Discuție Wikipedia:Sondaje/Politică înlăturare drepturi de administrator

Retrogradare

Înţeleg că ai început să organizezi un sondaj pentru o politică de retrogradare a administratorilor. Te gîndeşti la cineva anume? Dacă da, cred că se poate proceda exact la fel ca la alegerea administratorilor, simplu, fără a avea o politică specială. În orice caz tot ce este nevoie pentru a retrograda pe cineva este consensul comunităţii, deci se poate organiza un vot ad hoc. Spun asta pentru că (sper) vor fi foarte puţine cazuri de retrogradare. — AdiJapan ☎ 3 ianuarie 2007 21:47 (EET)

Salut si an nou fericit! Unde este aceasta politica? De asemenea, unde sunt daca sunt rezultatele discutiei cu Adi de la jumatatea lunii Decembrie? Multzam! --Vlad|-> 3 ianuarie 2007 22:30 (EET)

Retrogradare

Mă gândeam la trei variante:

la cererea administratorului - aici nu e discutabil :D

la cererea comunităţii prin vot (cum ai zis tu)

când pune în pericol Wikipedia - imediat cu ajutorul unui steward - urmând ca mai apoi să se efectueze un vot [decizia poate fi a oricărui utilizator ? admin ? birocrat ? dacă nu sunt prin preajmă?]

eventual pentru inactivitate - după un an? după 6 luni?

La utilizatorii cu probleme e mai greu că ar trebui comisie de arbitraj, dar să sperăm că nu vor fi cazuri.

Aştept păreri tale. Eventual putem muta acest brainstorming în pagina de discuţii a sondajului (necreat). --Mihai | D 3 ianuarie 2007 21:52 (EET)

Ai zis trei variante şi au ieşit patru, dar cred că de fapt a doua şi a treia sînt una şi aceeaşi, deci tot trei ies:

1. La cererea administratorului însuşi. Dacă omul nu vrea să mai contribuie cu muncă administratorială atunci nu-l putem obliga. Probabil o face în semn de protest pentru ceva. În acest caz se poate duce singur la un steward să-şi ceară „demisia”. La punctul ăsta comunitatea nu are nici un cuvînt, decît eventual să-l convingă să rămînă.
2. La cererea comunităţii, pentru grave abateri de la regulament. Aici trebuie organizat un vot, pentru că omul a fost numit administrator prin consensul (>80%) comunităţii (cel puţin 10 utilizatori), exprimat în timp de o săptămînă, deci e firesc să impunem aceleaşi condiţii şi la retrogradare. O precizare: mă tem de situaţia foarte probabilă în care un individ supărat, gen Bonaparte, ori din cei care nu ştiu bine cu ce se mănîncă Wikipedia, gen CPT, ar putea porni o campanie împotriva unui administrator corect sau care a făcut o greşeală minoră. Ar trebui făcut ceva pentru a evita astfel de cazuri, fiindcă lumea va vota oricum pentru acordarea în continuare a permisiunilor de administrator, în schimb e o cheltuială inutilă de timp. Putem impune de exemplu ca reclamaţia împotriva administratorului respectiv să fie semnată de cel puţin trei utilizatori care consideră că drepturile de admin trebuie retrase.
3. Inactivitate. Eu zic că chiar dacă omul este inactiv, asta nu înseamnă că riscăm să-şi folosească în mod necorespunzător drepturile de administrator. Oricare din noi poate avea probleme care să ne ţină pe tuşă un an sau mai mulţi. Asta nu ne face „băieţi răi”. De exemplu Gutza, el a făcut enorm pentru ca Wikipedia în română să existe; nu mi se pare normal să-i retragem drepturile. Ideea e că permisiunile de administrator nu cer de mîncare, în schimb retragerea şi apoi reacordarea lor da. Eu cred că inactivitatea nu e un motiv suficient pentru retrogradare. O observaţie: administratorii care au lipsit mult (să zicem peste 6 luni) ar trebui avertizaţi ca la revenire să se abţină de la a-şi folosi drepturile pentru o vreme, pînă se obişnuiesc cu noile versiuni ale regulamentelor.

Cred că în sondaj ar trebui discutate separat astea trei puncte. — AdiJapan ☎ 4 ianuarie 2007 10:23 (EET)

Grave abateri

La punctul 2 mi se pare prea mult 3 oameni. 2 este suficient în opinia mea, altfel procesul ar putea dura prea mult şi ori s-ar "uita" ce a făcut adminul respectiv, ori se poate lăsa cu "mass messages" în paginile de discuţii, altă chestie neplăcută.--Strainu 4 ianuarie 2007 11:02 (EET)

La faza cu abaterile trebuie să ne gândim foarte bine. Şi la ce înseamnă "grave abateri" şi la procedura exactă .. În plus, dacă la moment dat a fost propus şi lumea a avut încredere în el-ea ... şi acum nu mai are... nu poate vota pentru renunţarea la drepturi (chiar dacă nu a făcut "abateri grave", dar pur şi simplu lumea nu mai are încredere în el-ea ... şi nu mă refer aici la un utilizator-doi, ci la lume) --Mihai | D 4 ianuarie 2007 11:08 (EET)

După mine formularea "grave abateri" introduce mărul discordiei în tot procesul. Cum determinăm ce e grav şi ce e nu? Păi în primul rând există regulile de bază care se aplică tuturor utilizatorilor, deci şi administratorilor. La încălcarea lor se aplică (cel puţin în teorie) exact aceleaşi standarde şi aceeaşi vigilenţă pentru utilizatori normali şi administratori. După mine ideea în jurul căreia ar trebui să definim această politică ar trebui să fie cea de "vot de încredere" (cum zice şi Mihai mai sus). Poate că, în timp, un administrator acumulează o serie de acţiuni care nu-l împing neapărat peste limita regulamentului, însă care-i deteriorează credibilitatea (de genul: tonul vocii nepotrivit, stil autoritar, lipsă de comunicare, absenţă(!), etc). Atunci când toate aceste aspecte creează neîncredere în utilizatori, atunci administratorul îşi pierde şi reprezentativitatea. Însă aceasta nu este un factor necesar, e clar că atunci când va exista şi un punct culminant care să împingă pe cineva la o astfel de acţiune, vor exista toate premisele pentru pornirea procedurii. Eu zic să introducem o regulă de genul:

• Orice utilizator cu minim 100 de modificări şi înregistrat de cel puţin o lună, să poată porni un vot de blam sau vot de neîncrdere.
• Deschiderea procedurii trebuie să fie accesibilă numai administratorilor, pentru evitarea "răzbunătorilor" sau "scandalagiilor" care să pornească astfel de acţiuni la bunul plac. În schimb, utilizatorul care vrea să pornească o asemenea procedură, poate şi trebuie să apeleze la un oricare administrator, care, după ce verifică că utilizatorul îndeplineşte cele două condiţii (doar ele, nimic în plus), este obligat să pornească procedura în numele acestuia. Astfel protejăm dreptul - utilizatorului şi dăm mijloacele - administratorilor. Opţional, administratorul poate juca în acest fel rolul de moderator în dispută, înainte ca votul să înceapă, însă asta e opţional; dacă utilizatorul este convins şi doreşte să pornească procedura, administratorul este obligat să o facă în numele lui.
• Votul să dureze 10 zile. La el pot participa toţi utilizatorii înregistraţi de minim o lună şi cu minim 100 de contribuţii.
• Orice vot negativ trebuie explicat în rubrica separată.
• Pentru retrogradare să fie necesar un cvorum minim de 20 de membri şi 50%+1 din voturi.

Ce ziceţi?--Radufan 4 ianuarie 2007 11:43 (EET)

1. Hai să nu mai tot spunem atât cine are drept de vot... e la fel ca la alegeri (alea sunt condiţiile pentru vot) de la Wikipedia:Candidaţi.
2. Orice administrator sau birocraţii?
3. De ce 10 zile şi nu 7 cât e normal?
4. E deajuns majoritate simplă? Pentru alegere a avut nevoie de susţinere 80%, aici e de-ajuns să fie înlăturat majoritate simplă? --Mihai | D 4 ianuarie 2007 11:51 (EET)

Sunt nişte propuneri, dacă ideea e bună, detaliile le finisăm după. Condiţiile idem ca la alegeri, poate mai bine doar birocraţi decât toţi administratorii (deşi acolo ar fi vorba doar de asigurarea că nu orice nou-venit poate face asta), corect 7 zile în loc de 10, eu sunt pt.majoritate simplă, cu 80% practic ne batem gura degeaba pt.că transformăm întreg procesul în pură teorie, în practică e greu de crezut că vreodată vor fi 80% împotrivă, trebuie să fie ceva nasol de tot. Diferenţa dintre cele două procente nu face decât să responsabilizeze în plus administratorii şi pt.mine asta e un lucru bun. --Radufan 4 ianuarie 2007 12:33 (EET)

Cum adică să responsabilizeze administratorii? Mie unuia nu mi se pare în regulă să trebuiască să ai 80% pentru a fi ales şi apoi aşa uşor cu 50% să pierzi drepturile de administrator. Ar mai fi ceva ce nu cred că e clar: în ce condiţii poate un birocrat să spună : nu începem acest vot. --Mihai | D 4 ianuarie 2007 13:36 (EET)

Când zic responsabilizare mă gândesc că se aplică o regulă destul de valabilă în viaţa de zi cu zi: un post bun e greu de obţinut dar uşor de pierdut, iar dacă nu vrei să ţi-l pierzia tunci te baţi să ţi-l menţii. Mai multe responsabilităţi decât privilegii. Acum nu vreau să dramatizez pentru că nu e chiar aşa dramatic, însă ăsta e principiul care mi se pare mie ideal. Cât despre condiţionarea votului de un birocrat, cred că am fost destul de clar că rolul lui (sau administratorului) este doar să se ocupe de procedură şi să se asigure că nu se porneşte un vot din nimic. Mai mult, un administrator nu trebuie să sperie cu nimic faptul că poate fi pus în discuţie spre exemplu de un CPT. La vot e clar că atitudinile extreme nu pot fi susţinute.--Radufan 4 ianuarie 2007 14:08 (EET)

Am şi eu o întrebare: Adminii pot fi blocaţi? Şi dacă da, de cine? Iar în cazul unor "grave abateri" nu ar fi blocaţi direct? —SCriBu ^msg 5 ianuarie 2007 01:36 (EET)

Da, pot fi blocaţi de către orice administrator, dar acest lucru nu le ia permisiunile de administrator, deci măsura nu îşi are rostul având în vedere că administratorul în cauză poate să se deblocheze. --Mihai | D 5 ianuarie 2007 01:42 (EET)

Inactivitate

Tocmai asta e chestia că dacă ai lipsit un an şi nici nu ai mai dat pe aici e foarte posibil să faci vreo prostie (poate chiar involuntar). Pe de altă parte, e foarte la modă să ai o singură parolă la mai multe conturi şi dacă cineva ţi-o găseşte şi vine şi ne face "zile fripte"? La meta este o politică în ce priveşte stewarzii : Get it if you need it. Keep it if people trust you. Quit it if you do not need it. Lose it if people feel they cannot trust you. Cam aşa ceva ar trebui să fie şi aici. De exemplu spuneai de Guţă, dar Guţă are în jur de 250 de contribuţii în 2006 chiar şi în perioada de inactivitate. Deci nu consider eligibil pentru înlăturarea drepturilor de autor. Şi mai mult decât atât Guţă - ca fondator - cred eu că dispune de o situaţie specială. Mai sunt şi alte variante în care ar putea fi dăunător proiectului, dar ştiţi care e faza? Dacă acum nu mai are dreptul, când vine poate aplica din nou pentru el (dacă mai vine şi mai vrea) şi numai bine în săptămâna aceea de alegeri se pune la curent cu softul, politicile, etc. E numai o idee, sondajul îl vom face după o propunere comună de politică, aşa că aştept idei la brainstorming, Mihai | D 4 ianuarie 2007 11:08 (EET)

Ca în parlament

Situaţia se rezolvă oarecum de la sine prin 2 votări (ca în parlament)

1. Cineva spune că X a făcut Y / se ascultă părţile şi propunerile - nu cred că e util să sărim direct la votare pentru ridicarea dreptului de admin (vezi CTP / Vali) şi „să-i dăm în cap” respectivului
2. se propune un vot de o săptămână / poate nu e întemeiată propunerea - se poate răspunde prin de acord (ca la articole de calitate)
3. votarea propiu zisă

sau se poate tot ca în parlament cu „comisii de specialitate” care să recomande votarea - pe wikipedia era vorba de un consiliu pentru abuzuri (nu mai ştiu denumirea) care poate spune ceva de genul: este întemeiată propunerea de votare sau nu -- Pixi ^discuţie 4 ianuarie 2007 11:16 (EET)

La Wikipedia engleză ar fi drumul cel lungă: cerere pentru comentariu, comisia de mediere, comisia de arbitraj (tribunal de ultimă instanţă ale cărui decizii sunt lege) şi atunci nu mai trebuie votul comunităţii. Dacă la noi amestecăm procedurile va fi greu când înfiinţăm comisia. --Mihai | D 4 ianuarie 2007 11:22 (EET)

Sondaj

Deci înţeleg că la punctul 1 (demisie) lucrurile sînt destul de clare. Mai e nevoie de sondaj?

La punctul 2 (abateri) nu este nevoie să definim ce înseamnă abateri grave. Exact de-asta se organizează votul, pentru ca fiecare om să poată spună dacă el crede că abaterile au fost sau nu destul de grave pentru retrogradare. În general totuşi toată lumea cam este de acord cu ce înseamnă abateri grave: încălcări repetate ale politicii Wikipedia. Oricine poate greşi şi vorbi urît la mînie, dar cineva care blochează fără rost în stînga şi în dreapta sau şterge articole valide pentru motive imaginare este un pericol pentru Wikipedia. Despre asemenea abateri vorbim.

Cine poate porni acţiunea de retrogradare? Avem în clipa asta două propuneri:

• un grup de trei utilizatori (cu peste 100 de modificări şi 30 de zile?) -- Strainu spune că trei sînt mulţi, dar dacă administratorul chiar a făcut ceva rău atunci se vor găsi nu trei, ci zece care să semneze reclamaţia.
• un administrator -- deci dacă reclamantul nu e administrator trebuie să apeleze la unul.

S-ar putea ca a doua variantă să fie mai bună, pentru că administratorii cunosc regulamentul şi pot aprecia dacă reclamaţia este rezonabilă sau nu. Dar pe de altă parte un administrator ar putea fi tentat, psihologic, să-şi apere confratele, ceea ce nu e în interesul proiectului. Asta putem stabili prin sondaj.

În ce priveşte condiţiile de desfăşurare a votului de retrogradare am următoarea propunere: hai să considerăm acest vot un fel de realegere sau reconfirmare a administratorului reclamat. În acest caz #aplicăm exact aceeaşi procedură ca la alegerile obişnuite: 7 zile, pot vota utilizatorii cu cel puţin 100 contribuţii şi 30 zile, e nevoie de cel puţin 10 voturi şi proporţia susţinerilor trebuie să fie cel puţin 80% pentru ca omul să rămînă administrator. Dacă nu se strîng 10 voturi acţiunea se consideră neconcludentă şi administratorul îşi păstrează drepturile.

Cred că organizarea de comisii speciale este o complicaţie inutilă: alegeri, organizarea comisiei, stabilirea regulamentului de funcţionare etc. Ar trebui să preferăm lucrurile simple şi pe cît se poate să aplicăm ceea ce avem deja.

La 3 (inactivitate) putem face un sondaj cu două puncte: „În caz de inactivitate totală permisiunile de administrator sînt retrase (a) după un an de la ultima contribuţie, (b) niciodată.”

Încă o chestie: aceeaşi procedură de retrogradare trebuie aplicată şi la birocraţi. Apoi trebuie să ne gîndim şi ce facem cu checkuserii, şi acolo există pericolul real de abuz. — AdiJapan ☎ 4 ianuarie 2007 14:20 (EET)

Cred că inactivitatea îndelungată ar trebui să constituie un motiv de încetare a calităţii de administrator. În mod normal, primul motiv prevăzut de regulamente pentru încetarea unei funcţii este decesul persoanei în cauză. Cum noi nu ne cunoaştem personal, mi se pare imposibil să aflăm dacă un admin a suferit de exemplu un accident fatal, căci nu văd posibilitatea ca cineva să ne înştiinţeze în acest sens. Or cel târziu în anul 2087 ar fi desuet să figureze în listă "veteranii" anului 2007. De aceea consider că ar fi bine ca o inactivitate de 5 ani să însemne retragerea drepturilor de administrator. --Mihai Andrei 4 ianuarie 2007 14:57 (EET)

Alt motiv de retragere ar fi incapacitatea unui admin de îndeplinire a atribuţiilor. Mă refer de exemplu la situaţia demenţei senile. În cazul în care unul din noi va da semne în acest sens, cred că se impune retragerea drepturilor de admin. Cu toate acestea, cred că în acest caz votul de blam ar fi un instrument nepotrivit, căci ar umbri meritele celui în cauză. La fel cum un preşedinte este înmormântat cu onoruri de stat indiferent dacă în apusul vieţii a fost în toate minţile sau nu, cred că ar trebui găsită o modalitate demnă de retragere a drepturilor unui administrator veteran, în cazul în care aceasta s-ar impune. --Mihai Andrei 4 ianuarie 2007 15:05 (EET)

Pînă la 2087 nu mă gîndisem... Da, cred că ai dreptate. Deci la punctul 3 facem sondaj cu opţiunile: „(a) după un an de la ultima contribuţie, (b) după 5 ani”? Mai puţin de 1 an cred că e prea scurt. Mai mult de 5 ani e cam mult. — AdiJapan ☎ 4 ianuarie 2007 15:25 (EET)

Dacă nu se supără Adi, propun să optăm între unul şi trei ani. Eu votez pentru 3 ani. Cinci mi s-ar părea cam mult. --Mihai Andrei 4 ianuarie 2007 15:32 (EET)

Nu mă supăr. :-) Wikipedia noastră are abia 3 ani şi jumătate şi nu mai seamănă deloc cu ce era la început. Cine ştie ce-o să mai fie (dac-o să mai fie) peste 5 ani. Deci rămînem la 1 şi 3. — AdiJapan ☎ 4 ianuarie 2007 16:08 (EET)

Cred că pentru punctul 1 nu e nevoie de sondaj →cerere către un steward.

Pentru punctul 2 mă întreb din moment ce un admin este obligat să depună o cerere de revocare în urma solicitării unui utilizator, de ce n-ar depune-o utilizatorul însuşi? Am sări peste un pas. Aş propune ca cererea să fie depusă de orice utilizator care îndeplineşte condiţiile de vechime şi nr. de modificări; supăraţii, dacă vor să bage beţe-n roate, îşi deschid conturi multiple şi oricum iniţiază procedura, în schimb un utilizator necăjit (pe bună dreptate sau nu) de acţiunile unui administrator ar trebui să aibe posibilitatea rapidă de a iniţia o revocare. Altminteri, semnături suplimentare, poate nu cunoaşte pe nimeni, nu prea ştie ce are de făcut şi pleacă fără să revină.

Pentru punctul 3, aş opta pentru 1 sau 3 ani – Laurap\ ^mesaj 4 ianuarie 2007 15:35 (EET)

Ai dreptate Laura, nu m-am gîndit la posibilitatea supăraţilor de a deschide conturi multiple (cît de inocent sînt...). Atunci rămîne de stabilit prin sondaj dacă utilizatorul care porneşte acţiunea poate fi doar de tipul 100/30 sau trebuie să fie administrator. Ce ziceţi? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de AdiJapan (discuție • contribuții). 4 ianuarie 2007 16:08

Oameni buni : toţi o luaţi că la punctul unu nu trebuie sondaj. Sondajul e pentru o politică de înlăturare. Primul vot este: vrem o poltică? da-nu ... 2: sunteţi de acord cu propunerea de politică : da-nu ; apoi vin chestiile punctuale: condiţii unde sunt variante (gen inactivitatea). Înţelegeţi?

Păi n-ai început tu cu cele trei/patru puncte? Aveam impresia că dacă nu avem o politică în privinţa asta este evident că e nevoie de aşa ceva. — AdiJapan ☎ 4 ianuarie 2007 18:17 (EET)

Cred la rândul meu că este nevoie de o reglementare în acest sens. N-aş schimba însă natura juridică a votului de neîncredere, anume aceea de moţiune de cenzură. De aceea consider că propunerea de degradare trebuie adoptată cu 50%+1 din voturile exprimate (din cel puţin 10 voturi exprimate). --Mihai Andrei 4 ianuarie 2007 19:21 (EET)

1. Păi Adi, la Wikipedia engleză nu este o astfel de politică pentru că nu au reuşit să se înţeleagă.
2. Mihai, dacă sunt cel puţin doi utilizatori care susţin varianta de jumătate plus unu la discuţii o vom include în sondaj la alegere cu cealaltă. --Mihai | D 4 ianuarie 2007 19:24 (EET)

Radu a propus mai sus pentru retrogradare să fie necesar un cvorum minim de 20 de membri şi 50%+1 din voturi. Mi se pare o propunere judicioasă şi mă alătur acesteia. --Mihai Andrei 4 ianuarie 2007 19:32 (EET)

Atunci avem patru variante:

1. 10 membri 50%
2. 10 membri 80%
3. 20 membri 50%
4. 20 membri 80%

-Mihai | D 4 ianuarie 2007 19:36 (EET)

Din câte am înţeles, Adi propusese ca moţiunea să fie considerată adoptată dacă cel supus votului de blam nu întruneşte 80% din voturi. Trebuie să clarificăm următorul aspect: votul pentru moţiune este un vot împotriva administratorului. Când Adi a zis 80%+1 s-a referit la votul pentru administrator, adică împotriva moţiunii. Aceste lucruri trebuie să fie limpezi, altfel ne trezim ca parlamentarii români, care după vot se pomenesc că au votat invers decât au dorit. Întrebarea este: cu ce majoritate să fie adoptată moţiunea?! Variantele ar fi: cu majoritate simplă, ceea ce în cazul votului (pentru/împotrivă) se materializează în 50%+1, sau cu majoritate calificată. Majoritatea calificată poate fi de 2/3 sau 3/4. 80% mi s-ar părea în orice caz excesiv, de aceea am interpretat propunerea lui Adi cum am zis, adică 80% pentru administrator. Propun deci să ne hotărâm între:

1. majoritate simplă (în cazul nostru 50%+1) sau
2. majoritate calificată (2/3).

Cvorumul este altă chestiune, asupra căreia putem decide:

1. cvorum obişnuit (10 păreri exprimate)
2. cvorum ridicat (20 de păreri exprimate). --Mihai Andrei 4 ianuarie 2007 19:46 (EET)

Da, va exista o cerere de revocare şi voturi cu „da” sau „nu”; votul cu „da” pentru cererea de revocare este un vot împotriva administratorului. Dar procentul de 80% nu mi se pare exagerat. Trebuie ca revocarea să fie susţinută 80% pentru ca adminul să fie revocat. În cazul acesta, pentru supăraţii de care vorbea Adi, nici nu pierdem timpul cu votul, pur şi simplu nu există cvorum şi moţiunea pică. Ce facem dacă după o săptămînă nu se strîng cele 10 sau 20 de voturi (în funcţie de ce variantă se va alege), votul se prelungeşte sau nu? – Laurap\ ^mesaj 4 ianuarie 2007 21:06 (EET)

N-ar trebui să existe nicio prelungire, ar trebui măcar atât să dăm credit administratorului care, dacă va fi să fie, va cădea în cele 7 zile, dacă nu, n-are rost să prelungim termenul doar cu scopul de a întruni numărul necesar retrogradării (procedura trebuie să fie excepţională, nu se urmăreşte cu orice preţ retrogradarea).--Radufan 4 ianuarie 2007 21:15 (EET)

Sondaj #2

Ideea e că eu merg aşa: dacă ai nevoie de 80% ca să fii ales, nu mi se pare normal să poţi cădea cu 50%. Altfel ar trebui să modificăm şi acolo - pentru că cele două voturi se completează, reprezintă acelaşi lucru. --Mihai | D 4 ianuarie 2007 21:23 (EET)

Sau ajungem la o medie: 2/3 şi la alegeri, şi la demiteri. 80% e prea mult, mi se pare mie. --Strainu 4 ianuarie 2007 23:28 (EET)

Alte ţări

Ştiind că Wikipedia engleză nu are o politică pentru înlăturare, am căutat la alte Wikipedii şi am găsit it:Wikipedia:Amministratori/Revoche alături de it:Wikipedia:Quando viene revocata la carica di amministratore. Bine, ei au termen de mandat, dar oricum poate să ne ajute. --Mihai | D 5 ianuarie 2007 01:59 (EET)

„Reevaluare a susţinerii”

Îmi cer scuze dacă nu m-am exprimat destul de clar. În opinia mea administratorii trebuie să aibă în mod permanent, continuu, susţinerea comunităţii. Adică în orice moment dacă s-ar măsura această susţinere ea trebuie să fie de minimum 80%. Din punctul acesta de vedere propunerea de retrogradare este de fapt o propunere de reevaluare a susţinerii, în situaţia în care administratorul respectiv a călcat strîmb. Dacă un utilizator are nevoie de 80% susţinere pentru a fi numit administrator cred că e firesc să impunem aceeaşi limită pentru ca el să rămînă administrator. Retrogradarea se produce dacă el nu mai are susţinerea necesară.

De ieri m-am mai gîndit un pic şi m-am răzgîndit în privinţa cazului în care nu se strîng 10 voturi, şi anume propun să se procedeze exact ca la numire: prelungire cu 7 zile, după care administratorul îşi pierde drepturile dacă nici atunci nu se adună 10 voturi.

Propunerea mea are avantajul procedeului matematic al „reducerii la cazul precedent”: e simplă şi recurge la lucruri deja stabilite. Vă reamintesc cu cît chin (referendum, sondaj, discuţii) s-a ajuns la forma actuală a regulamentului de numire a administratorilor. La cît de rare vor fi retrogradările nu cred că merită să o luăm de la zero.

Presupunînd că sînteţi de acord cu acest principiu mai rămîne de stabilit doar cine şi în ce condiţii poate porni acţiunea de reevaluare a susţinerii, pentru că n-aş vrea să tot votăm în fiecare zi. — AdiJapan ☎ 5 ianuarie 2007 07:00 (EET)

Eu sunt perfect de acord să fie aceeaşi procedură. --Mihai | D 5 ianuarie 2007 09:15 (EET)

Da, dar cu o condiţie, undeva, între cererea de revocare şi secţiunile de vot să existe un text de genul „vot pentru susţinerea/revocarea administratorului x” iar secţiunile de vot să se numească „susţinere” şi ”revocare” pentru că altfel chestiunea e confuză, vorba lui Mihai Andrei. – Laurap\ ^mesaj 5 ianuarie 2007 12:08 (EET)

"Reevaluarea susţinerii" mi se pare o formulare ambiguă. Ori este moţiune de cenzură (=vot de neîncredere, vot de blam), ori este realegere, care într-adevăr trebuie să aibă loc în aceleaşi condiţii ca şi alegerea. Dacă optăm pentru realegere, atunci aceasta trebuie să aibă loc periodic, pentru toţi administratorii. Dacă ne oprim la moţiunea de cenzură, atunci trebuie să respectăm natura juridică a acesteia, cu regulile aferente. Aşadar, cred că trebuie să ne hotărâm ce dorim: moţiune de cenzură sau reevaluare?! Mie personal natura juridică de moţiune de cenzură mi se pare evidentă, de vreme ce procedura se vrea o sancţiune a unor abateri. Pentru reevaluare n-ar fi nevoie de altă condiţie, decât trecerea unui interval de timp, pe care ar urma să-l stabilim. --Mihai Andrei 5 ianuarie 2007 14:52 (EET)

Mihai, printr-o moţiune de cenzură cade tot Guvernul (adică aici toţi adminii?), printr-o moţiune simplă pică numa un ministru (dacă pică) --Mihai | D 5 ianuarie 2007 14:55 (EET)

Putem să-i zicem vot de blam, moţiune, cum dorim. Ideea este să nu-i schimbăm natura şi să degizăm procedura în "realegere". Dacă e realegere, să fie realegere, dacă e vot de neîncredere, să fie vot de neîncredere! Bineînţeles cu referire la un singur administrator, în amândouă ipotezele. --Mihai Andrei 5 ianuarie 2007 15:02 (EET)

Laura, sigur, acolo unde se votează lucrurile vor fi clare, ca să ştie oamenii ce votează: pentru ca X să rămînă administrator sau să fie destituit.

Mihai Andrei, în termenii tăi ceea ce propun eu este o realegere, dar o realegere declanşată în urma unor abateri, nu periodic. Tot ce vrem este să verificăm dacă putem continua să avem încredere în acel administrator. Ca efect este acelaşi lucru cu un vot de blam, o moţiune etc., dar ca procedură are avantajul că fiind similară cu o alegere obişnuită nu mai avem nevoie să stabilim reguli noi. — AdiJapan ☎ 5 ianuarie 2007 16:10 (EET)

Într-adevăr este mai comod să aplicăm pentru realegere regulile de la alegere. Mi se pare însă că în acest fel propunerea realegerii s-ar putea transforma într-un instrument de şicană, la îndemâna oricui. O moţiune de cenzură mi se pare a fi un instrument mai potrivit. --Mihai Andrei 5 ianuarie 2007 17:04 (EET)

Exact pentru ca să nu devină instrument de şicană am propus să limităm cumva posibilitatea de a porni acţiunea de realegere. De exemplu am putea impune ca acţiunea să poată fi pornită numai dacă este semnată de 3 administratori. Am ridicat numărul la 3 ca să nu fie la mijloc o simplă supărare trecătoare; la o abatere reală şi suficient de gravă se vor găsi mai mulţi administratori care să pornească procedura. Zic să fie administratori pentru că ei cunosc regulamentele şi ştiu dacă e vorba de o abatere sau nu; orice utilizator simplu poate poate apela la administratori pentru a declanşa acţiunea.

De altfel, cum te gîndeşti să fie implementată moţiunea de cenzură la Wikipedia? Am impresia că pînă la urmă ar fi cam acelaşi lucru cu ceea ce am propus eu. — AdiJapan ☎ 6 ianuarie 2007 07:34 (EET)

Iarăşi dăm jos Guvernul? :D Mihai, vrei te rog să expui cum vezi tu chestia de moţiune (simplă, desigur) ? --Mihai | D 6 ianuarie 2007 14:32 (EET)

Pare-se adoptarea politicii durează mai mult decât aş fi sperat. Cum în privinţa situaţiei în care un administrator demisionează nu există dezbateri atunci îmi depun aici demisia, nemaigăsind un punct comun între stilul meu alambicat, atît ca exprimare cît şi ca logică şi poziţia pe care o ocup. Dacă voi contribui sau nu mai departe e decizia mea. Sper să mă fi exprimat pe înţelesul tuturor. Vă urez numai succese. --Rebel 6 ianuarie 2007 17:45 (EET)

Reprimire drepturi

Cred că tot în această politică ar trebui menţionat că indiferent de modul în care şi-a pierdut drepturile, dacă le vrea înapoi, trebuie să aplice din nou pentru ele pe calea normală. --Mihai | D 6 ianuarie 2007 20:16 (EET)

Sigur, mi se pare lucrul cel mai normal. Nu ştiu dacă locul acestei prevederi este în procedura de revocare, probabil mai bine ar sta la procedura de alegere (sau în ambele locuri), dar indiferent de loc sînt 100% de acord. De altfel alegătorii vor ţine cont în deciziile lor de activitatea utilizatorului de-a lungul timpului, inclusiv de modul în care şi-a pierdut drepturile, nu e nevoie să introducem explicit asemenea lucruri în regulament. — AdiJapan ☎ 7 ianuarie 2007 07:08 (EET)

Ba este! Uite de exemplu stewarzii dacă le spui : am avut drepturi de administrator în mai, dar am renunţat la ele (nu le spui că te-au dat afară) şi le vreau înapoi că am revenit în proiect, ei îţi vor îndeplini cererea dacă nu este explicit spus. --Mihai | D 7 ianuarie 2007 12:05 (EET)

Nu înţeleg bine ce-ai scris, dar un lucru e clar: indiferent cum ţi-ai pierdut statutul dacă îl vrei înapoi trebuie să candidezi din nou.

Deci cum rămîne cu politica şi cu sondajul? — AdiJapan ☎ 11 ianuarie 2007 14:09 (EET)

Ar trebui să vedem care sunt întrebările pentru sondaj. Eventual să facem o propunere de politică scrisă pe care să o votăm ca întreg cu eventuale amendamente (acolo unde nu am ajuns la un consens) --Mihai | D 11 ianuarie 2007 14:53 (EET)

Propunere concretă

La sugestia lui Mihai am făcut o propunere de politică: Wikipedia:Sondaje/Politică înlăturare drepturi de administrator.

Ideea a fost să păstrăm lucrurile cît mai simple. Am ţinut cont de mai multe propuneri de aici (n-am putut să le integrez pe toate, fireşte) aşa încît în final sondajul s-ar reduce la a vedea după cît timp expiră statutul de administrator / birocrat prin inactivitate. Dacă vedeţi şi alte puncte care merită să fie introduse în sondaj vă aştept cu propuneri. — AdiJapan ☎ 12 ianuarie 2007 12:53 (EET)

Eu cred că e ok. Cine mai doreşte să modifice acum, poate propune un amendament. Hai să rulăm sondajul. --Mihai | D 15 ianuarie 2007 15:22 (EET)

Eu unul cred că şapte zile sunt de ajuns. --Mihai | D 16 ianuarie 2007 11:45 (EET)

De acord să rulăm sondajul. Bun şi 7 zile, doar să existe destule voturi.

Era să pun un mesaj la Cafenea să chemăm lumea la sondaj, dar mai trebuie să stabilim de la început cum vom interpreta rezultatele sondajului. Care e numărul minim de răspunsuri date la prima întrebare începînd de la care sondajul este relevant? Cîte procente din voturi trebuie să fie în favoarea politicii pentru ca ea să fie promulgată?

Fiind vorba de o politică ea trebuie să aibă, vorba aia, „o susţinere largă din partea comunităţii”, pentru că va fi impusă comunităţii. Mai mult, cum la en.wp nu s-au înţeles asupra unei astfel de politici şi au recurs la Comisia de Arbitraj, înseamnă că o astfel de politică nu e uşor de stabilit, de aceea trebuie să fim atenţi ce promulgăm. Nu sînt un geniu, deci vă rog pe toţi să verificaţi dacă nu cumva propunerea mea are fisuri -- mai ales la secţiunea despre destituire. — AdiJapan ☎ 16 ianuarie 2007 11:57 (EET)

Păi... sigur, la cafenea, este în schimbări recente, publicitatea nu e o problemă. Pe de altă parte cred că tre să o aprobăm aşa cum aprobăm administratorii 80% că aşa mi se pare corect. Iar la perioadă majoritate simplă... cine ia mai mult.--Mihai | D 16 ianuarie 2007 12:01 (EET)

De acord cu 80% şi majoritatea simplă. Numărul minim de răspunsuri? 10? Mai mult? — AdiJapan ☎ 16 ianuarie 2007 12:17 (EET)

Păi 10 ca la administartori. --Mihai | D 16 ianuarie 2007 12:18 (EET)

Am uitat să adăugăm ceva: "Dacă administratorul în cauză pune în pericol securitatea şi stabilitatea Wikipediei, drepturile lui îi vor fi revocate temporar până la decizia comunităţii privitoare la drepturile lui." Dacă e ok, porneşte sondajul! --Mihai | D 16 ianuarie 2007 12:28 (EET)

Aşa ar fi bine, dar cum şi cine decide dacă securitatea Wikipediei e în pericol? Cine cheamă un steward şi ce motiv de revocare a drepturilor îi dă? Există opţiunea de a bloca administratorul respectiv, dar el are puterea să se deblocheze şi să-şi continue „treaba”.

Am pus un anunţ la Cafenea, deocamdată nu pentru a participa la sondaj, ci pentru a citi şi îmbunătăţi textul propunerii. — AdiJapan ☎ 16 ianuarie 2007 12:53 (EET)

Politica stewarzilor e clară: desyosp dacă face prostii şi îţi spune oricine de pe proiectul local (dar verifici să vezi că e adevărat că face : deblocări aiurea [gen Whilly], ştergeri aiurea [pagini bune]) --Mihai | D 16 ianuarie 2007 12:57 (EET) Şi apoi după aia se descurcă ei local (dacă e proiect dezvoltat) pentru că respectivul sigur face scandal... ori la noi prin politică respectivul-a este trimis-ă la votul de revocare a drepturilor. Cel mai probabil dacă vom avea vreodată nevoie de aşa ceva, aşa se va întâmpla...că doar nu stă cuminte şi nu face prostii până e votul, dacă e pornit pe prostii. --Mihai | D 16 ianuarie 2007 12:59 (EET)

Din experienţa mea de la Wikipedia ebraică, pot să vă spună că la destituire trebuie adăugat şi motivul "nu se potriveşte", pentru acele cazuri în care nu e vorba de cine sa făcut vinovat de abateri grave... Cu stimă. Leonard 16 ianuarie 2007 13:02 (EET)

Mulţumesc pentru participare, Leonard. Am să introduc şi motivul acesta. Este adevărat, uneori „nepotrivirea” nu se manifestă prin abateri grave de la regulament.

Mihai, menţionăm în textul politicii situaţiile de urgenţă, să zicem ca un al 4-lea punct? — AdiJapan ☎ 16 ianuarie 2007 13:06 (EET)

Nu înţeleg de ce trebuie să fie menţionat vreun motiv în regulament. Faptul că trei administratori au fost de acord să demareze procedura ar trebui să fie destul, nu e nevoie să scriem abateri grave / abateri mici dar multe / nepotrivire.

De asemenea, situaţia fiind de urgenţă, nu mai trebuie să fie reglementată - sau cel mult se poate spune ceva de genul „Cei trei administratori vor cere unui steward retragerea drepturilor dacă consideră că cel în cauză poate dăuna grav proiectului în perioada de votare”.--Laur | Discuţie 16 ianuarie 2007 13:22 (EET)

Wikipedia ebraică alături de cea idiş are multe probleme pe considerente politice. Nu ştiu dacă e cazul la noi. Ref, la propunerea Laur... e prea mult trei oameni să ceară retragerea, până se strâng ei, cel în cauză face ce doreşte. Repet, în calitate de steward al Fundaţiei Wikimedia., Inc., dacă orice utilizator (indiferent cât de nou sau de valoros) îmi prezintă o asemenea problemă imediat iau măsuri. --Mihai | D 16 ianuarie 2007 14:05 (EET)

Am uitat să menţionez: NU uitaţi!!! Din moment ce recurgem la chestia de "abateri grave", e clar că e urgenţă - cum credeţi altfel? Iar la cea cu "nepotrivit"... ce înseamnă mai pe larg? Cum adică nu e potrivit pentru statutul acesta? --Mihai | D 16 ianuarie 2007 14:11 (EET)

Motivele sînt menţionate în regulament doar ca exemple, pentru ca aceia care iniţiază procedura să ştie cam ce fel de motive sînt necesare. Altfel asemenea exemple rămîn îngropate în această pagină de discuţii. Dacă e nevoie putem reformula textul încît să fie clar că e vorba de exemple.

Sînt de acord cu Mihai că în chestiuni urgente nu trebuie să fie nevoie de trei administratori ca să ceară retragerea rapidă a statutului. Un singur utilizator, de orice fel, trebuie să fie suficient, apoi rămîne în responsabilitatea stewardului să evalueze rapid situaţia (există evident problema limbii!) şi să ia măsurile necesare.

Abaterile grave nu sînt neapărat şi urgente. Un administrator care încalcă politica despre atacul la persoană nu trebuie destituit urgent. Sau un administrator care îşi tot protejează propria pagină de utilizator -- Wikipedia nu este deloc în pericol. Deci trebuie să lăsăm gravitatea separată de urgenţă.

„Nepotrivit” este un administrator care deşi nu încalcă regulamentele are o atitudine necorespunzătoare. De exemplu refuză să comunice cu utilizatorii cînd e nevoie, este arogant în relaţiile cu utilizatorii obişnuiţi, sau face alte chestii mărunte contrare spiritului încetăţenit la Wikipedia, genul de lucruri care umplu încet paharul. Unul ca D.evil (presupun că mulţi nici nu ştiu că D.evil este administrator), care trece pe-aici din An în Paşti, şi atunci nu face mai nimic, poate că are contribuţii destul de frecvente ca să nu-i expire statutul, dar în mod evident este nepotrivit -- nu face nimic util pentru proiect şi nu se justifică să rămînă administrator. — AdiJapan ☎ 16 ianuarie 2007 15:31 (EET)

Da, înţeleg. Eu zic că e ok aşa cum e scris în politică acum (după ce ai adăugat tu), dar s-ar putea spune că sunt exemple să fie mai clar. Btw, D.evil nu a dat de mai bine de un an pe aici. --Mihai | D 16 ianuarie 2007 15:49 (EET)

Ştii ce cred că ar mai trebui menţionat la expirare: că dacă utilizatorul anunţă comunitatea despre lucrul ăsta e exceptat. De exemplu: eu plec un an jumate în Burundi şi ştiu că pe acolo nu o să dau pe la net, dar vă anunţ dinainte şi am motive clare. --Mihai | D 16 ianuarie 2007 15:52 (EET)

Necazul este că absentul, şi dacă anunţă comunitatea în prealabil şi dacă n-o anunţă, atunci cînd se întoarce este tot picat din lună şi trebuie să se informeze din nou despre regulamente. Partea de expirare din politica asta nu este o pedeapsă pentru cei care ne-au părăsit, ci o protecţie pentru proiect. Părerea mea este că expirarea trebuie să se aplice tuturor. După ce te întorci din Burundi, mai ales dacă ne-ai spus dinainte, îţi va fi foarte uşor să candidezi din nou şi să-ţi recapeţi statutul. Asta ca să nu avem probleme cu definiţiile: „ce înseamnă absenţă motivată”, „ce înseamnă anunţ” etc. — AdiJapan ☎ 16 ianuarie 2007 16:58 (EET)

Ok, aşa să fie. Şi mai vorbim noi după ce mă întorc din Burundi. :D --Mihai | D 16 ianuarie 2007 17:26 (EET)

Am reformulat să se vadă clar că e vorba de exemple. Am adăugat şi o secţiune cu destituirea în regim de urgenţă. Vedeţi dacă merge. Am spus acolo că administratorii care au fost destituiţi urgent pot să-şi redobîndească statutul (dacă vor) numai candidînd din nou. Mi se pare normal ca după un asemenea eveniment să verificăm din nou ce susţinere au din partea comunităţii. — AdiJapan ☎ 16 ianuarie 2007 17:38 (EET)

Situaţii de urgenţă

Eu zic altfel: e foarte bine cum ai formulat cu menţiunea că nu sunt de acord cu ultima frază. Chiar dacă stewarzii sunt bine intenţionaţi, ei pot fi induşi în eroare de un utilizator rău-făcător, aşa că eu cred că în urma revocării de urgenţă a drepturilor, utilizatorul ar trebui să meargă automat la un vot în comunitate pentru stabilirea părerii comunităţii despre păstrarea sau nu a drepturilor de utilizator. --Mihai | D 16 ianuarie 2007 17:41 (EET)

Păi exact asta spune şi propunerea mea: un vot al comunităţii. Şi ce vot mai potrivit şi mai bine reglementat avem decît candidatura obişnuită? Un administrator destituit pe nedrept nu va avea nici o problemă să-şi recapete statutul. M-am gîndit la problema asta cînd am scris acolo, şi cred că nu are rost să inventăm un nou tip de vot cînd avem deja unul bine pus la punct. În plus, uneori e greu să stabileşti dacă a fost o destituire dreaptă sau nedreaptă. Cel mai logic este să laşi comunitatea să se pronunţe dacă fostul administrator merită să-şi recapete statutul sau nu, printr-o procedură identică cu cea de alegere. — AdiJapan ☎ 17 ianuarie 2007 04:58 (EET)

Una e să fi ales din nou şi cu totul altceva e să treci prin votul de validare a deciziei stewardului (care e extern comunităţii). Trebuie să vă reamintesc că noi stewarzii în funcţia de steward nu avem dreptul să luăm decizii, ci să le realizăm pe cele ale comunităţilor locale. Când un steward trebuie să ia o decizia, aceasta va fi ratificată de comunitatea locală dacă nu este la cererea ei. --Mihai | D 17 ianuarie 2007 18:01 (EET)

Perioada

http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sondaje/Politic%C4%83_%C3%AEnl%C4%83turare_drepturi_de_administrator&diff=next&oldid=743525 e singurul lucru rămas de clarificat? --Vlad|-> 16 ianuarie 2007 23:12 (EET)

La care din acele modificări te referi? Dacă utilizatorul în curs de reevaluare are sau nu voie să-şi folosească permisiunile? Am scris chestia aceea din următorul motiv: cel mai simplu ar fi ca, atunci cînd procedura de destituire este iniţiată, administratorul sau birocratul în cauză să fie destituit temporar, iar dacă în urma votului are susţinerea necesară să-şi recapete statutul. Dar asta înseamnă să tot facem apel la un steward (o dată sau de două ori), uneori fără rost. De-asta am făcut propunerea aşa cum e. Dacă totuşi lumea crede că e mai bine să destituim omul pe perioada reevaluării putem fie schimba textul propunerii, fie să introducem o nouă întrebare în sondaj. În privinţa asta cred că Mihai e mai în măsură decît comunitatea să ne lămurească: cît de des putem apela la stewarzi şi dacă nu-i deranjăm prea tare punîndu-i să retragă permisiuni şi apoi să le acorde din nou după o săptămînă. Cum e, Mihai? — AdiJapan ☎ 17 ianuarie 2007 05:10 (EET)

Nu, mă refeream la perioada de inactivitate: "Administratorii şi birocraţii îşi pierd permisiunile speciale în urma unei perioade de inactivitate mai mari de  PERIOADĂ " --Vlad|-> 17 ianuarie 2007 09:24 (EET)

Păi asta se va stabili prin sondaj, vezi întrebarea a doua. — AdiJapan ☎ 17 ianuarie 2007 10:31 (EET)

Stewardul intervine doar la revocarea drepturilor pentru că să le acorzi înapoi poţi şi tu ca birocrat (şi eu, Dănuţ şi Guţă). Nu e nicio problemă la stewarzi, acum avem nişte stewarzi foarte activi (în special pe Freenode) care lucreză non-stop şi abia aşteaptă cereri. Eu cred totuşi că revocarea se face după vot. Înainte doar dacă e "situaţie de urgenţă". --Mihai | D 17 ianuarie 2007 18:03 (EET)

Alte prevederi

Îmi cer scuze că scriu cam mult aici, fără să aştept răspunsurile -- de, diferenţa de fus orar...

Între timp am constatat că la en.wp a existat o propunere de politică de de-sysopare foarte similară cu a noastră (doar partea de destituire de către comunitate). Propunerea a fost făcută acum vreo trei luni şi s-a oprit fără vreun motiv aparte, probabil că acela care a înaintat propunerea a obosit. Iată legătura: en:Wikipedia:Ostracism, plus pagina de discuţii de acolo.

Diferenţele faţă de propunerea noastră sînt foarte mici:

• În loc de 3 administratori se cer 5. În discuţii şi în alte propuneri apar şi alte variante: 10, 100 (ei îşi permit, au peste 1000!), 3% sau 5% din numărul total de administratori.
• Dacă o tentativă de destituire a eşuat, administratorul în cauză nu mai poate fi sîcîit cu o altă procedură de destituire timp de 3 luni.

M-am gîndit cum ar fi bine să procedăm la noi:

• Cred că 3 administratori sînt destul de puţini ca să se poată strînge uşor şi destul de mulţi ca să nu fie vorba de o dispută personală. (Dar putem introduce o întrebare în sondaj pe tema asta.) Impunerea unei limite prin procentaj cred că e o idee proastă, pentru că se bazează pe presupunerea că toţi administratorii se cunosc între ei. Acest lucru este valabil poate acum, dar cînd vom ajunge şi noi la peste 100 de administratori nu va mai fi cazul.

• Protejarea administratorului timp de 3 luni iar nu cred că e o idee bună. Ar însemna că timp de 3 luni îi permitem să facă orice fără a putea fi „deranjat” (asta dacă nu intră la destituirea de urgenţă). Cred că imaginea administratorilor care au declanşat procedura inutil va fi şifonată, deci o a doua propunere de destituire va avea în mod natural mai puţin suport decît prima.

În concluzie cred că am ajuns la o formulare destul de bună a politicii. Dacă nu mai apar şi alte propuneri de modificare am putea porni sondajul. Aspectele de detaliu mai pot fi finisate şi după promulgare, prin mici sondaje, dacă e cazul. — AdiJapan ☎ 17 ianuarie 2007 07:38 (EET)

• Perfect de acord cu Adi. Vedeţi că se întâmplă şi dinastea? :D --Mihai | D 17 ianuarie 2007 18:04 (EET)

Procente şi perioadă

Sincer să fiu, nu prea sunt de acord cu „spiritul” acestui regulament. Practic, aşa cum e acum, sunt suficienţi 3 administratori pentru a aduce un admin din nou la statutul de candidat. Acum el are interesul de a face „campanie”, şi dacă nu reuşeşte să strângă 80% cade. Eu cred că ar trebui să fie invers: interesul de a face „campanie” este al celor 3 şi ei trebuie să strângă 51% voturi împotriva adminului. Dacă nu e cvorum, adminul ar trebui să-şi păstreze drepturile - în varianta actuală şi le pierde.

De asemenea, nu ştiu ce să zic de ultimul paragraf: un steward poate să reducă un administrator la un simplu utilizator, care pentru a deveni admin din nou trebuie să facă „campanie”. Astfel, acţiunea unui singur om din afara ro.wiki şi care probabil nu cunoaşte limba, comunitatea şi regulile este echivalată cu acţiunea de votare a comunităţii, pe parcursul unei săptămâni. Cred că de fapt acţiunea steward-ului ar trebui să fie echivalentă cu a celor 3 administratori: odată cu suspendarea drepturilor se declanşează votul în aceleaşi condiţii ca mai sus: dacă nu se strâng 51% împotrivă (sau alt procent), sau nu e cvorum la sfârşitul unei săptămâni, fostul admin îşi primeşte drepturile înapoi.

Încă un lucru: impunerea aceluiaşi barem (80% pentru) şi la revocare poate să ducă (teoretic, bineînţeles) la situaţii nenaturale: un admin e ales la limită, apoi un singur utilizator se răzgândeşte, şi este revocat fără a face nimic, pentru că nu mai reprezintă comunitatea. Din această cauză ar fi mai util un prag mai mic (mai sus eu am mers pe 50-50, dar se poate şi 66%-33% - adică cei trei ar trebui să aducă 33% împotriva administratorului).

Dacă m-am exprimat prea alambicat, iată modificările propuse de mine:

Destituire

Comunitatea de utilizatori poate cere destituirea unui administrator sau un birocrat, de exemplu dacă acesta se face vinovat de abateri grave de la politica Wikipedia sau dacă are un comportament nepotrivit pentru statutul său. Procedura de destituire poate fi iniţiată de către un număr de minimum trei administratori. (Utilizatorii care doresc să reclame comportamentul neregulamentar sau impropriu al unui administrator sau birocrat trebuie să se adreseze unui administrator dacă nu au ei înşişi acest statut.)

Hotărârea finală se ia printr-un vot de demitere, la care se poate participa în aceleaşi condiţii ca şi la alegerea administratorilor şi birocraţilor. Administratorul va fi revocat dacă după 7 zile vor fi mai mult de 10 voturi exprimate, şi dintre acestea mai mult de 40% sunt „pentru demitere” (abţinerile nu se numără). În caz contrar, nici unul dintre cei trei iniţiatori nu mai pot porni un vot împotriva aceluiaşi utilizator timp de trei luni (de la începerea votului eşuat).

Urgenţă

Unui administrator sau birocrat ale cărui acţiuni pun în pericol Wikipedia şi care trebuie oprit imediat îi pot fi suspendate temporar drepturile de către un steward. Orice utilizator se poate adresa unui steward, explicîndu-i necesitatea retragerii urgente a permisiunilor. Stewardul va evalua situaţia şi va decide dacă acest lucru se impune sau nu.

Stewarzii pot fi contactaţi de exemplu la pagina Requests for permissions, pe canalul IRC indicat acolo, printr-un mesaj lăsat pe pagina de utilizator de la Meta a unui steward activ în acel moment etc.

În cazul în care un steward a retras permisiunile unui administrator sau birocrat, se va începe procedura de votare ca şi în cazul de mai sus, utilizatorul reprimindu-şi drepturile în cazul eşuării votului de demitere.--Laur | Discuţie 17 ianuarie 2007 11:20 (EET)

Laur, în prezent administratorii sînt aleşi dacă au minimum 80% susţinere -- în practică ultimii administratori au avut 100% susţinere, cu puţine excepţii. Propunerea ta ar permite să existe administratori controversaţi care să-şi păstreze statutul cu o susţinere de numai 60%. O asemenea situaţie este periculoasă, pentru că o împotrivire de 40% înseamnă de fapt un administrator necorespunzător.

Putem eventual să mărim numărul de iniţiatori la 5 administratori. Dacă cel în cauză se face vinovat de lucruri grave va fi uşor să se strîngă 5 administratori care să pornească procedura.

Eu cred totuşi că administratorii sînt oameni cu simţul răspunderii, care nu se vor grupa în coaliţii ca să-şi dea în cap unul altuia, ci vor ţine minte cu ce scop au venit la Wikipedia. La fel, cei care vor vota cred că au destul discernămînt să-şi dea seama ce se petrece. Spre deosebire de societatea cea mare, comunitatea noastră de la Wikipedia este formată din oameni altruişti şi civilizaţi; există excepţii, dar ei nu ajung administratori. — AdiJapan ☎ 17 ianuarie 2007 12:02 (EET)

• Faza cu stewardul indiferent dacă există sau nu în politică se va realiza. Pentru că eu ca steward dacă vine un om (simplu utilizator) de la Wikipedia Anglo-Saxonă şi îmi spune că Popescu, admin, face prostii, verific şi văd că face... îi revoc drepturile până la "further notice" apoi întreb comunitatea. Alţi stewarzi se rezumă la a revoca drepturile... deci eu consider că e mai bine să menţionăm aici clar. Eu aşa văd: oricine se adresează steward, el să zicem că revocă apoi automat utilizatorul merge la un vot de confirmare a statutului de administrator. Dacă nu are 80% susţinere, pică. --Mihai | D 17 ianuarie 2007 18:07 (EET)

Referitor la procente. Uite cum gândesc eu... ca să fi ales (in the first place) administrator al acestei Wikipedii trebuie să ai 80% susţinere. Dacă la alegere ai nevoie de asta, mi se pare absolut normal ca în cazul în care faci prostii şi pierzi susţinerea să nu mai fi. Ai avut nevoie de 80% ca să fi ales, nu? --Mihai | D 17 ianuarie 2007 18:09 (EET)

Cu precizările lui Mihai am modificat propunerea astfel încît după ce a fost iniţiată procedura de destituire (cînd s-au strîns semnăturile celor 3 sau 5 administratori) cerem unui steward să retragă permisiunile celui în cauză. Dacă retragerea va fi temporară sau definitivă se va vedea în urma votului. (După vot într-adevăr nu mai avem nevoie de serviciile unui steward.)

Înţeleg că stewarzii nu pot lua decizii şi că trebuie să asculte de ce zice comunitatea, dar practica arată că de fapt ei iau decizii, mai ales în situaţii de urgenţă, cînd constată că un administrator îşi face de cap -- de exemplu ce făcea Node ue cînd era administrator la mo.wp -- sau atunci cînd proiectul nu are o comunitate propriu-zisă ca noi. Dar aşa cum zice şi Mihai, indiferent ce scriem noi în politică la punctul ăsta, stewarzii vor lua măsuri atunci cînd li se va spune că un administrator pune în pericol proiectul. Ţin totuşi să includem şi punctul ăsta în politică pentru două motive. (1) Trebuie să spunem cum se procedează după ce administratorul a fost destituit rapid de un steward. (2) Paginile politicilor conţin nu numai prevederi „legislative”, ci şi sfaturi despre cum se procedează în diverse situaţii, deci e bine să spunem utilizatorilor că în situaţii critice există posibilitatea de a chema un steward.

Întrebare: Sondăm şi numărul de administratori necesari pentru iniţierea procedurii? Personal eu cred că 3 este un număr bun, dar poate alţii vor 5 sau alte numere. — AdiJapan ☎ 18 ianuarie 2007 07:22 (EET)

Nu e chiar ce am zis eu, dar e ok.

Utilizatorul care şi-a pierdut permisiunile în urma unui asemenea eveniment poate să-şi recupereze statutul numai candidînd din nou, pe calea normală. În acest mod va fi reevaluată susţinerea pe care i-o acordă comunitatea.

Asta tot a ramas ??? Eu sunt pentru trei, punem in sondaj numai daca nu ne intelegem aici. -Mihai | D 18 ianuarie 2007 14:14 (EET)

Păi altfel cum facem? Începem să votăm dacă destituirea de urgenţă a fost necesară sau nu? Îţi dai seama că vor fi situaţii la limită. Cel mai simplu este să vedem dacă administratorul are sau nu susţinerea comunităţii, pe noi asta ne interesează aici. De stewardul care a făcut o destituire nejustificată (dacă a făcut-o) ne ocupăm la Meta.

Cu 3-ul rămînem deci aşa. — AdiJapan ☎ 18 ianuarie 2007 16:53 (EET)

În cazul ăsta eu votez împotriva propunerii. Cineva trebuie să ratifice revocarea făcută de steward. --Mihai | D 18 ianuarie 2007 16:59 (EET)

Dar scopul nostru nu este să măsurăm cît de bună a fost fapta stewardului! Stewardul nu-i al nostru. Pe noi ne interesează dacă administratorul cu probleme mai are sau nu susţinere. Şi avem o singură metodă de a afla.

În orice caz, dacă ai o propunere de formulare mai bună te invit s-o faci. Nu vreau să fie politica mea, ci a noastră. — AdiJapan ☎ 18 ianuarie 2007 17:09 (EET)

Urgenţă

Eu aş face aşa: rămân trei metode cu o menţiune la sfârşit... în caz de urgenţă, stewardul bla-bla-bla după care utilizatorul trece prin procesul de demitere. Aşa pare mai normal. --Mihai | D 18 ianuarie 2007 17:57 (EET)

De acord cu 3 metode; eu aş pune destituirea de urgenţă ca o menţiune la destituirea obişnuită, pentru că nu are legătură nici cu demisia, nici cu expirarea. Dar te rog să dai o formulare concretă, pentru că spui că utilizatorul intră în procesul de demitere, însă nu se înţeleg unele detalii:

• Mai este nevoie de trei administratori care să pornească acţiunea?
  • Dacă da, ce se întîmplă dacă nu se strîng cele trei semnături? Cine şi după cît timp îi dă omului permisiunile înapoi?
  • Dacă nu, atunci e exact propunerea mea: utilizatorul candidează din nou la statutul avut.

În propunerea mea demiterea de urgenţă de către un steward echivalează cu semnăturile celor trei administratori de la demiterea obişnuită. Presupunînd că stewarzii sînt toţi unul şi unul, filtraţi încă şi mai bine decît administratorii (aşa ar trebui) şi că sînt cu totul imparţiali, echivalenţa ar fi acceptabilă. Sînt de acord că propunerea mea e cam dură, pentru că în cazul unei greşeli a stewardului utilizatorul este nevoit să treacă printr-o realegere inutilă -- la fel cum ar face-o şi din greşeala a trei administratori. Dar asta a fost procedura cea mai simplă şi logică la care m-am putut gîndi. — AdiJapan ☎ 19 ianuarie 2007 02:43 (EET)

Păi ... e clar că e o menţiune la prima variantă. Cei trei administratori - eu nu am fost niciodată pentru, dar dacă aşa consideraţi e ok.. e mai "sigur". Cine îi dă înapoi? Orice birocrat poate, nu trebuie steward, deci tu! :D --Mihai | D 19 ianuarie 2007 18:41 (EET)

A, acum am înţeles ce vrei să spui. Păi chestia e în felul următor: acţiunea stewardului echivalează cu cei trei admini - şi atunci se trece la procesul de demitere. Formularea ar putea fi : În situaţii de urgenţă, cei trei administratori pot fi înlocuiţi de un steward care după ce a fost anunţat de un utilizator din comunitate retrage drepturile de administrator utilizatorului în cauză, iar comunitatea începe procesul de demitere. --Mihai | D 19 ianuarie 2007 18:44 (EET)

Eu m-am încurcat puţin în această discuţie. Pe scurt eu înţeleg aşa: un utilizator care vrea să revoce un administrator sau un birocrat are 2 alternative: să dea fuga la un steward sau să convingă 3 administratori de necesitatea revocării. Merg pe primul caz şi presupun că Mihai e în Burundi iar ceilalţi stewarzi nu ştiu limba română; stewardul va revoca drepturile administratorului şi se va declanşa procedura de realegere. Aşa e? Păi atunci înţeleg de aici că toată grija pentru a se evita şicana se duce pe apa Sâmbetei, şi vorba americanului, dacă după ce administartorul tocmai recapătă drepturile, utilizatorul nostru dă fuga din nou la meta?

Aş vrea să-l întreb pe Mihai cum evaluează un steward situaţia la o Wikipedie într-o limbă pe care n-o cunoaşte? Propui formularea: În situaţii de urgenţă, cei trei administratori pot fi înlocuiţi de un steward care ... De unde ştie stewardul că e o situaţie de urgenţă? El primeşte o plîngere şi atît.

Dacă n-am înţeles corect procedura, scuzaţi intervenţia. – Laurap\ ^mesaj 19 ianuarie 2007 20:09 (EET)

Mi se pare interesantă intervenţia, că nici eu nu sunt foarte lămurit. --Vlad|-> 19 ianuarie 2007 20:20 (EET)

Se presupune că situaţia de urgenţă este evidentă fără a cunoaşte limba: ştergeri de articole în masă sau blocarea nejustificată a unor utilizatori/deblocarea unor vandali. Şi se mai presupune că steward-ul e de bună credinţă şi nu face nimic fără a fi sigur. --Laur | Discuţie 19 ianuarie 2007 20:24 (EET)

Aşa e Laur, ai dreptate. Pe de altă parte, Mihai şi dacă e în Burundi (poate chiar mă trimiteţi dacă tot vorbim atât) şi dacă nu e, ci e activ tot NU are voie să ia act şi să revoce drepturile (aşa e politica)... cel mult poate facilita chestia asta de discuţie cu un steward. Pentru că dacă eu sunt activ, orice steward mă va întreba ce să facă. --Mihai | D 19 ianuarie 2007 22:42 (EET)

Domnilor, cred că veţi fi de acord cu mine că e puţin probabil ca un administrator să înnebunească peste noapte şi să şteargă articole bune sau să blocheze utilizatori în stînga şi-n dreapta. Cele mai frecvente cazuri de cereri de revocare vor fi din cauza disputelor cu membrii comunităţii sau a şicanelor. Prin urmare nu mă interesează ce face un steward într-o situaţie simplă, cînd lucrurile sînt evidente şi ţin de Spitalul 9, mă interesează ce face cînd primeşte o cerere şi nu găseşte nimic din ce-am scris mai înainte. Şi nu mă refer nici la cazul cu dispute dese cu membrii comunităţii ci atunci cînd e vorba de a agasa neapărat pe cineva, de a-i face rău.

Mihai, te contrazici, mai sus spui că dacă vine un simplu utilizator cu o cerere, se revocă drepturile (Pentru că eu ca steward dacă vine un om (simplu utilizator) de la Wikipedia Anglo-Saxonă şi îmi spune că Popescu, admin, face prostii, verific şi văd că face... îi revoc drepturile până la "further notice" apoi întreb comunitatea. Alţi stewarzi se rezumă la a revoca drepturile...), acum spui că NU are voie să ia act şi să revoce drepturile (aşa e politica). Cum e? În funcţie de acest răspuns putem căuta o politică care să reducă cazurile astea.

Cazul cel mai complicat: un steward care nu cunoaşte limba (şi nici n-are prin preajmă un român), primeşte o cerere de revocare şi nu găseşte ştergeri aiurea, blocări/deblocări aiurea. Am scris de 3 ori aceeaşi idee dar numai pentru că nu mi se răspunde la întrebare.– Laurap\ ^mesaj 19 ianuarie 2007 23:21 (EET)

Ei... nu are voie să ia act pe propiectul său de origine :D Dacă nu găseşte dovezi pentru ceea ce este acuzat respectivul, nu revocă drepturile. Sunt majoritatea cazurilor care vin. --Mihai | D 19 ianuarie 2007 23:29 (EET)

Acuma cu Spitalul 9 nu am auzit de cazuri. Dar îţi spun un caz real: (nu ştiu nume) contul unui utilizator a fost spart de un vandal - şi îţi dai seama ce a reuşit să facă! --Mihai | D 19 ianuarie 2007 23:32 (EET)

Cazurile de Spitalul 9 sau de spargere a conturilor vor fi probabil extrem de rare. Mult mai dese vor fi certurile între administratori, cu atît mai grave dacă se face uz de permisiunile speciale. Pentru asemenea situaţii trebuie să fim pregătiţi; citiţi cîteva cazuri reale petrecute la en.wp aici: en:Wikipedia:Requests for de-adminship.

Apropo, Mihai, e neapărat nevoie de mai mulţi administratori pentru a iniţia destituirea. Dacă ar fi suficient unul singur atunci am avea voturi de destituire ori de cîte ori apare o dispută ceva mai serioasă între administratori -- vor încerca să se demită unul pe celălalt. Cerînd semnăturile a 3 admini avem un mecanism simplu de a evita şicanele. În propunerea de la en.wp se cereau 5 administratori.

Între timp am mutat destituirea de urgenţă ca secţiune la destituirea normală. — AdiJapan ☎ 20 ianuarie 2007 04:49 (EET)

Mie mi se pare perfect asa. -Mihai | D 20 ianuarie 2007 10:50 (EET)

Motivele revocării

• Poate sunt într-o săptămâna sceptică, dar politica mi se pare un truism. În opinia mea ar trebui bine definit ce înseamnă nu corespunde cu statutul şi care sunt abaterile grave. Nu pot să fie mai mult de ... să zicem 20. În rest este clar că trebuie să te adresezi unuia care are puterea tehnică oferită de sistem (în cazul acesta steward sau jimbo - există un precedent pe en.wp). Dacă nu sunt definite bine cele 2 aspecte, ce va urma după acţiuna stewardului - votul comunităţii, va fi o chestiune arbitrară în care politica asta nu are nicio utilitate.-- Pixi ^discuţie 20 ianuarie 2007 18:22 (EET)

Păi din cât am priceput eu din discuţiile de aici, administratorul nu e revocat pentru „abateri grave”, ci pentru că nu mai reprezintă comunitatea; abaterile grave, corespunderea cu statutul sau orice alte probleme sunt acolo doar cu titlu de exemplu.--Laur | Discuţie 20 ianuarie 2007 18:26 (EET)

Părţile de truism sînt explicaţii şi exemple, nu prevederi propriu-zise. Aşa avem şi în celelalte politici, pentru o mai bună înţelegere. Definiţiile pentru „abateri grave” şi „necorespunzător” lipsesc cu intenţie, pentru că membrii comunităţii sînt aceia care stabilesc prin vot dacă abaterile sînt grave, comportamentul corespunzător etc. — AdiJapan ☎ 20 ianuarie 2007 18:33 (EET)

R3R este puternică şi nu aduce niciun comentariu tocmai pentru că e la subiect; sau blocarea în urma testelor şi vandalismelor. cred că putem face şi aici o listă a greşelilor că doar nu pot fi infinite. -- Pixi ^discuţie 20 ianuarie 2007 18:37 (EET)

Ba da, eu cred că sunt; şi mai ales sunt discrete şi nu pot fi cuantificate uşor: ceea ce mie îmi pare atac la persoană, ţie poate ţi se pare o glumă; ceea ce unul vede drept exprimare directă, altul vede drept impoliteţe. Poţi să fii ostil wikipediei fără să încalci (flagrant) nici o regulă (se numeşte „gaming the system”)- de aceea eu spun că nu merită să enumeri drept greşeli ale adminilor decât un singur lucru: nu reprezintă comunitatea.--Laur | Discuţie 20 ianuarie 2007 18:51 (EET)

Dacă sistemul nu are reguli clare şi bine definite ai voie să „gaming the system” (în SUA de ex), dar tocmai asta permite actuala politică pentru că este evazivă. Dar discuţia asta rămâne în arhivă voi trimite link către ea :-) când se va ivi o chestie de felul CTP vs Vlad când la un moment dat CTP părea victima (nu pt mine). Eu am pus punct discuţiei că altfel umplem spaţiul acesta creat pentru vot. -- Pixi ^discuţie 20 ianuarie 2007 19:02 (EET)

Bun exemplu, crezi că se poate defini limita, într-un caz de acest gen, intre comportare normală/abuzivă a administratorului? Şi apropo, crezi că CPT ar fi găsit 3 administratori care să fie de acord cu el?--Laur | Discuţie 20 ianuarie 2007 19:15 (EET)

Da foarte simplu. Se definesc 20 (sau mai mult/mai puţin) de probleme care sunt penalizate (1 exemplu în virtutea faptului că adminul tre' să fie exemplu dacă îşi scoate avertismentele este avertizat cu un mesaj) la 3, 5 sau n mesaje de genul acesta este destitui şi drum bun. Fără vot şi rugăminţi de blocare la un stu' şi apoi eventual permisiuni de admin din nou. -- Pixi ^discuţie 20 ianuarie 2007 19:22 (EET)

Poate că Pixi are dreptate şi ar trebui să dăm mai multe exemple de ce înseamnă abateri grave şi comportament necorespunzător. Problema este că o astfel de listă nu poate fi nici completă şi nici suficient de clară. Tocmai de aceea chemăm comunitatea să evalueze abaterile sau comportamentul. Altfel n-ar fi nevoie de vot, am aplica direct „legea”. Politica R3R are marele avantaj că este cuantificabilă: ai făcut al patrulea revert, te-am blocat. (În acelaşi timp este puţin artificială după părerea mea, prin faptul că permite unei perechi de vandali să facă 6 reverturi, prin faptul că are excepţii nu tocmai clare, etc.) Prin comparaţie, celelalte politici sînt puţin fuzzy (la fel ca legislaţia obişnuită: ce e un viol? ce e un atac la persoană?), iar în cazurile la limită necesită dezbateri. Ei bine, procedura de destituire face acest serviciu: cuantifică dezbaterile, adică numără membrii comunităţii care cred că adminul respectiv merită să rămînă admin.

Soluţia găsită la en.wp, prin Comitetul de Arbitrare, implică strîngerea unei echipe de „judecători” care decid cum trebuie rezolvată situaţia. Dar asta înseamnă cel puţin două dezavantaje: (1) alcătuirea comitetului din membri în care să ai încredere totală; (2) renunţarea la principiul care spune că un administrator trebuie să aibă susţinerea comunităţii. Există şi avantaje, cu condiţia să fi pus la punct un comitet foarte bun, de exemplu adminii nu va mai tinde să formeze grupuri. Dar eu cred că o astfel de tendinţă este minoră.

Revenind la abaterile grave şi la comportamentul necorespunzător, am putea să alcătuim o listă aici şi s-o includem în politică după sondaj. Fiind vorba de exemple, esenţa politicii nu se va schimba. În principiu după mine abaterile grave sînt încălcări ale regulamentului, unde aspectul de gravitate poate să constea în repetarea încălcărilor sau în efectele puternic negative ale unei încălcări. Comportamentul necorespunzător este acela care, deşi litera regulamentului este respectată, aduce prejudicii proiectului. E greu să dai o listă, dar aici e vorba de lucruri mărunte care pe termen lung ajung să afecteze calitatea articolelor, atmosfera de lucru, relaţiile dintre utilizatori etc.; de exemplu un admin care are un PDV insistent într-un anumit subiect, unul care nu comunică deloc cu colegii, unul care vorbeşte mereu la limita vulgarului, ba chiar unul care intră la Wikipedia o dată pe lună doar ca să pună căciuliţa unui ă.

Iar am scris mult... Scuze. — AdiJapan ☎ 21 ianuarie 2007 05:59 (EET)

Comentarii

Chiar şi pentru regim de urgenţă, procedura ar trebui să fie de a se suspenda (nu retrage) de urgenţă drepturile adminstratorului sau birocratului, pentru a preveni alte acţiuni dăunătoare. Dar, din moment ce nu mai poate face "rău" trebuie totuşi o analiză a situaţiei acordându-se acuzatului dreptul de a se apăra.

Nu este acceptabilă nicio decizie de pedepsire a cuiva fără a i se da dreptul de a se justifica.

Nu este acceptabilă nici logica binară aplicată - un birocrat sau un administrator are sau nu are anumite drepturi. Există diferite gravităţi ale neregulilor comise. Ar trebui să existe diferite grade de pedepsire. Poate pentru unele se justifică doar o admonestare sau avertizare.

În orice caz, birocraţii şi adminstratorii sunt persoane care au lucrat pentru Wikipedia un timp oarecare şi este de presupus că au adus o anumită contibuţie (cel puţin până când au fost aleşi). A lăsa orice utilizator să ceară revocarea unui birocrat sau adminstrator când poate este pentru prima oară când vine în contact cu Wikipedia este extrem de periculos. Se pot imagina chiar înscenări.

Unele formulări sunt neclare. Ce înseamnă un reprezentant al comunităţii noastre? Poate orice utilizator al Wikipediei române să se erijeze în reprezentant? Dacă nu, cine îl numeşte reprezentant. Iar dacă este reprezentant, şi vorbeşte în numele unui grup, nu trebuie să existe şi o procedură care să definească cine este grupul, şi cine îl îndreptăţeşte să vorbească în numele grupului?

Cred că aceste aspecte trebuie lămurile înainte de a se trece la adoptarea textului. Există un motiv pentru care trebuie să acceptăm textul imediat, fără o dezbatere temeinică? Afil 22 ianuarie 2007 05:53 (EET)

Logic ar fi ca pe durata procedurii de destituire să vorbim de o suspendare a permisiunilor. Dar pentru că tehnic nu există această opţiune (eşti admin sau nu eşti), în textul propunerii scrie că se retrag permisiunile. Din acelaşi motiv apare şi logica binară. În principiu am putea de exemplu să interzicem administratorului să-şi folosească o parte din permisiuni, dar acest lucru nu poate fi asigurat prin mijoloace tehnice, şi de fapt dacă n-ai încredere în el să facă anumite lucruri e greu de imaginat cum ai avea încredere în alte privinţe.

Destituirea unui admin nu este o pedeapsă. O facem pentru a proteja proiectul. Deci nu se pune problema gradelor de pedepsire. Dar în cazul abaterilor mici aveţi dreptate, facem avertizări, de altfel s-au făcut şi pînă acum.

Nu poate orice utilizator să revoce un administrator, este nevoie de 3 administratori numai pentru a declanşa procedura, decizia finală luîndu-se în urma celor 10 sau mai multe voturi. Iar cei care au drept de vot sînt filtraţi exact la fel ca la alegerile administratorilor.

Povestea cu reprezentantul vine de la Meta [1]. Acolo se spune: „To request the removal of another user's status, you must gain consensus on the local wiki first. All discussion must be kept on your local wiki. When there is community consensus that the user's access should be removed, a trusted person from that wiki should provide a link here to the discussion, a very brief explanation of the reason for the request, and summarize the results of discussion.” Deci oricine poate reprezenta comunitatea noastră dacă poate furniza informaţiile cerute la Meta. În definitiv reprezentantul doar transmite rezultatul votului, nu se pune problema să spună minciuni.

Nu ne grăbeşte nimeni să promulgăm politica. Însă discuţiile durează de cîteva săptămîni bune şi n-are rost să tot pierdem timpul cu discuţii. Detaliile mai pot fi ajustate şi după aceea, deocamdată sondajul se referă la esenţa politicii. — AdiJapan ☎ 22 ianuarie 2007 06:26 (EET)

Sunt de acord cu ce spuneţi. Dar cele pe care le indicaţi nu sunt scrise în textul supus discuţiei. Nu se spune nimic de toată procedura descrisă, cu administratori, voturi etc. Aceasta nu este corect. Sau se face o trimitere la o altă pagină care descrie procedura, sau se descrie în pagina prezentă. Altfel, toate cele afirmate par doar ca o părere a Dvs personală, pe care o apreciez, dar nu este o regulă generală. Regulamentul englez lasă la latitudinea fiecărei unităţi Wiki să stabilească regulile proprii pentru procedura de revocare. Dar nu spune că nu trebuie să existe reguli. Poate că din moment ce articolul vorbeşte despre politică, ar fi suficientă o trimitere la proceduri specifice Wikipediei noastre pentru definirea acuzaţiilor sau a responsabilului.

Textul englez nu este foarte strălucit. În orice caz. termenul de trusted person nu are nicio definiţie juridică. Lucrurile trebuie definite. Există şi lucruri minore care însă fac textul greu de priceput. De exemplu, ar trebui o trimitere la steward. Trimitere există doar la Wikimedia, dar nu altfel. Într-un regulament lucrurile trebuie să fie clare.

În orice caz însă, text englez sau nu, dreptul de apărare al celui învinuit trebuie să existe clar menţionat în politică. Aceasta ar trebui relevat şi în politica Wikimedia pentrucă este un principiu fundamental de drept. Pentru a lua o decizie, stewardul trebuie informat nu doar despre faptele în sine, ci şi că dreptul de apărare a fost respectat. Nu mă întrebaţi pe mine, dar întrebaţi orice jurist. Wikipedia nu este o dictatură şi nu trebuie să fie şi nici măcar nu ar trebui să dea această impresie.

Afil 22 ianuarie 2007 18:11 (EET)

Dar Wikipedia nu este nici o democraţie! De câte ori trebuie să repet că noi stewarzii nu luăm decizii, doar le înfăptuim pe cele luate de comunităţile locale? Referitor la dreptul de apărare: din moment ce trece printr-un vot în comunitate e clar că acolo are posibilitatea de a se apăra şi cu siguranţă i se vor pune întrebări de către comunitate. --Mihai | D 22 ianuarie 2007 21:26 (EET)

Afil: ba da, sînt scrise detaliile de procedură, citiţi din nou secţiunea „Destituire”. Acolo se spune că este nevoie de cel puţin 3 admini care să declanşeze procedura. Tot acolo scrie că, o dată declanşată, procedura se desfăşoară identic cu cea de alegere (se face trimitere la pagina respectivă pentru a nu repeta inutil toate prevederile). Deci modul în care se vor desfăşura destituirile este suficient de clar.

Treaba cu trusted person apare pentru că la Meta au de a face cu tot felul de anonimi sau supăraţi care vin şi cer revocarea unui administrator, fără ca în comunitatea locală să se fi ajuns la un astfel de consens. Altfel, aşa cum am mai spus, reprezentantul comunităţii nu are nici o putere specială, el transmite informaţia de la ro.wp la Meta, nu creează informaţie. Deci nu se pune problema de cine ştie ce responsabilitate.

Ca idee generală regulamentul de la Wikipedia nu este tocmai o legislaţie, cu termeni definiţi clar, cu legi care să acopere toate situaţiile posibile. Este mai degrabă un mod de lucru, o înţelegere între utilizatori, un reper. Nu ne-am propus să realizăm o legislaţie a Wikipediei, pentru că e o treabă mult prea migăloasă şi inutilă. Comunitatea de utilizatori de la Wikipedia diferă esenţial de un sistem social obişnuit: aici lumea vine din proprie iniţiativă pentru că vrea să contribuie la proiect. Regulamentul există pentru a defini scopul şi mijloacele proiectului, pentru a putea arăta ceva scris celor care nu înţeleg ce e Wikipedia, pentru uniformizare. De aceea nu trebuie să vă îngrijoreze prea tare flexibilitatea şi imprecizia regulilor. Dacă apare o problemă în care regulamentul e neclar sau nu spune nimic, atunci ne vom strînge şi vom decide prin discuţii, argumente, eventual voturi, ce trebuie făcut. Politica de faţă o facem pentru a înlocui discuţiile repetate la fiecare caz de demitere în parte cu un set de reguli simple şi obiective. Economie de timp. — AdiJapan ☎ 23 ianuarie 2007 07:47 (EET)