persoana pentru toate articolele, care urmareste votul si decide de una singura daca articolul merita promovat, si asta pe baza regulilor wikipedia. Numele lui de utilizator este Raul, si l-am vazut respingand articole, intorcand articole respinse de altii in discutie (chiar daca erau majoritati contra), si promovand articole care indiplineau criteriile chiar daca nu adunasera voturi. Elementul cheie aici este dat de regulile wiki, care sunt clare dar complexe, si a caror aplicare necesita atentie si experienta. Ele merg de la citarea corecta a unor surse de incredere, la acoperirea corecta si egala a elementelor discutate in articol, la marimea si aspectul primului paragraf de text, si pana la elemente de formatare a textului (un text poate fi respins pentru ca nu e formatat corect, si cade in responsabilitate editorilor care propun sau participa sa faca acele corecturi necesare).

Daca va convine situatia asta ridicola, pastrati sistemul asa cum e. Daca nu, eu nu va sugerez sa aplicati neaparat sistemul "monarhic" descris mai sus (desi sunt convins ca exista printre dvs. cateva persoane care ar putea usor deveni, si ar merita sa devina, "echivalentul roman" al lui Raul), ci sa impuneti un sistem care sa reuseasca in a promova calitatea mai presus de nivelul prezent atins. Sau, daca nu impuneti nici unul, macar renuntati sa mai promovati articole, ca nu faceti nimanui nici un serviciu daca ele au, in cel mai bun caz, o calitate tolerabila. Am remarcat cu satisfactie ca exista utilizatori rowiki care inteleg aceste nevoi esentiale, si care au inceput sa fie deranjati de debandada care a permis tot ce a permis. Am vazut de asemenea ca au aparut si alte obiectii la hei-rupismul descris mai sus, concretizate in unele comentarii de bun simt pe paginile de vot pentru articole de calitate. Dahn 5 mai 2008 11:29 (EEST)

Nota Acum realizez ca este posibil ca articolele citate de mine sa nu fi aparut in ordinea in care le-am citat, si chiar sa nu fi aparut toate pe prima pagina (inca). In orice caz, argumentul meu se refera la faptul ca ele sunt articole de calitate, atunci cand nu indeplinesc nici un/aproape nici un criteriu cerut. Dahn 5 mai 2008 22:04 (EEST)

Dahn, desi in mare sunt de acord cu ce spui, cred ca lucrurile se indreapta. De aproape un an de cand mi-am deschis contul la rowiki am observat multe schimbari pozitive. In legatura cu articolele de calitate, cred ca inainte de a hotari un alt mod de selectie putem sa cadem de-acord asupra unui moratoriu. Eu as fi de parere sa oprim pe moment orice promovare, sa re-evaluam toate articolele si sa le pastram numai pe cele cu adevarat de calitate in urma unei proceduri bine puse la punct. Plinul cel tanar 5 mai 2008 11:47 (EEST)

Sunt perfect de acord cu un moratoriu. Si suliniez din nou ca, in ultima vreme, am vazut din ce in ce mai multe lucruri pozitive pe wikipedia in romana. Dahn 5 mai 2008 11:59 (EEST)

De acord cu moratoriul, de altfel chestiunea am spus-o şi eu. --Turbojet 5 mai 2008 12:02 (EEST)

Absolut de acord cu moratoriul. În opinia mea problema nu este lipsa dorinţei de a face lucrurile cum trebuie, ci lipsa de timp din partea tuturor (atât a autorilor cât şi a celor care ar trebui să se implice în munca altora atunci când se ajunge la discuţiile pe marginea unui articol ce candidează la statutul de articol de calitate). Rezultatul este... în fine, cel care se vede -- o ştiţi pe-aia cu drumul spre iad? --Gutza _D^D+ 5 mai 2008 12:09 (EEST)

Foarte de acord cu observaţiile lui Dahn. De la un moment dat nu m-am mai amestecat în ceea ce priveşte promovarea articolelor de calitate, deoarece propunerile şi votul mi se par a fi făcute de multe ori după principiul "îmi place articolul".--R O ^{A M A T A mesaj} 5 mai 2008 17:19 (EEST)

"Îmi place articolul" încă ar fi, de bine de rău, un criteriu cât de cât digerabil -- problema e cu "îmi place subiectul" şi/sau "îmi place autorul". --Gutza _D^D+ 5 mai 2008 17:21 (EEST)

Sînt de acord că standardele rowiki la unele articole de calitate sînt scăzute. Nu sînt însă de acord ca persoane cu aproximativ zero contribuţii la scrierea articolelor rowiki să vină să dea lecţii altora. Întîi trebuie să dovedeşti prin exemplu personal cum se scriu articole, apoi poţi avea pretenţia să dai lecţii altora. Se pare că rowiki se îndreaptă spre o separare a comunităţii între unii care scriu efectiv articole şi alţii care nu scriu aproape nimic dar comentează "vai ce calitate slabă au articolele rowiki", ocupîndu-se şi de probleme ideologice precum păstrarea corectitudinii politice.--MariusM 6 mai 2008 15:20 (EEST)

De acord cu Marius, e o chestie de respect si bun-simt sa nu dai sfaturi cand tu nu faci nimic. Si nici sa postezi la "sfatul batranilor", din aceleasi motive. Si nici sa stergi pagini intregi pe motive aiurea. Evident, regulamentul nu ii interzice, dar poate il modificam, ca in alte chestii se pare ca Gutza are intentia sa il modifice. 86.126.128.186 14 mai 2008 10:53 (EEST)

Atenţie la Wikipedia:Clone, dl anonim. Am văzut că nu v-aţi implicat în discuţie şi ca utilizator înregistrat, aşa că ăsta nu e un avertisment formal, vă atrag doar atenţia la felul în care se pot interpreta acţiuni de genul acesteia. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 12:58 (EEST)

Spuneti concret la ce va referiti, nu pricep cu ce am gresit, nu am voie sa particip la discutie? Sunt AMDATi, pentru ne-checkuseri. 86.126.128.186 14 mai 2008 13:24 (EEST)

Domnule, am observat de-a lungul timpului că aveţi o mare aversiune la paginile de regulament ale acestui proiect, dar nu e datoria mea să vă dau mură-n gură -- v-am atenţionat foarte politicos şi v-am indicat materialul care v-ar putea interesa. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 13:32 (EEST)

In regula, multumesc de avertisment. In plus, as dori sa mentionati unde am dovedit "o mare aversiune la paginile de regulament ale acestui proiect", ca acuzatiile dvs sa nu para nefondate. AMDATi 86.126.128.186 14 mai 2008 13:40 (EEST)

Aş face un efort inutil -- ademeniţi-mă cu ceva. Vă invit să purtăm restul discuţiei în privat (pe pagini de discuţie), dacă doriţi să o continuaţi. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 13:42 (EEST)

Nu dle, raspundeti aici, sa poata urmari eventualii cititori, sau alegeti dvs acea pagina in care sa continuam. 86.126.128.186 14 mai 2008 13:57 (EEST)

Wikipedia nu este un forum -- eventualii cititori ai acestei secţiuni vor să ştie ce-i cu articolele de calitate, nu dacă AMDATi citeşte regulamentul. Pagina mea privată de discuţie este Discuţie Utilizator:Gutza. --Gutza _D^D+ 14 mai 2008 13:59 (EEST)

Poate ca as lua in considerare acest comentariu daca MariusM nu ar sti foarte bine ca inseamna calitatea pe alte proiecte wikipedia si ce wikipedisti romani au raspuns la rigorile crute acolo pentru articole de calitate. La alte aventurari sofistice ale dumnealui nu-mi mai pierd timpul raspunzand. Voi adauga atat: mi se pare de bun simt sa incerci sa remediezi o problema sistemica, indiferent cate contributii ai fi avut (mai ales atunci cand problema tine de remedierea contributiilor, nu de productia de continut); nu mi se pare de bun simt sa invoci faptul ca articole mizerabile ar fi bune pentru ca "au fost scrise". Asta cu atat mai mult cu cat scopul discutiei tinenu de cantitate (pe care nu ma indoiesc ca putea s-o asigure chiar si distinsul Dacodava) ci de calitate. Dahn 6 mai 2008 16:23 (EEST)

Nu, nu ai avea niciun motiv să iei în considerare acest comentariu. Independent de raţionamentul tău, ai făcut o propunere la care au subscris cel puţin doi contribuitori prolifici ai acestui proiect (Turbojet şi Roamata). În plus, ar fi lipsit de delicateţe să vii insistent cu propuneri care să împingă pe alţii la muncă, cei din urmă opunându-se propunerilor tale -- dar propunerea de mai sus nu face nici asta. Ca de obicei, MariusM joacă o carte populistă ca să arunce cu noroi în jur (în caz că n-ai prins nuanţa, eu eram a doua ţintă, dat fiind că tai frunză la câini pe-aici în loc să pun osul la treabă). --Gutza _D^D+ 6 mai 2008 16:36 (EEST)

Ca un adevărat en:Emmanuel Goldstein care se respectă mă pretez la diferite chestii ticăloase. O să-mi adaug pe pagina mea de utilizator faptul că joc cărţi populiste şi arunc cu noroi în jur, prin odioasa referire la exemplul personal (desigur, acuzaţiile de fascism pe care le aruncă alţii nu sînt noroi). Revenind la subiect, eu am fost destul de zgîrcit în a susţine articole de calitate şi deseori am votat contra, atrăgîndu-mi antipatii. Dar şi asta ţine de populismul meu mîrşav. Roamata, susţinîndu-l pe Dahn, îşi face de fapt autocritica, căci a fost primul care a susţinut statutul de articol de calitate pentru Mişcările studenţeşti din Bucureşti 1956 (vezi [1]), articolul atît de criticat de Dahn.--MariusM 6 mai 2008 17:09 (EEST)

Vai, nu mai ameninţaţi că adăugaţi încă noi şi noi nedreptăţi în jurnalul martiriului dumneavoastră că ne ia cu leşin! Acum ce mă fac? (Vedeţi că aveţi o frumoasă admitere a vinovăţiei în replica mea anterioara -- parcă văd presa titrând cu aldine "Administratorul Gutza a recunoscut că taie frunză la câini în loc să pună osul la treabă") --Gutza _D^D+ 6 mai 2008 17:19 (EEST)

MariusM, nu-mi amintesc sa te fi facut vreodata "fascist". Am discutat despre sursele pe care le pot presarai din nou si din nou prin articole, si am spus ca ele sunt fasciste (si nu doar atat); lucru demonstrat cu citate si chiar cu autodefinitii ale acelor surse. Din punctul meu de vedere, tu poti fi monofizit, tonton macoute, anarho-primitivist si chiar mancurt, cum mi-a facut pe mine cineva mai demult, tot pe pagina asta. Ba chiar as spune ca, in general, discutiile despre tine ma plictisesc teribil, asa ca incerc sa le evit de departe. Dahn 6 mai 2008 17:31 (EEST)

• Format:Vot pentru De acord cu moratoriul. Alex F. 6 mai 2008 23:31 (EEST)

• Problema nu este cea a unui moratoriu. Este cea a unei atitudini negativiste a lui Dahn, căruia după câte se pare îi place să critice în mod distructiv şi nu să ajute la îmbunătăţirea Wikipedie. Iar în momentul în care cineva i se împotriveşte, atunci porneşte cu înverşunare împotriva contribuţiilor acelui utilizator. Ar fi de dorit ca măcar în criticile sale Dl. Dahn să se exprime în limba română. Dacă a refreshui este tipul cuvintelor pe care le utilizează, îmi permit să-mi exprim rezerve asupra capacităţii sale de a judeca un text scris în limba română. Dar aceasta este secundar. Critica adusă este doar o dovadă a unui spirit vindicativ. Se critică faptul că are trei note de subsol, deşi are o serie de referinţe bibliografice. Dl. Dahn afirmă că articolul conţine o fotografie fără drepturi de autor, ceea ce este eronat Articolul are 5 fotografii şi la toate este indicat motivul pentru care utilizarea fotografiei este justificată - doar un exemplu că dl. Dahn caută nod în papură. Ar trebui să evităm ca ro:Wiki să ajungă un for pentru răzbunări personale. Ar trebui să găsim un sistem în care utilizatorii să se ajute şi să pună împreună umărul la îmbunătăţirea reală a Wikipediei, nu să o distrugem aşa cum face Dl. Dahn.

Poate că Dl. Dahn şi susţine că cele întâmplate în 1956 erau justificate. Dar indiferent de părerea domniei sale, sunt nişte lucruri care s-au întâmplat şi care trebuie relatate. Există foarte puţine materiale publicate despre acele evenimente şi majoritatea lor sunt greu accesibile. Dar este greşit negăm ca aceste evenimente s-au întâmplat. Nu articolul despre mişcările din Bucureşti trebuie combătut. Întrebarea este cum de nu s-a scris nimic despre mişcările din alte centre studenţeşti din România. Cum de Wikipedia română ignoră complet represiunea din Piaţa Tianamen. Afirmaţiile pe care Dl. Dahn le consideră absurde erau realitatea acelor vremuri. Sunt lucruri care nu trebuie uitate, indiferent de părerea Dlui Dahn. Afil 9 mai 2008 03:29 (EEST)

Ia sa vad daca am inteles. Problema articolelor de calitate nu este a calitatii, este a presupusei mele mentalitati distructive. Problema articolelor de calitate nu este ca le promovam fara ca ele sa respecte standardele wikipedia cerute (pentru ca, nu-i asa, a impune acele standarde nu ar fi o imbunatatire a wikipediei); problema e ca eu comentez fara sa fi scris articole care sa nu respecte standardele wikipedia. Problema nu e ca articolele au fost scrise si promovate fara sa se tina cont nu doar de standardele, ci si de regulile de baza ale wikipediei, ci ca eu "nu as putea emite judecati asupra limbii romane" pentru ma mai exprim din cand in cand in jocuri de cuvinte.

Articolul dvs, domnule Afil, nu ar fi fost promovat nici macar ca "articol bun" pe wikipedia in engleza, si cred ca stiti asta foarte bine. Poate nu ati fost atent la ce am scris mai sus (mi-ar fi greu sa cred ca dvs imi intoarceti voit cuvintele pe dos).

Vorbiti de referinte bibliografice? Nu intereseaza pe nimeni cate sunt invocate undeva in josul paginii, ci ce sustin ele punctual (de aia exista note), in ce masura informatia poate gasita acolo, si faptul ca, indiferent ce ar fi citat, textul este conceput in dispret fata de neutralitatea informativa (fie asta pentru ca expresiile sunt copiate din carti fara a fi relativizate si/sau atribuite autorului, fie pentru ca un editor al wikipediei a facut un comentariu propriu de tip jurnalistic, interpretand referinte potrivit impresiilor si opiniilor sale - nici una din cele doua posibilitati nu este permisa).

Vorbiti de imagini? Nu ma intereseaza cate are articolul si din ce motive - dincolo de a spune ca a incarca cinci imagini cu copyright intr-un singur articol dovedeste o lipsa de intelegere flagranta fata de ceea ce constituie utilizare cinstita. Vobeam intamplator despre fotografia de pe prima pagina. Pretindeti ca eu as fi pretins cum ca fotografia de pe prima pagina nu are drept de copyright? Explicati-ne atunci licenta pe care i-ati aplicat-o, pentru ca oricum fotografia in cauza nu are nici un fel de sursa sau informatie despre statutul copyrightului. Daca dvs spuneti acum ca si acesta imagine e cu drept de utilizare cinstita, ori ati pacalit wikipedia atunci, ori o pacaliti acum. Si, un lucru esential: daca are doar utilizare cinstita, avand in vedere ce se intelege prin asta (si nu va invinovatesc ca nu stiti - se pare ca wikipedistii in general nu au fost interesati de acest aspect), atunci ea trebuie sa precizeze articolul in care e folosita, sa aiba vizibila motivatia de utilizare cinstita, acea utilizare cinstita trebuie sa aiba loc numai in cadrul unui articol precizat in cadrul licentei folosite; utilizarea imaginii trebuie sa se aplice doar in acel articol, si, lucru esential, nici o imagine cu copyright nu trebuie sa apara pe prima pagina. V-ar interesa sa aflati ca problema abuzului fata de drepturile de autor pe wikipedia nu a fost pusa [doar] de mine, ci ca a inceput sa devina evidenta chiar si pentru cei care nu vorbesc nici un pic de romana.

Nu am nimic cu dvs, domnule Afil. Nici daca as avea nu ati putea justifica starea deplorabila a articolelor in cauza, si cu atat mai putin promovarea lor la statutul actual. Ce ar conta in discutia asta ne e presupusa mea motivatie ascunsa (despre asta, daca nu as putea sa cred ca v-ati lasat dus de valul retoricii, nici nu v-as fi permis sa comentati). Dupa cum am spus, discutia se poate face de la oricare, sau aproape oricare din articolele promovate aici. Pentru oricare (si asta chiar conteaza) s-au comis abuzuri semnificative fata de cerintele wikipedia. Dahn 9 mai 2008 05:43 (EEST)

Observ ca la mesajul dvs de mai sus v-ati mai adaugat niste afirmatii. Pentru ca am credinta ca dvs sunteti un om de onoare, insist sa vi le retrageti. Daca observatia ca un articol a fost scris fara respect pentru calitatea ceruta inseamna a considera "justificata" actiunea autoritatilor in 1956, atunci chiar ca evoluam pe taramul viselor. Daca aveti alte probe pentru afirmatiile de mai sus, va rog sa le citati. Va atrag atentia ca, in nenumarate articole pe care le-am scris pt wikipedia in engleza, se face referire, pe surse, nu doar in general la represiunea politica in Romania comunista, cu probe care ateststa politica criminala a regimului, ci si, atunci cand aceasta facea parte din subiect, chiar la momentul 1956. Daca aveti pretentia ca a scrie ineptii si comentarii personale de tip jurnalistic ("editorializing") in jurul unei teme este jutificat fie si cu de la sine putere pentru un asemenea caz, va atrag atentia nu doar ca va lipsesc notiuni de constructie a unui argument (ceea ce traduce afirmatiile dvs prin prisma lui "cine nu-i cu noi e impotriva noastra"), ci si ca nu pareti sa fi inteles cum trebuie sa decurga lucrurile pe wikipedia. Daca veti continua faceti apeluri la emotii si ma incriminati nu doar pentru opinii, ci si pentru opinii inchipuite, nu mai oferiti editorilor de bun simt nici un motiv pentru care ar lua in seama comentariile dvs. Dahn 9 mai 2008 05:59 (EEST)

Si, poate ca nu va e clar, domnule Afil, dar aici se discuta nu despre stergerea articolului dvs, ci despre problema sistemica a promovarii, si, mai nou, despre pierderea statutului de articol de calitate. In opinia mea, ar trebui sa discutam mai departe si despre ce au editorii de gand ca sa imbunatateasca asemenea articole si sa le aduca la un standard compatibil cu wikipedia in general. Dar ar fi o discutie prea lunga si prea amanuntita pentru aceasta pagina. Dahn 9 mai 2008 06:32 (EEST)

Legat de fotografia incriminată, fotografia a fost oferită domeniului public de către posesorul drepturilor de autor. Nu este vorba despre o utilizare cinstită ci despre o oferire către domeniul public, conform cerinţelor wikipediei. Acuzaţia de fraudă constituie o acuzaţie inadmisibilă. În mod normal ar trebui să vă cereţi scuze, deşi m-ar mira dacă aţi face-o. Un conflict de acest gen nu poate fi rezolvat printr-o discuţie şi dacă vă menţineţi afirmaţia trebuie să recurgem la un arbitraj.

Domnule Dahn. Trăim în ţări diferite, avem o experienţă de viaţă diferită, facem parte din generaţii diferite. Avem vederi diferite, mentalităţi diferite, ideologii diferite. Utilizăm aceleaşi cuvinte dar cuvintele nu au acelaşi sens pentru fiecare dintre noi şi deci nu vorbim aceeaşi limbă. În aceste condiţii o discuţie nu poate duce la nimic. Soluţia raţională în aceste condiţii nu este să continuăm un dialog al surzilor ci să ajungem la concluzia comună că avem păreri diferite, că respectăm dreptul celuilalt de a avea altă părere şi în loc de a ajunge la un conflict să ne abţinem de la confruntări directe sau indirecte prin criticarea contribuţiilor celuilalt. Wikipedia este destul de mare pentru ca să fie loc pentru amândoi fără a ajunge la discuţii contradictorii. Afil 9 mai 2008 23:31 (EEST)

Domnule Afil, dvs i-ati spus pe aceasta pagina ca fotografiile din articol au utilizare justificata. Eu n-am facut decat sa comentez ca simpla afirmatie ca o fotografie ar fi fost scoasa de sub copyright se probeaza - nu mie, ci wikipediei. Daca dvs incarcati o fotografie care provine din perioada de 70 de ani, prescrisa de regula pentru copyright, si spuneti ca acesta nu se aplica, trebuie sa explicati acest lucru wikipediei (nu mie). Daca ati facut-o undeva, foarte bine (desi acest lucru se rezolva nu cu afirmatii adresate mie sau altor utilizatori, ci cu e-mailuri catre wikipedia, care se pastreaza in baza de date, sau cu transmiterea drepturilor in mod public, intr-un loc spre care se face link de la pagina imaginii - ca de exemplu aici). Despre asta discutam: la acest moment, poza respectiva spune ca nu are copyright (ceea ce, in aceste conditii, ridica intrebari, asa cum ridica intrebari si licenta aplicata celorlalte fotografii, care probabil nu ar putea fi incarcate nici sub licenta fair use); daca eu va cred sau nu, nu conteaza - utilizarea ei tot nu este, sa va citez, "justificata", pentru ca nu apare nici un fel de justificare, alta decat informatia ezoterica pe care o dati mai sus. V-am spus - aplicarea aiurea a oricaror licente nu este o problema pe care s-o fi monopolizat-o dvs; ieri, pe prima pagina era o fotografie incarcata in 2005, care avea in mod evident drepturi de autor, si care supravietuise fara nici o licenta aplicata. Dar aveti si dvs dreptate: in tara orbilor, chiorul e imparat.

Nu va pot imiedica sa speculati in privinta opiniilor mele, desi poate ca din cauza ca insistati sa faceti asta vi se pare ca avem un dialog al surzilor. Am spus clar si simplu: articolul dvs, in care nu ma indoiesc ca ati investit munca, nu cadreaza cu standardele cerute de la un articol de calitate, decat daca dam aceste standarde peste cap. Afirmatia este verificabila prin prisma regulilor wikipedia, nu prin prisma parerilor mele (reale sau presupuse). Si daca as fi redus comentariul la afirmatia ca el are doar trei note de subsol, ar fi fost suficient pentru a trage aceasta concluzie.

Cat despre cat de mare e wikipedia, va voi atrage atentia ca wikipedistii sunt in mod expres descurajati de la a-si face propria lor bucata de wikipedia in care aplica propriile lor reguli. De altfel, mi se pare ca am mai discutat despre asta in alta parte.

Observ ca insistati sa nu va retrageti afirmatiile de mai sus, asa ca, prin raspunsul acesta, fac un serviciu nemeritat comentariilor dvs. Dar va asigur ca e ultimul asemenea serviciu. Dahn 10 mai 2008 06:23 (EEST)

Salut tonul reconciliant al lui Afil de la începutul paragrafului anterior. Domnilor, se întâmplă că sunteţi amândoi persoane ale căror opinii le respect, aşa că voi face o încercare timidă de a construi un pod. Voi scrie câte un paragraf pentru fiecare dintre dumneavoastră, dar vă rog pe amândoi să citiţi tot textul.

D-le Afil, aşa cum aţi punctat foarte bine, faceţi parte dintr-o generaţie mai matură şi locuiţi într-o ţară mai tânără dar cu un exerciţiu incomparabil mai vast în ale democraţiei. Act like it! Aveţi toate motivele să apreciaţi criticile lui Dahn la nivel intelectual şi nu emoţional. Sigur, omul poate face greşeli, însă nu v-a atacat nimeni personal, este o critică a unui material -- văd că aveţi argumente perfect raţionale pentru a vă apăra materialul, nu aveţi niciun motiv să reacţionaţi emoţional şi să trimiteţi la arbitraj, dialogul surzilor şi "e loc pentru amândoi" (în paranteză fie spus, este o replică pe care personal o detest -- oare scopul acestui proiect nu este să dăm fiecare ce avem mai bun într-un mod colaborativ?).

Dahn, I know where you're coming from. Ştiu că te necăjeşte demult starea articolelor de la ro.wiki, ştiu că ai vrea ca lucrurile să stea mai bine, ştiu că eşti frustrat că ro.wiki nu stă mai bine decât stă, calitativ (nu la modul naţionalist-absurd, ci pur şi simplu); ştiu că ai încercat să-ţi expui punctul de vedere aici de-a lungul timpului, ştiu că n-a mers, ştiu că ţi-ai pierdut mare parte din răbdarea şi disponibilitatea pe care poate ai fi avut-o odată. Şi e absolut de înţeles. Însă, deşi toate cele de mai sus sunt adevărate, deşi vii cu intenţii fără îndoială pozitive, uiţi că te adresezi unei comunităţi; uiţi că te adresezi unor voluntari care au făcut ce au putut, aşa cum au putut, să creeze materiale la fel de libere ca şi en.wiki sau ca orice altă wikipedie. Ca atare, astăzi, acum, eşti perceput ca un intrus -- sau măcar ca un nou-venit -- care apare din senin şi critică şi dă cu băţul peste tot. Evident, eşti şi tu la fel de voluntar ca toţi ceilalţi, iar dacă vrei să critici dând cu băţul eşti liber s-o faci -- însă rezultatul ar fi că te va urî până la urmă toată lumea, iar mesajul nu va mai fi auzit de nimeni. Să nu mă înţelegi greşit, nu-ţi sugerez să devii "politic" (să-ţi faci în mod artificial aliaţi care să te susţină sau alte mizerii de genul ăsta), îţi sugerez doar atât: încearcă să-ţi aminteşti ce ţi-am scris mai sus atunci când critici un articol, o tendinţă sau o persoană; atâta tot.

Sper să înţelegeţi amândoi că nu am încercat să intervin în vreun fel în substanţa disputei voastre şi că nu aştept vreun răspuns (şi cu atât mai puţin unul care să spună "nu ai dreptate pentru că..."). Culegeţi fiecare ce vreţi din mesajul meu şi mergeţi mai departe. --Gutza _D^D+ 10 mai 2008 00:44 (EEST)

Recunosc ca imi lipseste in general rabdarea, si recunosc ca mi-am pierdut-o aproape in intregime in acele cazuri in care solutia, evidenta si simpla, nu a fost aplicata nici pana acum. O sa tin cont de sugestiile tale, dar sper ca si alti editori sa inteleaga ca wikipedia in romana nu este un sport cu reguli proprii, nici o cazemata a nepasarii. Dahn 10 mai 2008 06:39 (EEST)

Sper ca această precizare să lămurească lucrurile: se prea poate ca acea fotografie să provină din arhiva familiei d-lui Afil sau a unor cunoştinţe ale d-sale care i-au permis eliberarea ei în domeniul public (Dahn, adu-ţi aminte că şi eu am pus astfel de fotografii pe commons). --Alex:D 11 mai 2008 22:47 (EEST)

Ceva care incepe cu "se prea poate" nu are cum sa lamureasca lucrurile. Am spus: daca asta este situatia, domnul Afil ar fi trebuit s-o clarifice adaugand o explicatie la licenta, daca nu trimitand o declaratie in sensul asta catre wikipedia. Dar, cu riscul de a ma repeta, asta paleste complet in fata faptului ca astazi, ieri si in nenumarate alte zile, prima pagina a wikipediei a fost plina de fotografii si imagini care sunt in mod evident opera cuiva in viata, care nu si-a dat acordul sa fie publicate aici (la acst moment in timp, fotografia lui Dinescu si simbolul echipei Universitatea Cluj - unul sub fair use, care, pe langa ca nu se aplica, nu-i permite prezenta pe prima pagina; celalalt sub un tag care nu are cum sa se aplice pentru logourile unor companii, si care tot nu i-ar permite sa fie afisat undeva in rezolutia asta). Sper ca wikipedia in romana nu asteapta ziua in care unul din autori o va da in judecata pentru a incepe sa puna in practica niste principii esentiale. Dahn 11 mai 2008 22:58 (EEST)

Sunt total de acord cu tot ceea ce a zis Dahn mai sus. Recent am nominalizat un articol spre reevaluare,[2] exact din acelasi motiv, si ma gandeam sa deschid acesta discutie, insa altcineva mi-a luat-o in fata, si ma bucur ca a facut-o. Asta chiar este o problema uriasa a Wikipediei romanesti. Sunt care-l acuza pe initiatorul discutiei ca prefera sa critice, in loc sa ajute. In opinia mea, discutarea unei noi politici/unor noi standarde este mult mai de ajutor si mult mai rapida daca va avea un efect, decat incercarile unei persoane de a imbunatati asa-zisese articole de calitate.

O problema sunt, dupa cum s-a mai zis, voturile de genul "Da pt. ca imi place subiectul", din care am vazut peste poate. Aceste voturi in opinia mea ar trebui anulate (de catre un admin bineinteles), lasand si un mesaj pt. cel ce a votat zicand ca trebuie sa specifice un motiv real. Bineinteles acelasi lucru trebuie facut si cu voturile negative, unde trebuie specificiat un motiv competent.

O alta problema sunt imaginile si asezarea acestora in pagina. Recent am mai imbunatatit Podul Faidherbe, in termeni de standardizare, asezare in pagina si punctuatie. Asa arata articolul inainte de a fi aranjat (nu doar de mine). Pe un wide-screen arata acceptabil, insa pe unul normal presupun ca imaginile ocupa mai mult de jumate din latimea monitorului.

Mai este si problema licentierii imaginilor, dupa cum s-a mai zis. Acesta problema este discutata si aici. Pana recent nici nu exista un format ce sa fie folosit pt utilizarile cinstite. Am creat eu unul acum ceva timp. Cred ca acest format ar trebui de asemenea inclus la trimiterea unui fisier, atunci cand utilizatorul trimite un fisier din categoriile care sunt cuprinse in utilizare cinstita. De sigur acesta nu inainte de afi verificat, si imbunatatit daca este cazul.

De asemenea, probabil este nevoie de un sistem mai amplu de notare a articolelor, similar celui de la WP:en\fr\de, unde articolele pot fi Cioturi(avem si noi), "start", de calitate B sau A, GA (Good Article), sau FA. Daca ar exista acest sistem, probabil lumea s-ar mai gandi daca articolul lor s-ar potrivi mai de graba la GA sau la FA (respectiv AB sau AC in romana), si nu are mai trimite toate articolele, si cele intradevar de calitate si cele care sunt doar bune la FAC. As dori sa listez toate propunerile mele din acest comentatiru, pt. a fi mai accesibile:

• Neluarea in considerare a voturilor de genul "imi place subiectul articolului", care nu sunt insotite de alte argumente, acest lucru fiind valabil si pentru voturile negative. De asemenea ar trebui anuntat printr-un comentariu, in pagina de FAC, cel ce a votat.
• Sa fie facuta necesara verificare licentierii si folosirii formatului adecvat in imaginile din articolele FAC.
• Un sistem mai amplu de notare, similar cu cel de la en/fr/de (Stub, Start, B, A, GA, FA), care ar putea indemna lumea, spre exemplu, sa nu mai propuna un GA la FA, avand mai multe posibilitati. diego_pmc 14 mai 2008 09:43 (EEST)

Articole lipsite de referinte in text

Propun retragerea calificativului din start si fara discutii individuale pentru toate articolele care nu au referinte in text, sau care au foarte putine. Putem face o lista aici si daca se ajunge la un acord se retrage calificativul in bloc. Plinul cel tanar 8 mai 2008 21:36 (EEST)

De acord, cu observaţia că Afil a afirmat odată (nu mai caut) că articolele de sinteză care se bazează pe o bibligrafie solidă şi care au secţiuni de text necontroversate (de exemplu o teorie matematică) să nu fie împănate cu note la fiecare cuvânt, fiind suficientă referinţa la nivel de secţiune. --Turbojet 8 mai 2008 22:45 (EEST)

De acord cu propunerea lui Plinul. In privinta observatiei cu privire la note si exceptii: este vaga si partial incorecta. Notele nu se dau pentru ca articolul are bibliografie - bibliografia inseamna insiruirea carrtilor consulatate care trebuie invocate, exhaustiv sau nu, prin note. Nota imi spune unde in bibliografie gasesc sprijin pentru o anumita afirmatie. Daca scriu un articol despre Iisus, nu spun cititorului ca "Biblia e referinta" - fac trimitere la pasajele exacte din Biblie care sustin afirmatiile necesare, si bineinteles (dar asta e deja alt subiect) fac apel la surse secundare care sa-mi arate interpretarea macar scolastica si teologica, daca nu istoriografica, a acelor pasaje, si le atribui la fel de precis. Notele sunt cerute chiar si pentru unele lucruri care ar parea evidente - de exemplu, o formula matematica poate ca nu trebuie neaparat atribuita in sine (depinde de caz), dar comentarii privind interpretarile si aplicatiile ei in mod evident trebuie, pentru ca nu orice text despre acea formula intra si in asemenea detalii. Notele sunt de asemenea cerute pentru citate ad literam, mai ales atunci cand acestea sunt atribuite in text (daca spun "ala zice", trebuie sa spun clar si unde). Si, evident, notele reduc posibilitatea de a se creea o distanta intre afirmatia initiala si cea din articolul wiki, indicand cititorului unde va gasi ce spune autorul - a carui afirmatie, atunci cand e exclusiv opinie, trebuie si relativizata, si atribuita clar, mai ales pentru ca, daca ceva o contrazice, un alt editor va putea sa dea un citat similar - si textul va include punctele de vedere relevante (nu va fi monopolizat de un autor sau altul). Daca exista exceptii, mai avem ani buni pana sa ajungem sa vorbim despre ele. Si bineinteles, nu se pune vreodat problema notelor "la fiecare cuvant", ci aceea a notelor la fiecare idee, notiune, comentariu. Si, sper ca e clar (desi unele postari din alta sectiune imi arata ca nu e clar pentru toti): textul de baza trebuie scris neutru si informativ, singurele observatii si comentarii trebuie redate, atribuite, puse intre ghilimele si asociate unei trimiteri exacte in text. Oricand si oriunde, dar in orice caz intr-un articol de calitate. Dahn 9 mai 2008 06:12 (EEST)

1. Am spus foarte clar: la teorii compacte „referinţa la nivel de secţiune”. De exemplu, dacă undeva prezint algoritmul de verificare al CNP-ului, pun referinţa de unde l-am copiat (una singură) şi apoi 5000 de semne fără altă referinţă, căci el nu mai conţine altă „idee”.

2. Ar fi foarte bine ca Dahn să-şi spijine sfaturile cu un exemplu personal, să scrie el un articol de calitate, unde să pună referinţele cum consideră el că trebuie, ca noi să avem de unde învăţa. --Turbojet 9 mai 2008 07:30 (EEST)

Mi-e teama ca mesajul la care raspundeam nu era clar in privinta asta, si imi cer scuze daca am fost la randul meu confuz. Am vrut sa acopar cat mai multe situatii in care argumentul luat ca atare functioneaza si nu functioneaza. In privinta exemplului pe care mi-l dai, am o solutie simpla: in loc sa punem referinta respectiva la prima ei folosire in sectiune, o punem la sfarsitul sectiunii - va fi destul de clar ca doar ea a fost folosita intre o referinta precedenta si punctul pe care il mearcheaza in text, si ca ea este sursa pentru intregul fragment. Pe de alta parte, exista formatul <ref name="something">, care permite refolosirea aceleiasi referinte pentru mai multe locuri in text, ca sa se evite orice neclaritate.

In privinta articolelor de calitate: am scris doua pentru wikipedia in engleza, si mult mai multe care graviteaza in jurul acelui statut (dar fie nu le-am propus, fie le-am retras cand au fost propose de altii, pentru ca eu nu credeam ca au atins inca standardul necesar, fie au obtinut un statut intermediar care aici nu are echivalent - "good article", "A-class"). Pe wikipedia in romana am contribuit un singur articol cap-coada - Joe Strummer. Acolo am aplicat conventiile wikipediei in engleza, si am ilustrat folosirea referintelor intr-un mod, spun eu, coerent si constant (si indeplinind cerintele pe care le detaliez mai jos). L-am facut mai mult in joaca, pentru ca nu aveam dispozitia pentru ceva mai serios, si pentru ca, intamplator, ii apreciez muzica. De asta, nu am cautat multe referinte bibliografice pentru standardul de articol de calitate (de examplu, sa caut referinte despre The Clash si in lucrari academice), dar cred ca e un sumar bun, informativ, bine redactat si neutru ca ton. Dahn 9 mai 2008 08:01 (EEST)

Pentru cineva care încă nu auzise de Joe Strummer artiolul poate avea totuşi şi surprize. Coloana sonoră a unei epoci? Poate unii au confundat-o cu gălăgia epocii respective şi de aceea nu au ascultat.

Uniformizarea informaţiei şi formelor ei de prezentare, aici la Wikipedia sau global prin reducerea influenţei limbilor naţionale spre a face loc limbii engleze, are avantaje dar şi dezavantaje. Am auzit deseori la Wikipedia germană că nu tot ce vine de la Wikipedia engleză este bun. Desigur este jumătate invidie, la fel cum este şi la noi când afirmăm că nu tot ce vine de la wikipedia germană este bun. Dar nu ar fi normal dacă s-ar afirma de la Wikipedia engleză că la noi nimic nu este bun. Eu sper că putem încheia repede această discuţie (mai mult o lecţie la care se predă de la catedră „Wikipedia engleză” şi la care wikipediştii români sunt poftiţi cu mic cu mare în bănci) şi să ne apucăm de înbunătăţirea şi reevaluarea articolelor de calitate. Aici propun să începem cu cele mai bune pentru ca să ne crească iarăşi puţin încrederea în Wikipedia noastră.--Mishuletz 9 mai 2008 19:07 (EEST)

Domnule, portiunea de text despre care vorbiti este un citat ad literam dintr-o sursa de incredere. Ea este prezentata ca o opinie, si citata ca atare. Ea nu-mi apartine mie, si nici wikipediei in engleza (de altfel, am construit articlol pe baza surselor, nu pe baza wikipediei in engleza). De asemenea, eu nu propun traducerea vreunui articol din engleza ca punct de start, si nici nu vad ce sens ar avea sa discutam despre ce e bun si ce nu e bun acolo. De altfel, veti constata ca, intre exemplele "articolelor de calitate" pe care le citez mai sus, exista si un articol care a copiat in parte (si prost) un articol de pe wikipedia in engleza. Ceea ce propun eu este respectarea regulilor privind continutul, indiferent pe ce informatii s-ar baza articolul (desigur, atata vreme cat informatiile provin din surse de incredere). Nici nu am afirmat ca la wikipedia in romana "nimic nu ar fi bun", si nici nu ma intereseaza daca sunt si lucruri bune - eu am vorbit despre lucrurile proaste, si, in mod evident, lucrurile descrise sunt proaste.

Mai adaug: wikipedia nu se construieste dupa criteriul potrivit caruia utilizatorii au auzit sau nu de un subiect, nici dupa impresii personale despre locul calitatea subiectului, ci dupa relevanta subiectului asa cum e atestata in surse din afara wikipediei. Cat despre relevanta lui Strummer (din nou, fara a discuta opinia mea sau a dvs despre muzica sau galagia lui), daca nu va convine BBC, vedeti ce citeaza articolul din cotidianul La Repubblica, sau uitati-va peste legatura externa in romana - pe care, fiind nesubstantiala pentru un articol atat de mic, n-am folosit-o ca sursa. Dahn 10 mai 2008 05:57 (EEST)

---

Discuția de mai sus este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.